Kirjoittaja Aihe: Uskonto on oopiumia kansalle.  (Luettu 14428 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6327
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #15 : 28.01.13 - klo:17:55 »
Varmasti uskonnollisiin hurmoksiin liittyy paljon ihan inhimillistä suggessiota yms. Mutta kyllä Jumala voi ihan oikeankin hurmoksen, näyn..voi antaa.

Vaan jos Jumala on luonut kaiken niin eikös myös ihmiseen sellaiset psyykkiset mekanismit, joiden kautta hurmos vaikka jossakin joukkokokouksessa toimii? Jos hurmos tuntuu hyvältä ja hurmioitunut kokee tulleensa hoidetuksi ja että nyt taas jaksaa jonkin aikaa taapertaa eteenpäin, niin eikö se ole ihan hyvä Herran lahja silloin, että pystyy kokemaan tuollaista hurmosta?

Sitten vasta mennään metsään, jos kokemuksista tulee jokin oikean uskon mitta - taikka mitta saarnamiehille, kuinka monta olet saanut kokouksessa liikuttumaan tai peräti kaatumaan.

Näkyyhän ihmiset kovasti kokemuksia janoavan, pitää matkustaa pitkin maailmaa ja maistella ruokalajeja ja hillua konserteissa tai lätkämatseissa ja hypätä vuoteesta toiseen. Jos jonkinmoinen kokemus armosta tjsp. saisi näkemään että oma elämä sellaisena kuin se on on ihan riittävää, jos ihmisestä tulisi tällainen

Lainaus käyttäjältä: Leena
Sitten taskurahat esimerkiksi siihen että joku varaton opiskelija pääsi katsomaan Berliinin olympialaisia. Tai matkustamaan lentokoneella.  Hän vain oli sellainen.  Ei se ollut armon asia, vaan hän pahoitti mielensä nähdessään köyhyyttä.

eli uskonkännissä höveli, niin olisikos tuo niin iso vahinko? Kuten joskut mystikot kokevat löytävänsä meditaatiosta niin suuria rikkauksia etteivät sitten muuta tarvitse.
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #16 : 02.02.13 - klo:14:39 »
Vaan jos Jumala on luonut kaiken niin eikös myös ihmiseen sellaiset psyykkiset mekanismit, joiden kautta hurmos vaikka jossakin joukkokokouksessa toimii? Jos hurmos tuntuu hyvältä ja hurmioitunut kokee tulleensa hoidetuksi ja että nyt taas jaksaa jonkin aikaa taapertaa eteenpäin, niin eikö se ole ihan hyvä Herran lahja silloin, että pystyy kokemaan tuollaista hurmosta?

Sitten vasta mennään metsään, jos kokemuksista tulee jokin oikean uskon mitta - taikka mitta saarnamiehille, kuinka monta olet saanut kokouksessa liikuttumaan tai peräti kaatumaan.


Usein perustellaan hurmostelua sillä että siitä saa avun, -tai joku oli ainakin saanut siitä avun, niin onko se sitten väärää?

Kaipa Jumala voi toimia miten tahtoo mutta rohkenen vahvasti epäillä että onko kuitenkaan tarkoittanut toimittavaksi tuolla tavalla. Nimittäin ainakin Luther painotti kovasti uskoa ilman näkemistä. Tuollaiset "kokemukset"han ovat tavallaan juuri sitä näkemistä ja käsin koskettelemista.

Uskoa ilman näkemättä, siihen tulisi voimakkaasti hengellisissä yhteisöissä opettaa ihmisiä koska ihminen on jo luonnostaankin laiska ja huono uskomaan, saatikka kun pitäisi vielä ilman todisteita uskoa kun kaikki näyttää juuri siltä ettei kannattaisi uskoa. Jos yhteisöissä opastetaan että kokemiset ovat Jumalasta ja niiden avulla jaksaa eteenpäin, ohjataan minusta väärään suuntaan. Ja ihminen itse ohjaa itseään väärään suuntaan, suuntaan jossa on edessä ennennäkemättömät kivikot.

