Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 13.04.11 - klo:20:15

Otsikko: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.04.11 - klo:20:15
"Pois kaikki puhe syyllisyydestä, häpeästä, verestä ja muusta epämiellyttävästä. Tuollaiset sanat eivät kuuluu moderniin aikaan"
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/ulkomaat/1191/ruotsalainen_pappi_kohahdutti_vaatimuksillaan

Lue koko uutinen.
Sinänsä tässä ei ole mitään kovin kummallista.
Pääosa kirkosta on jo aikoja mennyt kovaa vauhtia juuri tuohon suuntaan, johon tämäkin pappi mielellään sitä on viemässä.

Kaikelta osin aika ei ole vielä kypsä tuolle, mitä tuo pappi edustaa.
Joka tapauksessa hän on aikaansa edellä.
Tulee vielä aika, tuon papin ajatusmaailmasta poikkeavat ovat "hihhuleita", joita ei pidä suvaita.

Kristinuskon peruspylväät pala palalta rapistuvat maahan.
Näin pitääkin tapahtua, koska Raamattu niin kertoo tapahtuvan nykyisen aikakauden lopussa.
Kristityn tehtävä olisi mielestäni siitä huolimatta herätä ja vastustaa tuota kehitystä.

Paavo Ruotsalaisen aikaan pidettiin kunnon herätyssaarnoja, jossa uskovaiset tulivat synnintuntoon.
Tuollaisia herätyssaarnoja ei taida enää juurikaan kuulla.
Liekö enää kovinkaan usein kukaan joudu synnintuntoon missään uskonnollisissa seuroissa?
Eipä tietysti, koska synti on lakkautettu.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 13.04.11 - klo:20:18
Paavo Ruotsalaisen aikaan pidettiin kunnon herätyssaarnoja, jossa uskovaiset tulivat synnintuntoon.
Tuollaisia herätyssaarnoja ei taida enää juurikaan kuulla.
Liekö enää kovinkaan usein kukaan joudu synnintuntoon missään uskonnollisissa seuroissa?
Eipä tietysti, koska synti on lakkautettu.

Eipähän ole sellaisia kuulijoitakaan kuin Paavon aikaan. Ei nykyihminen suostu kuuntelemaan sellaista puhetta, joten menisi tyhjille seinille. Aikansa kutakin.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Hölkänen - 13.04.11 - klo:20:30
Niin. Mutta entä jos tosissaan alettaisiin puhua synnistä? Sellaisistakin kuin omaisuuden haaliminen, autoilu ja kansallisylpeys. Ei sitä haluta kuulla, kun tulee liian lähelle itseä, parannus tuntuu liian raskaalta. Ei ole synnin mitätöinti ja väärä vanhurskaus vain Ruotsin kirkossa ongelma.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.04.11 - klo:20:34
Eipähän ole sellaisia kuulijoitakaan kuin Paavon aikaan. Ei nykyihminen suostu kuuntelemaan sellaista puhetta, joten menisi tyhjille seinille. Aikansa kutakin.

Totta on, että aikansa kutakin.
Tällä hetkellä on meneillään syvenevän luopumuksen aika.

Jeesus sanoi, että taivaassa on suurempi ilo yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen, kuin 99 "hurskaasta", jotka eivät parannusta tarvitse.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 13.04.11 - klo:22:44
Kyösti puhuu asiaa.  :023:

Pelkään, että tuomiokapituli tulee siihen tulokseen, että Karlsson voi jatkaa virassaan, mutta hänestä valituksia tehneitä tullaan seuraamaan tarkasti.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 13.04.11 - klo:22:46
Totta on, että aikansa kutakin.
Tällä hetkellä on meneillään syvenevän luopumuksen aika.


Olet ihan oikeassa, mutta tätä ovat kirkkoisät murehtineet Paavalista alkaen.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:06:18

Pelkään, että tuomiokapituli tulee siihen tulokseen, että Karlsson voi jatkaa virassaan, mutta hänestä valituksia tehneitä tullaan seuraamaan tarkasti.

Sellainenkin voi tulla kyseeseen, että jos vaikka joku ruotsalainen herätysliike kokonaisuudessaan päätyy paheksumaan tuollaista kannanottoa,
tämän herätysliikkeen kannattajien maksamia kirkollisverorahoja ei enää kohdenneta tämän kyseisen herätysliikkeen toiminnan tukemiseen, vaan ne kohdennetaan jotenkin modernistisemmin.

Tällaiset lausunnot pitäisi julkisesti tuomita ja niitä paheksua.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Riitta-mummi - 14.04.11 - klo:08:01
Puhuminen synnistä tulee vastenmieliseksi kun puhuja nostaa itsensä syntisten yläpuolelle, ollen ikäänkuin opettaja, synnitön.

Jeesus rakastaa syntisiä, pakanoitakin.          Kuuntelin hyvän Raamattu-opetuksen Markus :7-8.

" Varokaa fariseusten hapatusta, varokaa Herodeksen haapatusta."
Raamatussa puhutaan synnistä ja armosta, sieltä se käy kohti niin että panee tutisemaan.

( eikö tämä ketju kuuluisi Seurapalstalle?)
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:08:13
Kristinuskon peruspylväät pala palalta rapistuvat maahan. Näin pitääkin tapahtua, koska Raamattu niin kertoo tapahtuvan nykyisen aikakauden lopussa. Kristityn tehtävä olisi mielestäni siitä huolimatta herätä ja vastustaa tuota kehitystä.

Aina niitä huuhaaporukoita riittää, jotka odottavat lopun ajan tulevan huomenna. Ja sitten niitä, jotka ennustavat, että kristinusko rapistuu. Tästä oltiin huolestuneita jo 2000 vuotta sitten ja huolestuneita riittää aina. Sen sijaan, että valitettaisiin ja oltaisiin huolestuneita, kannattaisi tehdä jotakin.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:08:15
Puhuminen synnistä tulee vastenmieliseksi kun puhuja nostaa itsensä syntisten yläpuolelle, ollen ikäänkuin opettaja, synnitön.

Komppaan. Erityisesti meille körteille synneistä viisastelu tuntuu puulta, kun koko ajattelutapamme perustuu siihen, että olemme syntisiä, vajavaisia ja uskossa kehnoja ihmisiä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 14.04.11 - klo:08:24
Sellainenkin voi tulla kyseeseen, että jos vaikka joku ruotsalainen herätysliike kokonaisuudessaan päätyy paheksumaan tuollaista kannanottoa,
tämän herätysliikkeen kannattajien maksamia kirkollisverorahoja ei enää kohdenneta tämän kyseisen herätysliikkeen toiminnan tukemiseen, vaan ne kohdennetaan jotenkin modernistisemmin.

Tällaiset lausunnot pitäisi julkisesti tuomita ja niitä paheksua.


Ei ole mitään korvamerkittyjä verorahoja,  joita palautettaisiin jollekin liikkeelle. Meillä budjettiavustukset annetaan yhteisestä potista hyväksytyille lähetysjärjestöille ( ei herätysliikkeille, Herättäjä jää ilman), perustuen heidän omalla toiminnallaan keräämään rahaan. Tosin tehdyn selvityksen mukaan kaksi herätysliikettä ei ole käyttänyt heille myönnettyjä rahoja lähetystyöhön, kuten on määrätty, vaan muuhun ja niitä uhkaa supistaminen. Näin on tapahtunut meidän seurakunnassa. Päätökset ovat seurakuntakohtaisia.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:08:25
Niin. Mutta entä jos tosissaan alettaisiin puhua synnistä? Sellaisistakin kuin omaisuuden haaliminen, autoilu ja kansallisylpeys. Ei sitä haluta kuulla, kun tulee liian lähelle itseä, parannus tuntuu liian raskaalta. Ei ole synnin mitätöinti ja väärä vanhurskaus vain Ruotsin kirkossa ongelma.

Onko autoilu ja isänmaallisuus syntiä? Ymmärrän, että ahneus on.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 14.04.11 - klo:10:10
Onko autoilu ja isänmaallisuus syntiä? Ymmärrän, että ahneus on.
Kansallisylpeydellä ja isänmaallisuudella on iso ero. Edellistä voisi sanoa kansallisröyhkeydeksikin.
Autoiluakin on monenlaista kuljetusliikkeen pakusta formula 1:een. Bensaa kuitenkin palaa ja pakokaasu tupruaa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:10:31
Kansallisylpeydellä ja isänmaallisuudella on iso ero. Edellistä voisi sanoa kansallisröyhkeydeksikin.
Autoiluakin on monenlaista kuljetusliikkeen pakusta formula 1:een. Bensaa kuitenkin palaa ja pakokaasu tupruaa.

No jaa. Olen ylpeä siitä, että olen suomalainen. Tuliko tehdyksi syntiä?  :003:
Olen ylpeä, että saan ajaa vähäpäästöisellä autolla. Taasko tuli syntiä lisää?  :icon_eek:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 14.04.11 - klo:10:50
No jaa. Olen ylpeä siitä, että olen suomalainen. Tuliko tehdyksi syntiä?  :003:
Olen ylpeä, että saan ajaa vähäpäästöisellä autolla. Taasko tuli syntiä lisää?  :icon_eek:

Vanha suomalainen kansallishenkinen viisaus sanoo, että "ylpeys käy lankeemuksen edellä" :kahvi:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: sadetta - 14.04.11 - klo:10:55
Aina niitä huuhaaporukoita riittää, jotka odottavat lopun ajan tulevan huomenna. Ja sitten niitä, jotka ennustavat, että kristinusko rapistuu. Tästä oltiin huolestuneita jo 2000 vuotta sitten ja huolestuneita riittää aina. Sen sijaan, että valitettaisiin ja oltaisiin huolestuneita, kannattaisi tehdä jotakin.
Kukaanhan ei tiedä, milloin loppu tulee, mutta nyt se on lähempänä, kuin 2000 vuotta sitten. Pitäisikö koko asiasta vaieta, koska huolestuneita on näin kauan ollut?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:10:57
Lainaus käyttäjältä: Salis
ajattelutapamme perustuu siihen, että olemme syntisiä, vajavaisia ja uskossa kehnoja ihmisiä.


Sellaista minä olen ihmetellyt, että usein törmää siihen puheenparteen, että
"me körttiläiset olemme syntisiä, vajavaisia, puutteelllisia ja todella huonoja ihmisiä"
mutta
kuitenkaan kukaan ei sitten pysty kertomaan yhtään ainoaa kongreettista syntiä, johon körttiläiset  (tai edes jotkut heistä) syyllistyisivät.
Jos sitten tätä syntiasiaa yrittää udella, niin seuraa normaali inhimillinen "nöyryysreaktio":
"mitä sinä tulet meitä opettamaan/tenttaamaan, sinä, joka et ole yhytään meitä parempi, vaan ennemminkin huonompi".

Joko sitä syntiä ei sitten oikeasti olekaan vaan nöyryyden nimissä vain lasketaan pajunköyttä jostain kuvitellusta syntisyydestä.

Jos ei osata nimetä yhtään todellista syntiä, olisi mielestäni rehellisempää olla tituleeraamtta itseään syntiseksi.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 14.04.11 - klo:11:01
Minkähän lasien läpi minä luin tämän ketjun aloituksen. Mielestäni karjalaisenkyösti:

1. Ei ennusta maailmanlopun tulemista huomiseksi.
2. Ei nosta itseään syntisten yläpuolelle.
3. Ei esitä synnitöntä.

Jos tarkkaan lukee tuon kirjoituksen, niin kyllä hälytyskellojen pitäisi soida

"Ajatus siitä, että Jeesus on kuollut ristillä syntimme vuoksi ja että hän on maksanut syyllisyytemme omalla verellään, on vastenmielinen ja kaiken kohtuullisuuden sekä ymmärryksen yläpuolella. On omituista, että akateemiset ihmisetkin edelleen pitävät kiinni tällaisesta", Karlsson kirjoittaa.

Kyllä tuommoisten ajatusten pitäisi olla täysin kavahduttavia kaikille kristityille, ei ainoastaan heränneille.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:11:01
Kukaanhan ei tiedä, milloin loppu tulee, mutta nyt se on lähempänä, kuin 2000 vuotta sitten. Pitäisikö koko asiasta vaieta, koska huolestuneita on näin kauan ollut?

