Autuaaksi tekevä Usko

[Leena]

Jeps. Kiitos, ja Sanneli, olen pahoillani jos käsitin väärin. Oli vähän jyrkkää tekstiä, ja useinhan meiltä jää määrittelemättä mitä me uskolla tarkoitamme. Vaikka itse taitaisit osata parhaiten selittää.
Hieman noissakin sanoissa painotukset vaihtelevat. Osasin joskus tehdä itselleni ongelman siitä että på svenska synninpäästön sanat päättyvät kysymykseen "tror du det?" Siitä sitten miettimään että uskonko varmasti, oliko se ehto, ja mitäs jos alan epäillä-.

Ymmärrän Lutheria kun hän saa puhua itse omalla suullaan. Lutherin sanat toisen suussa - ja jälleen olen aika tosissani enkä kirjoita tätä miettimättä! - viisisataa vuotta myöhemmin herättävät vain yhden kysymyksen:   Kuinka suuresti kulttuurimme on nykyisin niin määrättömästi yksilökeskeisyyteen kääntynyttä, ettei ihminen jää lopulta tässä juuri sitä olematonta omaa uskoaan mittailemaan - eikä se ehkä ollut silloin Lutherin tarkoitus. Lähestytään hieman uuspietistien henkilökohtaisia vapaantahdonratkaisuja, sen sijaan, että nojattaisiin Jumalan lupaksiin ja seurakuntaan, jonka Hän niinikään antoi. 

Silloin oli toisin - ja olettaisin kyllä juuri niin, että seurakunnan yhteisen uskon jakamista osattiin aivan eri tavoin arvostaa. 

[Leena]

Taas lähti kahteen kertaan...

Jaa. Mutta onhan tässä vielä pienen pieni turvarako. Jos tuo Jumala vaiks teksi autuaaksi ja pelastaisi  jollakin armonsa konstilla, kun konstit loppui itseltä.

[Salis]

En ole ymmärtänyt kaikkea, mitä on keskusteltu, mutta otanpa Raamatusta muutaman lauseen:

• Mutta Jeesus sanoi naiselle: "Uskosi on pelastanut sinut. Mene rauhassa."
  
  "Enkö sanonut sinulle, että jos uskot, saat nähdä Jumalan kirkkauden?"
  
  "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva."
  
  "Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
  
  "Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan."
  
   "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin. Minä menen Isän luo,  ja mitä ikinä te pyydätte minun nimessäni, sen minä teen, jotta Isän kirkkaus tulisi julki Pojassa."
  
  "Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. "
  
  "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. "
  
  "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste."
  
  "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä."
  
  "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi."

Käsitys siitä, ettei uskoa tarvita, on harhainen. Luja usko vahvistuu Jumalan kautta.

[seppos]

Taas lähti kahteen kertaan...

Jaa. Mutta onhan tässä vielä pienen pieni turvarako. Jos tuo Jumala vaikka tekisi autuaaksi ja pelastaisi  jollakin armonsa konstilla, kun konstit loppui itseltä.

Kun konstit loppuu itseltä niin tilanne näyttää hyvältä. Ei taivaaseen ole ennenkään omilla konsteilla päästy, vaan yksin armosta

[Jampe]

En ole ymmärtänyt kaikkea, mitä on keskusteltu, mutta otanpa Raamatusta muutaman lauseen:

• Mutta Jeesus sanoi naiselle: "Uskosi on pelastanut sinut. Mene rauhassa."
  
  "Enkö sanonut sinulle, että jos uskot, saat nähdä Jumalan kirkkauden?"
  
  "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva."
  
  "Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen."
  
  "Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan."
  
   "Totisesti, totisesti: joka uskoo minuun, on tekevä sellaisia tekoja kuin minä teen, ja vielä suurempiakin. Minä menen Isän luo,  ja mitä ikinä te pyydätte minun nimessäni, sen minä teen, jotta Isän kirkkaus tulisi julki Pojassa."
  
  "Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen. "
  
  "Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. "
  
  "Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste."
  
  "Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä."
  
  "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut, sinä ja sinun perhekuntasi."

Käsitys siitä, ettei uskoa tarvita, on harhainen. Luja usko vahvistuu Jumalan kautta.

Ensinnäkin, niin minä en ainakaan ole väittänyt, enkä muutenkaan ole sitä mieltä että usko olisi turha, päinvastoin se on jopa välttämätön sillä en tiedä muuta keinoa tarrautua kiinni evankeliumiin.