Otetaan käytännön esimerkki:

Synnintunnossa kamppaileva toivoo tietenkin saavansa syntinsä anteeksi mutta mistä voi olla varma että on saanut?

Jos papin lukiessa synninpäästön, kokee jotain liikutuksia?  No, varmaan se auttaa vähän mutta mistä tietää oliko liikutus omaa psyykettä vai oikeasti Jumalan merkki? Väkisin jää epävarmuuteen, etenkin kun aina ei tule niitä tunne-elämyksiäkään.

Ja miksi Jumala antaisi moisia "merkkejä" kun on annettu yksi, kertakaikkinen Merkki; -risti!  Ei tarvita muita merkkejä vaan ennen kaikkea tarvitaan uskomista merkkien Merkkiin! Tämä ainoa merkki voi oikean lohdutuksen antaa.

Kun synninpäästösanat kuuluvat: "Vaikka kukkulat horjukoot ja vuoret väistykööt, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä rauhanliittoni horju"  => Se on tekstiä joka viekaikki kokemiset ja spekulaatiot häpeään. Se on niin lujasti ja vankasti sanottu että joka näkemättä ja kokematta sen merkin varaan toivonsa ripustaa, niin se ei häpeään joudu. Niin sanoo Raamattu.


Ihminen on heikko ja horjuva ja sen takia se etsii vääriä merkkejä uskonsa vahvistamiseksi.Sehän on inhimillistä. Väärissä merkeissä on vain se vika etteivät ne auta eivätkä vahvista uskoa kuin mielikuvituksen tasolla ja jättävät käyttäjänsä aina epävarmuuteen koska väärissä merkeissä osa on aina ihmisen omaa työtä.

Mutta tosiasia on että me kaikki olemme paljossa hyvin heikkoja joten meitä on käsketty kärsimään toistemme vikoja ja auttamaan eteenpäin. Sen tähden on tarpeen todeta lopuksi Lutherin sanoin väärienkin merkkien etsijöille että seurakunta on suuri sairaala jossa Jeesus Kristus on lääkärinä. Jos huonot heitettäisiin pois, ei Kristukselle jäisi ketään.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa 1944

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 18466
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #17 : 02.02.13 - klo:16:32 »
Ikivanha väite. Olisikohan tullut poliittiselta puolelta. Siis sovjettiuskovaisilta. Olen sitä mieltä, että jokaisella on Jumalansa. Kenellä Raamatun Jumala, kenellä joku muu, raha, maa, siis ihmisellä on tarve uskoa johonkin ylevänpäänsä. Mitä sitä venkoilemaan. En minä tiedä olevani erityisessä huumekoukussa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22034
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #18 : 02.02.13 - klo:18:17 »
Ikivanha väite. Olisikohan tullut poliittiselta puolelta.

Olisikohan Parta-Kallelta itseltään?

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6327
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #19 : 02.02.13 - klo:19:08 »
Uskoa ilman näkemättä, siihen tulisi voimakkaasti hengellisissä yhteisöissä opettaa ihmisiä koska ihminen on jo luonnostaankin laiska ja huono uskomaan, saatikka kun pitäisi vielä ilman todisteita uskoa kun kaikki näyttää juuri siltä ettei kannattaisi uskoa. Jos yhteisöissä opastetaan että kokemiset ovat Jumalasta ja niiden avulla jaksaa eteenpäin, ohjataan minusta väärään suuntaan.

Kokemiset ovat Jumalasta siinä kuin koko maailma on Jumalasta. Vaikka nyt se, miten koen tämän omenan, kun haukkaan sitä. Minusta menee pieleen vasta siinä, jos väittää, että kokemiset noin yleensä eivät ole Jumalasta, mutta jotkut ihan erityiset erityisissä tilanteissa koettavat ns. hengelliset kokemiset olisivat.

Toki voi olla erikseen ns. hengellisiä tilaisuuksia, mutta enpä rajoittaisi hengellisiä kokemuksia niihin, tai joihinkin määrämuotoisesti ilmeneviin hurmoksiin. Yhtä laillahan voi olla hengellinen kokemus se, kun aamulla bussilla töihin mennessään kokee että maailma on luotu, tarkoitettu.