Sellainenkin seikka näissä lopun ajoissa on, että mikäli ne vielä kauankin viipyvät, itsekullekin oma henkilökohtainen maailmanloppu on kovin kovin lähellä.
Raamatusa Valitusvirsissä pydetään Herraa opettamaan rukoilijalle oman katoavaisuuden totuutta sekä omien päivien tulevaa loppumista,
jotta tämä ihminen saisi viisaan sydämen.

Ei ole viisasta hyssytellä lopunajoista puhumista.
Alku, loppu ja kaikki siltä väliltä kuuluu ihmisen/ihmiskunnan elämään.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: sadetta - 14.04.11 - klo:11:03
Kansallisylpeydellä ja isänmaallisuudella on iso ero. Edellistä voisi sanoa kansallisröyhkeydeksikin.
Autoiluakin on monenlaista kuljetusliikkeen pakusta formula 1:een. Bensaa kuitenkin palaa ja pakokaasu tupruaa.
Minusta kansallisylpeys on ok. Samoin ylpeys vaikkapa omasta perheestä, lapsista, aikaansaannoksista. Ylpistely, röyhkeys ja kiihkoilu eivät ole ok. Tulee mieleen "Etkö tiedä kuka minä olen" -tyyli tai ylipäänsä oman edun tavoittelu muiden kustannuksella/muista välittämättä.

Autoilu syntiä?? Oikeus liikkua vain taajamissa asuville julkisen liikenteen puitteissa, korvessa asuvista viis. Kaikki taajamiin, jees?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 14.04.11 - klo:11:20


Sellaista minä olen ihmetellyt, että usein törmää siihen puheenparteen, että
"me körttiläiset olemme syntisiä, vajavaisia, puutteelllisia ja todella huonoja ihmisiä"
mutta
kuitenkaan kukaan ei sitten pysty kertomaan yhtään ainoaa kongreettista syntiä, johon körttiläiset  (tai edes jotkut heistä) syyllistyisivät.
Jos sitten tätä syntiasiaa yrittää udella, niin seuraa normaali inhimillinen "nöyryysreaktio":
"mitä sinä tulet meitä opettamaan/tenttaamaan, sinä, joka et ole yhytään meitä parempi, vaan ennemminkin huonompi".

Joko sitä syntiä ei sitten oikeasti olekaan vaan nöyryyden nimissä vain lasketaan pajunköyttä jostain kuvitellusta syntisyydestä.

Jos ei osata nimetä yhtään todellista syntiä, olisi mielestäni rehellisempää olla tituleeraamtta itseään syntiseksi.

Ei körttiläinen synnintunto olekaan syyllisyyttä joihinkin nimettyihin vääryyksiin. Se on raadollisuuden tunnetta suuren ja pyhän Jumalan edessä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:11:29
Ei körttiläinen synnintunto olekaan syyllisyyttä joihinkin nimettyihin vääryyksiin. Se on raadollisuuden tunnetta suuren ja pyhän Jumalan edessä.

Se on siis jotain sellaista tarkemmin nimeämätöntä syyllisyydentuntoa, jossa ollaan suuria syntisiä, mutta ei osata siis nimetä yhtään yksittäistä syntiä?

Varmaan siksi tätä kyselen, kun muistan Lutherin jossain teoksessa kritisoineen sellaista elämäntapaa,
että ollaan kovin syntisiä, mutta ei kuitenkaan osata nimetä yhtään yksittäistä syntiä, johon syyllistytään.
Teos, johon viittaan, saattaa olla Lutherin Galatalaiskirjeen selitysteos taikka sitten Sidottu ratkaisuvalta.

T.W. taasen kirjoittaa teoksessaan Kallis hunajanpisara, että suuri syyllisyyden tunto ei välttämättä ole ollenkaan suoraan verrannollinen ihmisen kristillisyyteen, vaan ennemminkin se viittaa T.W:n mukaan ylpeyteen tai johonkin muuhun vastaavaan syntiin.
Taisin yllättyä hänen näkemystään, kun sen ensimmäisen kerran luin.
Nykyään saattaisin jopa kompata T.W:tä asiassa, ehkäpä 70%sesti.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:12:30
Kukaanhan ei tiedä, milloin loppu tulee, mutta nyt se on lähempänä, kuin 2000 vuotta sitten. Pitäisikö koko asiasta vaieta, koska huolestuneita on näin kauan ollut?

Minusta maailmanlopun ennustaminen ei ole henkisesti terveellistä puuhaa. Se maailmanloppu tulee ilman ennustamista ennemmin tai myöhemmin.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 14.04.11 - klo:12:31
Onko syyllisyyden tunto samaa kuin synnintunto? Minusta ei. Syyllinen tarvitsee anteeksiantoa siihen, mitä hän on tehnyt. Syntinen tarvitsee armoa siksi, millainen hän on.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:12:34
kuitenkaan kukaan ei sitten pysty kertomaan yhtään ainoaa kongreettista syntiä, johon körttiläiset  (tai edes jotkut heistä) syyllistyisivät.

Eikös se ole niin, että kaikki ihmiset tekevät jatkuvasti syntiä? Ero on siinä, että toinen tunnustaa olevansa syntinen, toinen taas katsoo putipuhdas uskovainen, joita ei synti tahraa. Olisi lapsellista ajatella, että nimenomaan körtit joukkona olisivat erikoistuneet joihinkin synteihin. Körtit ovat tuikitavallisia ihmisiä synteineen.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:12:40
Se on siis jotain sellaista tarkemmin nimeämätöntä syyllisyydentuntoa, jossa ollaan suuria syntisiä, mutta ei osata siis nimetä yhtään yksittäistä syntiä?

Nyt on vain niin, että en käy rippiä Sinulle, Kyösti, tekemässä enkä myöskään tee yksityiskohtaista selonteko synneistäni. Jos aikuinen ihminen ei ymmärrä, mitä syntion,  niin ei muuta kuin takaisin rippikouluun tai tässä tapauksessa helluntailaisten kesäleirille.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:12:42
Minkähän lasien läpi minä luin tämän ketjun aloituksen. Mielestäni karjalaisenkyösti:

1. Ei ennusta maailmanlopun tulemista huomiseksi.
2. Ei nosta itseään syntisten yläpuolelle.
3. Ei esitä synnitöntä.

Jos tarkkaan lukee tuon kirjoituksen, niin kyllä hälytyskellojen pitäisi soida

"Ajatus siitä, että Jeesus on kuollut ristillä syntimme vuoksi ja että hän on maksanut syyllisyytemme omalla verellään, on vastenmielinen ja kaiken kohtuullisuuden sekä ymmärryksen yläpuolella. On omituista, että akateemiset ihmisetkin edelleen pitävät kiinni tällaisesta", Karlsson kirjoittaa.

Kyllä tuommoisten ajatusten pitäisi olla täysin kavahduttavia kaikille kristityille, ei ainoastaan heränneille.

Hyvä, että Kyöstille löytyy puolustajia.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:12:55
Lainaus käyttäjältä: Kyösti
T.W. taasen kirjoittaa teoksessaan Kallis hunajanpisara, että suuri syyllisyyden tunto


Onko syyllisyyden tunto samaa kuin synnintunto? Minusta ei. Syyllinen tarvitsee anteeksiantoa siihen, mitä hän on tehnyt. Syntinen tarvitsee armoa siksi, millainen hän on.

Huolimattomuuksissani taisin kirjoittaa väärin.
Tarkennan:
TW puhuu siis synnintunnosta, ei syyllisyyden tunnosta tuossa kertomassani asiayhteydessä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:12:57
Hyvä, että Kyöstille löytyy puolustajia.

Tarkoitat varmaan, että: on hyvä, että jotkut ymmärtävät, mistä aloituksessani oli kyse.
Aivan jokainen ei nimittäin näytä sitä ymmärtävän.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Riitta-mummi - 14.04.11 - klo:13:01
Nyt on vain niin, että en käy rippiä Sinulle, Kyösti, tekemässä enkä myöskään tee yksityiskohtaista selonteko synneistäni. Jos aikuinen ihminen ei ymmärrä, mitä syntion,  niin ei muuta kuin takaisin rippikouluun tai tässä tapauksessa helluntailaisten kesäleirille.

Yhtä vähän kuin körttiläinen on halukas puhumaan "uskoontulosta" hän vaikenee henkilökohtaisista rikkomuuksistaan Jumalaa ja ihmisiä vastaan.
Ne ovat kahdenvälisiä asioita, joita ei foorumilla tai keltaisessa lehdistössä retostella vaikka kuinka lukijoita kiinnostaisi.

Synnintunnon tietää jokainen jolla on välit kunnossa Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:13:12
Yhtä vähän kuin körttiläinen on halukas puhumaan "uskoontulosta" hän vaikenee henkilökohtaisista rikkomuuksistaan Jumalaa ja ihmisiä vastaan.
Ne ovat kahdenvälisiä asioita, joita ei foorumilla tai keltaisessa lehdistössä retostella vaikka kuinka lukijoita kiinnostaisi.

Synnintunnon tietää jokainen jolla on välit kunnossa Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen.

Miksi sitä sitten pitää niin aktiivisesti julkisuudessa kertoa, että "minä olen niin hirveän syntinen ja vajaa kaikin puolin"?
Se kun ei tunnu kovin uskottavalta, jos samaan hengenvetoon annetaan hyvin vahvasti ymmärtää, että:
"Mitäpä minusta, mutta vielä vähemmän sinusta".

Minua jotenkin häiritsee se oman syntisyyden valtava korostus yhdistettynä siihen, että haukutaan toisia siitä, että he mukamas yrittävät nousta korkeammalle korokkeelle, kuin nämä syntisyyttään korostavat.

Jos joku oikeasti uskoo olevansa syntinen, ei hänellä olisi varaa olemattoman (tai suuremmankaan) näytön perusteella korostaa ylisuurella painolla toisen ihmisen yksittäisiä syntejä.

Onko niin, että nöyrän ihmisen tuntee siitä,
että hän toitottaa olevansa suuri syntinen (erottelematta yhtään yksittäistä syntiä) ja hän samalla antaa ymmärtää toisen olevan vielä suurempi syntinen, jonka yksittäisiä syntejä on lupa erotella ja jonka yksittäisiä syntejä pitääkin erotella????

Minulle tulee sellainen vaikutelma, että tietyt tahot näkevät (tai sanovat näkevänsä) itsessään jonkinlaisen määrittelemättömän pahanolon möykyn, mutta naapurissa nähdään selviä yksittäisiä syntejä sen naapurissa olevan suuren syntisyyden lisäksi.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 14.04.11 - klo:13:45
Minulle tulee sellainen vaikutelma, että tietyt tahot näkevät (tai sanovat näkevänsä) itsessään jonkinlaisen määrittelemättömän pahanolon möykyn, mutta naapurissa nähdään selviä yksittäisiä syntejä sen naapurissa olevan suuren syntisyyden lisäksi.
Onkohan tämä se malka omassa silmässä? Eihän sellaista pysty hahmottamaan niin tarkasti kuin toisten silmässä olevia rikkoja.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 14.04.11 - klo:14:38
Hyvä, että Kyöstille löytyy puolustajia.

Katsotko itse puolustavasi nimimerkkiä, jonka kanssa olet samaa mieltä?

Minä ainakin yritän osallistua keskusteluun niin, että ajattelen asioita enkä asian esittäjää.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:14:45
Miksi sitä sitten pitää niin aktiivisesti julkisuudessa kertoa, että "minä olen niin hirveän syntinen ja vajaa kaikin puolin"? Se kun ei tunnu kovin uskottavalta, jos samaan hengenvetoon annetaan hyvin vahvasti ymmärtää, että:
"Mitäpä minusta, mutta vielä vähemmän sinusta".

Eikös me ihmiset olla syntisiä ja vajavaisia vai onko kohdallasi kaikki tyystin toisin? Minulle on aivan höykäsen pölähtämää kuinka uskottavalta näytän helluntailaisten silmissä. Se, että yrittäisin vielä rakentaa jonkinlaista uskottavuusimagea oman uskoni ympärille, haisee pahalta.  