Mutta muuten tuohon Saliksen kokoamaan listaan sanoisin että tämä on tällaista irtokohdilla bongailua. Raamattu on niin laaja kirja että minkä tahansa argumentin puolesta voidaan koota yhtä "näyttävä" listaus.  Ongelma on vain nyt siinä, ettei tätä hypoteesiä jota yritetään näilläkin kohdilla tässä oikeaksi todistaa (=usko tekee armon armoksi <=> usko ansaitsee armon) tarkastella vasten Raamatun perussanomaa.

Raamatun perussanoma on että ihmiset pelastetaan armosta, ilman edelläkäyviä ansioita tai hengellisiä näyttöjä!  Marssijärjestys on siis niinpäin että usko ei ansaitse armoa vaan vastaanottaa sen.  Minun on vaikea ymmärtää mikä tässä on niin monimutkaista? Usko ei meitä pelasta vaan uskolla saamme vastaanottaa pelastuksen!  Jos olisi niin, kuten tässä jotkut väittävät että usko tekisi ehtoollisen ja armon vasta "päteväksi" niin missä silloin on armo? Silloinhan ihmisellä pitää olla edelläkäyvää näyttöä Jumalalle, jonka Jumala sitten ikäänkuin "hyväksyy" ja lyö leiman päälle pelastumis-asiakirjaan.

Ettehän te voi tietää varmuudella onko teillä edes uskoa! Ja vaikka niin olettaisittekin, mistä tiedätte että se on sellaista joka kelpaa Jumalalle?  Ei ole varmuutta tästäkään. Vai onko joku niin röyhkeä että uskaltaa mielessään esim. ehtoollispöydässä kiittää Jumalaa ettei "ole kuin nuo muut, jotka ilman uskoa tänne osallistuvat"? Eikö Raamatussa sanota että joka seisoo, katsokoon ettei lankea?

Suurin virhe tapahtuu nimittäin siinä että moinen väittämä on sovittamattomassa ristiriidassa sen kanssa että meidät on pelastettu armosta, ilman tekoja tai edelläkäyviä hengellisiä näyttöjä.

Huomatkaa myös että sanonta "Yksin armosta, ... , yksiin uskon kautta" jota kirkossamme käytetään asiaa kuvaamaan, sanotaan todella että uskon KAUTTA, ei uskoSTA. Emme siis ole pelastettuja uskosta vaan uskon kautta jolla tahdotaan tehdä mahdollisimman selväksi ettei meitä uskomme tähden armahdeta vaan meidät armahdetaan ilman ansioita, syyttä suotta!  Jeesuksen ansiosta ja tähden.

Jos edelläkäyvää uskoa vaaditaan niin silloin kumoutuu moni hyvin olennainen asia evankeliumista, esim. yksi armosta ei enää pidä paikkaansa.


Saliksen keräämät kohdat on tarkasteltava todellakin , kuten koko muukin Raamattu sillä silmämäärällä että mikä siellä ajaa Kristusta! Viisveisaajan esittämä tulkinta ei aja Kristusta. Siinä vaaditaan edelläkäyvää näyttöä ja pelastuminen tehdään Jumalan ja ihmisen yhteispeliksi, jolloin se ei ole enää yskin armosta.

[Jampe]

Viisveisaaja kirjoitti mm
"---

Ei siinä minusta ehtoollisessa olevat asetussanat vaikuta kyseiseen henkilöön mitään.

 Viisveisaaja kirjoitti myös tuon jonka jätin ylläolevaan lainaukseen ja tämä juuri on se ydin jota ajan takaa. En ota mitään kantaa siihen kuka on kelvollinen ehtoollisvieras, muutoin kuin toteamalla että se jolla ei ole mitään omaa tullessaan ehtoollispöytään. Se on kelvollinen ehtoollisvieras.  Joku jo sanoikin että ehtoollinen ei ole uskon näyttö vaan vahvistus.

Jos ehtoollinen ei vaikuta Viisveisaajan mainitsemaan (ilman uskoa olevaan) henkilöön, se tarkoittaa että ehtoollisvieras omalla uskollaan tekee ehtoollisen ehtoolliseksi, armon armoksi, omalla uskollaan ansaitsee syntinsä anteeksi. Tai korkeintaan niin, että hän tekee siinä yhteistyötä Jumalan kanssa syntien anteeksisaamiseksi. Eli tuossa jatusmaailmassa syntien anteeksisaamisessa ja armossa on kaksi osaa:
-ihmisen on ensin tehtävä osuutensa ja tultava näyttäytymään Jumalan eteen, onko suoritus tai näyttö riittävä.
-jonka jälkeen Jumala joko hyväksyy tai hylkää näytön, eli ikäänkuin lyö leiman paperiin ja asia on sillä selvä.



