Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: llwyd - 24.11.05 - klo:13:28
-
Jäi valitettavasti katsomatta eilinen Tunnustus-dokumentti konservatiivisista luterilaisen kirkon papeista. Mutta luin sentään Helsingin Sanomien arvostelun joka oli erittäin paljon puhuva. Kriitikko sanoi käytännössä että on tietysti hienoa että meillä on avarakatseinen ja suvaitsevainen kirkko, joka sallii naispappeuden ja on avautumassa seksuaalisten vähemmistöjen suuntaan jne., mutta että onko se enää luterilainen kirkko ja edustaako se enää luterilaista oppia... Tämähän on hyvin yleinen maallistunut näkökulma: kirkosta ja kristinuskosta paljon tietämättä ne yhdistetään tyypillisesti konservatiivisiin asenteisiin. Omasta mielestäni kuitenkin juuri konservatiivisuus on epäkristillistä ja kristinuskon epäterveisiin (ja hyvin usein myös epäluterilaisiin) perinteisiin ja rakenteisiin kiinnittyvää. Jeesus ei todellakaan tullut tuomaan konservatiivista viestiä maailmaan, instituutioihin ja valtarakenteisiin liittyvää viestiä. Sanoma armosta ja synnistä on radikaali sanoma: niin radikaali ettei se mahdu nyky-yhteiskuntaan tai mihinkään yhteiskuntaan, mihinkään valtarakenteisiin. Se on niin radikaali että osittain kirkko ja teologia syntyivät sitä hallitakseen ja rajoittaakseen.
Mutta nyky-kirkkon asenne, sen anteeksipyytävä suhtautuminen konservatiiveihin, antaa näille juuri sen etulyöntiaseman, jonka he uskovat itselleen kuuluvan. He edustavat puhdasta oppia, kirkko edustaa kompromisseja ja maallistuneisuutta. Kirkko antaa periksi ja liudentuu, he eivät. Missä on siis kirkon uskonvarmuus, sen luottamus oppiinsa? Miksi se sovittelee ja pyrkii kaikella hinnalla kompromisseihin? Onkohan niin että konservatiivit ovat oikeassa evankelis-luterilaisen kirkon vaikkakin väärässä kristinuskon suhteen. Mitä kirkko edustaa, mitä oppia? Onko se vain organisaatio, vain valtarakenne, joka pyrkii yhdistämään erilaiset, keskenään ristiriitaiset ajattelutavat ja suunnat säilyttääkseen oman olemassaolonsa? Missä on taisteleva, rajoja asettava kirkko?
-
Alkukirkko oli tunnettu siitä, että he hoitivat myös toisukoisia, kun muut eivät niin tehneet. Tässä yksi näkökohta keskusteluun
-
Alkukirkko oli tunnettu siitä, että he hoitivat myös toisukoisia, kun muut eivät niin tehneet. Tässä yksi näkökohta keskusteluun
Aivan hyvä ja pysättävä huomio - mutta miten pitkälle tässä on mentävä? Miten kirkko "hoitaa" Paavalin synodia ja Luther-säätiötä? Ymmärrän, että ehtoollisyhteys on universaali: kenellekään yksilölle ei koskaan tulla sulkemaan ovea. Mutta koskeeko tämä tosiaan organisoituja liikkeitäkin, jotka tietoisesti toimivat kirkkoa vastaan?
-
Minua hämmentää aina, kun uskosta ja opista puhutaan ikäänkuin samana asiana. Joku on sanonut viisaasti, että kristittyjen totuus ei ole asia vaan henkilö. Samoin uskokin on minulle uskoa Kristukseen eikä uskoa oppiin hänestä. Puhtaan opin vaalijoissa on jotain yhteistä sen palomestarin kanssa, joka moitti porukkaansa siitä, että palo oli väärin sammutettu. Luterilaisuudessa lienee toisaalta vahva kristuskeskeisyyden perinne ja toisaalta vahva eri tunnustuskirjojen kumartamisen perinne. Augsburgit ja schmalkaldenit saavat toki olla meidän ikkunoitamme, josta kurkimme Kristukseen, mutta pokat, saranat ja helat ovat renessanssin ajoilta ja siis museotavaraa.
-
Entäs jos me vähemmän konservatiivit pidettäisiin enemmän uskoamme näkyvissä? Kyllä minä konservatiivitkin nielen, kunhan eivät minua saarnaa helvettiin. Jos saarnaavat, niin taidan posken kääntämisen sijaan antaa samalla mitalla takaisin. ;)
Teme
-
Minä näen että meillä voisi aivan hyvin olla "avarakatseinen ja suvaitsevainen kirkko, joka sallii naispappeuden ja on avautumassa seksuaalisten vähemmistöjen suuntaan jne.", ja joka uskon (jonka rajat oppi määrittää) asioissa olisi edelleen luterilainen kirkko ja edustaisi luterilaista oppia. Antaisin tosi paljon periksi järjestyksen ja etiikan asioissa, jos voisin olla vakuuttunut siitä, että kirkko tulevaisuudessakin pitäytyy esim. sovitusopissa ja ylösnousemususkossa.
Luulittepa mitä vaan, tämä on myös niiden perushuoli, jotka ovat minua konservatiivisempia etiikan ja järjestyksen asioissa (viittaan nyt esim. Tunnustuksen päähenkilöihin). Se, että he ulottavat opin alueen laajemmalle kuin minä, ei muuta vähääkään yhteistä käsitystämme siitä, mikä uskossa on kaikkein keskeisintä ja ehdottomasti luovuttamatonta - siis minun ja parinsadantuhannen muun perinteiseen luterilaiseen tunnustukseen sitoutuvien mielestä.
Varmasti toistan itseäni sadoista edellisistä viesteistä, mutta mielestäni kansankirkko-instituutiolla on ehdoton velvollisuus sietää erilaisia järjestyksiä ja eettisiä mielipiteitä, kun se kerran opin suhteen (joka on tärkeämpi) hyväksyy niin paljon!
-
kansankirkko-instituutiolla on ehdoton velvollisuus sietää erilaisia järjestyksiä ja eettisiä mielipiteitä, kun se kerran opin suhteen [/b](joka on tärkeämpi) hyväksyy niin paljon!
Muutenkin hyvin lähellä, mutta suvaoitsevaisuudessaan kansankirkko on yllättävän lähellä sitä mistä alkukirkko oli tunnettu. Alkukirkko sieti ja hoiti erilaisia. Tämä saataa kuulostaa kummalliselta, mutta vain vähän on tarpeen jos sitäkään. Uskokaa Jumalaan ja luottakaa häneen eikä oppiin.
-
Luulittepa mitä vaan, tämä on myös niiden perushuoli, jotka ovat minua konservatiivisempia etiikan ja järjestyksen asioissa (viittaan nyt esim. Tunnustuksen päähenkilöihin). Se, että he ulottavat opin alueen laajemmalle kuin minä, ei muuta vähääkään yhteistä käsitystämme siitä, mikä uskossa on kaikkein keskeisintä ja ehdottomasti luovuttamatonta - siis minun ja parinsadantuhannen muun perinteiseen luterilaiseen tunnustukseen sitoutuvien mielestä.[/b]
No, minusta se ajoittain suorastaan pakkomielteenomainen huomio näihin muihin kuin ydinkysymyksiin asettaa epäilyksenalaiseksi heidän suhtautumisensa juuri näihin ydinasioihin. Mikä voi olla niin olennaista naispappeusasiassa ja seksuaalisissa vähemmistöissä, että se saa hyökkäämään evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan? Miksi on niin tärkeä saada syrjiä vähemmistöjä ja naisia jatkossakin - missä kohtaa Raamatussa ja kristillisessä teologiassa näistä asioista kirjoitetaan? Miltä osin Jeesuksen kerrotaan niistä saarnanneen?
-
Entäs jos me vähemmän konservatiivit pidettäisiin enemmän uskoamme näkyvissä? Kyllä minä konservatiivitkin nielen, kunhan eivät minua saarnaa helvettiin. Jos saarnaavat, niin taidan posken kääntämisen sijaan antaa samalla mitalla takaisin. ;)
Aika olennainen huomio: missä on se usko, jota kirkko pitää näkyvissä? Elämme melko täysin materialistisessa yhteiskunnassa, jonka olemassaolo perustuu pitkälle ahneuteen ja kilpailuun, heikompien armottomaan polkemiseen. Missä on se huutavan ääni korvessa? Kirkko keskittyy konservatiivien lepyttämiseen ja konservatiivit keskittyvät vähemmistöjen vainoamiseen ja joukkojensa kontrollointiin.
-
Minun kokemukseni on, että luterilaisessa kirkossa ollaan usein kovin varovaisia Jeesukseen tunnustautumisessa. Missioiden ja vastaavien kampanjoiden julisteissa komeilevat kyllä evankelistat ja tähtirukoilijat kuvineen ja nimineen, mutta Jeesus puuttuu. Hänestä ja hänen kirkostaan kuitenkin on toki kyse. Onkin komeaa kerran vuodessa tälläytyä mukaan ortodoksien ristisaattoon taivaltamaan krusifiksin perässä halki maiseman.
-
Minun kokemukseni on, että luterilaisessa kirkossa ollaan usein kovin varovaisia Jeesukseen tunnustautumisessa. Missioiden ja vastaavien kampanjoiden julisteissa komeilevat kyllä evankelistat ja tähtirukoilijat kuvineen ja nimineen, mutta Jeesus puuttuu. Hänestä ja hänen kirkostaan kuitenkin on toki kyse. Onkin komeaa kerran vuodessa tälläytyä mukaan ortodoksien ristisaattoon taivaltamaan krusifiksin perässä halki maiseman.
Välillä tulee miettineeksi miten paljon organisoituminen kirkoksi ja yksityiskohtaiseksi teologiaksi seuraa Jeesuksen opetuksia tai miten paljon se poikkeaa niistä. Totta kai tuntuu siltä, loppujen lopuksi, että kirkko on edelleen säilyttänyt opetuksen radikaalin ytimen, ainakin sanassa, mutta teoissa se vaikuttaa usein hyvin epävarmalta, epämääräiseltä. Jotenkin luulisi ettei Jeesuksen opetus ollut epämääräistä tai epävarmaa.
-
No, minusta se ajoittain suorastaan pakkomielteenomainen huomio näihin muihin kuin ydinkysymyksiin asettaa epäilyksenalaiseksi heidän suhtautumisensa juuri näihin ydinasioihin.
Toivottavasti itse ymmärrät ettet nyt ole reilu. Kyllä me kaikki joskus vaahtoamme epäolennaisuuksista. Konservatiivien suusta kuunnellaan mielellään raflaavia naispappi- ja homokommentteja, ja sivuutetaan se, mitä he julistavat Kristuksesta. Siitä ei synny mitään keskustelua eikä vastapuolen ymmärtämistä.
Mikä voi olla niin olennaista naispappeusasiassa ja seksuaalisissa vähemmistöissä, että se saa hyökkäämään evankelis-luterilaista kirkkoa vastaan?
Ei pointtina ole hyökätä (mitään) kirkkoa vastaan, vaan epäuskoa. Ikävä kyllä he näkevät sen realisoituvan esim. naispappeudessa. Mutta erimielisyys siitä asiasta ei saa johtaa siihen, että (maltillisesti) liberaalit tulkitsevat, että kaikkea mitä konservatiivit kannattavat, pitää vastustaa ja päinvastoin. Kirkkoa vastaan hyökkäävät ne, jotka lähtevät siitä ulos, sen sijaan että jäisivät sisään esittämään kritiikkiään.
Miksi on niin tärkeä saada syrjiä vähemmistöjä ja naisia jatkossakin -
Voi llwyd hyvä, kuuntele itseäsi! Luuletko saavasi jotain hyvää aikaan leimaamalla vastustajan retoristen irtopisteiden toivossa. Ei se ole rehellistä, oikeasti tiedät paremmin.
Kirkko keskittyy konservatiivien lepyttämiseen
Missä kirkossa sinä olet?! Suomen ev. lut.? Lakkaa vääristelemästä asioita niin keskustelu voisi ehkä jatkua.
ja konservatiivit keskittyvät vähemmistöjen vainoamiseen ja joukkojensa kontrollointiin.
Et voi oikeasti luulla, että koservatiivisessa luterilaisuudessa on kyse siitä, että päästäisiin "vainoamaan" vähemmistöjä! Niitä vainotaan, joita pannaan vankiloihin, kidutetaan ja tapetaan. Sitä tapahtuu tällä hetkellä jossain. Se on vainoa, käytä sanaa "vaino" siitä.
Sinä taidat olla toivoton tapaus, mutta muille foorumilaisille: älkää hypätkö noihin mutaisiin juoksuhautoihin, joita 70-80 -luvuilla kaivoivat ne jotka kokivat pahimmat murrosajat niin kirkossa kuin yhteiskunnassa.
Kirkossa on viimeistään nyt ovet täysin auki kaikelle, mitä te haluatte. Mikään ei pysäytä eettistä liberalisoitumista, ja kohta opinkin suhteen kaikki käy. Te olette voittaneet sodan jo aikaa sitten, nyt on menossa enää miehittämisen vaihe. Te voitte neuvotella sissijoukkioiden ja partisaanien kanssa ja voittaa heidät hyvällä - tai voitte piirittää ne ja pakottaa ne taistelemaan viimeiseen mieheen.
Varsinkin tämä koskee omaa sukupolveani: älkää te, jotka olette edellistä sukupolvea fiksumpia, suotta enää lyökö! Hyyväksymällä ja rakastamalla asiat ratkeaisi helpommin ja lopun pitäen nopeammin.
-
Sinä taidat olla toivoton tapaus, mutta muille foorumilaisille: älkää hypätkö noihin mutaisiin juoksuhautoihin, joita 70-80 -luvuilla kaivoivat ne jotka kokivat pahimmat murrosajat niin kirkossa kuin yhteiskunnassa.
Kirkossa on viimeistään nyt ovet täysin auki kaikelle, mitä te haluatte. Mikään ei pysäytä eettistä liberalisoitumista, ja kohta opinkin suhteen kaikki käy. Te olette voittaneet sodan jo aikaa sitten, nyt on menossa enää miehittämisen vaihe. Te voitte neuvotella sissijoukkioiden ja partisaanien kanssa ja voittaa heidät hyvällä - tai voitte piirittää ne ja pakottaa ne taistelemaan viimeiseen mieheen.
Kiivasta tekstiä. Tarkoitus ei tosiaankaan ollut hyökätä ketään vastaan henkilökohtaisesti, ainoastaan toivoisin että kirkko pitäisi yllä tiettyjä rajoja omaksi puolustuksekseen. Kuten hyvin tiedetään niin kirkkomme piispalta evättiin ehtoollinen ilmeisesti pelkästään sen perusteella että hän hyväksyy naispappeuden. Ehkä ajattelen vanhanaikaisesti, mutta ehtoollinen on melkoisen keskeinen asia mielestäni enkä itse eväisi sitä edes ateistilta, jos hän tulisi vilpittömässä mielessä alttarille (riippumatta siitä kannattaisiko vai vastustaisiko naispappeutta). Kaikesta päätellen nämä kysymykset ovat siis polttavan keskeisiä konservatiiveille. Totta on että enää pyritään tukeutumaan mietoon syrjintään: ei polteta roviolla, ei toivota kuolemanrangaistusta homoseksuaalisuudesta, ei pyritä väkisin sulkemaan naisten suita. Ehkä olen raadollinen kun ajattelen että nämä konservatiivit ja nämä konservatiiviset ajatukset joutuisivat tiettyyn kiusaukseen, jos kirkko ja virallinen usko olisivat siinä asemassa kuin ne olivat 1600-luvulla. Voimmeko loputtamasti tehdä kompromisseja näiden, uskolle perifeeristen, asioiden tiimoilta? Vaikuttaa siltä että monille valinta olisi vaikea luterilaisen kirkon ja esimerkiksi homoliittojen siunaamisen välillä. Miksi? Olisiko se esimerkiksi sinulle jonkinlainen valinta? Itse en ymmärrä tätä yhtäkkistä pysähtymistä uskon tulkinnassa - onko tosiaan niin että jos hyväksytään legitiimit asiat niin tullaan myös, joskus, pakosta hyväksymään kaiken? Esim. jos hyväksyy homoseksuaalisuuden niin joskus hyväksyy pedofilian tms.? Aika atavistista ja emotionaalista tälläinen suhtautuminen - mutta mitä tekemistä sillä on kristillisyyden kanssa? Olisiko niin että kristinuskon viesti on pohjimmiltaan universaalin pelottava, universaalin radikaali, universaalin inklusiivinen?
-
Olen ollut lukevinani ajan merkkejä (kenekään ei tule tarkkailla ajan merkkejä sillä se on turhaa), kuinka epäusko panee meidät ja heidät molemmin puolin pöytää keksimään opillisia kysymyksiä, mistä riidellä, kun kyse on uskon puutteesta. Ei luoteta siihen, että Jumala hoitaa hommat ihan itse ja voi käyttää apunaan ketä tahansa vääräuskoista, ei välttämättä minua, vaikka se olisi kuinka ylentävää ja kunniaksi minulle.
Edelleen vain yksi on tarpeen.
-
enää pyritään tukeutumaan mietoon syrjintään: ei polteta roviolla, ei toivota kuolemanrangaistusta homoseksuaalisuudesta, ei pyritä väkisin sulkemaan naisten suita. Ehkä olen raadollinen kun ajattelen että nämä konservatiivit ja nämä konservatiiviset ajatukset joutuisivat tiettyyn kiusaukseen, jos kirkko ja virallinen usko olisivat siinä asemassa kuin ne olivat 1600-luvulla.
Olet raadollinen, mutta voisit tarkistaa asennettasi. Ellei siis ole jo myöhäistä...
Voimmeko loputtamasti tehdä kompromisseja näiden, uskolle perifeeristen, asioiden tiimoilta?
Näissä asioissa voitaisiin, jos ei otettaisi niin kovasti nokkiin siitä, kun nuo kauheat, pelottavat "toiset" eivät mukaudu meidän hyvän ja oikeassa oelvan enemmistön hyväksymään järjestykseen. Sen sijaan uskon sisältöä koskevissa asioissa ollaan kompromisseissa menty liian pitkälle.
monille valinta olisi vaikea luterilaisen kirkon ja esimerkiksi homoliittojen siunaamisen välillä. Miksi? Olisiko se esimerkiksi sinulle jonkinlainen valinta?
Minä en ymmärrä etiikasta mitään enkä siunaushommista sen paremmin. Minä toivon, että pyrkisin aina seisomaan uskontunnustuksen barrikadilla, ja kun se alkaa sortua, juoksen pakoon häntä koipien välissä - tai pitäisi kai sanoa "Malmivaaran siionit kainalossa".
onko tosiaan niin että jos hyväksytään legitiimit asiat niin tullaan myös, joskus, pakosta hyväksymään kaiken?
Ei, mutta kun hyväksytään jonkun mielestä illegitiimi asia, tuo pelko herää.
Olisiko niin että kristinuskon viesti on pohjimmiltaan universaalin pelottava, universaalin radikaali, universaalin inklusiivinen?
Tämä levy on pyörinyt viesteissäsi kaiken aikaa, enkä koskaan ole saanut mitään käsitystä siitä, mitä ajat sillä takaa. Päätät viestisi usein kysymyksiin joihin ei ole vastausta. Kaunista, mutta ei edistä keskustelua.
epäusko panee meidät ja heidät molemmin puolin pöytää keksimään opillisia kysymyksiä, mistä riidellä, kun kyse on uskon puutteesta.