Lainaus
Minua jotenkin häiritsee se oman syntisyyden valtava korostus yhdistettynä siihen, että haukutaan toisia siitä, että he mukamas yrittävät nousta korkeammalle korokkeelle, kuin nämä syntisyyttään korostavat.

Mutta eikös niin ole, että jotkut kehuvat erinomaista uskovaisuutta ja sitä, että ovat jo valmiiksi pelastettuja? Saattaa tietysti olla Sinulle kovakin paikka, että arvostelemme tällaista pröystäilevää uskovaisuutta.  

Lainaus
Jos joku oikeasti uskoo olevansa syntinen, ei hänellä olisi varaa olemattoman (tai suuremmankaan) näytön perusteella korostaa ylisuurella painolla toisen ihmisen yksittäisiä syntejä.

Ihminen on erehtyväinen ja saatta eksyä arvostelemaan toisen syntejä. Sellaisia me ihmiset olemme, vajavaisia, erehtyväisiä ja syntisiä.

Lainaus
Onko niin, että nöyrän ihmisen tuntee siitä, että hän toitottaa olevansa suuri syntinen (erottelematta yhtään yksittäistä syntiä) ja hän samalla antaa ymmärtää toisen olevan vielä suurempi syntinen, jonka yksittäisiä syntejä on lupa erotella ja jonka yksittäisiä syntejä pitääkin erotella????

En nyt tiedä, missä tällaista on tapahtunut, mutta näin se nyt vain on, että ihminen näkee toisen silmässä rikan, muttei omassa silmässään malkaa. Tämä myös sinulle opetukseksi.

Lainaus
Minulle tulee sellainen vaikutelma, että tietyt tahot näkevät (tai sanovat näkevänsä) itsessään jonkinlaisen määrittelemättömän pahanolon möykyn, mutta naapurissa nähdään selviä yksittäisiä syntejä sen naapurissa olevan suuren syntisyyden lisäksi.

Möykky tai yksittäiset synnit. Samasta asiasta siinä on kysymys: Rikka ja malka. Nyt näet rikan körtin silmissä! Ja ymmärrän sen hyvin. Perustuuhan koko ajattelusi helluntalaisuuteen.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:14:50
Katsotko itse puolustavasi nimimerkkiä, jonka kanssa olet samaa mieltä?

Minä ainakin yritän osallistua keskusteluun niin, että ajattelen asioita enkä asian esittäjää.

Hyvä niin.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Sanneli - 14.04.11 - klo:14:53
Kristillinen nöyryys on paradoksi. Siihen pyritään, mutta jos ihminen huomaa olevansa nöyrä, hän sillä sekunnilla ylpistyy nöyryydestään. Ja koko homma alkaa alusta.

Mää kyllä ihailen tuota köpiä. Metakeskustelu (tai miksi sitä nyt vois sanoakaan kun pystyy erittelemään ja pohtimaan näkökulmia tekstin takana) onnistuu.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:14:54
Kristillinen nöyryys on paradoksi. Siihen pyritään, mutta jos ihminen huomaa olevansa nöyrä, hän sillä sekunnilla ylpistyy nöyryydestään. Ja koko homma alkaa alusta.

Mitä paradoksia on nöyryydessä?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Sanneli - 14.04.11 - klo:14:55
Jos viesteistä lukee vain ensimmäisen lauseen, ei ehkä hirveen hyvin pysy perillä asiasta.  :003:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:14:57
Jos viesteistä lukee vain ensimmäisen lauseen, ei ehkä hirveen hyvin pysy perillä asiasta.  :003:

Kirjoitat, että KRISTILLINEN NÖYRYYS on paradoksi. Mitä paradoksia siinä on?  Aidosti nöyrä kristitty on nöyrä eikä ylpeile siitä. Maailmassa on paljon nöyriä kristittyjä ihmisiä, jotka tekevät pyytetöntä työtä toisten ihmisten hyväksi. Siinä ei ole mitään paradoksia.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:18:57
Lähdetään siitä, että juuri minä olen tämän foorumin ylpein ja syntisin ihminen ja kaiken tämän lisäksi vielä helluntalainen, joten tätä asiaa ei tarvitse enää käsitellä, kun myönsin jo kaiken tämän.
Nyt varmaan päästään eteenpäin, eli siihen aiheeseen, jota aloitustekstini käsittelee.

Mitäs mieltä SeppoS ja Salis (ja muut halukkaat kommentoijat) ovat tästä ketjun varsinaisesta aiheesta?
Onko esim. Salis ja SeppoS sitä mietä, että minun henkilökohtainen  ylpeyteni on tässä kristikunnassa suurempi ongelma, kuin tuon papin julkiset lausunnot asiasta, jossa hän ei ole mielipiteineen yksin?
Vai onko tuon papin lausunnoissa edes mitään ongelmaa?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: myyrä - 14.04.11 - klo:19:02
Eikö synti ole ihmisen eroa Jumalasta. Siitä sitten voi seurata vaikka jonkinlainen huono olo ja epävakaus elämässä. Näin luulisin, mutta voin olla väärässäkin (Viisveisaaja :003:).

Näitä tekosyntejähän sitten on kamalasti riippuen varmaan, mitä syntinä pitää.

PS. Eikö oo aika hieno teologinen kannanotto :icon_cool:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 14.04.11 - klo:19:43
Tulipa tässä semmoinen asia mieleen, että kohtahan on pääsiäinen. Joka hiivatin pääsiäisen alla uutiskynnyksen ylittää semmoinen uutinen, joka mitätöi jollain tavalla pääsiäisen sanoman. Kyllä  (http://cosgan.de/images/smilie/teufel/d010.gif) on taas ahkerana. On sille kova paikka, että Kristus nousi kuolleista, kuolemallaan kuoleman voitti, ja haudoissa oleville elämän antoi.

Totisesti nousi! Sanokoot piru mitä haluaa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:20:24
Lainaus käyttäjältä: Pirska
Joka hiivatin pääsiäisen alla uutiskynnyksen ylittää semmoinen uutinen, joka mitätöi jollain tavalla pääsiäisen sanoman.

Tuo on jännä ilmiö, josta on tullut perinne.
Taitaa olla niin, että varsinkin Helsingin Sanomat on ansioitunut juuri tämänkaltaisessa kirjoittelussa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:20:29
Aina niitä huuhaaporukoita riittää, jotka odottavat lopun ajan tulevan huomenna. Ja sitten niitä, jotka ennustavat, että kristinusko rapistuu. Tästä oltiin huolestuneita jo 2000 vuotta sitten ja huolestuneita riittää aina. 
´

Kristinuskon rapistumisesta ollaan oltu huolissaan sen syntymästä asti, ja aivan aiheesta.
Paavalikin oli siitä huolissaan.
Onko viestisi se, että koska kristinuskoa on historian saatossa vesitetty valtavasti, niin sillä perusteella asiasta pitäisi olla vaiti?
Vai mikä on sanomasi?

Onneksi löytyy vielä ihmisiä, jotka pitävät asiaa esillä.
Jos esim. Luther olisi ollut hiljaa, olisi uskonpuhdistus jäänyt ehkä tapahtumatta.
Tämän lisäksi moni tavallinen ihminen on pitänyt asiaa esillä aikojen saatossa.
Uskonpuhdistus on aina mahdollinen.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 14.04.11 - klo:20:34
Samma på svenska.  http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=255518

---"Den gudsbild och människosyn som avbildas är förfärlig och grotesk! En fallen skapelse, ett syndigt människosläkte, vars Gud de tillber, är som en diktator från Nordafrika eller Mellanöstern, som kräver ett människooffer för att försonas med sitt folk", skriver hon." ---
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:20:38
Lainaus käyttäjältä: Salis
Erityisesti meille körteille synneistä viisastelu tuntuu puulta

Seuraavat lainaukset Salikselta tämän ketjun alta.

Lainaus
Onko autoilu ja isänmaallisuus syntiä? Ymmärrän, että ahneus on.

Lainaus
No jaa. Olen ylpeä siitä, että olen suomalainen. Tuliko tehdyksi syntiä? 
Olen ylpeä, että saan ajaa vähäpäästöisellä autolla. Taasko tuli syntiä lisää?


Lainaus
Eikös se ole niin, että kaikki ihmiset tekevät jatkuvasti syntiä? Ero on siinä, että toinen tunnustaa olevansa syntinen, toinen taas katsoo putipuhdas uskovainen, joita ei synti tahraa. Olisi lapsellista ajatella, että nimenomaan körtit joukkona olisivat erikoistuneet joihinkin synteihin.

Lainaus
Möykky tai yksittäiset synnit. Samasta asiasta siinä on kysymys: Rikka ja malka. Nyt näet rikan körtin silmissä! Ja ymmärrän sen hyvin. Perustuuhan koko ajattelusi helluntalaisuuteen.


Lainaus
enkä myöskään tee yksityiskohtaista selonteko synneistäni. Jos aikuinen ihminen ei ymmärrä, mitä syntion,  niin ei muuta kuin takaisin rippikouluun
Lainaus
Eikös me ihmiset olla syntisiä ja vajavaisia vai onko kohdallasi kaikki tyystin toisin?
Lainaus
Ihminen on erehtyväinen ja saatta eksyä arvostelemaan toisen syntejä. Sellaisia me ihmiset olemme, vajavaisia, erehtyväisiä ja syntisiä.
Lainaus
ihminen näkee toisen silmässä rikan, muttei omassa silmässään malkaa.


Minustakin synnillä viisasteleminen tuntuu puulta.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Viisveisaaja - 14.04.11 - klo:20:49
 :-\ Mä en usko että puhe Jeesuksesta on kenellekkään ongelma, mutta se kun puhutaan moralisoimalla ja otetaan kantaa milloin homoiluun, milloin aborttiin ja milloin mihinkin.

Jos evankeliumin julistus ois evankeliumin julistusta, niin en uskoisi olevan mitään loukkaantumista puheeseen Jeesuksesta, mutta puheet vaan on olleet sellaisia, että ne on karkoittanut ihmiset rakastavasta Jumalasta jonkun oudon moralisti tuomitsa Jumalan takia.

Eli ei se mitä sanotaan, vaan miten .
Ikävää ku ihmisillä on niin outo kuva Jumalasta ja hänen avarasydämmisyydestä.

Jumalakuva pitäisi olla Jumalankuva. :017:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.04.11 - klo:20:54
Lainaus käyttäjältä: Viisveisaaja
Mä en usko että puhe Jeesuksesta on kenellekkään ongelma, mutta se kun puhutaan moralisoimalla ja otetaan kantaa milloin homoiluun, milloin aborttiin ja milloin mihinkin.

Nyt viittaat ilmeisesti Paavaliin ja apostoleihin, Jeesukseen ja heidän tapaansa saarnata ja siihen, että heidän saarnojensa tuloksena monet loukkaantuivat ja jopa väittivät, että tuo ei ole Jumalasta.
Heisän saarnansa olivat sen verran kovia, että niitä ei tänne aina oikein uskalla edes lainata.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:20:57
Seuraavat lainaukset Salikselta tämän ketjun alta.
 
 


Minustakin synnillä viisasteleminen tuntuu puulta.

Kiitos lainauksista. Ihan kivan lainaukset.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:21:04
Nyt viittaat ilmeisesti Paavaliin ja apostoleihin, Jeesukseen ja heidän tapaansa saarnata ja siihen, että heidän saarnojensa tuloksena monet loukkaantuivat ja jopa väittivät, että tuo ei ole Jumalasta.
Heisän saarnansa olivat sen verran kovia, että niitä ei tänne aina oikein uskalla edes lainata.

No jopas jotakin. Olemme tuolla keskustelun seurapuolella lainanneet Uutta Testamenttia metrikaupalla ja täällä yrität nyt syöttää pajunköyttä, ettet uskalla lainata jotain apostolin saarnaa tai UT:n kappaletta.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: jouni - 14.04.11 - klo:21:05
Hyvä, että Kyöstille löytyy puolustajia.

Niin on.  Täällä foorumilla yleensä käy niin, että ensin Kyösti puhuu asiaa, sitten muut puhuvat Kyöstistä ja asia unohtuu.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 14.04.11 - klo:21:12
Mitäs mieltä SeppoS ja Salis (ja muut halukkaat kommentoijat) ovat tästä ketjun varsinaisesta aiheesta?