Kumpikin teki oman osuutensa, mutta mitä tarkoittavat sanat "yksin armosta, ilman tekoja"?

[Viisveisaaja]

  Kirjoitin siis, että jokaisella on usko joka on lahjaksi saatu jo syntyessä.
Se on täysin pakanalla ja umpiuskovaisella.
Lahjaksi saatu ei itse ponnisteltu tai ansaittu, vaan armosta saatu.

Tällä uskolla jonka vain Jumala näkee on merkitystä minusta kun menee esimerkiksi ehtoolliselle.
 
Jampesta taas ihminen on perisyntinen syntyessään. Sitä sanaa en löydä kyllä Raamatusta.
 Hänen mielestään ilmeisesti ne lapset jotka ei ole kastettuja joutuvat tuliseen järveen?

En nyt ala vetämään paikkoja Raamatusta tähän, jossa mainitaan uskosta ja autuaaksi tulemisesta, mutta missään Raamatussa ei minusta ole, että ihminen tulisi autuaaksi omalla uskollaan.

Jos menee ehtoolliselle ja nauttii kelvottomasti ehtoollisen eroittamatta sitä muusta on seurauksia Raamatun mukaan.
Sairauksia ppois nukkumisia ja en muista mitä, mutta jossain Raamatussa se kohta on.
 Siksi kait rippikoulussa asiasta opetetaan ja se vaaditaan käydyksi.

Minä en vaadi keneltäkään mitään jos menee ehtoolliselle tai kastaa lapsen, mutta totuus on että Jumala näkee sydämeen ja minusta jokaiselle on lahjaksi annettu usko. Saa olla erimieltä, mutta toi inttäminen samasta asiasta käy hermoille.

Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä?

[Pirska]

Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä?

Pakko on vain kuolla. 

[Jampe]

Kirjoitin siis, että jokaisella on usko joka on lahjaksi saatu jo syntyessä.

Se on vain yksi väite jonka kirjoitit. Lisäksi kirjoitit mm. tuon mitä Pirska lainasi hieman ylempänä.

Tällä uskolla jonka vain Jumala näkee on merkitystä minusta kun menee esimerkiksi ehtoolliselle.

Niinhän sinä sanoit.  Totesit että jolla sitä "sydämenuskoa" ei ole, se lähtee ehtoollispöydästä tyhjin käsin.  Näinhän saa tietysti uskoa jos haluaa, mutta sääliksi käy niitä jotka eivät yllä asettamaasi mittaan asti. Lisäksi kyllä uskallan väittää ihan pokerinaamalla ettei sinulla itselläsikään ole mitään varmuutta uskomisestasi, niinkun ei minulla tai kellään muullakaan. Se on vain pelkkää luulemista. Sinä uskot uskovasi, muttet voi tietää uskotko oikeasti, jos ihan rehellisiä ollaan.

ja tuohon väitteeseen jonka mukaan vauvoilla on syntymälahjanaan usko, niin enpä tiedä maailmassa muuta erikois-yhteisöä jossa niin uskotaan pitsi tietysti helluntailaiset joiden mukaan lapsi syntyy viattomana. Ei aivan sama, mutta kumpikin kieltää perisynnin. sanoisin teidän olevan kyllä tässä asiassa lähempänä vapaita suuntia kuin kirkkoa.


 

Hänen mielestään ilmeisesti ne lapset jotka ei ole kastettuja joutuvat tuliseen järveen?

Niin en kyllä ole missään sanonut. Minulla ei ole varaa esittää arvioita siitä mihin kukin kuoltuaan joutuu.  Minulla ei ole edes mielenkiintoa pohtia tuollaisia asioita.

En nyt ala vetämään paikkoja Raamatusta tähän, jossa mainitaan uskosta ja autuaaksi tulemisesta, mutta missään Raamatussa ei minusta ole, että ihminen tulisi autuaaksi omalla uskollaan.

Mutta miksi sinä sitten niin kuitenkin väität?  Sillä sanoessasi että usko tekee ehtoollisen päteväksi, sinä sanot että uskolla tullaan autaaksi.  Ehtoollinen = syntien anteeksisaaminen = armon osallisuus = Jumalan hyväksyntä.

Jos menee ehtoolliselle ja nauttii kelvottomasti ehtoollisen eroittamatta sitä muusta on seurauksia Raamatun mukaan.
Sairauksia ppois nukkumisia ja en muista mitä, mutta jossain Raamatussa se kohta on.

Raamatussa sanotaan että joka nauttii sen erottamatta sitä muusta syömisestä ja juomisesta, nauttii sen omaksi tuomiokseen.
 