Ja Sepolle kaikella arvostuksella ja kunnioituksella: Koska vanhempasi ovat vieneet sinut kasteelle, ja koska he ja kummisi ja pyhäkoulunopettajasi ja uskonnonopettajasi ja rippikoulunopettajasi ja katekismuksesi, virsikirjasi, raamattusi, pappisi, piispasi, maallikkosi ja Paavosi ovat antaneet sinulle hyvää opetusta, sinulla on nyt varaa suhtautua vapaamielisesti siihen, mikä on kristillisen opetuksen oikea sisältö. Nauti tuosta etuoikeudesta. Ja kiitä edellisiä sukupolvia, että he ottivat sen vakavammin.
-
Koska en ole teo- vaan teknologi voin suhtautua vapaamielisesti, jos niin tulkitaan, opillisiin kysymyksiin. Olen edelleen sitä mielenkiintoista mieltä, että opilla ja epäuskolla on yhteiset juuret. Usko on jotain, mitä ei voi määrittää eikä ymmärtää ja saattaa näyttää jopa pikkuisen fatalistiselta. Kaiken lisäksi, kun on elänyt tuolla sekuläärissä maailmassa, josta uskonasioista puhuminen on tyylirikko, on koko homma pelkistynyt minusta yksinkertaisuudessaan vain olennaiseen. Te teologit voitte eritellä sitä ihan vapaasti ilman, että se heiluttaa minun lapsenuskoani mihinkään.
-
opilla ja epäuskolla on yhteiset juuret.
Niinpä. Oppi on juuri meitä epäuskoisia varten. Kun epäusko ottaa vallan, pitää olla jokin väline, minkä avulla voisi tunnistaa edes järjellään Kristuksen ja perkeleen äänen.
Minun heikko uskoni mitenkään pärjäisi hengissä ilman valmiiksi määriteltyjä uskonsisältöjä. En tietäisi Jeesuksesta tätäkään vähää, ei olisi edes tätä kuollutta aivouskoa ilman kirkkoa ja sen opetusta. Minulle sen jättäminen ja omien tuntemusten varaan rakentaminen olisi lopullinen sinetti omavanhurskaudelle. Hyvä, että muilla on paremmin.
-
Minusta tuntuu, että en ihan hallitse kieltä ja kirjoitukseni aiheuttaa enemmän epäselvyyttä ja väärinymmärrystä kuin mitään muuta. Pitäsi puhua vain desibeleistä ja bittinopeuksista niin olisi varmemmilla jäillä.
Kauhanen puhuu viisaita, minä en vaan osannut sanoa sitä oikein. Tämä ei ole vahva lajini. Tekstini antaa liian paljon mahdollisuuksia ymmärtää se toisin kuin tarkoitin.
-
Ehkä sitten puhutaan liian kivuliaista asioista. Itse luulin puhuvani lähinnä naispappeudesta ja seksuaalisista vähemmistöistä. Jotka eivät ole itselleni tuskallisia ollenkaan ja joiden toivoisin olevan yhtä lapsellisen helppoja myös kirkolle. Ja kirkon toivoisin myös olevan vähemmän pitkämielinen organisoidun konservatiivisen toiminnan suhteen. Minusta aika pieniä kysymyksiä jos puhumme uskon ytimestä. Mutta nämä näyttävät kuitenkin olevankin hyvin tuskallisia asioita - ja ehkä sitten tosiaan kristinuskon ytimessä, juuri kuten konservatiivit antavat ymmärtää. En kyllä edes ymmärrä miten äkillisesti siirryimme homoliitoista ja naispappeudesta uskontunnustukseen.
-
Eikös tämä ketju lähtenyt liikkeelle "Tunnustuksesta"? Minä olen kaiken aikaa ainakin yrittänyt puhua siitä, naispappi- ja homojutut ovat tulleet keskusteluun muualta.
Minun pointtini tuntuvat tulleen selviksi ja ymmärrän että llwyd on eri mieltä. Omasta puolestani tämä riittääkin taas tällä erää.
Ja kiitos Sepolle palautteesta! Vika ei kyllä useinkaan ole siinä mitä sinä kirjoitat, vaan tulkitsijoiden (mm. minun) ahdaskatseisessa sanoihin tarttumisessa. Täällä ikävä kyllä välittyvät vain sanat, eivät ilmeet, äänensävyt, eleet yms.
-
Jeesuksen opetusten ytimekkyydestä on José Ignacio Gonzáles Faus kirjoittanut kirjan, joka kuuluu minulle tärkeiden teosten joukkoon. Siinä nostetaan kristillisen etiikan keskeisiksi ohjeiksi nämä kaksi:
Ei saa kerätä aarteita itselleen.
Ei saa nyhtää pois vehnää.
Näihin liittyvät vertaukset mielettömästä rikkaasta ja rikkaviljasta. Ensimmäinen painottaa epäitsekästä palvelemista ja toinen kärsivällistä toivoa. Kirjan mukaan nämä kyvyt ovat ihmisille ehkä vaikeimmat mutta inhimillisimmät.
-
Eikös tämä ketju lähtenyt liikkeelle "Tunnustuksesta"? Minä olen kaiken aikaa ainakin yrittänyt puhua siitä, naispappi- ja homojutut ovat tulleet keskusteluun muualta.
Minun pointtini tuntuvat tulleen selviksi ja ymmärrän että llwyd on eri mieltä. Omasta puolestani tämä riittääkin taas tällä erää.
Joo, en vaan tosiaan tiedä mistä olen eri mieltä. Minusta tuntuu että olet lukenut tekstiini asioita, joita siellä ei kerta kaikkiaan ole. En ole puhunut tunnustuksesta vaan Tunnustus-dokumentista ja etenkin sen Helsingin Sanomissa saadusta vastaanotosta. Asia jonka nostin esille on että kirkko suhtautuu mielestäni luvattoman pehmeästi konservatiivisiin näkökantoihin sosiaalisissa kysymyksissä, ja siinä määrin kun nämä jälkimmäiset ovat konservatiiveille tunnustuksellisesti keskeisiä (esim. vaikuttaen ehtoollisyhteyteen) ihmettelen heidän määritelmäänsä siitä mikä kristinuskossa on olennaista. Aika viattomasti lähdin keskustelua avaamaan - kai nyt meillä sosiaalisissa kysymyksissä liberaalisti ajattelevilla on edes oikeus puhua näistä asioista? Vai ovatko ne konservatiivien yksityisomaisuutta?
-
Mielestäni vanhakirkollisen näkökulmasta asiaa ei voi paremmin ilmaista (näin myös eräs lukija paikallisessa srk-lehdessä) kuin Luther Wormsin valtiopäivillä:
"Jos minun ei Raamatulla tai järkisyin osoiteta erehtyneen — en luota paavin enkä kirkolliskokouksen arvovaltaan, sillä ne ovat erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan — en voi enkä halua peruuttaa mitään. Omatuntoni on sidottu Jumalan sanaan, ja on epävarmaa ja väärin toimia omaatuntoaan vastaan. Tässä seison enkä muuta voi. Jumala minua auttakoon. Aamen."
-
Miksi Raamattu ja järkisyyt ovat ikään kuin vaihtoehdot? Jotkut tuntuvat pitävän järjenvastaisuutta jopa raamatullisuuden takeena.
-
Miksi Raamattu ja järkisyyt ovat ikään kuin vaihtoehdot? Jotkut tuntuvat pitävän järjenvastaisuutta jopa raamatullisuuden takeena.
Niinpä. Tiedän etteivät nämä asiat koske suuria joukkoja, naispapit toki kokevat kiusaa ja syrjintää, mutta vaikka seksuaalisia vähemmistöjä loukataan vielä pahemmin (eli pidetään luontaista identiteettiä syntinä) niin kysymys toki on suhteellisen pienestä vähemmistöstä, joka ajetaan pois kristinuskosta. Mutta periaatteena se tuntuu suurelta: ylipäänsä mielikuva pois ajamisesta ja loukkaavista sanoista ja ajatuksista. Itse olen sitä mieltä, ettei näillä kysymyksillä ole mitään tekemistä uskon kanssa vaan tämän pelottavan modernin kokemuksen, epäilyksen ja pelon ja sitä kautta valtaan ja erotteluun takertumisen kanssa. Kysymyksessä ei ole kristillinen asenne vaan syvän, pelottavan epäkristillinen.
-
Kaipaan sellaista kristillisyyttä, joka kyselee mitä Jeesus sanoisi nyt. Sen sijaan perustetaan siihen mitä joku on sanonut Melanchtonin sanoneen Lutherin tarkoittaneen, kun tämä selitti Paavalin julistaneen...
-
Pena, tarkoititko jotain tämän tyylistä: http://blog.janoinen.net/teme/2005/11/26/evankelioinnista ?
Teme
-
Ei ollut hassumpi tuokaan, Teme! Kannattaisi tosiaan joskus lukea evankeliumeita kuvauksena Jeesuksesta henkilönä ja miettiä mitä tuo henkilö nyt meille meidän tilanteisiimme sanoisi. "Henkilokohtainen Vapahtaja" on jotain niin valtavaa, että se saattaa estää kuulemasta, mitä ihmisten keskellä vaeltava ihmisen poika haluaa sanoa.
-
Moon etiikasta kiinnostunut (rakas heitto Tuukan suuntaan), mutta se ei ole metodi. Etiikasta ei ole tiedettä. Etiikka on eetosta, jossa näkyy sukulaisten, ystävien ja vihollisten näkemykset. Se on "jemandes Aufenhalt". Se on "Heimat", kotiseutu. Moraali ja etiikka on kotiseutua. Mutta se on myös, vaikka ei tiedettä, se on tieteen yläpuolella. Se on lähimmäisenrakkauden moraalia. 8)
-
Niin, sen verran uskaltaudun minä noviisikin tänne mietiskelemään Penan kommenttiin liittyen, että mikä oli Jeesuksen tarkoitus? Oliko tarkoitus pistää käyntiin liikevoima, joka voimistuu, joka pysyy samana vai joka jopa kenties heikkenee? Mihin saakka me uskallamme mennä rajoja rikkomaan? Jeesus uskalsi mennä kuolemanvaarallisen pitkälle, mutta oliko siinä jo riittävästi? Tarvitseeko rajoja vielä ylittää vai ovatko nämä annetut rajat rakkautta?
Miksi haukkasinkaan siitä hyvän ja pahan tiedon puusta.. ei se omppu edes maistunut hyvälle.
Niin ja sori käyttämästäni fysikaalisesta termistä - en ole fysiikkaa peruskoulun jälkeen lukenut, joten puhun täyden tietämättömyyden suomalla itsevarmuudella.
-
Onhan Jeesus sanonut tarkoituksestaan evankeliumin mukaan muun muassa: -Tulta minä olen tullut tuomaan maan päälle - ja kuinka toivonkaan että se jo olisi syttynyt!
Fysiikan taitajana en ole minäkään mistään kotoisin, mutta tämä taitaa olla lämpö- eikä liike-energiaa.
-
Kukapa voisi millään varmuudella sanoa mitä Jeesus tekisi ja sanoisi nykypäivän maailmassa. Ehkäpä ei tänne edes tulisikaan vaan vaeltaisi lähinnä kolmannessa maailmassa, jonka olemme rikkaassa lännessä jättäneet suurimmitta yrityksittä nääntymään kurjuuteensa. Tuskin kirkkokaan aivan täysin luottavaisin mielin suhtautuisi hänen opetuksiinsa, joita se on itse tottunut 2000-vuotisella rutiinilla suodattamaan ja tulkitsemaan - eivätkä varmaan mitkään vallanpitäjät ja silmäätekevät. Mutta voihan olla, että hän ensitöikseen tuomitsisi naispapit, seksuaaliset vähemmistöt ja kaikki ei-fundamentalistiset, ei-patriarkaaliset tulkinnat uskosta. Jotenkin kyllä epäilen, ketä temppelistä pois ajettaisiin, jos sellaiseen tarvetta olisi. Mutta kuka tietää.
-
Mutta voihan olla, että hän ensitöikseen tuomitsisi naispapit, seksuaaliset vähemmistöt ja kaikki ei-fundamentalistiset, ei-patriarkaaliset tulkinnat uskosta. Jotenkin kyllä epäilen, ketä temppelistä pois ajettaisiin, jos sellaiseen tarvetta olisi. Mutta kuka tietää.
En tiedä, mutta minusta tuntuu, että kävisi juuri toisin päin. Itseasiassa olen varma, että hän menettelisi kuten alkuseurakunta menetteli ja otti hoitoonsa kaikki muiden potkimat ja tekisi fundamentalisteille, naispappeuden ja homoseksuaalisuuden vastustajille kuin rahanvaihtajien pöydälle. Ensi sanoikseen hän sanoisi " Te ette luottaneet Jumalaan vaan haitte tukea omille harhoillenne kirjoituksista kuin pirun riivaamat, vaikka tiesitte, että vain yksi on tarpeen. Te ette rakastaneet toisia, kuten käskin, vaan puritte pahan olonne erilaisiin ihmisiin." Sen jälkeen hän vielä löisi kaikki hurskaat ällikällä kehumalla kansankirkkoa.
-
Tai sitten vain ottaisi kaikki lähelleen, ripittäisi meidät jokaisen lähimmäisten unohtamisesta ja armahtaisi lopulta enemmän tai vähemmän jokaista planeetan ihmistä. Osaa meidän syntiemme takia, osaa heidän elämänkaaressaan tapahtuneiden asioiden takia, osaa Kristuksen tähden (t.s. lopulta jokaista...)
Teme
-
Niin, itse en osaa tosiaan sanoa. Ehkä kuitenkin pitää aina muistaa, että jokainen ihminen on laulun arvoinen, eli vaikka olisin homoja ja fundamentalisteja vihaava transseksuaalinaispappi(hetkinen. menee sekavaksi!), joka säälittä käyttää hyväkseen luontoa, muita ihmisiä ja juopottelee, käyttää huumeita, on murhamies, mammonan perässä juoksija, huorintekijä ja toimii samalla pornonäyttelijänä sekä esiintyy tekopyhänä fariseuksena ja muiden tuomitsijana, niin se ei SILTI vähennä hänen ihmisarvoaan. Jumala vihaa syntiä, ei meitä.
Se, mitä synti on ei ole minun hataran luuloni mukaan meidän päätettävissämme. Meitä on vain kehoitettu rakastamaan lähimmäistä niin kuin itseään ja Jumalaa koko sydämestämme (mitä se sitten ikinä onkaan). Pitää aina muistaa, että syntisiä on tähän mennessä ollut 99,99999999% ihmisistä, vain yksi on läpäissyt testin tähän mennessä eikä toista samanlaista ole näkyvissä. Jos jotain uskonpuhdistusta nyt vaadittaisiin, olisi se mielestäni puuttuminen tähän. Ei siihen, onko joku syntinen (koska kaikki ovat) vaan siihen, että käärmeen pää on poljettu murskaksi ja synnin valta on voitettu. Hyvä on jo voittanut pahan.
Se, että meille on kerrottu, mitä synti on, on tuotu meitä suojelemaan pahalta maailmalta, ei meitä houkutuksiin asetettavaksi ja voimiamme testaamista varten. Siksi mielestäni on aika rohkeaa sanoa, että mikä on syntiä ja mikä vain Raamatun aikaisia yhteiskunta- tai ajatusmalleja, mutta toisaalta niin kuin sanoin, niinhän Jeesuskin teki murtaessaan vanhoja traditioita. Mihin saakka meidän on siis kuljettava, mihin tämä lämpöenergia meitä johtaa? Vastaukseksi saamme vain, että meidän tulee rakastaa lähimmäisiämmee niin kuin itseämme ja Jumalaa koko sydämestämme (tai yrittäkää ainakin, kukin teille suodun voiman mukaan)
Ja väärinkäsitysten välttämiseksi on sanottava, että edellämainitsemani papin ominaisuudet eivät minun mielestäni ole ehdottomasti syntiä (ettei siis kukaan loukkaantuisi, se ei ole missään nimessä tarkoitukseni) ja jos loukkaannuitte minun mielipiteestäni, niin älkää välittäkö, sillä eipä niillä minun muka-mielipiteilläni edes mitään merkitystä teidän elämässänne ole :) ja samalla pahoitteluni tulikivenkatkuisesta saarnastani - olen uusi täällä foorumilla ja puhkun intoa kuin mikäkin.
-
Olen kirkon rakastaja, mutta tahdon saada kysellä kirkolta vastarannan kiiskinä, mitä on tässä nykyisyydessä kirkon viesti näille mm. homoille, solubiologian kannattajien, hulluille, hölmöille, sairaille ja sitten minulle ja sitten minun ystävilleni. Se on jännää. Kirkko ei ymmärrä. Jumalan rakkaus ymmärtää. 8)
-
Ne, joiden tehtävänä on ilmaista ns kirkon viesti, ovat nykyisin hankalassa tilanteessa. Jos lausut niin tai näin, joku porukka aina loukkaantuu ja sanoo lähtevänsä kirkosta pois. Pitäisikö olla välittämättä tästä ja puhua suunsa puhtaaksi vai sorvata niin sovinnollisia lausuntoja, ettei niistä löydä sisältöä suurennuslasillakaan? Ehkä juuri tämän takia haaveilen yksinkertaisista Jeesuksen sanoista meidän ajallemme.
-
Minusta tulee kyllä tiettyjä rajoja vastaan. Voihan Jeesuksen sanoja pitää yksinkertaisina, mutta mitäänsanomattomia ja epäselviä ne eivät olleet. Kirkko on minusta liudentumassa olemattomiin moraalisena ja eettisenä äänenä. Palaan usein seksuaalisiin vähemmistöihin koska minusta heidän tapauksensa on puhtaimpia esimerkkejä siitä miten kirkko ei suostu loukkaamaan vakiintuneita ennakkoluuloja ja irtautumaan omasta sysimustasta historiastaan. Kysymyshän ei ole siitä ettemmekö kaikki ole syntisiä ja kurjia, kohtalon armoilla olevia avuttomia ihmisiä, niin homot kuin heterotkin. Vaan siitä että pelkkä homous tuntuu olevan synnillistä kun pelkkä heterous ei sitä ole. Miksi? Lehdestä huomasin että Ruotsissa ole vapautettu syytteestä jonkin liikkeen pastori joka oli reippaasti kuvannut homoutta ihmiskunnan syöväksi. Aivan siis riippumatta siitä mitä tekevät vaan mitä ovat. No, jos hän olisi samaa mieltä myös heteroseksuaalisuudesta niin kysymys ei olisi seksualisesta suuntautumisesta sinänsä. Eikä liittyisi kristinuskon perinteiseen silmittömään ja aikaisemmin historiassa myös monia ihmishenkiä vaatineeseen seksuaalisten vähemmistöjen vainoon. Jota ei ymmärtääkseni ole koskaan edes pyydetty anteeksi.