Ensinnäkin hieman faktaa halukkaille.
Ulla Karlssonin kirjoitus Plocka bort talet om synd, skuld och slaktade lamm (http://www.kyrkanstidning.se/ledare_och_debatt/debatt/webbdebatt_plocka_bort_talet_om_synd_skuld_och_slaktade_lamm_0_16739.news.aspx) Kyrkans tidning -lehden verkkosivulla.
Kirjoituksen jälkeen on suuri määrä kommentteja. Kommenttien johdosta Karlsson kirjoitti vielä vastauksen:
Kyrkan har ett ärende utan försoningsoffer (http://www.kyrkanstidning.se/ledare_och_debatt/debatt/kyrkan_har_ett_arende_utan_forsoningsoffer_0_16803.news.aspx?itemid=ddf56a24-c6b6-45b6-84c5-da1aff82ad2d&).

Sitten se kannanotto.
Kirjoitusten perusteella pastori Karlsson haluaa olla kristitty ja kirkon jäsen - ja kenties myös kirkon virassa - olematta kristitty siinä mielessä, kuin minä kristillisyyden ymmärrän. Samaa Karlsson suosittelee muillekin. Kirjoituksensa lopussa hän toteaa:
"Det kräver förstås ett stort och omfattande arbete i att formulera nya psalmtexter, nya gudstjänstordningar och annat, men det kan det vara värt i slutändan!" - vapaa suomennos: Vaatii tietysti suuren ja perustellisen työn, ennen kuin on muotoiltu uudet virsitekstit, uudet jumalanpalvelusjärjestykset ynnä muut, mutta se voi olla loppujen lopuksi vaivan arvoista!

Mielestäni Ruotsin kirkon olisi syytä pohtia pappisvihkimystä edeltävän koulutuksen ja hengellisen työskentely ja ohjauksen (onko sellaista?) laatua. Jotain on vialla, jos arvo-organisaation palvelukseen hakeutuu henkilö, joka ei hyväksy organisaation keskeisiä arvoja eikä ilmeisestikään ymmärrä ristiriidan sovittamattomuutta.

Tapaukset, joissa virassa oleva pappi on irtautunut uskontunnustuksesta, eivät ole tuntemattomia Suomessakaan. Olen tainnut itsekin penkoa antikvariaatissa yhden ex-papin tarpeettomaksi käynyttä teologista kirjastoa. Siinä tapauksessa henkilö ymmärsi kuitenkin asian ja erosi virasta - varmaan myös kirkosta - oma-aloitteisesti.

Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:21:12
Niin on.  Täällä foorumilla yleensä käy niin, että ensin Kyösti puhuu asiaa, sitten muut puhuvat Kyöstistä ja asia unohtuu.




Olen pahoillani, niin siinä saattaa joskus käydä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: jouni - 14.04.11 - klo:21:25

Tuosta tuli mieleeni katsoa, miten nykyiset Siionin Virret ja veri - löysin ainakin virret 18, 22, 24, 25, 27, 32, 33, 35, 36, 37, 38, 41. Sitten en enää jaksanut kaivaa.  Noista tosin on osa menossa hyllylle ja loputkin tietysti uudelleenkirjoitetaan...  Saas nähdä, tykkääkö uudistuskomitea Kristuksen ruumiista ja verestä, vai lähimmäisenrakkauden painottamisesta.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 14.04.11 - klo:21:32
Ensinnäkin hieman faktaa halukkaille.
Ulla Karlssonin kirjoitus Plocka bort talet om synd, skuld och slaktade lamm (http://www.kyrkanstidning.se/ledare_och_debatt/debatt/webbdebatt_plocka_bort_talet_om_synd_skuld_och_slaktade_lamm_0_16739.news.aspx) Kyrkans tidning -lehden verkkosivulla.
Kirjoituksen jälkeen on suuri määrä kommentteja. Kommenttien johdosta Karlsson kirjoitti vielä vastauksen:
Kyrkan har ett ärende utan försoningsoffer (http://www.kyrkanstidning.se/ledare_och_debatt/debatt/kyrkan_har_ett_arende_utan_forsoningsoffer_0_16803.news.aspx?itemid=ddf56a24-c6b6-45b6-84c5-da1aff82ad2d&).

Sitten se kannanotto.
Kirjoitusten perusteella pastori Karlsson haluaa olla kristitty ja kirkon jäsen - ja kenties myös kirkon virassa - olematta kristitty siinä mielessä, kuin minä kristillisyyden ymmärrän. Samaa Karlsson suosittelee muillekin. Kirjoituksensa lopussa hän toteaa:
"Det kräver förstås ett stort och omfattande arbete i att formulera nya psalmtexter, nya gudstjänstordningar och annat, men det kan det vara värt i slutändan!" - vapaa suomennos: Vaatii tietysti suuren ja perustellisen työn, ennen kuin on muotoiltu uudet virsitekstit, uudet jumalanpalvelusjärjestykset ynnä muut, mutta se voi olla loppujen lopuksi vaivan arvoista!

Mielestäni Ruotsin kirkon olisi syytä pohtia pappisvihkimystä edeltävän koulutuksen ja hengellisen työskentely ja ohjauksen (onko sellaista?) laatua. Jotain on vialla, jos arvo-organisaation palvelukseen hakeutuu henkilö, joka ei hyväksy organisaation keskeisiä arvoja eikä ilmeisestikään ymmärrä ristiriidan sovittamattomuutta.

Tapaukset, joissa virassa oleva pappi on irtautunut uskontunnustuksesta, eivät ole tuntemattomia Suomessakaan. Olen tainnut itsekin penkoa antikvariaatissa yhden ex-papin tarpeettomaksi käynyttä teologista kirjastoa. Siinä tapauksessa henkilö ymmärsi kuitenkin asian ja erosi virasta - varmaan myös kirkosta - oma-aloitteisesti.

En olisi yksioikoisesti tuomitsemassa Ulla Karlsonia. Hänellä on asiaakin:Tala istället om kärlek, kärlek till medmänniskor, kärlek till det egna jaget, barmhärtighet, godhet, medmänsklighet, frihet, yttrandefrihet, jämlikhet, mod, självkänsla, självförtroende, upprättelse och kärlek igen. Det är vad världen behöver! Mielestäni nämä ovat hyviä asioita, joista kirkossakin pitäisi puhua, siis rakkaudesta, rakkaudesta kanssaihmisiä kohtaan, rakkaudesta itsestä kohtaan, inhimillisyydestä, vapaudesta, armeliasuudesta, hyvyydestä, ilmaisuvapaudesta, tasa-arvoisuudesta,  rohkeudesta, itsetuntemuksesta, itseluottamuksesta jne. Hän puhuu myös Jeesuksen esimerkin noudattamisesta.  Vaikka hän ei opillisesti varmaankaan ole ev.lut linjoilla, niin mielestäni hän puhuu oikeista asioista.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 14.04.11 - klo:22:43
En olisi yksioikoisesti tuomitsemassa Ulla Karlsonia. Hänellä on asiaakin:Tala istället om kärlek, kärlek till medmänniskor, kärlek till det egna jaget, barmhärtighet, godhet, medmänsklighet, frihet, yttrandefrihet, jämlikhet, mod, självkänsla, självförtroende, upprättelse och kärlek igen. Det är vad världen behöver! Mielestäni nämä ovat hyviä asioita, joista kirkossakin pitäisi puhua, siis rakkaudesta, rakkaudesta kanssaihmisiä kohtaan, rakkaudesta itsestä kohtaan, inhimillisyydestä, vapaudesta, armeliasuudesta, hyvyydestä, ilmaisuvapaudesta, tasa-arvoisuudesta,  rohkeudesta, itsetuntemuksesta, itseluottamuksesta jne. Hän puhuu myös Jeesuksen esimerkin noudattamisesta.  Vaikka hän ei opillisesti varmaankaan ole ev.lut linjoilla, niin mielestäni hän puhuu oikeista asioista.

Niin, en minäkään tuomitse Ulla Karlsonia. Monet asiat, joista hän kirjoituksessaan puhuu, ovat kannatettavia. Hän pitää myös Jeesusta merkittävänä opettajana ja esikuvana, mikä on kristillisyyden välttämätön, mutta ei riittävä ehto.
"Jag anser att det är dags att upprätta Jesus till den storslagna människa och andliga förebild han är! --- Han mördades på grund av sina åsikter, vilket var förfärligt men inte särskilt unikt. Sådant sker fortfarande på många håll runt om i världen." (suomeksi: Mielestäni on aika ymmärtää Jeesusta sinä suurenmoisena ihmisenä joka hän on! --- Hänet murhattiin hänen mielipiteidensä takia, mikä oli kauheaa, mutta ei erityisen ainutlaatuista. Sellaista tapahtuu jatkuvasti ympäri maailman.)

Vielä yksi lainaus:
"Många deklarerar tydligt att de tror på jungfrufödsel, uppståndelsen och att Jesus dog för våra synders skull och visst må man tro så. Men låt det inte vara den allenarådande sanningen för hur man ska tro för att vara kristen!" (suomeksi: Monet sanovat selkeästi, että he uskovat neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen ja siihen, että Jeesus kuoli syntiemme tähden, ja saahan niin uskoa. Mutta sen ei pitäisi olla ainoa vallitseva totuus siitä, miten pitää uskoa, jotta olisi kristitty!)

Jeesusta arvostetaan monella ei-kristillisellä ja jopa uskonnottomalla taholla, muun muassa uushindulaisuudessa, kuten Kotimaa-lehden uusimmassa Suola-julkaisusta voidaan lukea. Olennainen asia mielestäni on se, että keskustelun aiheena oleva Jeesus-tulkinta ei ole kristillinen, vaikka sen esittäjän eettiset kannanotot olisivat miten kannatettavia tahansa.

Tämän pitkän litanian tiivistää hyvin Paavali: "Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne." (1. Kor. 15:14)

Mt

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: sadetta - 15.04.11 - klo:01:00
Mikähän olisi Karlssonin mielestä kristinuskon ydin ja keskeinen sisältö? Miksi nähdä suuri vaiva virsien, jumalanpalveluselämän ja ilmeisesti koko muunkin uskonharjoitukseen liittyvän sisällön muuttamiseksi? Olla kristitty, mutta kristinusko pitää ensin muokata itselle sopivaksi?

1 Kor 1:18
18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.


Vielä yksi lainaus:
"Många deklarerar tydligt att de tror på jungfrufödsel, uppståndelsen och att Jesus dog för våra synders skull och visst må man tro så. Men låt det inte vara den allenarådande sanningen för hur man ska tro för att vara kristen!" (suomeksi: Monet sanovat selkeästi, että he uskovat neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen ja siihen, että Jeesus kuoli syntiemme tähden, ja saahan niin uskoa. Mutta sen ei pitäisi olla ainoa vallitseva totuus siitä, miten pitää uskoa, jotta olisi kristitty!)

Jeesusta arvostetaan monella ei-kristillisellä ja jopa uskonnottomalla taholla, muun muassa uushindulaisuudessa, kuten Kotimaa-lehden uusimmassa Suola-julkaisusta voidaan lukea. Olennainen asia mielestäni on se, että keskustelun aiheena oleva Jeesus-tulkinta ei ole kristillinen, vaikka sen esittäjän eettiset kannanotot olisivat miten kannatettavia tahansa.

Tämän pitkän litanian tiivistää hyvin Paavali: "Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne." (1. Kor. 15:14)

Mt

Miksi on tarve kutsua itseään kristityksi, jos ei hyväksy Jeesusta ristillä synnit sovittaneeksi Kristukseksi? Muslimillekin Jeesus on merkittävä opettaja, ei sen kummempaa. Mitä kaikkea Karlssonin mielestä saa/ei tarvitse uskoa, että vielä voi sanoa olevansa kristitty?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:08:06
Miksi on tarve kutsua itseään kristityksi, jos ei hyväksy Jeesusta ristillä synnit sovittaneeksi Kristukseksi? Muslimillekin Jeesus on merkittävä opettaja, ei sen kummempaa. Mitä kaikkea Karlssonin mielestä saa/ei tarvitse uskoa, että vielä voi sanoa olevansa kristitty?