Se, miten puhut uskomisesta, saa asian kuulostamaan siltä kuin se olisi jokin velvollisuus, joka ihmisen itse pitää suorittaa. Vaan eikös usko ole ihan vain lahja niille joille se satutaan antamaan? Me muut sitten saamme pärjäillä ilman.
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22034
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #20 : 02.02.13 - klo:21:19 »
Yhtä laillahan voi olla hengellinen kokemus se, kun aamulla bussilla töihin mennessään kokee että maailma on luotu, tarkoitettu.

Tunnen oloni kiusalliseksi tilaisuuksissa, joissa lietsotaan 'hengellisiä kokemuksia'. Pidän niitä keinotekoisena ja väkinäisenä kikkailuna. Sen sjaan keskellä arkea minut joskus valtaavat tunteiden ailahtelut saattavat olla aidon hengellisiä, lohduttaa ja rohkaista.

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #21 : 02.02.13 - klo:22:03 »
---
Itse olen kokonut joskus Jumalan kosketuksen vahvasti. Ne tilanteet ovat olleet sellaisia, etten ole ollut mitään hurmosta tai kokemusta hakemassa. Toinen kerta oli ihan tavallinen luterilainen jumalanpalvelus. Koin voimakkaasti, että Jumala koskettaa minua. Siitä seurasi elämäni vaikein kokemus ja koulu. Elin läpi sellaisen kriisin, että en tidä miten olisin siitä selvinnyt, ellen olisi koko ajan tiennyt olevani Jumalan huolenpidon kohteena. ---

Usein perustellaan hurmostelua sillä että siitä saa avun, -tai joku oli ainakin saanut siitä avun, niin onko se sitten väärää?

Kaipa Jumala voi toimia miten tahtoo mutta rohkenen vahvasti epäillä että onko kuitenkaan tarkoittanut toimittavaksi tuolla tavalla. Nimittäin ainakin Luther painotti kovasti uskoa ilman näkemistä. Tuollaiset "kokemukset"han ovat tavallaan juuri sitä näkemistä ja käsin koskettelemista.

Uskoa ilman näkemättä, siihen tulisi voimakkaasti hengellisissä yhteisöissä opettaa ihmisiä koska ihminen on jo luonnostaankin laiska ja huono uskomaan, saatikka kun pitäisi vielä ilman todisteita uskoa kun kaikki näyttää juuri siltä ettei kannattaisi uskoa. Jos yhteisöissä opastetaan että kokemiset ovat Jumalasta ja niiden avulla jaksaa eteenpäin, ohjataan minusta väärään suuntaan. Ja ihminen itse ohjaa itseään väärään suuntaan, suuntaan jossa on edessä ennennäkemättömät kivikot.

Otetaan käytännön esimerkki:

Synnintunnossa kamppaileva toivoo tietenkin saavansa syntinsä anteeksi mutta mistä voi olla varma että on saanut?

Jos papin lukiessa synninpäästön, kokee jotain liikutuksia?  No, varmaan se auttaa vähän mutta mistä tietää oliko liikutus omaa psyykettä vai oikeasti Jumalan merkki? Väkisin jää epävarmuuteen, etenkin kun aina ei tule niitä tunne-elämyksiäkään.

Ja miksi Jumala antaisi moisia "merkkejä" kun on annettu yksi, kertakaikkinen Merkki; -risti!  Ei tarvita muita merkkejä vaan ennen kaikkea tarvitaan uskomista merkkien Merkkiin! Tämä ainoa merkki voi oikean lohdutuksen antaa.

Kun synninpäästösanat kuuluvat: "Vaikka kukkulat horjukoot ja vuoret väistykööt, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä rauhanliittoni horju"  => Se on tekstiä joka viekaikki kokemiset ja spekulaatiot häpeään. Se on niin lujasti ja vankasti sanottu että joka näkemättä ja kokematta sen merkin varaan toivonsa ripustaa, niin se ei häpeään joudu. Niin sanoo Raamattu.