Tällä hetkellä kirkko pitää homoseksuaalisuutta syntinä, jonka se tosin suurpiirteisesti antaa anteeksi, kaikkihan olemme kurjia syntisiä niin ettei tämä yksi tekijä lisää mitään kauheasti haittaa näiden ihmisten kohdalla, mutta kirkko ei toki esim. tietenkään hyväksy omilta työntekijöiltään homoseksuaalista käyttäytymistä - eli identiteetin saa pitää, jos sen tukahduttaa teoissa. Tätä en pysty ymmärtämään, enkä sitä helppoutta millä kirkko tuo tämän järkyttävän kantansa esille. Ihmisiä syyllistetään siitä mitä he eivät pysty vapaasti valitsemaan: omasta seksuaalisesta identiteetistään. Missä kohtaa tämä liittyy perinteiseen synnin käsitteeseen? Onko se kristillinen kanta tukea valmiiksi laajalle levinnyttä ennakkoluuloa ja syrjintää vai rohkea asenne puolustaa syrjittyä ja halveksittua vähemmistöä? Vaikka tämä jälkimmäinen loukkaisikin monia piirejä ja kunniallisia, parempia ihmisiä? Ymmärrän täysin että ympäripyöreä mitäänsanomattomuus tai suoranainen konservatismi tukee kirkon asemaa yhteiskunnassa, mutta tähänkö sillä on tehtävä maailmassa pyrkiä?
-
Ne, joiden tehtävänä on ilmaista ns kirkon viesti, ovat nykyisin hankalassa tilanteessa. Jos lausut niin tai näin, joku porukka aina loukkaantuu ja sanoo lähtevänsä kirkosta pois. Pitäisikö olla välittämättä tästä ja puhua suunsa puhtaaksi vai sorvata niin sovinnollisia lausuntoja, ettei niistä löydä sisältöä suurennuslasillakaan? Ehkä juuri tämän takia haaveilen yksinkertaisista Jeesuksen sanoista meidän ajallemme.
Ehkä juuri siitä johtuen, että minulla on täysin urbaani tausta enkä tiedä maanviljelystä juuri mitään, olen ajatellut kokemusperäisesti seuraavaa. Aina, kun sontaa kuskataan, niin siitä putoaa myös tielle. Jos eivät kestä minun "totuuttani" niin eläköön ilman. Sonta kuivaa asfaltille eikä tuota hedelmää eikä liioin ole ravinnoksi muille.
No se oli hiukan kovasti sanottu, mutta kyllä keskutelun tulee olla rehellistä ja pyrkiä totuuteen, mutta kirkon nimissä puhuminen on iso juttu arkkipiispallekin, kun kirkossa harvasta asiasta on yksi mieli. Jeesuksen nimissä puhuminen taas on pelkkää valehtelua, sillä sitä oikeutta ei ole suotu kenellekkään. Sanontaa "tämä on Jumalan sanaa" pidän toisen käskyn rikkomisena ja harhautuksena.
Siinä, että puhutaan sanomatta mitään, ei ole mitään logiikkaa, sillä puhuminen on viestimistä varten.
-
...aikaisemmin historiassa myös monia ihmishenkiä vaatineeseen seksuaalisten vähemmistöjen vainoon.
Tuukka taisi jo todetakin, että "vaino" ei ole ihan oikea sana. Syrjintä olisi ehkä parempi. Ja kyllä se ihmishenkiä vaatii nykyaikanakin, vaikka nämä kuolevatkin oman käden kautta. Minullakin oli päivämäärä katsottuna, johon asti päätin vielä odottaa ihmettä. No, se ihme tuli onneksi paljon aiemmin kuin odotin.
(Edit: Tajusin nyt, että saatoit lauseellasi tarkoittaa, että vainoa on esiintynyt historiassa. Siinä olet ihan oikeassa. Noitavainoissahan taidettiin vainota lesbosuhteita harrastaneita naisia muiden muassa.)
Silti en lähtisi hyökkäämään konservatiivifundamentalisteja vastaan... Olen aika varma, että he eivät tiedä mitä tekevät. Uskon, että rakkaus avaa heidän silmänsä ennen pitkää.
-
Yksinkertaisuus ei ole typeryyttä. Päinvastoin vaatii viisautta sanoa jotain niin yksinkertaisesti, että tyhmäkin tajuaa.
Ei taida olla sataakaan vuotta siitä, kun seksuaalisuus ihan normaaleimmassakin muodossa ymmärrettiin kirkossa synniksi. Tanssikin taisi olla syntiä, kun se johdatti miehet ja naiset kosketuksiin toistensa kanssa. Haitari oli peräti pirun keuhkot, kun sillä soitettiin tansseja.
Sysimusta on tältä osin hiukan hellittänyt, ehkä kirkastuu edelleenkin.
-
Silti en lähtisi hyökkäämään konservatiivifundamentalisteja vastaan... Olen aika varma, että he eivät tiedä mitä tekevät. Uskon, että rakkaus avaa heidän silmänsä ennen pitkää.
Hyökkäämään en lähtisi minäkään, mutta puolustamaan kylläkin. Myös ja ennen kaikkea niitä ihmisiä, joita nämä asenteet särkevät palasiksi. Kyllä tosiaan puhuin lähinnä historiasta, ja on totta myös Penan kommentti että ylipäänsä seksuaalisuus on ollut virallisen kristinuskon tulkinnan (kirkkojen ja liikkeiden) aggression kohteena vuosisatoja. Sitä suuremmalla syyllä pitäisi kirkon lähestyä näitä eettisiä kysymyksiä nöyrällä, anteeksipyytävällä mielellä ja pyrkimään edes nykyhetkessä korjaamaan aiemmin aiheutettuja haavoja, ja suojelemaan ja puolustamaan halveksittuja vähemmistöjä. Sen sijaan se tällä hetkellä enimmäkseen tukee syrjinnän jatkumista. Toki lievästi, mutta tätä sysimustaa taustaa vastaan mielestäni melko käsittämättömästi. En vain jaksa olla näissä kysymyksissä niin laupias ja ymmärtäväinen kuin pitäisi. Kuinka kauan pitäisi odottaa?
-
Onhan kirkolla pyrkimys totuuteen, mutta ei se sitä silti koskaan kokonaan tule tuntemaan, kuten ei kukaan meistäkään. Eli jos haluat täydellisen maailman, saat odottaa varmasti maanpäällisen elämäsi loppuun saakka.
Ei yksittäisiä ihmisryhmiä puolusteta asettumalla toisia vastaan. Pitäisi lähteä siitä, mikä yhdistää kaikkia ja pyrkiä rakkauden hengessä käymään dialogia. Minusta esim. Luther-säätiötä ei pidä ajaa pois kirkosta. Se olisi tavallaan roskien lakaisemista maton alle. ;)
-
Onhan kirkolla pyrkimys totuuteen, mutta ei se sitä silti koskaan kokonaan tule tuntemaan, kuten ei kukaan meistäkään. Eli jos haluat täydellisen maailman, saat odottaa varmasti maanpäällisen elämäsi loppuun saakka.
Ei yksittäisiä ihmisryhmiä puolusteta asettumalla toisia vastaan. Pitäisi lähteä siitä, mikä yhdistää kaikkia ja pyrkiä rakkauden hengessä käymään dialogia. Minusta esim. Luther-säätiötä ei pidä ajaa pois kirkosta. Se olisi tavallaan roskien lakaisemista maton alle. ;)
No, jos näin tehtäisiin, kuten on tehtykin, jää kirkko mykäksi tai aggression myötäilijäksi melko olennaisissa eettisissä asioissa. En tiedä onko tämä loputon lepyttely ja linjattomuuskaan muuta kuin juuri niiden roskien lakaisemista pois silmistä. Itse epäilisin kirkolla olevan tiettyä uskonpuutetta näissä kysymyksissä. Ne jotka ovat väärässä ja epäkristillisiä ovat täynnä palavaa varmuutta, ja kirkko, meidän kirkkomme, kohtaa heidät pyytämällä anteeksi omia kantojaan (sikäli kuin se uskaltaa niitä edes muotoilla ja sikäli kuin ne eivät ole valmiiksi mustan konservatiivisia). En usko että kannattaa jatkaa tätä tietä loputtomiin. Mutta kuten sanottu oma kirkkosuhteeni on sen verran viileä verrattuna moniin muihin täällä, että tätä kritiikkiä tulee varmasti liiankin helposti ja liiankin kovalla kädellä. En vain näe että kirkolla olisi mitään monopolia luterilaisuuteen tai että kirkko organisaationa olisi arvokkain asia luterilaisuudessa. Minusta se on lähinnä siinä arvottomimmassa tai parhaassa tapauksessa mitäänsanomattomammassa päässä, kuten yleensäkin organisaatiot. Toki valtarakenteiden syvä puutteellisuus heijastaa vain ihmisen syvää puutteellisuutta, mutta sen takia niihin tulisikin suhtautua tietyllä perusepäluulolla. Sen verran toki tunnustaudun kirkosta huolehtijaksi, että viitsin sitä edes kritisoida... Mutta sekin alkaa olla vähän siinä ja noin.
-
Toki kirkko tuntee Totuuden. Siitä vain ei saisi seurata, että se voisi tai saisi ladella "totuuksia" päin naamaa asiasta kuin asiasta. Samalla tavalla voisi kai lausua, että kirkko tuntee Tien, mutta ei ole silti oikeutettu jakamaan sakkolappuja liikennerikkomuksista.
Luther-säätiö on varmaankin ilmiö, jota ei pidä leimata yksinomaan joko vehnäksi tai rikkaviljaksi. Sillä saattaa olla tärkeäkin tehtävä Jumalan valtakunnan rakentamisessa. Suomen kirkon kannalta se on kuitenkin niin kiusallinen riidanhaastaja, että sen erottaminen järjestelmästä, jonka tekemiä päätöksiä se ehdottomasti vastustaa on ainoastaan oikeutettua ja tarkoituksenmukaista. Onhan Suomessa myös tunnustuksellinen luterilainen kirkko, johon se voisi tiedustella liittymismahdollisuuksia.
-
Onhan Suomessa myös tunnustuksellinen luterilainen kirkko, johon se voisi tiedustella liittymismahdollisuuksia.
Eikö sen tarina muistuta aika paljon Luthersäätiötä. Silloin se irtosi Hedbergiläisyydestä ja kirkosta.
Tarkemmin sanottuna niitä on kaksi erillistä Lutherilaista irtokirkkoa.
Onko miellä sama prosessi kuin useissa lahkoissa. Uusia seurakuntia syntyy, kun on liikaa pomoja?? Differoituminen muita paremmaksi käy helposti opillisilla asioilla.
-
Niin kai se kristittyjen hajaantuminen etenee. Synnillistä ja surullista! Joskus sitten kirkkokunnat löytävät keskustelupöytään ja jopa yhteiseen ehtoollispöytäänkin. Pidän sitä puolestaan Pyhän Hengen ihmeenä.
-
Seppos, kaksi tunnustuksellista irtokirkkoa? Onhan niitä monia, kirkon sisällä ja sen ulkopuolella.
Yhtäkkiä tulee mieleen ulkopuolisia: "Suomen tunnustuksellinen luterilainen kirkko" n. 300 jäsentä.
Suomen tunnustuskirkko n.40 jäsentä.
vapaa ef.lut seurakunta n.600 jäsentä?
Nastolan lut.seurakunta n.30 jäsentä
ristinseurakunta n.alle 20 jäsentä. yms.
-
Minuulla on kädessäni viimevuoden kirkon kalenteri (uusi on vasta tulossa minulle) ja siitä löytyy seuraavat
Vapaa ev.lut seurakuntaliitto 560
Suomen tunnustukselline Luterilaine kirkko 309
Luterilainen sanan yhdyskunta 170
Muita luterilaisia ei siinä ole. mutta on voinut sen jälkeen tulla. Nämä olivat silloin rekisteröityjä. Joitakin mainitsemiasi ilmeisesti kuuluu yllämainittuhin.
-
Tunnistaisiko Luther kaikki nykyiset luterilaiset porukat omien ajatustensa toteuttajiksi? Hän ei tietääkseni pyrkinyt oman kirkkokunnan tai edes hengellisen liikkeen perustamiseen. Paavalikin torjui oman aikansa paavalilaisuutta (1. Kor. 3). Siitä on joutavaa kinata, kuka on luterilaisempi kuin joku toinen. Tulee mieleen 70-luvun poliittiset riidat oikeasta marksilaisuudesta.
-
Tunnistaisiko Luther kaikki nykyiset luterilaiset porukat omien ajatustensa toteuttajiksi? Hän ei tietääkseni pyrkinyt oman kirkkokunnan tai edes hengellisen liikkeen perustamiseen. Paavalikin torjui oman aikansa paavalilaisuutta (1. Kor. 3). Siitä on joutavaa kinata, kuka on luterilaisempi kuin joku toinen. Tulee mieleen 70-luvun poliittiset riidat oikeasta marksilaisuudesta.
Oikeastaan jos viittaat tekstiini, niin ei heille luterilaista nimeä ole annettu, he ovat sen itse ottaneet.
Lienee parempi kun kutsutaan miehen takin takahalkioista (skjört) tehdyllä pilkkanimellä kuin itseotettulla omatekoisella tittelillä. Kaikki pilkka vahvistaa uhmaa ja uskoa. (joku voisi sanoa hienommin marttyrihenkeä)
Lauttasaaren seuroissa pari viikoa sitten pappi, jolle tämä liike oli ilmeisesti täysin tuntematon sanoi vahingossa Herättäjäin yhdistys, mikä lienee unilukkarien ammattiliitto.
-
Mikähän olisi Luteeruksen jengiin aikoinaan kohdistettu yleisin haukkumanimi? Joku kai kutsui itse Marttia paksuksi hanheksi. Olisimmeko siis evankelisen hanhenmarssikirkon jäseniä? Eikö kristittykin ollut alunperin haukkumasana?
-
Mikähän olisi Luteeruksen jengiin aikoinaan kohdistettu yleisin haukkumanimi? Joku kai kutsui itse Marttia paksuksi hanheksi. Olisimmeko siis evankelisen hanhenmarssikirkon jäseniä? Eikö kristittykin ollut alunperin haukkumasana?
Tuosta voisi saada sanaleikin vanhoista pilkkanimistä vaikka näin.
Ristiinnautilittuun ja pilkattuun uskovat halkiotakkiset kömpivät kaitaa tietä Martti hanhen marssia peräkanaa.
Tehköön joku paremman se ei ole vaikeata
-
no tuohon voisi lisätä, että tummasulkaisen Martti-hanhen... :wink:
-
Olisin kyllä enemmän kotonani vaikka kanaemokirkossa kuin hanhenmarssikirkossa. Pilkatun seuraaminen tuo mieleeni Georges Rouaultin taiteen. Hän maalasi samalla hartaudella kuvia Kristuksesta ja klovneista. Omille vioillemmehan me ilkumme, kun nauramme klovnille.
-
Haluamatta tehdä seura-ketjusta kiistanaihetta, niin laitetaan jatko tänne: minusta vaikuttaa selkeältä, että homoseksuaalisuus ei ole valinta. No, silloin minusta sitä ei oikein voi pitää järkevästi syntinä - miten voisimme tuomita aivan normaaleja, rakastavia, heikkoja ihmisiä vapaasta tahdosta riippumattoman olemuksensa takia syntiä tekeviksi? (Vaikka teot pysyisivätkin kurissa niin ajatukset eivät.) Vähän kuin tekisi niin ihonvärin takia (ja kirkot löysivät hyvinkin paljon aikanaan tukea Raamatusta esim. afrikkalaisten ja intiaanien julmaan ja eriarvoiseen kohteluun, nyt jopa fundamentalistit ja "klassiset" kristityt tuntuvat tulkinneen näitä kohtia uudelleen). No, ok, ajatellaan kuitenkin että Jumala on sekä luonut homoseksuaalisuuden että julistanut sen synniksi. Millä termeillä, millä hengellä pitäisi näin uskovan kristityn suhtautua sitten homoihin? Olen naiivi, ajattelen että erityisellä rakkaudella, ei kylmällä ymmärtämättömyydellä, ylemmyydentunnolla, haukkumasanoilla, järjettömillä ennakkoluuloilla. Kuten klassiset ystävämme Uskossa ja Rukouksessa poikkeuksetta, ketjussa kuin ketjussa homoihin suhtautuvat. Groteskia, yököttävää.
Kirkko on sisuton, ei-rakastava ja ei-kristillinen nykysuvaitsevaisuudessaan konservatiivien suvaitsemattomuutta ja anti-kristillisyyttä kohtaan. Heikko, syrjitty, paljon jo valmiiksi särjettyjä ihmisiä sisältävä vähemmistö kärsii tästä rikkaan, ylimielisen, maailmallisen valta-organisaation "sovittelunhalusta", jonka ainoa perustelu lienee organisaation itsensä ylläpitäminen. Tunnustan että minulla on todella vähän ymmärrystä tätä asennetta kohtaan. Tunnustan että en jaksa aina edes yrittää ymmärtää näitä konservatiivisia "kristittyjä", joiden asenne syntiin tuntuu olevan sen eristäminen ja projisoiminen toisiin yksilöihin, ei ihmiseen. Ei tälläinen korskeus ja kylmyys mitään armoa tarvitse - se on jo näiden puhtaiden ja vahvojen omistuksessa.
-
En jaksa väitellä jälleen tästä aiheesta, mutta korjaan edelliseen sen, että armoa tarvitsevat kaikki riippumatta siitä, ovatko sitä vai ovatko tätä. Emme me olisi ihmisiä, jos emme armoa tarvitsisi. Meidän pitää vain rukoilla sitä ja rukoilla, että Jumala ohjaisi teitämme. Toisilla tiet näyttävät olevan vaikeampia kuin toisilla, ja poluillamme on myös ohdakkeita, mutta silti rukoilemme, että ne kaikki veisivät taivaaseen. Ei meistä kukaan voi sanoa olevan varmuudella oikeassa. Tämä tulee varmaan olemaan kirkon ikuinen ongelma tämä teennäinen jako liberaaleihin ja konservatiiveihin. Kummankin mielestä toinen on väärässä. Itse olen miettinyt, että miten suhtautuisin. Tiedän kyllä, että mielipiteeni ovat useissa asioissa konservatiivisuuteen kallellaan, mutta olisiko sittenkin fiksumpi, että vain hyväksyisimme eri tavalla ajattelevat ihmisinä, vaikkemme aina samaa mieltä olisikaan. Niin aion itse yrittää, vaikka myönnänkin, että helppoa siitä ei tule. Mietitäänpä ääritapauksena joku sarjamurhaaja, joka olisi pahimmassa tapauksessa tappanut omia läheisiäni. En minä tiedä, miten pystyisin rakastamaan häntä kuin lähimmäistäni. Kuitenkin voihan olla, että hän katuu tekojaan paljonkin ja on saanut synnit anteeksi ja elää täysin Jumalan tahdon mukaan siitä eteenpäin. Itse samaan aikaan hukuttaudun vihaani tätä ihmistä kohtaan. Voi kun asiat olisivat yksinkertaisempia.