Ihmisillä on tarve tuomita heti erilaisuus ja erilaiset ajattelutavat. Karlssonin lähtökohta on siinä, että pitää seurata Jeesuksen esimerkkiä. Ei se huono lähtökohta ole.

Valtaosa Suomen kirkon jäsenistä, jotka on siis kasteessa uudestisyntyneet kristityiksi, ei usko Jumalaan eikä kirkon oppeihinkaan. Sitten on taas niitä, joiden miestä Raamatun sanaa tulee toteuttaa kappale kappaleelta mitään pois jättämättä. Kai tästäkin jonkinlainen kristityn kultainen keskitie on löydettävissä.

On selvää, että Karlsson ei ole sana varsinaisessa merkityksessä enää kristitty vaan hän on humanisti, joka ei halua sitoutua kirkon oppeihin, mutta puhuu joka tapauksessa tärkeistä asioista. 
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Riitta-mummi - 15.04.11 - klo:08:12
Raamattuopetuksensa lopuksi eilen Jukka Norvanto sanoi: Jeesus puhui hyvin vähän synnistä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:08:54
Raamattuopetuksensa lopuksi eilen Jukka Norvanto sanoi: Jeesus puhui hyvin vähän synnistä.

Mitä johtopäätöksiä tästä voidaan vetää suhteessa tämän ruotsalaisen papin kertomiin asioihin?
Pitäisikö tuon papin kristinuskon ytimen vesittämispuheet hyväksyä vaiko tuomita?
Raamatussa on ainakin kovia tuomionsanoja niitä kohtaan, jotka pitävät epäpyhänä Kristuksen veren.


ps.
Sellaistakin kerrotaan, että Jeesus puhui hyvin paljon helvetistä.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:09:10
Mitä johtopäätöksiä tästä voidaan vetää suhteessa tämän ruotsalaisen papin kertomiin asioihin? Pitäisikö tuon papin kristinuskon ytimen vesittämispuheet hyväksyä vaiko tuomita? Raamatussa on ainakin kovia tuomionsanoja niitä kohtaan, jotka pitävät epäpyhänä Kristuksen veren.

Raamatussa sanotaan myös: Älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi. Mitä me olemme tuomitsemaan toisten ajatuksia vaikka ne eivät olekaan omien käsitystemme mukaisia, kun ne käsitykset eivät vain riko yleistä moraalia tai erilaisuuden tunnustamista. Kysymyshän ei ole pahasta ihmisestä vaan siitä, että hän esittää vaihtoehdon nykyiselle opille.

Lainaus
ps.Sellaistakin kerrotaan, että Jeesus puhui hyvin paljon helvetistä.

Kerrotaan vai? Oletko verifioinut (osoittanut oikeaksi) tämän väitteen Uutta Testamenttia lukemalla?

"Helvettiin" on mainittu 7 kertaa Uudessa Testamentissa.
"Helvetin" on mainittu 4 kertaa Uudessa Testamentissa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:09:34
Lainaus käyttäjältä: Salis
Kerrotaan vai? Oletko verifioinut (osoittanut oikeaksi) tämän väitteen Uutta Testamenttia lukemalla?

"Helvettiin" on mainittu 7 kertaa Uudessa Testamentissa.
"Helvetin" on mainittu 4 kertaa Uudessa Testamentissa.


Uskonnollisia ilmiöitä seuraavana aluksi haluaisin todeta, että aika ajoin törmään ihmisiin, jotka tuijottavat joitain yksittäisiä sanoja, ja tekevät niistä sitten omia uskomuksiaan.
Esim. jotkut perustelevat kolminaisuusopin harhaisuutta tällä tavalla:
"Raamatussa ei missään mainita sanaa kolminaisuus, joten kolminaisuusoppi ei ole raamatullinen".

Mitä tuohon helvettiasiaan tulee, niin kannattaa etsiä myös sanoilla "kadotus", "kuolema", "ero", "tulinen järvi" ............ jne. ja sen jälkeen lukea löytyneet tekstit ja selvittää, että puhutaanko helvetistä vaiko ei.
Tämäkään ei anna luotettavaa lopputulosta, koska on varsin vaikea keksiä kaikkia sanoja, joilla löydetään viittauksia helvettiin.
Paras tapa löytää kaikki Jeesuksen helvettiviittaukset on lukea UT läpi.
Suurinosa niistä tietysti löytyy evankeliumeista ja Ilmestyskirjasta, mutta voi olla, että joku Jeesukseen liitettävä helvettiviittaus löytyy myös muista UTn kirjoista.


Lainaus käyttäjältä: Salis
Raamatussa sanotaan myös: Älä tuomitse, ettei sinua tuomittaisi.

Sanotaan myös että "älä tapa".
Syötkö sinä lihaa? (Eli asiayhteydestä revitty paikka tuotuna toiseen asiayhteyteen ei ole oikeaa tekstintulkintaa)
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 15.04.11 - klo:10:06

Uskonnollisia ilmiöitä seuraavana aluksi haluaisin todeta, että aika ajoin törmään ihmisiin, jotka tuijottavat joitain yksittäisiä sanoja, ja tekevät niistä sitten omia uskomuksiaan.
Esim. jotkut perustelevat kolminaisuusopin harhaisuutta tällä tavalla:
"Raamatussa ei missään mainita sanaa kolminaisuus, joten kolminaisuusoppi ei ole raamatullinen".

Mitä tuohon helvettiasiaan tulee, niin kannattaa etsiä myös sanoilla "kadotus", "kuolema", "ero", "tulinen järvi" ............ jne. ja sen jälkeen lukea löytyneet tekstit ja selvittää, että puhutaanko helvetistä vaiko ei.
Tämäkään ei anna luotettavaa lopputulosta, koska on varsin vaikea keksiä kaikkia sanoja, joilla löydetään viittauksia helvettiin.
Paras tapa löytää kaikki Jeesuksen helvettiviittaukset on lukea UT läpi.
Suurinosa niistä tietysti löytyy evankeliumeista ja Ilmestyskirjasta, mutta voi olla, että joku Jeesukseen liitettävä helvettiviittaus löytyy myös muista UTn kirjoista.


Sanotaan myös että "älä tapa".
Syötkö sinä lihaa? (Eli asiayhteydestä revitty paikka tuotuna toiseen asiayhteyteen ei ole oikeaa tekstintulkintaa)

Suosittelen sinulle kokeneena raamatunlukijana myös gnostilaista Tuomaan evankeliumia, joka on virallisesti harhaoppinen, mutta jossa on ylivoimaisesti eniten suoria Jeesuksen puheita ilman kehyskertomusta. Se avartaa, vaikka siihen voi pienellä varauksella suhtautua.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Sanneli - 15.04.11 - klo:11:43
Kirjoitat, että KRISTILLINEN NÖYRYYS on paradoksi. Mitä paradoksia siinä on?  Aidosti nöyrä kristitty on nöyrä eikä ylpeile siitä.

Jos nyt vaan olisit lukenut ne jälkimmäisetkin lauseet mun tekstistä.
Jos ja kun tämä aidosti nöyrä kristitty ymmärtää olevansa nöyrä, vanhalla aatamilla kohahtaa pissi päähän.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 15.04.11 - klo:11:56
Ihmisillä on tarve tuomita heti erilaisuus ja erilaiset ajattelutavat. Karlssonin lähtökohta on siinä, että pitää seurata Jeesuksen esimerkkiä. Ei se huono lähtökohta ole.

Valtaosa Suomen kirkon jäsenistä, jotka on siis kasteessa uudestisyntyneet kristityiksi, ei usko Jumalaan eikä kirkon oppeihinkaan. Sitten on taas niitä, joiden miestä Raamatun sanaa tulee toteuttaa kappale kappaleelta mitään pois jättämättä. Kai tästäkin jonkinlainen kristityn kultainen keskitie on löydettävissä.

On selvää, että Karlsson ei ole sana varsinaisessa merkityksessä enää kristitty vaan hän on humanisti, joka ei halua sitoutua kirkon oppeihin, mutta puhuu joka tapauksessa tärkeistä asioista. 

Hei haloo, Ulla Karlsson on pappi. Kyllä hänen täytyy tietää jo koulutuksensa ja työnsä puolesta, miksi hänet on valittu tehtäväänsä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:18:17
Hei haloo, Ulla Karlsson on pappi. Kyllä hänen täytyy tietää jo koulutuksensa ja työnsä puolesta, miksi hänet on valittu tehtäväänsä.

Haloo itelles! Karlsson on myös ajatteleva ihminen kuten monet suomalaisistakin papeista. Hän on tullut erilaiseen tulokseen kuin me. Mitä oikeutta meillä on tuomita häntä?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:18:22
Uskonnollisia ilmiöitä seuraavana aluksi haluaisin todeta, että aika ajoin törmään ihmisiin, jotka tuijottavat joitain yksittäisiä sanoja, ja tekevät niistä sitten omia uskomuksiaan.

Niin muuten minäkin törmään näihin ihmisiin jatkuvasti.  :003:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:18:23
Jos nyt vaan olisit lukenut ne jälkimmäisetkin lauseet mun tekstistä.
Jos ja kun tämä aidosti nöyrä kristitty ymmärtää olevansa nöyrä, vanhalla aatamilla kohahtaa pissi päähän.

Olen pahoillani, jos pissilinja ylittyi.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:18:29
Sanotaan myös että "älä tapa". Syötkö sinä lihaa? (Eli asiayhteydestä revitty paikka tuotuna toiseen asiayhteyteen ei ole oikeaa tekstintulkintaa)

Väität nyt siis, että pudotin tuomitsemis-asian jostain asiayhteydestä. Suora lainaus Raamatusta:

Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?  Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä.

Tämä on käsittääkseni selvää tekstiä eli mikä meistä on tuomitsemaan Ulla Karlssonia?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Leena - 15.04.11 - klo:19:46
No jaa, minulla ei ole mitään haluja tuomita ketään. Seurailin tätä aikani ja jonkinlainen konsensus näyttää vallitsevan tästä: Hän on ihan viisaita neuvoja antava humanisti, joka arvostaa Jeesuksen sosiaalieettistä opetusta, eikö suunnilleen näin. No, samaten näytti vallitsevan konsensus tästä: Hän on korkeanihanteellinen humanisti, muttei kristitty.

Minua askarruttaa, mitä tämmöinen henkilö tekee kristillisen kirkon papinvirassa, se vain.  Kyllä pitkät pätkät Raamattua pitäisi revidoida myös, ei riitä uskontunnustus enää. Koko kuvaus siitä kuinka kirkko ylipäätään niissä olosuhteissa syntyi, pitäisi heittää yli laidan, Ap.t. nyt ainakin.  

Yltiöhygieenistä meininkiä.  Minulta jäi nyt se vähän puuttumaan, onko Jeesus siis noussut lainkaan kuolleista? Ettäkö ei?   Dosentti on valvonut kolme yötä surffannut netissä, ja juputtanut itsekseen,  :026:  ja on hyvin vihainen.

Ollaan vaan omituisia  ihmisiä, hyvänen aika, ja vielä nimittelee. ´ >:(
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 15.04.11 - klo:20:07
Haloo itelles! Karlsson on myös ajatteleva ihminen kuten monet suomalaisistakin papeista. Hän on tullut erilaiseen tulokseen kuin me. Mitä oikeutta meillä on tuomita häntä?

Luettuani uutisen 11 teologia luopuu piispoista sai minulle aikaan sen etten minäkään heitä tunnusta enää teologeiksi.
Hieman OT kun Luther-säätiö järkkäs Matti Väisäsestä piispan päätin, että en tunnusta Luther-säätiötä, että se olisi osa meidän evl kirkkoa.

Ovathan nuo henkilöt tunnettuja kirkollisissa piireissä. Eihän tuo irtisanoutuminen ollut mikään uutinen. Ei muuta  kun potku persuksiin ja pois papin viroista, että tämä sarvikuonojen pelleily lopetettaisin heti.

Onko tämä jälkimmäinen tuomitsemista?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 15.04.11 - klo:20:30
Karlsson on myös ajatteleva ihminen kuten monet suomalaisistakin papeista. Hän on tullut erilaiseen tulokseen kuin me. Mitä oikeutta meillä on tuomita häntä?