Tämä on nyt sellainen asia, että olen usein ihmetellyt, miksi jotkut kuluttavat paljon aikaa miettiessään mitä erilaisia "seurauksia" synnin tekemisestä tulee ko. ihmiselle? Luullakseni siihen liittyy jotain kätkettyä tuomitsemis-halua koskapa ei malteta millään jättää Jumalan huoleksi noita rakaisemisia vaan yritetään Raamatusta löytää tai jopa itse miettiä että mitähän sille pian tapahtuu?
Sellaisia juttuja olen kuullut paljon. Esim. yksi helluntailais-isäntä kertoi kuinka oli junassa jutellut jonkun epäuskoisen kanssa ja tämä oli kovasti vastustanut uskovaista isäntää. Pian olikin tämä "epäuskoinen" mies huomannut että hänen lompakkonsa oli kadonnut! Tästä hellunta-isäntä päätteli Jumalan rangaiseen heti epäuskoista siitä vastustamisesta.
Sitten on näitä juttuja joissa auto on mennyt ojaan kun ei olla maksettu "kymmenyksiä" jne. jne.

Yhteistä ja miettimisen aihetta kaikissa on se, että niiden juttujen kertojilla on halua saada nopeasti jonkunlainen "rangaistus" väärintekijälle. Eivät he malta odottaa että kun tämä aika päättyy niin sitten Jumala hoitaa sellaiset asiat. He tarkkailevat jos jotain pian tapahtuisi josta voisi päätellä että nyt rangaistus tuli.  Mistä kumpuaa mielenlaatu joka tarkkailee toisten saamia "rangaistuksia"?  Tätä kannattaa vakavasti miettiä jos omaa vähänkään sellaista uskoa että moinen on mahdollista!

Ikävä toi ehdoton tyyli Jampe sinulta. Onko aivan pakko uskoa kuin sinä?

Olen tietoisesti korostetun ehdoton tällaisissa asioissa joissa kysymys on siitä, pitääkö ihmisen tuoda jotain Jumalan eteen tullessaan. Tämä ei ole mitenkään henkilökohtaista. Tämä on koko kristinuskon tärkein asia. Sen varassa koko usko seisoo tai kaatuu. Muuten voin olla hyvinkin salliva , jopa lepsu.

[Leena]

Kun konstit loppuu itseltä niin tilanne näyttää hyvältä. Ei taivaaseen ole ennenkään omilla konsteilla päästy, vaan yksin armosta

[Salis]

Mutta muuten tuohon Saliksen kokoamaan listaan sanoisin että tämä on tällaista irtokohdilla bongailua.

Voit tietysti yrittää selittää asiaa niin, että ne on irrotettu yhteydestään, mutta näissä kohdissa ei ole mitään sellaista, jota voisi selittää toisin. Esimerkiksi: "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." Eikö asia ole selvä sellaisenaan?

Raamatun perussanoma on että ihmiset pelastetaan armosta, ilman edelläkäyviä ansioita tai hengellisiä näyttöjä!  Marssijärjestys on siis niinpäin että usko ei ansaitse armoa vaan vastaanottaa sen.

 

Siis tämä on Sinun mielestäsi Raamatun perussanoma. Useissa yhteyksissä viitataan kuitenkin uskon merkitykseen ja sitähän on vaikea pois selittää.

Ettehän te voi tietää varmuudella onko teillä edes uskoa! Ja vaikka niin olettaisittekin, mistä tiedätte että se on sellaista joka kelpaa Jumalalle?

Mitäänhän ei voi tietää varmuudella, mutta jos uskoo niin uskoo. On turha miettiä sitä, mikä kelpaa Jumalalle.

Suurin virhe tapahtuu nimittäin siinä että moinen väittämä on sovittamattomassa ristiriidassa sen kanssa että meidät on pelastettu armosta, ilman tekoja tai edelläkäyviä hengellisiä näyttöjä.

Jos Sinulla on salainen tieto siitä, että meidät on pelastettu armosta, niin ihan kiva tieto. Meillä ei ole kuitenkaan
pelastusvarmuutta.

Saliksen keräämät kohdat on tarkasteltava todellakin , kuten koko muukin Raamattu sillä silmämäärällä että mikä siellä ajaa Kristusta!

Niin, keräsin ne lähinnä siksi, että Raamatussa korostetaan uskon tärkeyttä. Se, miten tulkitset Raamatun, on toinen asia.

[Leena]

Tämä on nyt sellainen asia, että olen usein ihmetellyt, miksi jotkut kuluttavat paljon aikaa miettiessään mitä erilaisia "seurauksia" synnin tekemisestä tulee ko. ihmiselle?