-
En jaksa väitellä jälleen tästä aiheesta, mutta korjaan edelliseen sen, että armoa tarvitsevat kaikki riippumatta siitä, ovatko sitä vai ovatko tätä. Emme me olisi ihmisiä, jos emme armoa tarvitsisi. Meidän pitää vain rukoilla sitä ja rukoilla, että Jumala ohjaisi teitämme. Toisilla tiet näyttävät olevan vaikeampia kuin toisilla, ja poluillamme on myös ohdakkeita, mutta silti rukoilemme, että ne kaikki veisivät taivaaseen. Ei meistä kukaan voi sanoa olevan varmuudella oikeassa. Tämä tulee varmaan olemaan kirkon ikuinen ongelma tämä teennäinen jako liberaaleihin ja konservatiiveihin. Kummankin mielestä toinen on väärässä. Itse olen miettinyt, että miten suhtautuisin. Tiedän kyllä, että mielipiteeni ovat useissa asioissa konservatiivisuuteen kallellaan, mutta olisiko sittenkin fiksumpi, että vain hyväksyisimme eri tavalla ajattelevat ihmisinä, vaikkemme aina samaa mieltä olisikaan. Niin aion itse yrittää, vaikka myönnänkin, että helppoa siitä ei tule. Mietitäänpä ääritapauksena joku sarjamurhaaja, joka olisi pahimmassa tapauksessa tappanut omia läheisiäni. En minä tiedä, miten pystyisin rakastamaan häntä kuin lähimmäistäni. Kuitenkin voihan olla, että hän katuu tekojaan paljonkin ja on saanut synnit anteeksi ja elää täysin Jumalan tahdon mukaan siitä eteenpäin. Itse samaan aikaan hukuttaudun vihaani tätä ihmistä kohtaan. Voi kun asiat olisivat yksinkertaisempia.
Sinä vain olet sävyltäsi aivan erilainen kuin esim. kuvaamani keskustelu on Uskossa ja Rukouksessa. Puhut heikon kristityn sävyyn, yhtenä pienistä, rikkinäisistä ja piikkisistä ihmisistä absoluuttisen Jumalan edessä. Pystyn sinänsä ymmärtämään konservatiiviset mielipiteet vaikka ne tässä seksuaalisuus-keskustelussa vaikuttavat minusta aivan samoilta kuin aikoinaan konservatiivisten kristittyjen väärät ja aggressiiviset käsitykset roduistakin. Aivan kuten siinäkin asiassa niin uskon että kristikunta hitaasti kypsyy kristilliseksi. Mutta en vain tajua sitä, että jos ajatellaan Jumalan luoneen jonkun yhteisön olemukseltaan syntiseksi, ettei sitä yhteisöä sitten lähestytä nöyrällä rakkaudella vaan ylimielisen ennakkoluulon merkeissä. Voin vain kuvitella miten konservatiivi-kristityt aikoinaan puhuivat "neekereistä". Jos nyt UR:ssä puhutaan "håkaneista" niin varmasti kevyesti olisi voinut puhua "kumihuulista" aikoinaan kun "klassinen" kristinusko niin itsestäänselvästi tuki rotuerottelua ja -hierarkiaa. Eli minusta ei ole kristillistä lähestyä ylhäältäpäin, lyövänä, tietämättömänä ja ennakkoluuloisena vaikka oppi olisikin mikä on. Itsestäni tiedän, että minun pitäisi jaksaa rakastaa konservatiiveja kohti kristinuskon ydinnäkyjä, mutta olen heikko ja ylikiivas, enkä pysty. Toivottavasti jaksavat he ryömiä kohti armoa tai kun synti heidän tiensä sulkee, että syntisten Vapahtajan tie heidän luoksensa kulkee. Näyttää vain niin kovin ilmeiseltä, ettei mistään ryömimisestä tai tien sulkeutumisesta ole heidän kohdallaan kysymys. Portti on kyllä suljettu. Taaksepäin.
-
Meinasin sanoa "usko ja rakkaus"-sivuilla, mutta sehän ei ole sen nimi. Kävin lukemassa, vähän. En pysty kovin suurta satsia kerralla nielaisemaan.
Paha olo niistä tulee. Yritän ajatella ihmisiä niiden takana ja miettiä miksi ja mistä ajatukset nousevat, mutta en osaisi sanoa heille mitään.
Minusta eri seksuaali- ja sukupuolivähemmistöillä on oikeus elää ihmisarvoista elämää niin kirkoissa kuin yhteiskunnassakin. Yksi tapa toimia on Yhteys-liike, se on kirkkojen rajat ylittävä solidaarisuus- ja tukiryhmä. www.yhteys.org
-
Tunnustan että en jaksa aina edes yrittää ymmärtää näitä konservatiivisia "kristittyjä", joiden asenne syntiin tuntuu olevan sen eristäminen ja projisoiminen toisiin yksilöihin, ei ihmiseen. Ei tälläinen korskeus ja kylmyys mitään armoa tarvitse - se on jo näiden puhtaiden ja vahvojen omistuksessa.
Minulla on sellainen kokemus, että synnin projisoimista toisiin ihmisiin, oman syntisyyden tunnustamisen ja murehtimisen sijaan, esiintyy usein niiden kristittyjen keskuudessa, jotka tekevät synnistä pääasiassa moraalisen asian. Hylkäävät käsityksen olemuksellisesta syntisyydestä, sellaisesta synnistä, jota luonnollinen järki ja moraalitaju eivät heti synniksi tajua.
Silloin synti on helppo nimetä, erottaa, eristää ja tuomita.
En väitä, ettei synnin projisoimista toisiin tapahtuisi myös ns. konservatiivienkin keskuudessa. Mutta perisyntioppi, sikäli kuin se ei ole uskonelämässä vai kuollut kirjain, varjelee korottamasta itseä muiden syntisten yläpuolelle.
Minusta näyttää, että sekä tietyntyyppistä ns. fundamentalismia, että tietyntyyppistä ns. liberaalia kristillisyyttä ajaa moralistinen ja legalistinen käsitys synnistä, tuomiosta ja armosta. Toiset haluavat, että heitä ei kutsuta syntisiksi, koska ajattelevat sen samalla tarkoittavan, että he olisivat tuomittuja ja kuuluisivat armon ulkopuolelle. Toisetkin ajattelevat, että syntisyys johtaa tuomioon ja armon osattomuuteen, ja yrittävät sitten todistella synnin olevan jossakin muualla tuomitsemalla ns. helppoja, näkyviä asioita synniksi. Nämä sitten muodosvat oivan vastaparin toistensa kanssa, kummatkin todistellessaan omaa synnittömyyttään ja hyökätessään niiden kimppuun, jotka kyseenalaistavat heidän käsityksensä itsestään.
Kristuksen armotyöhön turvaavan ei tarvitse olla synnitön, eikä todistella synnittömyyttään.
SV 68
1. Milloin omaatuntoani
armon henki herättää,
milloin omaa kuntoani
ahdistuksin vähentää?
Milloin minä mielestäni
ylpeästä alenen?
Pidän vielä itsestäni,
toivon, että tyhjenen.
2. Milloin minä herkeäisin
luottamasta tietoihin,
puuttuvaksi käsittäisin
parhaan ymmärryksenkin,
koska muuttumattomana
jättää minut syntiin se.
Milloin osaamattomana
jättäydyn Herralle?
-
Niin, milloinkahan? En kuule nasaretilaisen sanoja, äänenpainoja homo-keskustelussa konservatiivien piirissä. Rakkaus ei ole välttämättä kaiken hyväksymistä tai tuomitsematta jättämistä, mutta, tosiaan, olemme kaikki perisynnin vallassa, kaikki heikkoja, kaikki osaamattomia - miten voisimme silloin lähestyä korkeuksista, vaikka absurdisti uskoisimmekin näiden väestönosien pelkän olemuksen syntisyyteen, miten voisimme ajattelematta nojata ikivanhan vainon vastenmielisiin ennakkoluuloihin? Tämä prosessi on jo käyty rotujen kohdalla läpi, pitkälti naistenkin. Aikamoista tuhlausta.
-
Eli minusta ei ole kristillistä lähestyä ylhäältäpäin, lyövänä, tietämättömänä ja ennakkoluuloisena vaikka oppi olisikin mikä on.
Olen samaa mieltä. Itsellenikin tulee aina paha olo, kun kuulen/näen, että jossakin jaetaan helvetti-tuomioita kristinuskon nimissä sen takia, että toiset ajattelevat eri tavalla. Voihan se olla niin, että juuri itse on väärässä. On väärin käyttää uskontoa aseena, sillä sen pitäisi päinvastoin olla tukena, matkasauvana.
Uskonnon nimissä on tehty niin paljon pahaa. Uskonnot ovat niin isoja asioita ja menevät ymmärryksemme yläpuolelle, niin ne ovat väärinkäytettynä helppoja negatiivisen auktoriteetti-aseman luojia. Kaikenlainen erottelu on julmaa, oli sitten puhe entisajan neekereistä taikka nykypäivän homoseksuaaleista. Ei heitä yhteiskunnan ulkopuolelle pidä sulkea, sillä käskihän Jeesuskin rakastamaan jokaista, myös pahimpia vihamiehiämme ja yhteiskunnan vihollisia, murhamiehiä ja muita, jotka ovat eksyneet synnin poluille. Aina on mahdollisuus katumukseen ja synninpäästöön armon kautta. Ja entäs vihamiehemme, entäs jos vika onkin meissä? Ja on hyvä muistaa, että hylkiessämme toisia syyllistymme itse syntiin samalla tavalla ja ehkä jopa enemmänkin, jos sanomme tekevämme sen uskonnon nimessä, "Älä käytä väärin Herran, sinun Jumalasi nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimeään väärin käyttää". Ei tämä maailma ainakaan tuomitsemalla paremmaksi muutu. Kuinka kävi kansalaissodassakin...jännitteet olisivat varmaan vielä tänä päivänäkin punaisten ja valkoisten välillä, jos toinen maailmansota ei olisi tullut niin pian väliin yhdistämään kansaa. Olisi siis hyvä etsiä mieluummin yhteiset voimavarat. Itse en ole tutustunut tarkemmin tuohon toiseen foorumiin, mutta jonkinlainen kuva on tullut, kun olen aina noita linkkejä vilkuillut. Ei tuolla tuon foorumin linjalla ainakaan paranneta maailmaa.
-
Niin, milloinkahan? En kuule nasaretilaisen sanoja, äänenpainoja homo-keskustelussa konservatiivien piirissä. Rakkaus ei ole välttämättä kaiken hyväksymistä tai tuomitsematta jättämistä, mutta, tosiaan, olemme kaikki perisynnin vallassa, kaikki heikkoja, kaikki osaamattomia - miten voisimme silloin lähestyä korkeuksista, vaikka absurdisti uskoisimmekin näiden väestönosien pelkän olemuksen syntisyyteen, miten voisimme ajattelematta nojata ikivanhan vainon vastenmielisiin ennakkoluuloihin? Tämä prosessi on jo käyty rotujen kohdalla läpi, pitkälti naistenkin. Aikamoista tuhlausta.
Minä ainakin haluan tehdä selväksi, että en usko vain joidenkin tiettyjen väestönosien, vaan kaikkien ihmisten syntisyyteen. Kurjinhan tilanne on silloin, jos syntiä ei löydä lainkaan itsestään, vain muista. Olen ollut kokevinani, että jotkut 'edistykselliset', siis kirkollisia uudistuksia ajavat, tuntuvat löytävän syntiä pääasiassa muista. Samaa tietysti ilmenee monissa 'konservatiiveissa'. Siksi minusta on vaarallista luoda jakolinjoja sen perusteella, mitä uudistuksia / eettisiä näkemyksiä kukin yksilö kannattaa. Ne ovat minusta hieman pinnallisia kristillisyyden mittatikkuja.
Luther puhui valkeasta Perkeleestä, joka sokaisee ihmisen näkemään itsensä hurskaana, ja syntiä vain vastustajissaan. Tätä hän piti kaikkein vaarallisimpana tilana, koska silloin ihminen vanhurskauttaa itse itsensä, ja menettää mahdollisuuden katumukseen, kun hän ei kykene arvioimaan itseään kriittisesti.
Perisynnistä muistuttaminen on minusta hyvä rokotus tätä vastaan. Siksi olen vielä enemmän huolestunut sellaisista mielipiteistä, jossa synnin olemuksellinen puoli (turmelus) näyttäisi unohtuvan, kuin niistä, joissa omanvanhurskaus tms. puetaan oikeaan oppiin. Jälkimmäisessä on edelleen takaporttina vanha kristillinen syntikäsitys, joka voi tarjota mahdollisuuden uudistumiseen, kun taas edellinen näyttää heittävän sekä portin että avaimen pois...
Uskojarukous.netissä keskustelu on todellakin usein valitettavan tiedollista ja jyrkkää. Kuitenkin lähimmäisen sielunhoidollinen kohtaaminen on eri asia kuin sielunhoidon tai opin yksityiskohtien pohtiminen. Jälkimmäisellekin tulisi olla tilaa. Uskon ja toivon, että useimmat keskustelijat kohtaisivat seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevan lähimmäisen ensimmäisellä tavalla, eivätkä "Raamatulla päähän lyömällä"...
-
Kuitenkin lähimmäisen sielunhoidollinen kohtaaminen on eri asia kuin sielunhoidon tai opin yksityiskohtien pohtiminen. Jälkimmäisellekin tulisi olla tilaa. Uskon ja toivon, että useimmat keskustelijat kohtaisivat seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevan lähimmäisen ensimmäisellä tavalla, eivätkä "Raamatulla päähän lyömällä"...
Sinänsä olet oikeassa siinä, että mainitsemallesi pohdinnallekin on oltava tilaa, ja sinänsähän uskojarukous.netin foorumi on siihen oikea paikka, etenkin kun se ei yritäkään olla sielunhoidollista keskustelua.
Tekeepä mieli kuitenkin kysyä, Justinos, miten arvelet uskojarukous.netin keskustelijoiden suhtautuvan homoseksuaaleihin, jotka eivät kamppaile oman seksuaalisuutensa kanssa, vaan jotka iloisesti ja onnellisina nauttivat siitä ja kiittävät Jumalaa saamastaan lahjasta?
-
Uskojarukous.netissä keskustelu on todellakin usein valitettavan tiedollista ja jyrkkää. Kuitenkin lähimmäisen sielunhoidollinen kohtaaminen on eri asia kuin sielunhoidon tai opin yksityiskohtien pohtiminen. Jälkimmäisellekin tulisi olla tilaa. Uskon ja toivon, että useimmat keskustelijat kohtaisivat seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevan lähimmäisen ensimmäisellä tavalla, eivätkä "Raamatulla päähän lyömällä"...
Ei pitäisi olla körttiläisellä olla varaa kuittailla, ja olenkin kovin huono körttiläinen etenkin näissä asioissa, mutta vaikka vastustankin mielipiteitä niin minusta sävy on paljon tärkeämpi kuin mielipiteet. Asiat voidaan ilmaista kovin erilaisella tavalla jos särkyneenä lähestyy särkyneitä. Miten se nasaretilainen (vaikka oudosti olisikin "klassinen" kristitty) lähestyisi näitä kovan yhteikunnallisen paineen ja päivittäisen vihan kohteena eläviä ihmisiä? Tuskin nimittelyillä, tuskin ennakkoluuloilla - kiivaus ei kohdistunut heikkoihin vaan heikoista hyötyjiin, rahanvaihtajiin temppelissä, oppineisiin uskon omistajiin. Minulle homot ovat tämän yhteiskunnan samarialaisia, on hämmästyttävää että monet heistä vielä jaksavat kulkea ristin tietä vaikka sen "omistajat" ovat koko pitkän historiansa heitä vainonneet. Toki useimmat tässä paineessa ja ennakkoluulojen kohteena jaksavat silti elää normaalia, itsestään ja seksuaalisuudestaan iloitsevaa elämää. Mutta kristinuskoon sitä ei ole helppo yhdistää näiden arkaaisten asenteiden, turhien ennakkoluulojen takia.
-
Haluaisin tuoda vähän erilaista, ehkä "normaalimpaa" tai arkisempaa näkökulmaa.
Usein homoista puhuttaessa kommentoidaan sitä, kuinka päähänpotkittuja tai muutoin vähäosaisia he ovat. Tai sitten rinnastetaan murhamiehiin, ryöväreihin tms. tyyliin "onhan maailmassa niin monia muitakin, jotka tarvitsevat armoa". Hieno vertaus, todella!
Kuitenkin nykyisessä, varsin suvaitsevaisessa yhteiskunnassa varmasti suurin osa homoseksuaaleista elää ihan tavallista elämää ilman erityisiin ennakkoluuloihin törmäämistä, olematta sen "särkyneempiä" kuin muutkaan.
Tietysti on hienoa, että vähemmistöihin suhtaudutaan ymmärryksellä, mutta älkäämme yrittäkö "ymmärtää" heitä erilaisemmiksi tai huono-osaisemmiksi kuin he oikeasti ovat. Syrjimistä se tavallaan on sekin. Itse ainakin toivoisin tulevani kohdelluksi tasan tarkkaan normaalina ihmisenä. Tai jos sitten epänormaalina, niin jostain muusta syystä kuin siitä, että minulla on rakastava puoliso, pitkä parisuhde ja muutenkin iloa, turvallisuutta ja lämpöä elämään tuova koti.
-
Haluaisin tuoda vähän erilaista, ehkä "normaalimpaa" tai arkisempaa näkökulmaa.
Usein homoista puhuttaessa kommentoidaan sitä, kuinka päähänpotkittuja tai muutoin vähäosaisia he ovat. Tai sitten rinnastetaan murhamiehiin, ryöväreihin tms. tyyliin "onhan maailmassa niin monia muitakin, jotka tarvitsevat armoa". Hieno vertaus, todella!
Kuitenkin nykyisessä, varsin suvaitsevaisessa yhteiskunnassa varmasti suurin osa homoseksuaaleista elää ihan tavallista elämää ilman erityisiin ennakkoluuloihin törmäämistä, olematta sen "särkyneempiä" kuin muutkaan.
Tietysti on hienoa, että vähemmistöihin suhtaudutaan ymmärryksellä, mutta älkäämme yrittäkö "ymmärtää" heitä erilaisemmiksi tai huono-osaisemmiksi kuin he oikeasti ovat. Syrjimistä se tavallaan on sekin. Itse ainakin toivoisin tulevani kohdelluksi tasan tarkkaan normaalina ihmisenä. Tai jos sitten epänormaalina, niin jostain muusta syystä kuin siitä, että minulla on rakastava puoliso, pitkä parisuhde ja muutenkin iloa, turvallisuutta ja lämpöä elämään tuova koti.
Toki on näin - ja vähemmistön ainainen dilemma. Uhrin osaa ei haluta eikä se edes ole oma. Silti olisi minusta melkoinen luuranko kaapissa, jos ei voisi puhua siitä rutiininomaisesta marginalisoinnista ja sorrosta, mikä on täysi yhteiskunnallinen, jokapäiväinen fakta, ja mikä oli lännessä ja edelleen on monissa ei-läntisissä yhteiskunnassa vielä tätäkin verrattomasti pahempaa. Ihmisiä murskattiin ja murskataan täysin normaalin seksuaalisen suuntautumisensa takia. Olisi mukavaa jos tämän voisi unohtaa - mutta miten voisi? Sen siitä saa kun elää pimeinä aikoina. Minusta järkevin ratkaisu olisi sekä taistella ja muistuttaa tehdyistä rikoksista että silti elää omaa, universaalia inhimillistä elämäänsä. Tähän lokerointiin ei sorru ainoastaan valtakulttuuri, liberaali tai konservatiivinen, vaan myös vähemmistön omat kaikkein äärimmäiset aktivistit. Itse olen sitä mieltä, etteivät nämä kategoriat ole mitenkään järkeviä: itselleni ei ole olemassa "homoja" tai "heteroita" ollenkaan, ja tuntuu keskiaikaiselta käyttää näitä kategorioita, mutta jotenkin tunnen velvollisuudekseni nähdä sen synkän primitiivisyyden, joka yhteiskunnassamme näiltä osin vallitsee.
-
Joo, siis en tietenkään ole sitä mieltä, etteikö vähemmistöjen ongelmista saisi puhua, todellakaan!