Kuka täällä on hänet tuominnut? Karlsson kirjoitti poleemisen kirjoituksen, eikä hänelle voinut olla yllätys, että kritiikkiä tulee - oletan, että ruotsalaisen papin koulutukseen kuuluu sentään teologian ja teologianhistorian perusteet. Kritiikkiä on tullut täälläkin, niin myös puolustavia kannanottoja. Karlssonin kirjoituksia ja teologiaa koskevat kommentit ovat tässä ketjussa olleet jotakuinkin asiallisia. Eri mieltä oleminen ei mielestäni ole tuomitsemista.

Kyösti viittasi aloitusviestissä nykyaikaan luopumuksen aikana. Karlssonin esittämä teologia ei kuitenkaan ole mikään tämän ajan uutuus. Samantyyppistä etiikkaan keskittyvää teologista pohdintaa esiintyi jo valistuksen aikana, seuraavan vuosisadan teologiasta puhumattakaan.

Karlssonin aseman ei ole kadehdittava. Esimerkiksi tulevan pitkänperjantain ja pääsiäispäivän jumalanpalvelusten toimittaminen ei liene rehelliselle ihmiselle helppoa.

Mt
 
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:21:29
Tämä on käsittääkseni selvää tekstiä eli mikä meistä on tuomitsemaan Ulla Karlssonia?

Tuomitsemisesta:
Johanneksen evankeliumi:
7:24 Älkää tuomitko näön mukaan, vaan tuomitkaa oikea tuomio."

1.Korinttolaiskirje:
5:12 Sillä onko minun asiani tuomita niitä, jotka ovat ulkopuolella? Ettekö tekin tuomitse vain niitä, jotka ovat sisäpuolella?

Jumalan Pojan veren mitätöimisestä:
Hebrealaiskirje:
10:29 kuinka paljoa ankaramman rangaistuksen luulettekaan sen ansaitsevan, joka tallaa jalkoihinsa Jumalan Pojan ja pitää epäpyhänä liiton veren, jossa hänet on pyhitetty, ja pilkkaa armon Henkeä!

Jos jättää tuomitsematta nuo papin kristinuskolle vaaralliset kommentit, niin se on sama, kuin jättäisi oikean tuomion antamista asiassa.
Jos sanoo, että eipä tuo haittaa, se on väärä tuomio.

Paholainen yleensä luikertelee kirkkoon salakavalasti, hyvien ja jalojen asioiden varjolla.
Tällaista luikertelua suurinosa kansasta ei havaitse.
Kovin harvoin paholainen tulee kirkkoon avoimesti.
Jos avointa tulemista ei huomata, ollaan sen verran sokeutuneita, että ei voi olla kykyä havaita sitä, kun paholainen tulee kirkkoon valkeuden enkeliksi pukeutuneena.

Raamattu ei missään tapauksessa opeta, että vääryys pitää hyväksyä.
Vääryys pitää paljastaa ja tuomita.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:21:35
Lainaus käyttäjältä: mt
Kyösti viittasi aloitusviestissä nykyaikaan luopumuksen aikana. Karlssonin esittämä teologia ei kuitenkaan ole mikään tämän ajan uutuus. Samantyyppistä etiikkaan keskittyvää teologista pohdintaa esiintyi jo valistuksen aikana, seuraavan vuosisadan teologiasta puhumattakaan.

Eli oletko sitä mieltä, että nykyaika on/ei ole luopumuksen aikaa siinä merkityksessä, kuin sen esitin?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:21:39
Väität nyt siis, että pudotin tuomitsemis-asian jostain asiayhteydestä. Suora lainaus Raamatusta:

Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan. Kuinka näet roskan veljesi silmässä, mutta et huomaa, että omassa silmässäsi on hirsi? Kuinka voit sanoa veljellesi: 'Annapa kun otan roskan silmästäsi', kun omassa silmässäsi on hirsi?  Sinä tekopyhä! Ota ensin hirsi omasta silmästäsi, vasta sitten näet ottaa roskan veljesi silmästä.

Tämä on käsittääkseni selvää tekstiä eli mikä meistä on tuomitsemaan Ulla Karlssonia?

Näytät tulkitsevan tätä tekstiä siten, että se kieltää roskan ottamisen toisen henkilön silmästä.
Näin ei kuitenkaan ole, vaan se kyllä minusta näyttää kehoittavan sen roskan pois ottamiseen.
Pitää ottaa se tukki pois omasta silmästä, jonka jälkeen näkee ottaa pois sen roskan.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 15.04.11 - klo:21:41
Eli oletko sitä mieltä, että nykyaika on/ei ole luopumuksen aikaa siinä merkityksessä, kuin sen esitin?

En tiedä mt.n kantaa, mutta kuten maailmanloppu on aina lähellä, niin aina on myös luopumuksen aika. En näe muutosta ellei sota taas tee ihmisistä herkempiä. Rauhan ja hyvinvoinnin aikana on aina luopumus ollut suurinta, kun luullaan pärjättävän omin voimin.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:21:51
En tiedä mt.n kantaa, mutta kuten maailmanloppu on aina lähellä, niin aina on myös luopumuksen aika. En näe muutosta ellei sota taas tee ihmisistä herkempiä. Rauhan ja hyvinvoinnin aikana on aina luopumus ollut suurinta, kun luullaan pärjättävän omin voimin.

Näinhän se taitaa olla.
Ihminen on tällainen.

Ja yksittäisten ihmisten henkilökohtaiset katastrofit (onnettomuudet, sairaus kuolema) taasen saattavat herättää yksittäisiä ihmisiä myös tällä hengellisyyden alalla.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:22:18
Onko tämä jälkimmäinen tuomitsemista?

Voi olla. Suvaitsemattomuutta ei voi suvaita.


Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:22:27
Jos jättää tuomitsematta nuo papin kristinuskolle vaaralliset kommentit, niin se on sama, kuin jättäisi oikean tuomion antamista asiassa.  Jos sanoo, että eipä tuo haittaa, se on väärä tuomio.

Näinkö on. Minä nyt joka tapauksessa jätän Karlssonin tuomitsematta, vaikka en ole välttämättä hänen kanssaan samaa mieltä.

Lainaus
Paholainen yleensä luikertelee kirkkoon salakavalasti, hyvien ja jalojen asioiden varjolla. Tällaista luikertelua suurinosa kansasta ei havaitse. Kovin harvoin paholainen tulee kirkkoon avoimesti. Jos avointa tulemista ei huomata, ollaan sen verran sokeutuneita, että ei voi olla kykyä havaita sitä, kun paholainen tulee kirkkoon valkeuden enkeliksi pukeutuneena.

Minusta sinun käsityksesi Karlssonista menee tässä kohtaa hieman yli. Arvostan tietysti huolestumistasi kirkon tilasta. On hyvä helluntalaisetkin panostavat ev.lut kirkon kehittämiseen.

Lainaus
Raamattu ei missään tapauksessa opeta, että vääryys pitää hyväksyä. Vääryys pitää paljastaa ja tuomita.

Sähän voisit perustaa oman inkvisitiolaitoksesi, jossa paljastat kaikki vääryydet ja paholaisen luikertelut ev.lut kirkossa helluntailaisesta näkökulmasta.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:22:40
Lainaus käyttäjältä: Salis
Sähän voisit perustaa oman inkvisitiolaitoksesi, jossa paljastat kaikki vääryydet ja paholaisen luikertelut ev.lut kirkossa helluntailaisesta näkökulmasta.


Helluntalainen näkemys on, että jos mitätöidään Kristuksen ristinkuolema ja/tai ylösnousemus ja/tai jumaluus, niin kyseiset väitteet eivät ole missään tapauksessa eikä missään olosuhteissa Jumalasta ja niitä näkemyksiä ei pidä hyssytellä, vaan ne näkemykset pitää tuomita varsinkin silloin, jos niitä pyritään ujuttamaan kirkkoon.

Tuomitsetkä tämän helluntalaisen näkemykseni tässä asiassa vai hyväksytkö sen ja jätät sen tuomitsemata?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 15.04.11 - klo:23:11
Helluntalainen näkemys on, että jos mitätöidään Kristuksen ristinkuolema ja/tai ylösnousemus ja/tai jumaluus, niin kyseiset väitteet eivät ole missään tapauksessa eikä missään olosuhteissa Jumalasta ja niitä näkemyksiä ei pidä hyssytellä, vaan ne näkemykset pitää tuomita varsinkin silloin, jos niitä pyritään ujuttamaan kirkkoon.
Tuomitsetkä tämän helluntalaisen näkemykseni tässä asiassa vai hyväksytkö sen ja jätät sen tuomitsemata?


Mikä ihmeen tuomari sinä luulet olevasi! Mikä minä olen tuomitsemaan Karlssonia vaikka olenkin hänen kanssaan eri mieltä? Karlsson puhuu joiltain osin hyvistä asioista.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.04.11 - klo:23:16
Lainaus käyttäjältä: Salis
Mikä minä olen tuomitsemaan Karlssonia

Uskon kyllä, että sinusta ei ole siihen.
Eli selväksi tämä tuli minulle, että et voi tuomita hänen näkemyksiään.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:07:20
Uskon kyllä, että sinusta ei ole siihen. Eli selväksi tämä tuli minulle, että et voi tuomita hänen näkemyksiään.

Ymmärrän, että helluntailaisena yrität herättää körttifoorumissa hämmennystä ja että yrität osoittaa, kuinka  körtit ovat sellaisia ja tällaisia. Mutta sinun on ymmärrettävä, että körtit ovat keskenään erilaisia  kuten muuten ovat helluntailaisetkin. (ainakin yksityiskeskusteluissa)

"Meitä on siis pidettävä Kristuksen palvelijoina, joiden huostaan on uskottu Jumalan salaisuudet. Siltä, jolle on jotakin uskottu, vaaditaan, että hän osoittautuu luottamuksen arvoiseksi. Mutta minulle on yhdentekevää, ryhdyttekö te tai jokin ihmisten tuomioistuin minua tutkimaan. En itsekään ryhdy tutkimaan itseäni. Minulla ei ole mitään tunnollani, mutta ei minua vielä sen perusteella ole todettu syyttömäksi. Minun tuomarini on Herra. Älkää siis tuomitko ennenaikaisesti, ennen kuin Herra tulee. Hän valaisee pimeyden kätköt ja tuo esiin sydänten ajatukset, ja silloin itse kukin saa kiitoksen Jumalalta."
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Viisveisaaja - 16.04.11 - klo:08:42


Helluntalainen näkemys on, että jos mitätöidään Kristuksen ristinkuolema ja/tai ylösnousemus ja/tai jumaluus, niin kyseiset väitteet eivät ole missään tapauksessa eikä missään olosuhteissa Jumalasta ja niitä näkemyksiä ei pidä hyssytellä, vaan ne näkemykset pitää tuomita varsinkin silloin, jos niitä pyritään ujuttamaan kirkkoon.

Tuomitsetkä tämän helluntalaisen näkemykseni tässä asiassa vai hyväksytkö sen ja jätät sen tuomitsemata?

Ai täällä on sota menossa?
Körtithän ei mittaile toisten uskoa mitä olen huomannut ja jostain lukenut.
Siksi nämä kiistat oppiasioista tuntuvat oudoilta täällä.

Ikävää kun käytetään sitten voimmakkaita ilmaisuja kuten tuomitsetko ja tuomitsevat.
En usko helluntailaisten tuomitsevan, mutta varmaan he keskustelisivat ylösnousemisesta ja siihen uskomisista, mutta en usko että he tuomitsisivat jos joku asian näkisi toisin.

Itse en tuomitse ketään vaikka uskois Harry Potterin tekevän autuaaksi. Voisin kyllä sanoa ja perustella, että minulla on erilainen näkemys asioista.

Ikävää tälläiset uskonsodat. Keskustelu on ihan ok näkemyseroista, mutta tuomitsemiset ja uskon mittaamiset on pikkasen raivostuttavia. Kuten jo aiemmin kirjoitin ihmiset saavat ihan hassun kuvan Jumalasta ja kristillisyydestä, kun keskenään väitellään jostain opinkappaleista.