Yhteistä ja miettimisen aihetta kaikissa on se, että niiden juttujen kertojilla on halua saada nopeasti jonkunlainen "rangaistus" väärintekijälle. Eivät he malta odottaa että kun tämä aika päättyy niin sitten Jumala hoitaa sellaiset asiat. He tarkkailevat jos jotain pian tapahtuisi josta voisi päätellä että nyt rangaistus tuli.  Mistä kumpuaa mielenlaatu joka tarkkailee toisten saamia "rangaistuksia"?  Tätä kannattaa vakavasti miettiä jos omaa vähänkään sellaista uskoa että moinen on mahdollista!

Vieläkin siis näitä juttuja. Traagisin kohtaamani oli tilanne, jossa perheen esikoinen syntyi vaikeavammaisena. Ja joku uskonsisar soittamaan nuorelle äidille, että tässä nyt rangaistaan siitä kun rouva on niin ylpeä tietystä erityislahjakkuudestaan.

Olikohan edes. Kateus kai tässä oli asialla - vihainen tunne, joka iloitsee nähdessään kärsimystä.

Paljossakohan se muulloinkin on?

[Jampe]

Voit tietysti yrittää selittää asiaa niin, että ne on irrotettu yhteydestään, mutta näissä kohdissa ei ole mitään sellaista, jota voisi selittää toisin. Esimerkiksi: "Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva." Eikö asia ole selvä sellaisenaan?  

No, oikeastaanhan sinä et sitä edes selitä mitenkään. Sinä vain luet suoraan mitä siellä sanotaan.  Kuitenkin voisi vielä lisäksi pohtia että miten tämä ymmärretään koska asiasta on erilaisia näkemyksiä.  On väitetty että uskominen tekee autuaaksi. Raamatun sanoman mukaan kuitenkin (kun sitä nyt kerran tässä siteerataan) Jeesuksen armotyö tekee autaaksi. Ei uskominen!  Usko on pelkkä väline.

Siis tämä on Sinun mielestäsi Raamatun perussanoma. Useissa yhteyksissä viitataan kuitenkin uskon merkitykseen ja sitähän on vaikea pois selittää.

Ei sitä tarvitse selittää pois. Uskomisella on merkitystä, mutta ei siinä tarkoituksessa että sillä ansaitaan armo.

Jos Sinulla on salainen tieto siitä, että meidät on pelastettu armosta, niin ihan kiva tieto. .

Tieto ei ole salainen. Sitä on kuulutettu ja julistettu jo noin 2000 vuotta kaikessa maailmassa.  

Niin, keräsin ne lähinnä siksi, että Raamatussa korostetaan uskon tärkeyttä. Se, miten tulkitset Raamatun, on toinen asia.

En minä kiellä etteikö usko olisi tärkeä mutta jos sitä pidetään edelläkäyvänä näyttönä Jumalalle että ehtoollinen tai kaste olisi pätevä, niin siinä mielessä uskoa ei voi tarpeeksi polkea alas kuraan ja mitättömyyteen.  Mitä taas tulee uskon merkitykseen vastaanottamisen välineenä, niin sitä ei voine riittävästi ylistää.

[Jampe]

Olikohan edes. Kateus kai tässä oli asialla - vihainen tunne, joka iloitsee nähdessään kärsimystä.

Paljossakohan se muulloinkin on?

Olen joskus miettinyt että voiko olla niin, että tunne omasta uskovaisuudesta tarvitsee polttoaineekseen aina jonkun/joitain jotka ovat pärjänneet kristillisyydessä itseä huonommin?

Tämä ei tietysti ole näin yksinkertainen asia, mutta rakentuuko usko/uskovaisuus sille perustalle, että ollaan sitä/tätä tai tehdään/ollaan tekemättä sitä taikka tätä?
Ja sitten siinä on mittari jolla itseä alituisesti ja ankarasti mitataan ja saadaan tyydytystä jos itse ei ollakaan se "kaikkein huonoimmin onnistunut"?
Siksikö uskossa on niin keskeistä löytää vikoja "maailmasta" ja "epäuskoisten huonoista tavoista" ja jopa muiden uskovaisten epäonnistumisista?


Voisiko olla uskoa joka ei saa elinvoimaansa poleemisuudesta tai kaikesta negatiivisuudesta, vaan joka keskittyisi hyvään ja positiiviseen?

En tarkoita että olisi mahdollista realistisesti olla käymättä rajaa vajavaisessa maailmassamme, mutta missä fokus on?

[Pena]

Niin, vaaniiko pelastusvarmuuden nurjalla puolella katkeransuloinen toiseen ihmiseen kohdistuva kadotusvarmuus?