Ehkä menin jo askeleen liian pitkälle toivemaailmani suuntaan. Tarkoitin siis sitä, että ideaalinen suhtautumistapa esim. homoseksuaaleihin olisi mielestäni täydellinen neutraalius. Kun nyt yhteiskunta ei edelleenkään ole täydellinen, pitää tietysti puhua epäkohdista ja puuttua niihin.
Kunhan innostuin hiomaan tätä jo ennestäänkin loistavaa keskustelustoa vielä hiukan. :D
Ehkä oma toiveeni edustamani vähemmistön kohtelua koskien olisi seuraava: puututaan epäkohtiin yleisellä tasolla ja erityisissä ongelmatilanteissa, muuten suhtaudutaan kuten kehen tahansa muuhunkin.
-
Ehkä oma toiveeni edustamani vähemmistön kohtelua koskien olisi seuraava: puututaan epäkohtiin yleisellä tasolla ja erityisissä ongelmatilanteissa, muuten suhtaudutaan kuten kehen tahansa muuhunkin.
Näinhän se pitäisi olla. Omassa ystäväpiirissäni on kaikenlaisia kombinaatioita, eikä yhtäkään ihmistä olennaisesti leimaa hänen ihmissuhteensa. Tässä kulmikkaassa, vähäkategorisessa kulttuurissamme ei todellakaan ole kiinnostava asia, mitä biologista sukupuolta kukin suosii. Mitä ihmeen väliä sillä on? Konservatiivien vapiseva obsessio seksuaalisuuden suhteen on minusta kovin paljastavaa - jos missään niin seksuaalimoraalin suhteen kristillisen kirkon ja kristillisten valtarakenteiden synnit ovat veriruskeat. Niin paljon turhaa repressiota ja aggressiota, jopa fyysistä viattomien ihmisten tuhoamista. Nimenomaan kristillinen konteksti, kaikista opeista juuri Jeesuksen opin vääristäminen vähemmistöjen vainoksi saa oman vereni kuohumaan. Ihmisluonto on karu ja kaikkea pystytään käyttämään väärin, kääntämään tarkoitustaan vastaan.
-
Usein homoista puhuttaessa kommentoidaan sitä, kuinka päähänpotkittuja tai muutoin vähäosaisia he ovat. Tai sitten rinnastetaan murhamiehiin, ryöväreihin tms. tyyliin "onhan maailmassa niin monia muitakin, jotka tarvitsevat armoa". Hieno vertaus, todella!
Tuota tuota, siis en nyt ole ihan varma, mutta jos tarkoitat tällä jälkimmäisellä sitä minun murhamiesesimerkkiäni, niin korjaan sen verran, että en halua rinnastaa homoja murhaajiin, en toki. Otin sen esimerkiksi sen vuoksi, että murhamiehet ovat väestöryhmä, jota kohtaan ehkä useimmiten koetaan vastenmielisyyttä ja jotka siksi ovat monesti vihamme ja hyljintämme kohteena lopun ikäänsä. Siis eräänlainen ääriesimerkki siitä kuinka me monesti kuvittelemme olevamme oikeassa ja silti teemmekin väärin, kun hukuttaudumme vihaamme, niin ettemme aurinkoa näe.
Oli mukava kuulla "asianosaisen" itsensä mielipidettä. Itsekin heräsin miettimään, että entäs jos he eivät itse tunnekaan olevansa yhteiskunnan vähäosaisia ja päähänpotkittuja, jollaisiksi heidät usein luetaan. Mielenkiintoinen pointti.
-
Tätä de profundiksen esilletuomaa näkökulmaa minäkin yritin tuoda esiin tuossa aikaisemmin Justinosta puhutellessani: vaikka homoutta syntinä pitävä fundis/konservatiivi osaisikin olla särkyneenä sellaisen särkyneen rinnalla, joka itse on ongelmissa oman seksuaalisuutensa kanssa, pelkään pahoin että niitä seksuaalivähemmistön edustajia, jotka eivät koe olevansa raukkoja ja päähänpotkittuja, ei osaisi edellämainitsemani fundis/konservatiivi siltikään kohdella muuten kuin siten kuin tämä olisi sielunhoitoa vailla. Tajuatteko pointin?
-
Tätä de profundiksen esilletuomaa näkökulmaa minäkin yritin tuoda esiin tuossa aikaisemmin Justinosta puhutellessani: vaikka homoutta syntinä pitävä fundis/konservatiivi osaisikin olla särkyneenä sellaisen särkyneen rinnalla, joka itse on ongelmissa oman seksuaalisuutensa kanssa, pelkään pahoin että niitä seksuaalivähemmistön edustajia, jotka eivät koe olevansa raukkoja ja päähänpotkittuja, ei osaisi edellämainitsemani fundis/konservatiivi siltikään kohdella muuten kuin siten kuin tämä olisi sielunhoitoa vailla. Tajuatteko pointin?
No, ainakin itse näen kaikki ihmiset särkyneinä ja heikkoina, en erityisesti niitä jotka erityisesti suosivat samaa tai omaa sukupuolta. Siksi vaikuttaa groteskilta yritys lähestyä yläpuolelta, koska olemme täysin identtisessä asemassa Jumalan suhteen, tai lähinnä se yläpuolelta lähestyjä kauempana Jumalasta. Eli groteskia ei ole toisten näkeminen huonoina tai heikkoina vaan itsensä näkeminen parempana ja voimakkaampana. Minusta täysi suruttomuus maailman suhteen ei ole sukupuoliseen suuntautumiseen sidottu asia ja esiintyypä sitä missä kontekstissa tahansa, on se itselleni vieras asenne. Minusta on vain niin, että niin kauan kun esiintyy tätä keinotekoista jaottelua niin tämä asia tulee pysymään kipeänä ja ongelmallisena niin väärin kuin se onkin ja niin paljon mahdollista kuin yksilöille onkin elää ennakkoluuloista vapaata, normaalia elämää.
-
Tämä on mielenkiintoinen juttu kokonaisuudessaan. Voiko asia, johon emme ole voineet vaikuttaa mitenkään olla syntiä, jos se ei vieroita meitä Jumalasta tai vahingoita muita.
On asioita, joihin emme ole voineet mitenkään vaikuttaa
Emme ole voineet valita vanhempiamme emmekä syntymämaatamme
Emme ole voineet valita sukupuoltamme emmekä sisaruksiamme
Emme ole voineet valita sukupuolista suuntautuneisuuttamme. Useimmat meistä kuuluvat enemmistöön ja olemme turvassa halveksinnalta ja tuomiolta, mutta se ei ole omaa ansiotamme. Se ei anna oikeutusta kohdella muita toisin.
Herättäjän kaksi toiminnanjohtajaa on kuuluttanut kaikki tervetulleiksi tähän liikkeeseen mukaan riippumatta mistään ja toivoisin, että minä ja muut pystyisimme voittamaan fobiamme ja rakastamaa kaikkia yhtälailla. Tässä on tiukka parannuksen teon paikka meille enemmistöön kuuluville.
Mitä tulee erinäisiin Raamatun lausumiin toivon, että kukaan ei loukkaannu kannastani, että silloinen kirkolliskokous, joka hyväksyi Raamatun kokoonpanon, salli sinne tulla mukaan yleisiä sen aikaisia moraali ym. käsityksiä, jotka eivät välttämättä olleet Jumalalta kotoisin. Enempää viisautta ei minulla asiassa ole ja tuskin on muillakaan.
-
llwyd: totta tosiaan tuntuu olevan, että tiukimmat tuomitsijat kokevat aidosti olevansa "turvallisilla vesillä", ts. eivät vaikuta aidosti olevan sitä mieltä, että voisivat itse olla väärässä näkemyksineen. Tai jopa yhtä syntisiä kuin tuomitsemansa homoseksuaalit.
Aika kipeältä tuntuu myös se "kilttien fundamentalistien" love the sinner but hate the sin -asenne. Eli rakastaako perheeni, syvän ja kiitollisen rakkauteni, kotini ja elämäni tärkeimmän ihmissuhteen tuomitseva ihminen MINUA? Kuka se on, jota tällainen ihminen väittää rakastavansa? Ei minä ainakaan.
Mutta mistäs sen tietää, voivathan tuomitsevat fundamentalistit olla oikeassa. Voihan olla, että parasta mitä homoseksuaalille voi tehdä on saada hänet "synnintuntoon" ja ahdistukseen. En väitä minäkään omaavani totuutta. Vaikeaa se vaan on kuvitella.
-
Ymmärrän että välillä ihmetellään miksi suhteellisen pienet ryhmät herättävät näin suurta ja kiihkeätä keskustelua. Ainakin minulle on kysymys testistä emansipaation jatkumisesta (emansipaatio itsessään on maallinen osa sitä prosessia jonka Jeesus aloitti maailmaan tulemisellaan). Olemme ohittaneet rotusorron, naisten tasa-arvo on vähintään voiton puolella filosofisesti vaikka ei vielä kokonaan käytännössä, seuraava suuri koetinkivi ovat seksuaaliset vähemmistöt. Jos emansipaation aalto murtuu niihin, on kysymys melkoisen valtaisasta taka-iskusta. Tyypillisesti viralliset kirkot ovat joko vapaa-matkustajia tässä asiassa tai taistelevat sorron ja epäoikeudenmukaisuuden jatkamisen puolesta. Kuten oli myös pitkälle rotujen ja erittäin pitkälle naisten tasa-arvon suhteen. Huonosti olemme me kristityt leiviskämme hoitaneet - aina.
-
No, ainakin itse näen kaikki ihmiset särkyneinä ja heikkoina, en erityisesti niitä jotka erityisesti suosivat samaa tai omaa sukupuolta. Siksi vaikuttaa groteskilta yritys lähestyä yläpuolelta, koska olemme täysin identtisessä asemassa Jumalan suhteen, tai lähinnä se yläpuolelta lähestyjä kauempana Jumalasta.
No, sanotaanko että minä viittasin särkyneisyydellä tapauskohtaisempaan pahaan mieleen, ts sielunhoidon tarpeeseen, en suinkaan siihen yleisesti vallitsevaan tosiasiaan että kaikki seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta ovat rikki ja vajaita. Koko ajatukseni lähti siitä, että kun itsekin osittain tähän vähemmistöön kuulun ja siitä huolimatta onnellisena elän, niin olenko nyt sitten huono kun en ole hirveissä synnintuskissa ja kaipaa Jumalan apua itseni muuttamiseen. Tämä oli alkuperäinen ajatukseni. Juttu on tosin ehtinyt jo vähän toiseen suuntaan, pahoittelut.
-
No, sanotaanko että minä viittasin särkyneisyydellä tapauskohtaisempaan pahaan mieleen, ts sielunhoidon tarpeeseen, en suinkaan siihen yleisesti vallitsevaan tosiasiaan että kaikki seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta ovat rikki ja vajaita. Koko ajatukseni lähti siitä, että kun itsekin osittain tähän vähemmistöön kuulun ja siitä huolimatta onnellisena elän, niin olenko nyt sitten huono kun en ole hirveissä synnintuskissa ja kaipaa Jumalan apua itseni muuttamiseen. Tämä oli alkuperäinen ajatukseni. Juttu on tosin ehtinyt jo vähän toiseen suuntaan, pahoittelut.
Mielestäni vastasin siihen tuolla yllä. Jos ja kun se ei vieroita sinua Jumalasta, niin siltä osin ole huoleti ja vapaa.
-
No, ainakin itse näen kaikki ihmiset särkyneinä ja heikkoina, en erityisesti niitä jotka erityisesti suosivat samaa tai omaa sukupuolta. Siksi vaikuttaa groteskilta yritys lähestyä yläpuolelta, koska olemme täysin identtisessä asemassa Jumalan suhteen, tai lähinnä se yläpuolelta lähestyjä kauempana Jumalasta.
No, sanotaanko että minä viittasin särkyneisyydellä tapauskohtaisempaan pahaan mieleen, ts sielunhoidon tarpeeseen, en suinkaan siihen yleisesti vallitsevaan tosiasiaan että kaikki seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta ovat rikki ja vajaita. Koko ajatukseni lähti siitä, että kun itsekin osittain tähän vähemmistöön kuulun ja siitä huolimatta onnellisena elän, niin olenko nyt sitten huono kun en ole hirveissä synnintuskissa ja kaipaa Jumalan apua itseni muuttamiseen. Tämä oli alkuperäinen ajatukseni. Juttu on tosin ehtinyt jo vähän toiseen suuntaan, pahoittelut.
Mutta asenteena se holhoavuus on edes epäonnistuneena yritys jonkinlaiseen rakkaudellisuuteen. Se Uskon ja Rukouksen keskustelu joka sai käämini niin totaalisesti palamaan on suoraan täynnä lähinnä vain vihaa ja julmasti rikkovaa tuomitsemista, huonosti tai vähemmän huonosti peiteltyä. En ymmärrä miksi kirkko sietää ja suorastaan lepyttelee tälläisiä asenteita piirissään. Itsehän se suurin piirtein edustaa tuota edellistä asennetta, joka älyllisesti yhtä järjetön, yhtä ylhäältäpäin lähestyvä, mutta edes pyrkii jonkinlaiseen Jeesuksen opin mielessä pitämiseen. Vaikka ei oikeasti niin teekään. En oikein jaksa suhtautua kirkkoon suurella lämmöllä tässä asiassa, en edes kärsivällisyydellä.
-
Mutta asenteena se holhoavuus on edes epäonnistuneena yritys jonkinlaiseen rakkaudellisuuteen. Se Uskon ja Rukouksen keskustelu joka sai käämini niin totaalisesti palamaan on suoraan täynnä lähinnä vain vihaa ja julmasti rikkovaa tuomitsemista, huonosti tai vähemmän huonosti peiteltyä. En ymmärrä miksi kirkko sietää ja suorastaan lepyttelee tälläisiä asenteita piirissään. Itsehän se suurin piirtein edustaa tuota edellistä asennetta, joka älyllisesti yhtä järjetön, yhtä ylhäältäpäin lähestyvä, mutta edes pyrkii jonkinlaiseen Jeesuksen opin mielessä pitämiseen. Vaikka ei oikeasti niin teekään. En oikein jaksa suhtautua kirkkoon suurella lämmöllä tässä asiassa, en edes kärsivällisyydellä.
No nyt minä ymmärsin, mitä sinä tarkoitit. Ja olen arvatenkin kanssasi tismalleen samaa mieltä.
Seppos, kiitos.
-
Olen ymmärtänyt, että ankarimmin tuomitaan sellaiset asiat, joita itsessä pelätään eniten. Äänekkäimpiä homovastaisia kantoja esittävät oman sukupuolisuutensa kanssa pähkäilevät murrosikäiset pojat.
Sukupuolisuuden eri ilmiöitä synniksi saarnaavat hairahtuvat usein itse siihen, mitä haureudeksi nimittävät. Kai tämä on tarvetta todistaa omaa virheettömyyttä itselle ja ympäristölle. Kielletty ja tukahdutettu asia sitten ryöstäytyy käsistä.
-
Pena kirjoitti:
Olen ymmärtänyt, että ankarimmin tuomitaan sellaiset asiat, joita itsessä pelätään eniten.
Tätä keskustelua lukiessa olen ajatellut samaa, mutta ehkä siinä mielessä, että tällä foorumilla tuomitaan ankarimmin ne, jotka ovat toista mieltä, sanotaan nyt sitten vaikka konservatiivit... (Enkä nyt puolusta u&r-foorumin kaikkia kommentteja.)
-
Pena kirjoitti:
Olen ymmärtänyt, että ankarimmin tuomitaan sellaiset asiat, joita itsessä pelätään eniten.
Tätä keskustelua lukiessa olen ajatellut samaa, mutta ehkä siinä mielessä, että tällä foorumilla tuomitaan ankarimmin ne, jotka ovat toista mieltä, sanotaan nyt sitten vaikka konservatiivit... (Enkä nyt puolusta u&r-foorumin kaikkia kommentteja.)
On vaikea suvaita suvaitsemattomuutta. Lisäksi mielipiteeseen kohdistuva tuomitseminen on jotenkin eriluontoista kuin jonkin olemukseen kohdistuva. Mielipide on kuitenkin melkoisen erillään henkilöstä - vielä jos mielipide sattuu olemaan avoimesti jonkun henkilön normaalia olemusta lyövä ja marginalisoiva niin sen tuomitseminen tulee helpoksi. Mutta sopii mennä lukemaan sinne Uskoon ja Rukoukseen ja vertaamaan missä hengessä asiasta siellä keskustellaan ja missä hengessä täällä:
http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=714
-
Tunnistan itsessäni tuon. Olen varmaan ikäni vuoksi taipuvainen konservatiivisuuteen enkä pidä ajatuksesta. Yritän olla esittämättä liberaalimpaa kuin olen. On tämä elämä monimutkaista!
-
On vaikea suvaita suvaitsemattomuutta
Niin on. On helppo suvaita niitä, jotka ajattelevat samalla tavalla. :) Vaikeampi on suvaita niitä, jotka ovat eri mieltä, käyttäytyvät eri tavalla kuin minä tai puhuvat eri tavalla (esimerkkinä niinkin pieni asia kuin eri herätysliikkeiden painotukset ja oma "murre/kaanaankieli"). Kun se toisen erilaisuus herättää reaktion aina MINUSSA... Viestin tulkinta lähtee varmaan viime kädessä aina tulkitsijan omista lähtökohdista, tai ainakin ne vaikuttavat. Tämä varmaan pätee meihin kaikkiin. Kukapa meistä siis oikeasti on suvaitsevainen? Jos en suvaitse sitä, että joku muu suvaitsee eri asioita/vähemmän/enemmän, voinko sanoa itseäni suvaitsevaiseksi? Minä en ainakaan rohkene.
Olen lukenut Usko ja Rukous-nettiä paljonkin (kirjoittanut paljon vähemmän:) ), tiedän siis millaista siellä on. En tod. allekirjoita läheskään kaikkia siellä esiintyviä mielipiteitä. Rehellisyyden nimissä on kyllä sanottava, ettei tälläkään foorumilla ole silmiini osunut vain suvaitsevaisia ja rakkauden hengessä käytyjä keskusteluja... Syntisiä ihmisiä kai molemmilla foorumeilla liikkuu :roll:
-
Sitä minä vaan ihmettelen, että eikö sitä kirkkoon kelpaa ja saa tulla
(ja olla) kaikki jotka sinne tulla haluavat?
Vaikka - mitäpä tuosta - suunta ylöspäin on aina avoin.
Joululaulun sanoin:
"mors grisar är vi allihopa, du med och ja med" ... :xmassmile:
-
On vaikea suvaita suvaitsemattomuutta
Niin on. On helppo suvaita niitä, jotka ajattelevat samalla tavalla. :) Vaikeampi on suvaita niitä, jotka ovat eri mieltä, käyttäytyvät eri tavalla kuin minä tai puhuvat eri tavalla (esimerkkinä niinkin pieni asia kuin eri herätysliikkeiden painotukset ja oma "murre/kaanaankieli"). Kun se toisen erilaisuus herättää reaktion aina MINUSSA... Viestin tulkinta lähtee varmaan viime kädessä aina tulkitsijan omista lähtökohdista, tai ainakin ne vaikuttavat. Tämä varmaan pätee meihin kaikkiin. Kukapa meistä siis oikeasti on suvaitsevainen? Jos en suvaitse sitä, että joku muu suvaitsee eri asioita/vähemmän/enemmän, voinko sanoa itseäni suvaitsevaiseksi? Minä en ainakaan rohkene
Niin jos kysymys olisi rodusta tämä olisi kai näkyvämpi asia kun tällä hetkellä, jolloin seksuaaliset vähemmistöt ovat melko sallittua riistaa. Mutta voinemme vaihtaa kohteen roduiksi ja miettiä sitten, mikä on suvaitsevaisuutta ja mikä ei. Outoa miten tämä täydellinen relativismi on käytössä silloin kun se sopii - tunnustan suoraan, etten ole relativisti, etenkään eettisissä kysymyksissä. Se että kaikki olemme syntisiä ihmisiä on hyvin itsestäänselvää, ehkä jossain piirissä jopa selvempää kuin toisissa, jotka voivat erottaa kokonaisia väestöryhmiä olemukseltaan syntisiksi, synnissä eläviksi.