Jumalahan antaa meille synnit ja erheemme anteeksi. Eikö annakkin?
Miksi me emme sitten voi sietää, jos joku näkee asiat erilailla ja antaa Jumalan vaikuttaa muutosta.
Enempi ehkä olisi hyvä puhu enempi Jumalalle lähimmäisestä, kuin lähimmäiselle Jumalasta.

Jos Jumalsta ja uskosta ja Jeesuksesta puhuttaisiin, niinkuin uskoisin, että Jumala on hyvä ja rakastava ja on tullut pelastukseksi ihmisille joita kohtaan hänellä on hyvä tahto ja joku jopa vaikuttaa ihmisten parhaaksi, jotka hänen puoleensa kääntyvät, niin uskoisin sellaisen puhumisen kohtaavan ihmisen paremmin, kuin tulisi sitten uskoa näin ja näin ylösnousemuksesta ja kolminaisuudesta, vaikka toinen ei tajuaisi koko asioista mitään.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:08:53
Ai täällä on sota menossa?
Körtithän ei mittaile toisten uskoa mitä olen huomannut ja jostain lukenut.
Siksi nämä kiistat oppiasioista tuntuvat oudoilta täällä.

Ikävää kun käytetään sitten voimmakkaita ilmaisuja kuten tuomitsetko ja tuomitsevat.
En usko helluntailaisten tuomitsevan, mutta varmaan he keskustelisivat ylösnousemisesta ja siihen uskomisista, mutta en usko että he tuomitsisivat jos joku asian näkisi toisin.

Itse en tuomitse ketään vaikka uskois Harry Potterin tekevän autuaaksi. Voisin kyllä sanoa ja perustella, että minulla on erilainen näkemys asioista.

Ikävää tälläiset uskonsodat. Keskustelu on ihan ok näkemyseroista, mutta tuomitsemiset ja uskon mittaamiset on pikkasen raivostuttavia. Kuten jo aiemmin kirjoitin ihmiset saavat ihan hassun kuvan Jumalasta ja kristillisyydestä, kun keskenään väitellään jostain opinkappaleista.

Jumalahan antaa meille synnit ja erheemme anteeksi. Eikö annakkin?
Miksi me emme sitten voi sietää, jos joku näkee asiat erilailla ja antaa Jumalan vaikuttaa muutosta.
Enempi ehkä olisi hyvä puhu enempi Jumalalle lähimmäisestä, kuin lähimmäiselle Jumalasta.

Jos Jumalsta ja uskosta ja Jeesuksesta puhuttaisiin, niinkuin uskoisin, että Jumala on hyvä ja rakastava ja on tullut pelastukseksi ihmisille joita kohtaan hänellä on hyvä tahto ja joku jopa vaikuttaa ihmisten parhaaksi, jotka hänen puoleensa kääntyvät, niin uskoisin sellaisen puhumisen kohtaavan ihmisen paremmin, kuin tulisi sitten uskoa näin ja näin ylösnousemuksesta ja kolminaisuudesta, vaikka toinen ei tajuaisi koko asioista mitään.

Komppaan!
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.04.11 - klo:09:44
Kommppaajille ja muillekin kysymys:
Oletetaan, että olisin töissä vaikkapa Yrityksessä X esim. tiedottajana tai muuten näkyvässä virassa.
Jos sitten ryhtyisin julkisuudessa julistamaan oman yritykseni työntekijöille sekä ulkopuolisille, että yrityksen X tuote on sellainen, johon ei kannata uskoa ja jota ei kannata käyttää, miten tähän pitäisi suhtautua?
Pitäisikö tällaiset asiat tuomita sanallisella tasolla ja viekä asia sen lisäksi vielä tuomioistuimen ratkaistavaksi,
vai pitäisikö olla tuomitsematta ja vain todeta, että tuo nyt on vain tuota mieltä?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.04.11 - klo:09:47
Lainaus Paavailta:

Galatalaiskirje:
1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu. 
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Mansipaani - 16.04.11 - klo:10:37
Kommppaajille ja muillekin kysymys:
Oletetaan, että olisin töissä vaikkapa Yrityksessä X esim. tiedottajana tai muuten näkyvässä virassa.
Jos sitten ryhtyisin julkisuudessa julistamaan oman yritykseni työntekijöille sekä ulkopuolisille, että yrityksen X tuote on sellainen, johon ei kannata uskoa ja jota ei kannata käyttää, miten tähän pitäisi suhtautua?
Pitäisikö tällaiset asiat tuomita sanallisella tasolla ja viekä asia sen lisäksi vielä tuomioistuimen ratkaistavaksi,
vai pitäisikö olla tuomitsematta ja vain todeta, että tuo nyt on vain tuota mieltä?

Tiedottaja haluaa ilmeisesti vaihtaa tuotetta. Ollaan kyllästytty kuivaan leipään ja halutaan hyvänmakuista -mutta paljon syöpää aiheuttavia lisäaineita sisältävää höttöpullaa jota myydään sydämenmuotoisissa muovipakkauksissa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 16.04.11 - klo:12:09
Tiedottaja haluaa ilmeisesti vaihtaa tuotetta. Ollaan kyllästytty kuivaan leipään ja halutaan hyvänmakuista -mutta paljon syöpää aiheuttavia lisäaineita sisältävää höttöpullaa jota myydään sydämenmuotoisissa muovipakkauksissa.

Mansipaani osaa Topeliuksensa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 16.04.11 - klo:12:48
Oletetaan, että olisin töissä vaikkapa Yrityksessä X esim. tiedottajana tai muuten näkyvässä virassa.
Jos sitten ryhtyisin julkisuudessa julistamaan oman yritykseni työntekijöille sekä ulkopuolisille, että yrityksen X tuote on sellainen, johon ei kannata uskoa ja jota ei kannata käyttää, miten tähän pitäisi suhtautua?
Pitäisikö tällaiset asiat tuomita sanallisella tasolla ja viekä asia sen lisäksi vielä tuomioistuimen ratkaistavaksi,
vai pitäisikö olla tuomitsematta ja vain todeta, että tuo nyt on vain tuota mieltä?

Yrittäjänä tähän on helppo ottaa kantaa. Työsopimuksen saa purkaa erittäin painavasta syystä, jollaisena pidetään "työsuhteeseen olennaisesti vaikuttavien velvoitteiden niin vakavaa rikkomista tai laiminlyöntiä, että työnantajalta ei voida kohtuudella edellyttää sopimussuhteen jatkamista edes irtisanomisajan pituista aikaa." Kun työntekijä on palkattu edistämään tuotteiden menekkiä ja parantamaan yrityskuvaa, kuvailemasi menettely ei käy laatuun. Työntekijä on rikkonut lojaliteettivelvoitetta työntantajaa kohtaan. Jos arvioisin näytön riittävän pitäväksi, työsopimus purettaisiin työntekijän asianmukaisen kuulemisen jälkeen. Kuulemistilaisuudessa esillä olisi varmaan mm. työtuomioistuimen ratkaisu TT:2011-17.

Itse en käyttäisi tässä tapauksessa tuomita-verbiä, asiaintilan toteaminen (luottamuspula) on riittävä ilmaisu. Oikeusvaltiossa tuomitseminen kuuluu oikeuslaitokselle - vaikka tietysti ymmärrän ja hyväksyn sanan käytön myös laajemmassa merkityksessä. Tässä tapauksessa käräjäsaliin mentäisiin vain, mikäli riitauttaisit työsopimuksen purkamisen.

Lopuksi huomautan, että edellä kuvattu menettely koskee yksityisoikeudellisia työsuhteita Suomessa eikä se kerro mitään siitä, millainen menettely olisi mahdollista esim. julkisoikeudellisessa organisaatiossa Suomessa. Ruotsin työ- ja virkasuhdelainsäädännöstä en tiedä mitään.

Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Sanneli - 16.04.11 - klo:13:33
Huhuu. Jehovan todistajia ei lasketa kristityiksi, koska eivät usko Jeesuksen olevan Jumala vaan Jumalan luoma heppu.
Karlssonin settihän on paaaaljon kauempana
Miksi ihmeessä se nyt on Köpin vika, että Karlsson ei ole kristitty vaan kristillisperäinen humanisti?
On se hassua että ihan marginaalisista asioista saa rauhassa olla tuomitsemassa toisuskoisia (jos joku väittää, ettei täällä ole tuomittu ihmisiä, jotka eivät ole barrikadeilla homoavioliittojen puolesta, valehtelee tai luulee väärin), mutta kristinuskon perusdogmien dissaajasta ei saa mitään pahaa sanoa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:13:51
Oletetaan, että olisin töissä vaikkapa Yrityksessä X esim. tiedottajana tai muuten näkyvässä virassa.
Jos sitten ryhtyisin julkisuudessa julistamaan oman yritykseni työntekijöille sekä ulkopuolisille, että yrityksen X tuote on sellainen, johon ei kannata uskoa ja jota ei kannata käyttää, miten tähän pitäisi suhtautua?
Pitäisikö tällaiset asiat tuomita sanallisella tasolla ja viekä asia sen lisäksi vielä tuomioistuimen ratkaistavaksi,
vai pitäisikö olla tuomitsematta ja vain todeta, että tuo nyt on vain tuota mieltä?

Tässä ei ole kysymys yrityksestä. Huono esimerkki.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: jouni - 16.04.11 - klo:13:54
Jos Jumalsta ja uskosta ja Jeesuksesta puhuttaisiin, niinkuin uskoisin, että Jumala on hyvä ja rakastava ja on tullut pelastukseksi ihmisille joita kohtaan hänellä on hyvä tahto ja joku jopa vaikuttaa ihmisten parhaaksi, jotka hänen puoleensa kääntyvät, niin uskoisin sellaisen puhumisen kohtaavan ihmisen paremmin, kuin tulisi sitten uskoa näin ja näin ylösnousemuksesta ja kolminaisuudesta, vaikka toinen ei tajuaisi koko asioista mitään.

Jokaisella menee jollain kohdalla varmaan yli tämä teologisen saivartelun kestokyky.  Minä en jaksanut kauheasti Concordia-lehden jaakobinpaineja.  Ja täälläkin mainostettu Sidottu ratkaisuvalta tuntui puulta - samaa asiaa jankattiin 300 sivua.

Toisaalta; jos halutaan kuitenkin uskoa johonkin, niin on hyvä, että tiedetään edes jotain siitä, mitä uskotaan.  Ei kristinoppi ihan turhaa ole, vaan tuo sekin jonkinlaista rakennetta tähän touhuun.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:13:57
Miksi ihmeessä se nyt on Köpin vika, että Karlsson ei ole kristitty vaan kristillisperäinen humanisti?
On se hassua että ihan marginaalisista asioista saa rauhassa olla tuomitsemassa toisuskoisia (jos joku väittää, ettei täällä ole tuomittu ihmisiä, jotka eivät ole barrikadeilla homoavioliittojen puolesta, valehtelee tai luulee väärin), mutta kristinuskon perusdogmien dissaajasta ei saa mitään pahaa sanoa.

Kuka sitä on väittänyt Karlssonia Kyöstin viaksi? Olenko minä tuominnut homofobisia ihmisiä? Olen arvostellut heitä suvaitsemattomiksi. Se on eri asia.

Ja jos nyt haluat sitten tuomita kristinuskon perusdogmien dissaajia, voit aloittaa vaikka kirkon jäsenten tuomitsemisen, joilla ei ole selvää kuvaa kristinuskon perusopeista ja joista valtaosa ei edes usko Jumalaan.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.04.11 - klo:14:09

Ja jos nyt haluat sitten tuomita kristinuskon perusdogmien dissaajia, voit aloittaa vaikka kirkon jäsenten tuomitsemisen, joilla ei ole selvää kuvaa kristinuskon perusopeista ja joista valtaosa ei edes usko Jumalaan.

Olisihan se varsin outoa aloittaa rivijäsenistä tuo tuomitseminen.
Aina on käytäntönä aloittaa tuonkaltaiset toimet paimenista.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:14:21
Olisihan se varsin outoa aloittaa rivijäsenistä tuo tuomitseminen.Aina on käytäntönä aloittaa tuonkaltaiset toimet paimenista.