Ihminen on heikko ja horjuva ja sen takia se etsii vääriä merkkejä uskonsa vahvistamiseksi.Sehän on inhimillistä. Väärissä merkeissä on vain se vika etteivät ne auta eivätkä vahvista uskoa kuin mielikuvituksen tasolla ja jättävät käyttäjänsä aina epävarmuuteen koska väärissä merkeissä osa on aina ihmisen omaa työtä.

Mutta tosiasia on että me kaikki olemme paljossa hyvin heikkoja joten meitä on käsketty kärsimään toistemme vikoja ja auttamaan eteenpäin. Sen tähden on tarpeen todeta lopuksi Lutherin sanoin väärienkin merkkien etsijöille että seurakunta on suuri sairaala jossa Jeesus Kristus on lääkärinä. Jos huonot heitettäisiin pois, ei Kristukselle jäisi ketään.

Jos Pyryharakka on kokenut Jumalan kosketuksen ja saanut siitä avun, niin so what. Sanokoot Luther mitä haluaa, mutta ei hänkään Jumalan yläpuolella ole.

Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #22 : 03.02.13 - klo:12:53 »
Minusta Laestadiuksella oli raitis näkemys kokemuksista ja olen siinä samaa mieltä. Mitkään kokemukset eivät ole Jumalasta vaan kokemukset ovat ihmisestä.

Kokemus on ihmisen psyyken tuotosta. Kokeminen on ihmisen tapa reagoida kuulemaansa/näkemäänsä/havaitsemaansa. On tervettä pitää ihminen ja Jumala sillä tavalla erillään, ettemme ala kuvittelemaan omien ajatuksiemme olevan Jumalasta lähtöisin.

Usein tunnutaan raja vedettävän sillä perusteella miten vahva/voimaksa/haluttu/tavoiteltu kokemus on ja paheksutaan tietyn rajan (kuka sen asettaa?) yli meneviää toimintaa. => hiljainen ja arka kokemus tulkitaan Jumalasta olevaksi ja hyväksytyksi mutta raju mölyäminen taas ihmisien omaksi työksi. Tosiasiassa tällainen jaottelu ei perustuu mihinkään vaan kaikki kokeminen ja kokemuksellisuus on ihmistä itseään.

Myös Luther suhtautui viisaasti liikutuksiin ja selitti niitä mielestäni siten hyvin. Ongelma muodostuu siitä että jos kokeminen lasketaan merkiksi Jumalalta hyväksynnästä tms. , armoa tarvitsevat jätetään epävarmuuteen.  Minusta ei ole mikään tabu sanoa kenelle tanasa kokijalle tämä asia silläkin uhalla että hän pitää kokemuksiaan Jumalalta saatuna erityisenä merkkinä.

En minä sano etteikö niin voi tapahtua mutta terveempää, raittiimpaa ja oikeampaan ohjaavaa on ajatella että pyritään uskomaan arjen keskellä ilman pienen tai suuren hurmoksen tavoittelemista.

Merkkejä joista Raamattu puhuu, on koko luomakunta täynnä, niitä kehoitetaan tarkkaamaan. Kaikkein tärkein merkki on ristinmerkki. Muiden merkkien kanssa touhuilu on mielestäni ihmisen omaa mielikuvitusta ja lisämerkkien halajamista. Se voi olla itselle joko tietoista tai tiedostamatonta.  Tässä suhteessa uskonyhteisöt tekevät paljon hallaa ohjatessaan uskovia etsimään erikoisempia merkkejä itsestään.

En sano tätä ilkeyttäni.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6327
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #23 : 03.02.13 - klo:13:20 »
Kokemuksia on paljon muitakin kuin hurmos ja liikutus. Kummasta puhumme, suppeasti vain hurmoksellisista kokemuksista, vai kokemuksista laajemmin?

Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16860
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #24 : 03.02.13 - klo:14:02 »
Savossa oli naisilla seuroissa runsaasti hurmoksellisia kokemuksia ja melkein kilpailivat niitä. Paavo käski naisia tutkimaan ovatko hurmokset heistä vai Jumalasta. Siihen loppuivat hurmokselliset seurat ja muuttuivat raitishenkisiksi. Tätä kai karismaatikot tarvitsisivat tänäänkin. Menen loppukuusta kuuntelemaan heidän puheenjohtajaansa. Pelkään vaan, että teen inhoittavia kysymyksiä.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Pirska

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6624
  • Vihaaja
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #25 : 03.02.13 - klo:14:40 »
En ymmärrä, miten Pyryharakan kertomassa kokemuksessa armoa tarvitsevat jäisivät epävarmuuteen. Veikkaan, että Paavokaan tuskin olisi moittinut Pyryharakkaa siitä, mitä hän kertoi.

On se joillakin ahdas Jumala, kun kaikki toisten kokemukset pitää lytätä.
Vielä, Herra, kutsut meitä,
Vielä sanas saarnataan.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #26 : 03.02.13 - klo:16:43 »
En ymmärrä, miten Pyryharakan kertomassa kokemuksessa armoa tarvitsevat jäisivät epävarmuuteen. Veikkaan, että Paavokaan tuskin olisi moittinut Pyryharakkaa siitä, mitä hän kertoi.

On se joillakin ahdas Jumala, kun kaikki toisten kokemukset pitää lytätä.

Ei nyt takerruta Pyryharakkaan ja hänen kokemukseensa. Olen puhunut koko ajan yleisemmällä tasolla, jokainen tehkööt henkilökohtaiset johtopäätöksensä jos katsoo siihen aihetta olevan. Tällaiset keskustelut saavat ikävän sivumaun jos niihin pitää sotkea jokin yksittäinen henkilö yksittäisine kokemuksineen.

Sen sijaan soisin kyllä kaikille ihmisille opetettavan jo ennenkuin he saavat ensimmäistäkään kokemustaan, että kokemukset ovat vain ihmisen tapa reagoida asioihin. Olen yrittänyt selittää mitä tarkoitan sillä että kokemuksiin perustautumiset jättävät aina epävarmuuteen. En valitettavasti osaa sitä kertoa tämän hienommin, ehkä joku toinen osaa.  Enkä tarkoita sitä että välttämättä koko uskoa tai pelastumista perustaa kokemuksiin, vaan jos perustaa ihan pienenkin pikkiriikkisen asian, vaikkapa siunauksen tms. asian kokemuksiin, niin sekin jo menee mielestäni väärälle raiteelle. Puhumattakaan siitä että väärää raidetta ajaa posotetaan surutta vieläpä vauhdin huumassa niin kauan että törmätään kivuliaasti kiviseinään. Ketään ei saisi ainakaan rohkaista pitämään kokemuksia Jumalan erikoismerkkeinä vaan tulisi ohjata katselemaan ainoaa oikeaa Merkkiä joka ei petä eikä jätä.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #27 : 03.02.13 - klo:16:47 »
Kokemuksia on paljon muitakin kuin hurmos ja liikutus. Kummasta puhumme, suppeasti vain hurmoksellisista kokemuksista, vai kokemuksista laajemmin?



Minun mielestäni laajemmin, mukaanlukien liikutukset yms.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16860
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #28 : 03.02.13 - klo:17:53 »
Minun mielestäni laajemmin, mukaanlukien liikutukset yms.

Liikutuksista tulee mieleen muistokirjoitus Keski-Pohjanmaa lehdestä, jossa vainajaa kehuttiin siitä, että hän tuli aina ensimmäisenä seuroissa liikutuksiin. (siis RY:n seuroissa).
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa vn

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 21729
Vs: Uskonto on oopiumia kansalle.
« Vastaus #29 : 03.02.13 - klo:23:46 »
Mielestäni "ihmeet ja merkit" on sellainen sanapari mikä esiintyy raamatussa (en muista missä kohdissa)
ja monissa lauluissa. Ihmeet ja merkit antavat kokemuksia ihmisille.
Ihmeet ja merkit voivat olla Jumalan meille antamia rohkaisuksi ja uskon vahvistukseksi.
Ihmeet ja merkit voivat olla ihmisten luomia ja kehittämiä.