-
Oli kenenkin kanta mikä tahansa (minun on homoliittojen puolesta), minua alkoi huolestuttaa tätä ketjua lukiessani. Tuli sellainen olo, että Körttifoorumillekin on hiipinyt juuri sellainen "ei meillä vain..."-ajattelu, jota niin kauhistellaan: (lihavointi lainaajan)
Se että kaikki olemme syntisiä ihmisiä on hyvin itsestäänselvää, ehkä jossain piirissä jopa selvempää kuin toisissa, jotka voivat erottaa kokonaisia väestöryhmiä olemukseltaan syntisiksi, synnissä eläviksi.
"Kyllä meille vain saa kuka tahansa tulla, kun me ollaan kaikista nöyrimpiä ja syntisimpiä."
-
"... niin, ja MINÄ tiedän KAIKKEIN vähiten, mikä on oikein ja mikä väärin. Olen niin pieni mitättömyydessäni, että hädin tuskin näyn paljaalla silmällä. Lisäksi nöyryyteni taittaa minut lähes kaksin kerroin."
:D Jude, point taken. A good one. :D
Itsekritiikki, tuo ihmisen paras ja rasittavin ystävä...
-
On se niin perinjuurin inhimilistä että provosoituu itse samaan syntiin jonka näkee toisessa. Joskus myös tekee mieli provosoida toista kun tietää toisen siitä syttyvän eli esim aihe onko homous/homoseksuaaliset teot syntiä vai Luojan luomaa.
Mutta se ettei suvaitse suvaitsemattomuutta on minun logiikkani mukaan suvaitsevalle täysin asiaankuuluvaa. Samalla lailla on loogista ettei ahdasmielinen hyväksy suvaitsevaista vaan pitää tätä harhautuneena, joka pitää kääntää kaidalle tielle. Molempien kannattaa pitää linjansa -
ellei tule toisiin aatoksiin/ toiseen uskoon.
-
Oli kenenkin kanta mikä tahansa (minun on homoliittojen puolesta), minua alkoi huolestuttaa tätä ketjua lukiessani. Tuli sellainen olo, että Körttifoorumillekin on hiipinyt juuri sellainen "ei meillä vain..."-ajattelu, jota niin kauhistellaan: (lihavointi lainaajan)
Se että kaikki olemme syntisiä ihmisiä on hyvin itsestäänselvää, ehkä jossain piirissä jopa selvempää kuin toisissa, jotka voivat erottaa kokonaisia väestöryhmiä olemukseltaan syntisiksi, synnissä eläviksi.
"Kyllä meille vain saa kuka tahansa tulla, kun me ollaan kaikista nöyrimpiä ja syntisimpiä."
Tässä kysymyksessä taidan olla enemmänkin liberaali kuin körttiläinen. Minusta emansipaatio tosin maallisella sektorilla kyllä jatkaa loogisesti Jeesuksen aikoinaan aloittamaa polkua. Joskin ihmiselle ominaisella puutteellisella tavalla. Edelleenkin on minulle jonkinlainen anateema kuulla niitä äänenpainoja joilla Uskossa ja Rukouksessa käsitellään seksuaalisia vähemmistöjä. Ehkä se johtuu siitä, että joka tietoa lisää, se tuskaa lisää - vainon historia on verraten tuttu minulle. Ja jos leimataan toisia ihmisryhmiä niin tuntuu siltä, että implisiittisesti, jopa eksplisiittisesti, ollaan leimaamatta itseään. Niinpä en osaa ottaa tätä kysymystä kevyesti, marginaalisena. Ehkä tämä rotunäkökulma tekisi asian selvemmäksi: jos siis väittelisimmekin taannoisen Etelä-Afrikan reformoidun kirkon edustajien kanssa, jotka Raamattuun vedoten puolustivat apartheidia (hyvin usein vielä "kaffireista" loukkaavaa kieltä käyttäen). Mitä tulee syntisyyteen niin minulle on jonkinlainen itsestäänselvyys ihmiskunnan verisen ja vallanhimoisen historian kautta, että todellakin, kenelläkään ei ole mitään varaa julistautua puhtaaksi: ihminen on tehnyt maailmasta vankilan itselleen, vankilan pelisäännöillä toimivan. Historia on siis myös rangaistus rikoksesta, ei vain rikos. Tuskin tämä tilanne näillä voimin ikinä muuttuukaan. Kaikkea ei silti jaksa tai voi suvaita. Tässä tunnustaudun huonoksi körttiläiseksi, aika matalalla on puomi ollutkin kun on tähän joukkoon kuitenkin hyväksytty, jopa tuntuu siltä, ettei sitä juuri ollutkaan.
edit: Ohessa vähän enemmän saarnaa suvaitsevaisuuden luonteesta (Suomen kirkon monissa kysymyksissä konservatiiveja kohtaan omaksuma "suvaitsevaisuus" olisi ehkä hyvä lisäesimerkki tekstiin) - tämä on tosin englanniksi ja vain tämänpuoleisia liberaalissa hengessä käsittelevästi:
http://stockholmslender.blogspot.com/2006/01/leben-und-leben-lassen.html
-
Juden pointti (de profundiksen komppaamana) upposi kyllä tännekin niin että heilahti. Jäin kuitenkin miettimään, voiko ideaalifoorumia olla: en usko että sellainen foorumi olisi edes mahdollinen, jossa ei joko a) tuomittaisi tai b) oltaisi itsetyytyväisiä omaan tuomitsemattomuuteen, ja jossa kaiken päälle vielä suvaitsemattomat suvaitsisivat suvaitsevaisia ja suvaitsevaiset suvaitsisivat suvaitsemattomia.
-
ja jossa kaiken päälle vielä suvaitsemattomat suvaitsisivat suvaitsevaisia ja suvaitsevaiset suvaitsisivat suvaitsemattomia.
Tämä kommentti on asian vierestä, mutta tuo olisi hauska opettaa ulkomaalaisille. Suomalainen sanahirviö, joka on kieliopillisesti oikein.
Samantapainen on: Luoja lumen loi, Luoja lumenluojan loi. Luojan luoma lumenluona Luojan luomaa lunta loi.
Mutta tämä oli vain tämmöinen sivukommentti. :wink:
-
Suomen kirkon monissa kysymyksissä konservatiiveja kohtaan omaksuma "suvaitsevaisuus" olisi ehkä hyvä lisäesimerkki
Oletko Ilwyd siis sitä mieltä, että kirkon pitää suvaita kaikkia, paitsi konservatiiveja? Vai pitääkö kirkon suvaita kaikkia? Ihan siis vain kirkkoa koskevana kysymyksenä: Jos (siis Huom. jos) sinä osoitat kirkossa ovea konservatiiveille, niin millä perusteella? (En tiedä osoitatko ovea, mutta sellaisen kuvan olen saanut ajatuksiasi lukiessani. Jos olen väärässä, pyydän anteeksi.) Jos suvaitsemattomille ei ole paikkaa kirkossa, niin millä perusteella siellä on paikka sinulle tai kenelle tahansa, joka ei suvaitse konservatiiveja? :wink:
-
Ei kai suvaitsevaisuus-suvaitsemattomuus ole se olennaisin mittakeppi, jonka mukaan lampaat ja vuohet erotetaan! Pahaa ei saa suvaita. Ihmisarvon loukkaaminen uskonnollisen oikeaoppisuuden varjolla on mielestäni sellaista pahaa.
-
Ei kai suvaitsevaisuus-suvaitsemattomuus ole se olennaisin mittakeppi, jonka mukaan lampaat ja vuohet erotetaan! Pahaa ei saa suvaita. Ihmisarvon loukkaaminen uskonnollisen oikeaoppisuuden varjolla on mielestäni sellaista pahaa.
Ei ole se mittakeppi, samaa mieltä. Mutta ei kai me ihmiset tehdä sitä vuohet-lampaat erottelua? :shock:
Uskonnollista "oikeaoppisuutta" on mielestäni monenlaista. On sellaista joka sanoo, että näin sanotaan Raamatussa,on myös sellaista, joka sanoo, ettei voida tietää mitä tämä kohta tarkoittaa Raamatussa (ja pidetään sitten kiinni siitä ettei voida tietää). Tarkoitan sitä, että aika varmana itsestään joskus kuulostavat monet sellaisetkin olevan, jotka sanovat ettei voida tietää. Tai sitten sanotaan että tietyt osat Raamatussa ovat vanhentuneita. Kaikenlainen "oikeaoppisuus" voi olla ihan yhtä fanaattista, näin olen ollut huomaavinani. Ja fanaattisuus kohdistuessaan loukkavasti toisiin ihmisiin ja heidän ihmisarvoonsa on aina pahasta, oli se minkä muotoista tahansa. Yritin edellisessä viestissäni jotain tämänkaltaista ajaa takaa. Että myös suvaitsevaisuuden vaatimus voi olla fanaattista.
-
En lainaa ketään, sillä siitä ei tämä piirileikki parane.
Suvaitsematon suvaitsee vain suvaitsemattomia vai miten se menikään. Suvaitkaamme toisiamme. Riitaa naispappeudesta ei ratkaista tällä eikä muullakkaan foorumilla.
Kirjoitin edellisellä sivulla.
Mitä tulee erinäisiin Raamatun lausumiin toivon, että kukaan ei loukkaannu kannastani, että silloinen kirkolliskokous, joka hyväksyi Raamatun kokoonpanon, salli sinne tulla mukaan yleisiä sen aikaisia moraali ym. käsityksiä, jotka eivät välttämättä olleet Jumalalta kotoisin. Enempää viisautta ei minulla asiassa ole ja tuskin on muillakaan.
Pysyn kannassani.
-
Keskustelussa Raamatun jonkin jakeen merkityksestä olen oppinut varomaan niitä, jotka laativat pitkiä ja monimutkaisia selityksiä. Kirja on omankin todistuksensa mukaan yksinkertaisten ymmärrettävissä ja salattu viisailta. Kun luen, että vaimo kysyköön mieheltään kotona, kos ei jotain ymmärrä, en halua ruveta pohtimaan saarnaviran toteuttamista Suomen kirkossa tai antiikin kyselemiseen perustuvaa opetusmetodia. Uskon Raamatun tarkoittavan sitä, mikä siitä on luettavissa. Kun suurin osa tuntuu menevän ohi, arvelen sen olevan jonkun toisen ymmärrykselle tarkoitettua. Vallan käyttö sillä perusteella, että muka tietää muita paremmin Raamatun merkityksen, on väärin.
-
26. Voi teitä, kun kaikki ihmiset puhuvat teistä hyvää! Sillä niin tekivät heidän isänsä väärille profeetoille.
27. Mutta teille, jotka kuulette, minä sanon: rakastakaa vihollisianne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat,
28. siunatkaa niitä, jotka teitä kiroavat, rukoilkaa niiden edestä, jotka teitä parjaavat.
29. Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa hänelle toinenkin, ja jos joku ottaa sinulta vaipan, älä häneltä kiellä ihokastasikaan.
30. Anna jokaiselle, joka sinulta anoo, äläkä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa.
31. Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille.
32. Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat.
33. Ja jos teette hyvää niille, jotka teille hyvää tekevät, mitä kiitosta teille siitä tulee? Niinhän syntisetkin tekevät. Luuk.6
Minkähä takia nämä ohojeet on niin vaikeeta nourattaa? :cry:
-
Suomen kirkon monissa kysymyksissä konservatiiveja kohtaan omaksuma "suvaitsevaisuus" olisi ehkä hyvä lisäesimerkki
Oletko Ilwyd siis sitä mieltä, että kirkon pitää suvaita kaikkia, paitsi konservatiiveja? Vai pitääkö kirkon suvaita kaikkia? Ihan siis vain kirkkoa koskevana kysymyksenä: Jos (siis Huom. jos) sinä osoitat kirkossa ovea konservatiiveille, niin millä perusteella?
Kyllä, osoittaisin ovea konservatiiveille, jotka eivät pysty toimimaan normaalisti naispappien kanssa tai jotka pitävät seksuaalisia vähemmistöjä olemukseltaan (ei siis ainoastaan toiminnaltaan) syntisinä. Eli en toivo kirkolta suvaitsevaisuutta konservatiivien suhteen. Sen sijaan en osaa sanoa, mitä kaikkea sitten pitäisi suvaita - minusta tämä ei ole kovin loogisessa suhteessa tähän edeltävään kantaan nähden. Tämä suvaitsemattomuuden suvaitsevaisuus -kysymys on minusta aika elementäärinen ja lähinnä, jos sitäkään, retorisesti haastava. Ei muuten.
-
Toisen posken kääntäminen lyötäväksi on hyvä ihanne. Se ei kuitenkaan tarkoita sen suvaitsemista, että näkee jonkun mottaavan pienempäänsä. Olen aina ymmärtänyt sen niin, ettei kristityn tule pitää omista oikeuksistaan niin lukua, mutta lähimmäisen asemaa tulee aina puolustaa.
-
Toisen posken kääntäminen lyötäväksi on hyvä ihanne.
Siinä on jotain perhanan kasvattavaa kun töissä tulee asiakkaaksi joku aivan järjetön kuspää joka paasaa huonosta palvelusta ja muusta inhottavasta mikä ei millään tavalla liity minuun eikä muutenkaan pidä paikkaansa; on vaan ruuhka. Sen sijaan että lähtisin tilanteeseen mukaan, puren huultani, otan vaihtorahat ja hymyilen "20 euroa takaisin". Pysyn tilanteen yläpuolella. Mikä sitten hyvä? Nostanko itseni jalustalle? Pitääkö minun kestää tuollainen paasaus (eikä sitten mitään kommentteja, että asiakas on aina oikeassa kun ei tod. ole!) vai onko minulla oikeus puolustautua? En oikein tiedä, onko se posken kääntäminen aina niin hyvä ihanne. Siinä alistaa itsensä toisen nöyryyttävälle käytökselle. Eikö ihmisellä ole oikeus puolustautua? En tarkoita kostoa, vaan nimenomaan puolustamista.
-
Toisen posken kääntäminen lyötäväksi on hyvä ihanne. Se ei kuitenkaan tarkoita sen suvaitsemista, että näkee jonkun mottaavan pienempäänsä. Olen aina ymmärtänyt sen niin, ettei kristityn tule pitää omista oikeuksistaan niin lukua, mutta lähimmäisen asemaa tulee aina puolustaa.
Ymmärrän kyllä tuon idean, mutta kuinka pitkälle voimme antautua lyötäväksi? Luterilaisuus korostaa uskon lisäksi myös järkeä.
-
Kansalaassoras uskolla aatteellistetut körttisoturit olivat punaasten maanmiästen kauhuna pelekäämättöminä tappajina.
Viinanviämä naapuri tuli ovelle pyytämähän 10 euroa laihnaksi. Kehuu maksavansa silloon ja silloon ja muistavansa kyllä, että on vanahakki maksamatta. Sanoon, että yhyrellä eherolla saat, kunhan et enää muistele niitä vanahoja velekoja. Mulle riittää hänen velekojenkuitiksi hyvä naapurisopu.
Tällä sepustuksella ei oo tarkootus hankkia mitään pyhimyksen kehää päällensä. :smt083 Kunhan sitä jotenkin pystyys elämähän tämän elämän puhtahalla omallatunnolla ja kualeman jäläkehen sais jonkun armollisen alalaurepaikan jommas kummas.
-
An-na sanoitti hyvin tilanteen, joka tunkee päivä päivältä rajummin ihmisten arkeen. Jouluressi, johon on nyt yhdistynyt sakea pimeys, maailman uhat ja tuhot, ilmastonmuutoskin.
Kireys, katkeruus, kiire jne. tekee meistä ihmisistä näköalattomia, pelokkaita ja entistä itsekeskeisempiä.
Vuorovaikutus on kai jatkuvaa opettelua. Eikä siinä lopulta voi kasvattaa kuin itseään.
Palvelutehtävissä toimitaan ihmisenä jossain roolissa. Kassalla on kai tärkeintä pysyä rauhallisena. Asiakkaalta voi yrittää selvittää se, mikä sinun tehtäviisi kuuluu. Roolisi puitteissa voit mielestäni puolustautua.
Oma kokemukseni on, että palautteen antajat pukevat usein kiukkunsa syytöksiin, joiden henki on loukkaava ja alistava. Niihin ei kannattaisi reagoida tunteella, vaan pyrkiä ohjaamaan tilannetta. Itselleen voisi selittää asiakkaan purkavan itseään. Että hän ei hauku Sinua, vaan jotain muuta.
Puolusta itseäsi itsellesi. Sinua ei voi loukata, jos sinä et loukkaannu.
-
Kirkon kritiikkiä. Kalevi Virtanen, Lapsityön Keskuksen pääsihteeri haastaa Puheenvuorossaan kirkkoa enemmän ihmettelemään. (Suomen Kuvalehti 06 vko 46??)
Hänen mielestään kirkon pitäisi moniarvoisessa maailmassa olla selkeä ja johdonmukainen mutta myös ystävystyä epävarmuuden kanssa. Kirkon ja kristittyjen tulisi olla yhä nöyrempiä Jumalan edessä. Tunnustaa sekin, mitä ei tiedetä ja antaa näin tilaa ihmettelylle.
Saarnat rakentuvat hänen mielestään nyt erittelyn logiikalle. Ne ovat esitelmiä, joiden keskeinen ajatus on opettaminen. "Uskonnollisen puheen keskeisen lähtökohdan pitäisi olla lumoutuminen siitä, että iankaikkinen on läsnä ajallisessa, Pyhä tavallisessa."
Kirkon ja kristittyjen elämää hän vertaa tiellä kulkemiseksi ja joukkuepeliksi.
Niissä ovat mukana järjestys ja läsnäolo, toinen toistaan tukien.
-
Palveluammatissa myös työskentelevänä An-nan kuvaama tilanne on melko tuttua tavaraa. Kokemuksesta sen verran viisastuneena voin sanoa, että useimmiten ne jotka huutavat tai muuten ovat ilkeitä ovat aika surullisia ihmisiä :( Usein näin suuressa kaupungissa näkee myös mieleltään järkkyneitä ihmisiä, hieman todellisuudentajunsa menettäneitä vanhuksia tai vain täysin loppuunkuluneita ihmisiä. Kun tajuaa, ettei tämä ihminen nyt halua henkilökohtaisesti loukata ei voi kuin tehdä parhaansa auttaakseen kyseisessä ongelmassa, eipä siinä muuta ulkopuolinen oikein voikaan tehdä.
Mutta kyllä se pienikin hymy aina jonkun päivää piristää :)
Voihan sitä palvelutilanteessa yrittää kertoa realiteetit, miksi homma tällä kertaa meni mönkään, jos asiakas vain on lainkaan vastaanottavainen. Ehkä jopa jotain menisi perille, eikä seuraavalla kerralla tarvitsisi taas raivota.
-
Pahoitteluni jo valmiiksi, mennee AV. Huomaa varmaan minkälaisessa ammatissa sitä tulee toimittua. Vähän jäsentymätöntä, mutta sydän verellä kirjoitettua
Siinä on jotain perhanan kasvattavaa kun töissä tulee asiakkaaksi joku aivan järjetön kuspää joka paasaa huonosta palvelusta ja muusta inhottavasta mikä ei millään tavalla liity minuun eikä muutenkaan pidä paikkaansa; on vaan ruuhka. ---Mikä sitten hyvä? Nostanko itseni jalustalle? Pitääkö minun kestää tuollainen paasaus (eikä sitten mitään kommentteja, että asiakas on aina oikeassa kun ei tod. ole!) vai onko minulla oikeus puolustautua? En oikein tiedä, onko se posken kääntäminen aina niin hyvä ihanne. Siinä alistaa itsensä toisen nöyryyttävälle käytökselle. Eikö ihmisellä ole oikeus puolustautua? En tarkoita kostoa, vaan nimenomaan puolustamista.
Palvelutehtävissä toimitaan ihmisenä jossain roolissa.
Kuten 3357 sanoikin töissä ollaan työnantajan edustajana eikä omana itsenä. Ainakin pienemmissä firmoissa koko paikan imago riippuu kassahenkilöistä ym. asiakaspalvelussa olevista työntekijöistä. Siinä ei auta johdon hienoimmatkaan visiot unelmapalvelusta jos kassalla ollaan turpa kurtussa. Hyvä kello kauas kuuluu, paha vielä kauemmas.
Asiakkailla on taipumus avautua asioista, joihin emme voi vaikuttaa. Harvoin kritiikki kohdistuu vastaanottavaan henkilöön itseensä. Niin kauan kuin pysytään ns. asiassa (vaikka omasta mielestä aiheettomastikin), tuotteen saatavuudessa, hinnassa, palvelun nopeudessa, palautusehdoissa jne. on työntekijän mukisematta otettava vastaan palaute kuin palaute.
Asiakkaalla saattaa olla ihan oikeutettu negatiivinen palaute, esim. väärä hinta peritty/vääränlainen manikyyri tehty/jotain. Vaikka tiedät, ettei virhe ole omasi 1) kuuntelet haukut, 2) myönnät virheen ja pahoittelet ja 3) esität ratkaisua. Ja huom. mihinkään edelläolevista ei kuulu oman itsesi puolustelu saati työkaverin syyttely.
Meuhkaavien asiakkaiden kanssa raja menee siinä, että haistattelua/henkilökohtaisuuksia ei tarvitse kuunnella. Jos asiakkaan mielestä muistutat lähinnä imbesilliä etanaa, voi kohteliaasti ehdottaa toisen työntekijän tai lähimmän esimiehen jatkavan siitä, mihin jäitte. Tämä käytäntö pitää tietenkin sopia vastavuoroiseksi työkavereiden kanssa.
Sen sijaan että lähtisin tilanteeseen mukaan, puren huultani, otan vaihtorahat ja hymyilen "20 euroa takaisin". Pysyn tilanteen yläpuolella.
Psykiatrian erikoissairaanhoitaja Timo Nuutinen pitää koulutuksia aiheesta 'Aggressiivisen asiakkaan kohtaaminen'. Hänellä on viisas neuvo; paasaavaa asiakasta kuunnellaan puolitoista minuuttia sanomatta mitään, ehkä nyökätään tai hymistään 'hmmm, ahaa'. Vasta tämän paasauksen jälkeen asiakas on valmis keskustelemaan aikuismaisesti. Eli mielestäni toimit juuri niinkuin pitääkin. Jos näyttäisit oman suuttumuksesi, saisi asiakas todennäköisesti lisää vettä myllyynsä. Voittajana selviytyy se, joka säilyttää malttinsa.
Hyvä keino asiakkaan lepyttämiseksi on ehdottaa palautteen kirjaamista (olettaen että palautelomakkeita käytössä). Jos epäilee, että vastapuolella on huumorintajua voi tokaista 'meillä on niin hyvä tarjous tänään, näyttää koko Vesivehmaa tulleen ostoksille' tms.
Asiakaspalvelun ongelmatilanteista tulee usein kilpailu siitä kumpi puoli näpäyttää toista paremmin. Asiavirheet korjataan, mutta ei siitäs-sait-sävyyn. Pitää olla niin vahva (ammattillinen) itsetunto, että antaa asiakkaan perääntyä kunniallisesti tilanteesta, varsinkin jos paikalla on muita asiakkaita. Eli ottaa käyttöön myös se kuuluisa toinen poski. Näin kun menettelee, niin asiakas usein tulee anteeksipyyntöjen ja pullan kanssa seuraavalla kertaa. Nimim. kokemusta on.
Ja vielä loppukaneetti: vain vaativa asiakas aikaansaa muutoksen.
-
Niin, hyvin paljonhan Maijan kirjoittamassa on totta, allekirjoitan kyllä melkein kaiken.
Kyseessä oli tietynlainen ravintola (ei nimiä, he ;)), jossa asiakkaat eivät osanneet jonottaa vaan levittyivät tiskin taakse kuin baarissa. Itse ihan hiki hatussa otin asiakkaita yksi toisensa perään niin nopean rauhallisesti kuin pystyin. Kun tämä "positiivinen" asiakas tuli, hän hoputti minua työssäni "hop hop, vähän nyt vauhtia siihen hommaan" ja alkoi muutenkin urputtamaan henkilökunnan vähäisyydestä (ei pidä paikkaansa; enempää ei tiskin taakse mahdu), muista asiakkaista, jotka kiilasivat ja etuilivat (minunko vikaa?) ja siitä etten ole tarpeeksi nopea (tuon nopeampi en pysty ikinä olemaan). Siinä hetkessä nousi ihan pala kurkkuun, kun mitäpä pahaa minä siinä tilanteessa kenellekään tein! Vieläkin tulee paha mieli. Toki pahoittelin, että on näin kiire, mutta jotain se jaksoi vielä kitistä. En jaksanut kuunnella vaan hain vaihtorahat ja hymyilin ja jatkoin palvelua muille (kun tosiaan oli aika kiire). Jotenkin valittamisenkin ymmärtäisi, jos siihen olisi aihetta, mutta jos asiakas itse näkee, että muitakin asiakkaita on paljon ja että työntekijä tekee kaikkensa ollakseen nopea, niin kyllä sitä jotenkin niin harmittaa tuollainen asiaton käytös. No, siihen kai on tottuminen niin kauan kun palveluammatissa työtä tekee...
-
Voittajana selviytyy se, joka säilyttää malttinsa.
Minusta tuossa on koko totuus niin monessa paikassa. Jos menettää malttinsa, menettää pelin.
Mutta?? Missä on kirkon krittikki vai mistä tässä piti kirjoittaa?
-
No, mitäs jos kirkon julkisessa jumalanpalveluksessa soitetaan häämarssia kahdelle karvaiselle urokselle?
--- onkos siinä laitaa?
-
töissä ollaan työnantajan edustajana eikä omana itsenä
mihinkään edelläolevista ei kuulu oman itsesi puolustelu saati työkaverin syyttely
voi kohteliaasti ehdottaa toisen työntekijän tai lähimmän esimiehen jatkavan siitä, mihin jäitte. Tämä käytäntö pitää tietenkin sopia vastavuoroiseksi työkavereiden kanssa
Totta toinen puoli. Noita periaatteita voisi tuumailla myös seurakuntatyössä toisinaan: joskus on vaikeaa muistaa olevansa töissä, kun tekee työajatonta ja/tai ihmissuhdepainotteista. Toisaalta: koska sitä sitten edustaisi vain itseään? Onko pastorin asiakaspalvelu auki myös koirankusetuslenkillä? Saako diakoni harrastaa jumppaa edustamatta työnantajaansa, puhumatta Jumalasta (tai puhumatta ollenkaan)? Saako julkisesti olla oma itsensä mielipiteineen? Sattuu olemaan myös työtä, jota tehdään oman persoonan kautta. Silloin on vaikeaa sietää asiallistakin kritiikkiä, jos se esitetään kärkevästi tai vaikkapa vapaapäivänä.
Joskus tekisi mieli palata kaupan uniformuun olemaan "se myyjä" ja työpäivän päätteeksi jättää työpuku ja asiakaspalvelijan rooli työpaikalle (ja pukuhuoneessa nauraa sille punaisena kähisseelle tädille joka sotkeutui omaan tarinaansa tuotereklamaationsa kliimaksissa).
Asiakaspalvelusta takaisin kirkon kritiikkiin..
-
Se miten räikeästi otsikoidaan jonkun satunnaisen kirkon työntekijän hairahduksista, kertoo minusta osaltaan kirkon epäonnistumisesta: ajatus syntisestä ja pyhästä ei ole mitenkään lyönyt läpi yleiseen tietoisuuteen. Kristittyjä pidetään yksinomaan "pyhinä" ihmisinä, etteivät vain kristityt itsekin... Eivät kaikki vaatimukset ole epärealistisia, mutta populaari käsitys kristitystä sellainen on. Perinteinen kristillinen ihmiskuva on yksiulotteinen ja inhimilliselle kokemukselle väkivaltaa tekevä. Siis perinteinen käytännön ihmiskuva: löytyy lukemattomia eläviä käsityksiä Dostojevskin ja Paavon tapaisista näkökulmista, joissa usko ja uskonto ovat polttava osa aitoa, villiä, vaarallista inhimillistä kokemusta maailmasta. Sen sijaan päivi räsäsmäinen ahdas tuomio-ajattelu johtaa umpikujaan, ja on umpikuja.
-
Muuan Luther sanoi, että sananpalvelijoille (mm. pappi, diakoni, nuorisotyönohjaaja etc.) Saatana on tuttu. Saatana on vuorovaikutussuhteessa ko. henkilöiden kanssa. Ja Saatanaa kiinnostaa ihmisten ajatukset hänestä. 8)
-
Saatana on saatanallinen tyyppi.
-
Saatana on saatanallinen tyyppi.
very illuminating! :lol:
-
Onko siis jokainen saatanallinen tyyppi saatana? Sanahan tarkoittaa jokseenkin samaa kuin syyttäjä. Koulupihalla saatanallinen tyyppi yllyttää ensin kolttosiin ja kantelee sitten opettajalle.
-
Onko siis jokainen saatanallinen tyyppi saatana? Sanahan tarkoittaa jokseenkin samaa kuin syyttäjä. Koulupihalla saatanallinen tyyppi yllyttää ensin kolttosiin ja kantelee sitten opettajalle.
Koulun pihalla olevat oppilaat ovat oppilaita. Ja he tekevät kolttosia ja temppuja. Lopetetaan tämä saatanakeskustelu tähän, kun ei tuu järkipuhetta.
-
Koululaiset eivät ole mitään kloonattua oppilasmassaa. Siellä on pienet pirunsa ja enkelinsäkin. Kolttosten ja temppujen sietäminen lasten luonnollisena käyttäytymisenä ei ole järkeä nähnytkään.
Sama pätee tietysti missä ihmisyhteisössä tahansa. Varsinkin omien saatanallisuuksiemme tunnistaminen ja välttäminen on tarpeen.
-
Koululaiset eivät ole mitään kloonattua oppilasmassaa. Siellä on pienet pirunsa ja enkelinsäkin. Kolttosten ja temppujen sietäminen lasten luonnollisena käyttäytymisenä ei ole järkeä nähnytkään.
Sama pätee tietysti missä ihmisyhteisössä tahansa. Varsinkin omien saatanallisuuksiemme tunnistaminen ja välttäminen on tarpeen.
Koululaiset ovat lapsia ainakin tuonne yläasteelle asti, joista pienimmät eivät edes tiedosta tekonsa seurauksia. Puhumme nyt siis lapsista.
-
Eipäs aliarvioida lapsia! He ovat yhtä nuorina moraalisia olentoja kuin mekin heidän iässään olimme.
-
Eipäs aliarvioida lapsia! He ovat yhtä nuorina moraalisia olentoja kuin mekin heidän iässään olimme.
Omalta osaltani täytyy sanoa, että ehdin aina lukion kynnykselle ennen kuin aloin ymmärtämään itseäni ja käyttäytymistäni. Ja vasta yliopistossa aloin syvällisemmin pohtia asioita. Jos joku olisi edellyttänyt minulta 7- 12-vuotiaana moraalisia pohdintoja ja itsensä kriittista arviointia, ei siitä olisi tullut yhtään mitään. Ainoa, jonka äitini minuun istutti, oli häpeän ja syyllisyyden tunne, josta irtauduin vasta lukioiässä. Ymmärsin, että elääkseen on tehtävä virheitä ja mokia.
-
Vain harva pystyy täysi-ikäisenäkään moraalisiin pohdintoihin. Vielä harvempi viitsii. Syyllisyys ja häpeä ovat moraaliin liittyviä tunteita ja kertovat, että tiedostetaan oikea ja väärä, hyvä ja paha ainakin jollakin merkittävällä tavalla.
-
Kuten hyvin tiedetään niin kirkkomme piispalta evättiin ehtoollinen ilmeisesti pelkästään sen perusteella että hän hyväksyy naispappeuden. Ehkä ajattelen vanhanaikaisesti, mutta ehtoollinen on melkoisen keskeinen asia mielestäni enkä itse eväisi sitä edes ateistilta, jos hän tulisi vilpittömässä mielessä alttarille (riippumatta siitä kannattaisiko vai vastustaisiko naispappeutta).
Tämä ehtoollisen evääminen piispaltamme on mielestäni käsittämätön kysymys. Millä oikeudella yksikään ihminen on oikeutettu kieltämään ehtoollisen? Luther muistaakseni määritteli ehtoolliselle tulemisen ainoaksi ehdoksi sen, että "ihminen kaipaa Jeesusta", siis kyseessä taisi olla keskustelu siitä kuinka vahva usko pitää olla tai miten kristillisesti elää. Eli riitti se, että "kaipasi Jeesusta". Ateistista en nyt oikein osaisi sanoa tässä suhteessa mitään, mutta noin yleisesti ottaen, millä perusteilla ehtoollinen voidaan evätä sitä kaipaavalta? Syntisyyden, väärän opin tmv? Ja mikä ihminen on määrittelemmään tätä syntisyyttäkään? Ja eikös se taas ollut se sama Luther, joka sanoi myöskin, että jos ihminen väärällä mielellä tulee ehtoolliselle, niin hän ottaa siinä sen riskin, että tulee Jumalan kasvojen eteen ja Hänen tuomittavakseen? (Juu Lutherin sanamuoto ei ei nyt ollut tuonnepäinkään, mutta ymmärtänette, mitä ajatusta tarkoitan - se oli jotain sellaista että "sitten ehtoollinen on tälle ihmiselle tuomioksi" - tai jotain.
Tämän lisäksi vielä ehtoollisyhteyden puuttuminen eri kirkkokuntien (ortodoksit, katoliset yms.) välillä on mielestäni rikos Jeesusta vastaan, joka itse kehoitti meitä yhdessä hänen muistoaan vaalimaan jne. Eli vaikka kirkotkin olisivat opillisista asioista eri mieltä, niin ehtoollisyhteyteen niillä ei pitäisi olla oikeutta puuttua.
-
Olen samaa mieltä. Luther-säätiön vaatimus opillisesta yhteydestä ehtoollisyhteyden ehtona on vähintäänkin nurinkurinen. Herran aterian tarkoitus on luoda yhteyttä eikä olla merkki siitä, että se on jollakin muilla keinoin jo saavutettu. Ruoka on nälkäisiä varten eikä kylläisiä ja tyytyväisiä.
-
Olen samaa mieltä. Luther-säätiön vaatimus opillisesta yhteydestä ehtoollisyhteyden ehtona on vähintäänkin nurinkurinen. Herran aterian tarkoitus on luoda yhteyttä eikä olla merkki siitä, että se on jollakin muilla keinoin jo saavutettu. Ruoka on nälkäisiä varten eikä kylläisiä ja tyytyväisiä.
Kertakaikkiaan hyvin sanottu. Kyllä kristinusko ja Jeesuksen sanoma on täysin väärinymmärretty, kun vaaditaan puhdasoppisuutta ja tekoja ennenkuin voi saada ehtoollista. Viittaus: "Olkaa valmiit armahtamaan, niin kuin teidän Isännekin armahtaa. Älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita. Niin kuin tekin mittaatte, niin teille mitataan."
-
ILWYT, teitpä täräviä huomioita kysyessäsi kirkon suhdetta konservatiiveihin suhtautumisessa vähemmistöihin.(Naispapit, homot)
Jäin miettimään ensiksikin sitä, kummatko täällä mielestäsi edustavat Kristuksen kirkkoa, konservatiivit vai luterilaisuuden nimiin organisoitunut kirkko? Sallivuutta ja suvaitsevaisuutta korostavalla kirkolla on oppinsa ja konservatiivilla raamattunsa, joista pidetään kiinni.
Kaiken kiistelyn keskellä hämmenttää mieltäni kysymys; onko kirkko sittenkin suvaitsevaisuudellaan luisumassa pois luterilaisuuden tiukalta käskyjen noudattamisen linjalta? Samasta, josta Uustestamenttikin puhuu.
Tämän kiistelyn keskellä jään kysymään ihmisen(meidän) vajavaista kykyä erottaa vielä kahden vuosituhannen ajanjakson jälkeenkään Jeesuksen opetusta, onko se konservatiivinen vai kaiken suvaitsevaa ?
Nimittäin Jeesus sanoo uudessatestamentissä 27 kertaa; "tehkää parannus ja kaksi kertaa; ellette tee parannusta, te hukutte".
Tarvitaanko suvaitsevuuden nimissä ollenkaan kehottaa parannukseen, vaikka Jeesus siihen kehottaakin? Selittäkää, jotka olette perillä pelastuksen tiestä, etten menisi harhaan.
-
Onhan se parannuksen teko tärkeää, parannuksen teko on kääntymistä synneistään Jeesuksen puoleen. Jumala antaa kyllä voiman vastustaa syntiä kun tekee parannuksen ja rupeaa palvelemaan Jeesusta ja myöskin tuntien Hänet.
Termillä on kaksi toisistaan poikkeavaa käyttöä: Kristillisen kirkon yhteydessä ekumenialla tarkoitetaan eri Kristillisten yhteisöjen ja eri kirkkokuntien välisiä yhteistyö- ja yhteyspyrkimyksiä. Toisessa, yleisessä merkityksessään termiä käytetään myös merkitsemään toimintaa, joka pyrkii lähentämään eri uskontoja toisiinsa. Nykyään tällaisesta toiminnasta käytetään yleisemmin nimitystä uskontodialogi. Erityisesti kristittyjen ja juutalaisten suhteen käsittely luetaan joskus ekumeniaan kuuluvaksi, koska kristinuskolla on syntyhistoriansa vuoksi erityinen suhde juutalaisuuteen.
Nyt vain kristillisyyskin on päässyt lipsumaan tuohon, että muiden uskontojen jumalia palvotaan yhdessä Jeesuksen kanssa. Kristillinen maa Suomi.. ja poliitikko kumartelemassa mekkaan päin jonkun imaamin kanssa.
Myöskin yleinen opetus monessa paikassa, että hyviä tekoja tekevä ihminen pelastuu vaikkei uskoisi Jeesukseen... suoranaisestihan tätä ei saarnoissa opeteta, mutta monissa tilanteissa joissa asiasta tulee keskustelu vaikeassa paikassa. Se on erikoinen opetus se, kristillisissä piireissä siis.
-
Jaa, minullapa ei ole mitään vaikeuksia uskoa muslimin, hindun tai ateistin (tms.) pelastumiseen. Pelastuksella ei olisi merkitystä, ellei Jumala ole absoluuttisen rakastava ja oikeudenmukainen, eikä Jumala sitä olisi jos tuomitsisi toisuskoisen hyvän (tai vähän huononkin) ihmisen ikuiseen kadotukseen - tai kastamattoman pikkulapsen kuten monet suunnat vieläkin uskovat. Tietysti monet liikkeet edelleen uskovat, että vain heidän kopiosuojattu oppinsa palkitaan pelastuksella ja että monet (jopa monien lahkojen mielestä useimmat) kristitytkin joutuvat kadotukseen. Kovin on Jumalasta tehty tarkka ihmisen kuva näissä piireissä.
-
Pulma on varmaan siinä, kun osa uskoo, että kaikki pääsevät taivaaseen ja osa ei.
Minä itse ajattelen niin, että kristillisten kirkkojen kesken on sama, mihin kirkkoon kuuluu, kun uskotaan samaan Jumalaan yms. Muotoseikat on muotoseikkoja. Eli toisilla on ikoineita, toiset kannattavat hiljaisuutta ja toiset uskovat metelin voimaan ja yksi ryhmä taas karismaattisuuteen ym, mutta usko on sama.
Itse uskon siihen ajatukseen, minkä opin rippikoulussa eli meillä on mahdollisuus ottaa Jumala vastaan. Itsestämme on kiinni, teemmekö sen. Eri asia on kastamattomat lapset ja viidakoissa olevat pakanat ja muut, jotka eivät ole kuulleetkaan Kristuksesta ja joilla ei siten ole ollut edes mahdollisuutta pelastukseen. Siinä olen taipuvainen uskomaan, että heillä on oma tiensä, jota ei voi verrata meihin muihin.
Jos olen itse väärässä kristinuskon suhteen ja maailma onkin hindulaisen käsityksen mukainen, niin sitten elän tämän elämäni täysin päin metsää ja seuraavassa elämässä aloitan kastijärjestelmän pohjalta. Tai vastaavasti islamilaisen käsityksen mukaan olen sitten matkalla kadotukseen. Kuitenkin itse yritän vakuuttaa itseni siitä, että tämä (kristinusko) on se tie, joka vie pelastuksen mahdollisuuteen, vaikkakin vielä itse pelastus on kaukana. Yritän sitten rukoilla, että armoa ja sitä kautta taivaspaikka aukeaisi minullekin, vaikka eihän se niin todennäköiseltä näytäkään.
-
Jos olen itse väärässä kristinuskon suhteen ja maailma onkin hindulaisen käsityksen mukainen, niin sitten elän tämän elämäni täysin päin metsää ja seuraavassa elämässä aloitan kastijärjestelmän pohjalta. Tai vastaavasti islamilaisen käsityksen mukaan olen sitten matkalla kadotukseen. Kuitenkin itse yritän vakuuttaa itseni siitä, että tämä (kristinusko) on se tie, joka vie pelastuksen mahdollisuuteen, vaikkakin vielä itse pelastus on kaukana. Yritän sitten rukoilla, että armoa ja sitä kautta taivaspaikka aukeaisi minullekin, vaikka eihän se niin todennäköiseltä näytäkään.
Tähän on hankala mitenkään lyhyesti vastata. Jos kiteyttäisin niin minusta Jumalan absoluuttisesta näkökulmasta mikään ihmisen selitys maailmasta ei voi olla täysin oikea. Olemme niin rajallisia, niin omavaltaisia, pelokkaita, aggressiivisia, ettei pelastuksemme voi olla kiinni oikeassaolosta. Jos on niin kukaan ei pelastuisi. Toki monet hindut ja muslimit ovat nykymaailmassa jotain kuulleet kristinuskosta, mutta ilman minkäänlaista vertailukohtaa kristinuskon piiriin syntyneihin. Rakastava ja oikeudenmukainen Jumala ei asettaisi ihmisiä vastuuseen asioista, joihin he eivät voi vaikuttaa. Nämä ovat mysteereitä, enkä osaa arvioida minkä muodon pelastus ja kadotus saavat, mutta minusta meidän ansiomme ovat täällä niin vähäiset, että niillä ei mihinkään pääse. Eli näin olen taipuvainen ajattelemaan, että kaikki menemme taivaaseen tai kukaan ei mene.... Ken tietää, kirkko ja teologia eivät ainakaan.
-
Jaoin tästä aiheesta omakseen (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=764) Markku Suokonautiota koskevat kirjoitukset. Niitä kertyikin jo yhdeksän sivua.
-
Kritiikki tulee aina ulkoa. Sisällä olevat ovat kiitollisia lämmöstä ja turvasta.
Toinen asia on, että välillä täytyy tuulettua. Rakkaaseen kotikirkkoon sitten taas routa ajaa porsaan.
Elämää voi katsoa vain turvallisesta lähtökohdasta.
Sidonnaisuuksista emme pääse koskaan. Ne on mentävä läpi. Sitoumuksia ei voi ohittaa, ei ylittää, alittaa eikä väistää millään tavalla. Ne on rakastettava omaksi.
Olemme tutkimusmatkalla.
Opiskelen vaikka en lukisi yhtään kirjaa. Kuinka paljon opin?
Kirkon kritiikki ei minua kiinnosta. Ystävän puhe lämmittää. Vihollisen puhe tekee aktiiviseksi. Rukoilen, että hänestä tulisi ystävä. Jos se ei ole Jumalan Tahto, pyydän, että Hän ohjaisi minua tulemaan toimeen hänen kanssaan.
Ystävän ja vihollisen välissä on paljon, koko maailma sateenkaaren väreissä, ihminen kaikessa rikkaudessaan ja rakkaudessaan, vihassaan, surussaan, ilossaan, uskossaan ja toivossaan.
Jumalani! Älä anna minun joutua häpeään. Opeta minua häpeämään. Opeta minua luottamaan Tahtoosi.
-
Kritiikki tulee aina ulkoa. Sisällä olevat ovat kiitollisia lämmöstä ja turvasta.
Toinen asia on, että välillä täytyy tuulettua. Rakkaaseen kotikirkkoon sitten taas routa ajaa porsaan.
Elämää voi katsoa vain turvallisesta lähtökohdasta.
Sidonnaisuuksista emme pääse koskaan. Ne on mentävä läpi. Sitoumuksia ei voi ohittaa, ei ylittää, alittaa eikä väistää millään tavalla. Ne on rakastettava omaksi.
Olemme tutkimusmatkalla.
Opiskelen vaikka en lukisi yhtään kirjaa. Kuinka paljon opin?
Kirkon kritiikki ei minua kiinnosta. Ystävän puhe lämmittää. Vihollisen puhe tekee aktiiviseksi. Rukoilen, että hänestä tulisi ystävä. Jos se ei ole Jumalan Tahto, pyydän, että Hän ohjaisi minua tulemaan toimeen hänen kanssaan.
Ystävän ja vihollisen välissä on paljon, koko maailma sateenkaaren väreissä, ihminen kaikessa rikkaudessaan ja rakkaudessaan, vihassaan, surussaan, ilossaan, uskossaan ja toivossaan.
Jumalani! Älä anna minun joutua häpeään. Opeta minua häpeämään. Opeta minua luottamaan Tahtoosi.
Miten nuo kaksi ensimmäistä lausetta pitää käsittää, jos ajatellaan esimerkiksi Imatran kohupastorin potkuja? Tulivatko hänelle huomautukset ja potkut kirkon ulkopuolelta?
-
Miten nuo kaksi ensimmäistä lausetta pitää käsittää, jos ajatellaan esimerkiksi Imatran kohupastorin potkuja? Tulivatko hänelle huomautukset ja potkut kirkon ulkopuolelta?
Kohupastori oli asettunut ulkopuolelle ja pysyi siellä. Siksi kaikille oli hyväksi, että hänen asemansa määriteltiin. Hänelle itselleen sen vuoksi, että hän sai haluamansa leiman, so. virallisen kirkon kieltäjän. Kirkolle siksi, että toimintarauha säilyy.
"Huomautukset ja potkut" tulivat kirkon sisältä, kritiikki pastorilta, joka oli asettunut ylä- ja ulkopuolelle. Hänen julistamansa laki peitti rakkauden.
Nyt sisälläolevat ovat kiitollisia rauhasta, "lämmöstä ja turvasta". Toki Kristus etsii kadonneita, mutta meillä kaikilla on kuitenkin oma tiemme, jossa välillä eksymme, ja lopun viimeksi Kaikkivaltiaalla on viimeinen Sana.
-
Voi mikä logiikka. :107: "Kritiikki tulee aina ulkoa" --- "Huomautukset ja potkut tulivat kirkon sisältä." Toisaalla sanoit, että kirkko olemme me. Eikö kirkon pappi kuulu kirkkoon siinä kuin me muutkin kirkkoon kuuluvat?
-
Virkaa säätelevät lait. Lakien tulkinnan ja voimaansaattamisen oikeus on tuomiokapitulilla. Myös kirkkoyhteisö voi rankaista aisan yli potkijaa.
-
Virkaa säätelevät lait. Lakien tulkinnan ja voimaansaattamisen oikeus on tuomiokapitulilla. Myös kirkkoyhteisö voi rankaista aisan yli potkijaa.
Älä nyt sekoita aitaa ja aidanseipäitä. Asian ydin oli siinä, että väitit kirkon kritiikin tulevan aina ulkoa. Jos kirkkoon kuuluva kritisoi kirkkoa, niin silloin kritiikki tulee kirkon sisältä.
Kohupastori oli asettunut ulkopuolelle ja pysyi siellä. Siksi kaikille oli hyväksi, että hänen asemansa määriteltiin. Hänelle itselleen sen vuoksi, että hän sai haluamansa leiman, so. virallisen kirkon kieltäjän. Kirkolle siksi, että toimintarauha säilyy. ---
Huomaatko, että käytät tässä samaa logiikkaa kuin eräässä herätysliikkeessä. Jos arvostelet sitä sisältäpäin, niin sinulle käännetään selkä: "Et kuulu enää joukkoon, en tunne sinua, olet itse kangennut itsesi tämän joukon ulkopuolelle."
Huomautan vielä, että tässä en kritisoi mitenkään Imatran papin potkuja, koska saamieni tietojen perusteella olen saanut sen käsityksen, että hän ei ole aivan terve.
-
Älä nyt sekoita aitaa ja aidanseipäitä. Asian ydin oli siinä, että väitit kirkon kritiikin tulevan aina ulkoa. Jos kirkkoon kuuluva kritisoi kirkkoa, niin silloin kritiikki tulee kirkon sisältä.
Kyllä - muodollisesti
Huomaatko, että käytät tässä samaa logiikkaa kuin eräässä herätysliikkeessä. Jos arvostelet sitä sisältäpäin, niin sinulle käännetään selkä: "Et kuulu enää joukkoon, en tunne sinua, olet itse kangennut itsesi tämän joukon ulkopuolelle."
Ei jonkun ryhmän keskuudessa tapahtuvaa toimintaa ja tapoja pidä niputtaa ja leimata. Yleisvaikutelma syntyy tosin yksittäisistä ratkaisuista. Yksittäistapaukset ovat kuitenkin aina enemmän tai vähemmän ainutkertaisia.
Korjannut Seppos
-
Aivan hyvä ja pysättävä huomio - mutta miten pitkälle tässä on mentävä? Miten kirkko "hoitaa" Paavalin synodia ja Luther-säätiötä? Ymmärrän, että ehtoollisyhteys on universaali: kenellekään yksilölle ei koskaan tulla sulkemaan ovea. Mutta koskeeko tämä tosiaan organisoituja liikkeitäkin, jotka tietoisesti toimivat kirkkoa vastaan?
Eräs kysymys herää, miten hoitaa jotakin joka kuin tappelee vaastaan ja kiljuu että " itte tahtoo". Kai kuten toisiakin, rukoilemalla heidän puolestaan. Ja luulisi että jos homo vain huvittelisi niin tulisi ksi viimeistään Raamattuun tarttuessaan sitten heteroksi. Inklusiivisuus kuuluu Jumalan rajanvetoihin. Tuomiopäivän kuvauksessa meiltä pyydetään kohtuullisuutta ja niiden auttamista, joilla on vähemmän kuin itsellämme. Mutta rakastaen, Paavalin 1 Kor 13 vastaa joskus esitettyyn kysymykseen, että pitäisikö minun jaella kaikki omistamani pois ja viettää elämäni happamana tyytymättömänä yksiönkopperossa... Jos minulla ei olisi rakkautta, ei se mitään minua hyödyttäisi.
-
pitäisikö minun jaella kaikki omistamani pois ja viettää elämäni happamana tyytymättömänä yksiönkopperossa... Jos minulla ei olisi rakkautta, ei se mitään minua hyödyttäisi.
Tuo onkin kysymys, jota olen miettinyt. Jos oikein vakaasti uskoo, että tämän elämän jälkeen pääsee Taivaan iloon jossa on kaikkea kivaa tarjolla yllin kyllin, niin kyllähän vuodet yksiönkopperossa menee ihan hilpeästi odotellessa.Vaan kenellä se näin vakaa usko olisi? Ei minulla ainakaan!
Voisin ajatella, että parhaassa tapauksessa käy niin että kun seurustelet Kristuksen kanssa niin hän onkin kaveri, joka osaa esittää sen yksiönkin sisällön niin mielenkiintoisena ja rikkaana, että siinä riittää ihmeteltävää ja ihasteltavaa loppuelämäksi. Ja sitten vielä jos lähdette pikku kävelylenkille ulos. Että olisi jokin lupaus siitä, että opimme tyytymään vähään.
Omaisuuden pois jakamista voisi kyllä suositella niille, jotka pitävät asianaan nipottaa muiden synneistä. Mikä siinä on, että kristityltä kyllä vaaditaan vaikka sukupuolista pidättyvyyttä, mutta omaisuutta saa haalia miten lystää? Miksei sama "jos minulla ei olisi rakkautta, ei se mitään minua hyödyttäisi" -ehto ei päde kumpaankin? (Ulkoisesta koreilusta on kyllä kristillisissä piireissä varoiteltu, mutta pankkitilin saldon kartuttamisesta ei?)
(Tämä ei varmaan liittynyt mitenkään keskustelun alkuperäiseen aiheeseen, kunhan kommentoin viimeistä viestiä. Rönsyäähän nämä muutenkin.)
-
Jos oikein vakaasti uskoo, että tämän elämän jälkeen pääsee Taivaan iloon jossa on kaikkea kivaa tarjolla yllin kyllin, niin kyllähän vuodet yksiönkopperossa menee ihan hilpeästi odotellessa.
Kuvittelen, että yksiönkoppero-uskovaiset kävisivät murjussaan vain nukkumassa ja muuten eläisivät Taivaan iloa odotellessaan hilpeästi teillä ja aitovierillä ihmisten parissa - satoi tai paistoi.
-
^Miksei sielläkin. Joka tapauksessa jossain sellaisessa paikassa, johon matkustamisesta ei tarvitse maksaa.
-
Tuo onkin kysymys, jota olen miettinyt. Jos oikein vakaasti uskoo, että tämän elämän jälkeen pääsee Taivaan iloon jossa on kaikkea kivaa tarjolla yllin kyllin, niin kyllähän vuodet yksiönkopperossa menee ihan hilpeästi odotellessa.Vaan kenellä se näin vakaa usko olisi? Ei minulla ainakaan!
Voisin ajatella, että parhaassa tapauksessa käy niin että kun seurustelet Kristuksen kanssa niin hän onkin kaveri, joka osaa esittää sen yksiönkin sisällön niin mielenkiintoisena ja rikkaana, että siinä riittää ihmeteltävää ja ihasteltavaa loppuelämäksi. Ja sitten vielä jos lähdette pikku kävelylenkille ulos. Että olisi jokin lupaus siitä, että opimme tyytymään vähään.
Omaisuuden pois jakamista voisi kyllä suositella niille, jotka pitävät asianaan nipottaa muiden synneistä. Mikä siinä on, että kristityltä kyllä vaaditaan vaikka sukupuolista pidättyvyyttä, mutta omaisuutta saa haalia miten lystää? Miksei sama "jos minulla ei olisi rakkautta, ei se mitään minua hyödyttäisi" -ehto ei päde kumpaankin? (Ulkoisesta koreilusta on kyllä kristillisissä piireissä varoiteltu, mutta pankkitilin saldon kartuttamisesta ei?)
(Tämä ei varmaan liittynyt mitenkään keskustelun alkuperäiseen aiheeseen, kunhan kommentoin viimeistä viestiä. Rönsyäähän nämä muutenkin.)
Aika fiksusti tämä nainen miettii syntyjö syviä.
Öppiäinen osaa laittaa asioita tärkeysjärjestyksiin.
Musta omaisuutta saa haalia, tai siis talenttinsa laittaa likoon, mutta se ei tarkoita, että talentit tai omaisuus tulisi olla itsetarkoitus, vaan että ihminen kasvaisi anteliaaksi ja sääliväksi ja muihin hyveisiin, jotka eivät ole haalimisia vastaan.
Niin rikkaat kuin köyhät ovat samalla viivalla ja omaisuuden suuruuden mukaan en usko, että ketään tuomitaan.
Sukupuolisesta pidättäytymisestä en osaa sanoa, kuin uskollinen tulisi olla ja muutenkin varovainen,. Oli kesä oli kumi laulun mukaan, mutta en osaa siihen aihealuueeseen ottaa kantaa.
Kaiken kaikkeaan summasummarummi en tiedä, mutta annan oman mielipiteeni, kun minun opillinen isäni sanoi, että se ei ole mies eikä mikään, siis ei hiiri, ei tarkoittanut naista sillä eikä mikään, mutta tähdensi siis, et omamielipide tulee aina sanoa.
-
:) :-\ >:(
Tämä on otettava vakavasti.
Itse pidän uskon asioita kuoleman vakavina asioina ja asioina, kuten nuorempana ja kapinallisena terrorismia.
Jotenkin silloin kun olin radikaalien parissa milloin Malmössä milloin Köbenhavinissa ja milloin Neuvostaliitossa ja entisissä sen sateliitti maissa, niin meillä oli huumoria hirveästi, kumma kun se ei sovi edellisen kirjoittaneelle kriitikolle.
Edes rikollisten jotka yleensä on synkkiä kuin kuolema ei huumori oli kielletty asia, miksi se tulisi olla meille armahdetuille.?
Kun puhutaan vakavista aiheista, kuten kirkonkritiikki, niin miksi huumori on kielletty tai sen varjolla tuodut kipeät asiat?
Kirkkoa kritikoivat yleensä ns, herätyskristilliset pienestä suppeasta näkökulmastaan elämää katsoen, mun mielestä joka olen useasti väärässä ja moneen viallinen.
Jotenkin jos teillä on joku parempi juttunne, niin tehkää sen mukaan, mutta miksi nähdä vaivaa kritisoida kirkkoa?
-
:) :-\ >:(
Jotenkin jos teillä on joku parempi juttunne, niin tehkää sen mukaan, mutta miksi nähdä vaivaa kritisoida kirkkoa?
Hyvä!
-
Kirkon kritisointi jatkuu osassa 2