Kun nyt tätä tuomitsemisinnokkuutta on ilmennyt, niin ajattelin vähän laajentaa tuomitsen pohjaa. Ja tuomitkaa myös paimenet. Minä en tuomitse.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: AKUANKKA313 - 16.04.11 - klo:14:24
Mutta niitä keistä on kristillisille yhteisöille eniten hyötyä tuomitaan lievemmin.
Heidän erehdyksensä ymmärretään parhaiten.
Heikompaa/kurjempaa on helpompi mustamaalata.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:14:28
Mutta niitä keistä on kristillisille yhteisöille eniten hyötyä tuomitaan lievemmin. Heidän erehdyksensä ymmärretään parhaiten. Heikompaa/kurjempaa on helpompi mustamaalata.

Tosi on.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.04.11 - klo:15:07
Keskustelun pohjalta voisi alkaa jonkinlaista yhteenvetoakin tehdä.

Mielipiteet jakaantuvat siis karkeasti ottaen kolmeen eri haaraan.

1)
Osa keskustelijoista on sitä mieltä, että papin asemassa ei saa antaa tuonkalatisia lausuntoja.

2)
Osa keskustelijoista pitää asiaa varsin merkityksettömänä kirkon tai kristillisyyden kannalta.

3)
Osa on sitä mieltä, että tuon ruotsalaisen papin näkemykset ovat monelta osin tervetulleita kirkon tulevaisuuden kannalta ja että niissä on paljon hyvää.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 16.04.11 - klo:15:20
--- teologisen saivartelun kestokyky ---

Hieno termi, sopisi hyvin johonkin (itse)arviointilomakkeeseen.

"Haluatko papiksi, mutta teologisen saivartelun kestokyky ei riitä?
Tule Körttifoorumiin! Saivartelulaitoksemme siedätyshoito täyttää DIN- ja ISO-standardit.
Kansainvälisen tason asiantuntijat:
Professori, saiv. toht. Karjalaisenkyösti (esimies), kesän ryhmät täynnä.
Professori, saiv. toht. Salis, vielä muutama paikka vapaana
Assistentti, saiv. lis. (väit.) Sanneli, ryhmissä vielä tilaa"

Mt
Saivartelutieteen laitoksen amanuenssi

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 16.04.11 - klo:16:17
Keskustelun pohjalta voisi alkaa jonkinlaista yhteenvetoakin tehdä.

Mielipiteet jakaantuvat siis karkeasti ottaen kolmeen eri haaraan.

1)
Osa keskustelijoista on sitä mieltä, että papin asemassa ei saa antaa tuonkaltaisia lausuntoja.

2)
Osa keskustelijoista pitää asiaa varsin merkityksettömänä kirkon tai kristillisyyden kannalta.

3)
Osa on sitä mieltä, että tuon ruotsalaisen papin näkemykset ovat monelta osin tervetulleita kirkon tulevaisuuden kannalta ja että niissä on paljon hyvää.

Meidän seurakunnassa on tiedotussääntö, joka sanoo kuten yrityksissä. Lausuntoja asiasta saa antaa vain asiaa hoitava ja hänestä suoraan ylöspäin olevat. Tätä voisi hyödyntää muuallakin niin jäisi paljon turhaa puhetta pois.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 16.04.11 - klo:18:07
Hieno termi, sopisi hyvin johonkin (itse)arviointilomakkeeseen.

"Haluatko papiksi, mutta teologisen saivartelun kestokyky ei riitä?
Tule Körttifoorumiin! Saivartelulaitoksemme siedätyshoito täyttää DIN- ja ISO-standardit.
Kansainvälisen tason asiantuntijat:
Professori, saiv. toht. Karjalaisenkyösti (esimies), kesän ryhmät täynnä.
Professori, saiv. toht. Salis, vielä muutama paikka vapaana
Assistentti, saiv. lis. (väit.) Sanneli, ryhmissä vielä tilaa"

Mt
Saivartelutieteen laitoksen amanuenssi

 :003:

Odotin, että nimeät itsesi saivartelutiedekunnan dekaaniksi. Myös dosentin, lehtori sekä apulaisprofessorin paikat ovat vielä täyttämättä. Hakemukset edlelä mainittuihin virkoihin osoitetaan laitoksen amanuenssi Mt:lle. Tiedekuntakokous päättää virkojen täyttämisestä tieteellisten näyttöjen perusteella.  :003:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 16.04.11 - klo:18:42
:003:

Odotin, että nimeät itsesi saivartelutiedekunnan dekaaniksi. Myös dosentin, lehtori sekä apulaisprofessorin paikat ovat vielä täyttämättä. Hakemukset edlelä mainittuihin virkoihin osoitetaan laitoksen amanuenssi Mt:lle. Tiedekuntakokous päättää virkojen täyttämisestä tieteellisten näyttöjen perusteella.  :003:
Helsingin yliopiston käytännön mukaan ansioiksi luetaan assistenttina vietetyt vuodet tieteellisten näyttöjen veroisina toisin kuin muualla maailmassa. Noudatammeko kansallista käytäntöä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 16.04.11 - klo:18:53
1)
Osa keskustelijoista on sitä mieltä, että papin asemassa ei saa antaa tuonkalatisia lausuntoja.

2)
Osa keskustelijoista pitää asiaa varsin merkityksettömänä kirkon tai kristillisyyden kannalta.

3)
Osa on sitä mieltä, että tuon ruotsalaisen papin näkemykset ovat monelta osin tervetulleita kirkon tulevaisuuden kannalta ja että niissä on paljon hyvää.

Kävin pikaisesti keskustelun läpi ja tulin hiukan erilaiseen tulokseen.

1. K:n epäkristilliset lausumat pitää tuomita [julkisesti? - mt]. Ne todistavat luopumuksen ajasta, joista on syytä puhua. Kyseessä on paholaisen tunkeutuminen kirkkoon.

2. K:n teologia ei ole kristillistä, vaikka sisältää eettisesti hyväksyttävää asiaa. Papinviran hoitaminen kyseenalaista, jos haluaa muokata kristinuskon haluamakseen. Erikoista, että K. pysyy papinvirassa.

3. Vaikka ei olisi samaa mieltä, ei pitäisi tuomita, koska puhuu hyvää asiaa mm. Jeesuksen esimerkin noudattamisesta.

4. Ruotsin kirkko: koulutuksessa voi olla jotain vialla, mahdollisesti sallii K:n mielipiteet.

Keskustelussa oli varsin vähän kannanottoja ketjun aiheesta. Suurin osa viesteistä käsitteli muita asioita. Oheisten ryhmien aineistona olen käyttänyt vain K:n mielipiteitä suoranaisesti kommentoivia kirjoituksia. Osa kirjoittajista ei ole ottanut kantaa asiaan. Katson, että ei ole teologisen saivartelun metodiikan mukaista esittää olettamuksia heidän mielipiteistään.

Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Leena - 16.04.11 - klo:22:05
Mietin tuota Karlssonin näkemystä, ja minusta se ei ole niinkään harmiton. On hyvä muistuttaa seurakuntalaisia siitä kuilusta, joka vallitsee sen välillä millaisia Jumala tahtoisi meidän olevan, ja sen välillä millaisia me olemme. Mutta jos minulta otetaan syntien sovittaja pois, on kaksi vaihtoehtoa. Joko yritän itsepetosta, ja selitän omista synneistäni että juujuu mutta se ei olleet syntejä siitä tai tästä syystä. Saatan löytää jonkin Raamatun jakeenkin tuekseni.

Jos en pysty tuohon, tulen epätoivoiseksi.

On mainiota, että meillä on kilvoittelun esikuva, mutta lähinnä hän on meille jotakin joka käy rakkaammaksi kaiken aikaa, juuri siinä kohdin, missä koetamme tehdä parannusta!  

Miettikäähän pikku hetki, millaista olisi, jos yhtäkkiä teille sanottaisiin, ehei, ei teitä ole Jumalan kanssa sovitettu, mutta kaunis esikuva hyvästä ihmisestä teillä on!  Minun maailmani kävi yhtäkkiä tyhjäksi ja - hyvänen aika - minkä tähden hyvän ihmisen ympärille tulisi perustaa  kirkkokunta - kirjoittaa setti musiikkia ja runoutta, uusia maalaustaide, ja mitä Raamatulle oikein tiulisi tehdä, kun kaikki on kovasti tuon  kärsimyksen ja lunastuksen ja ennen kaikkea ylösnousemuksen ympärille ryhmittynyttä?  Olikohan se pelkkää polemiikkia - vanhanaikaistahan se on -. ihan tyypillistä valistusajan settiä.

 Kuinka ne muuten silloin ajattelivat viimeisellä veräjällä käyvän, kuka tietää, kertoisiko.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 17.04.11 - klo:07:52
Helsingin yliopiston käytännön mukaan ansioiksi luetaan assistenttina vietetyt vuodet tieteellisten näyttöjen veroisina toisin kuin muualla maailmassa. Noudatammeko kansallista käytäntöä.

Mt päättäköön amanuenssina asiasta. Suosittelen käytäntöä lämpimästi.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 17.04.11 - klo:07:56
Mietin tuota Karlssonin näkemystä, ja minusta se ei ole niinkään harmiton. On hyvä muistuttaa seurakuntalaisia siitä kuilusta, joka vallitsee sen välillä millaisia Jumala tahtoisi meidän olevan, ja sen välillä millaisia me olemme. Mutta jos minulta otetaan syntien sovittaja pois, on kaksi vaihtoehtoa. Joko yritän itsepetosta, ja selitän omista synneistäni että juujuu mutta se ei olleet syntejä siitä tai tästä syystä. Saatan löytää jonkin Raamatun jakeenkin tuekseni.

Jos ottaa huomioon, mitä kaikkea papit ovat päästäneet suustaan esim. naisten pappeutta vastustaakseen, pidän Karlssonin näkemystä varsin harmittomina. Mutta jos pappi luopuu kristinuskon tukipilareista, on parempi, että hän jättää tehtävänsä. Karlsson kyllä kirjoittaa oikeasta asiasta: Jeesuksen esimerkin seuraamisesta ja siitä, kuinka meidän pitää osoittaa rakkautta muita ja itseämme kohtaan sekä kuinka meidän pitää olla rohkeita, itsetuntoisia ihmisiä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Leena - 17.04.11 - klo:08:28
Jos ottaa huomioon, mitä kaikkea papit ovat päästäneet suustaan esim. naisten pappeutta vastustaakseen, pidän Karlssonin näkemystä varsin harmittomina. Mutta jos pappi luopuu kristinuskon tukipilareista, on parempi, että hän jättää tehtävänsä. Karlsson kyllä kirjoittaa oikeasta asiasta: Jeesuksen esimerkin seuraamisesta ja siitä, kuinka meidän pitää osoittaa rakkautta muita ja itseämme kohtaan sekä kuinka meidän pitää olla rohkeita, itsetuntoisia ihmisiä.
Naispappeuskysymys kuuluu kirkkojärjestyksen piiriin. Tapelkoot kirkkojärjestyksestä -- ikävää se on, eikä kristitylle soveliasta käyttäytymistä, mutta tuskin keneltäkään riistää uskoa.

Sen kanssa käy hullummin, jos aletaan julistaa niin vierasta oppia, että Jeesus Kristus ei ole tullut maailmaan sovittaakseen sen synnin ja jokaisen yksityisen synnit siinä ohella. Se on todella kirkon peruspilari. Kärsi kuoleman ja haudattiin, ja kolmantena päivänä nousi ylös kuolleista.  Ottakaapa tuo pois, niin mitä jää jäljelle?  Tunnen muuten tuon sortin teologiaa jonkin verran. Tunnen noin ajattelevia teologeja jokusen.

Itsetunnon vammoja ei puolestaan voi hoitaa terveeksi olettamalla että ne juontavat juurensa siitä, että kirkko sanoo totuuden ihmisen ja Junmalan suhteesta -- usein ihnmisten välisistä suhteistä myös (jos sanoo).  Se että olen syntinen on realiteetti,  eikä tosiasian kieltämänen itsessä ole koskaan johtanut mihinkään hyvään.  Jos katselee itseään käskyjen tai vaikka Isä Meidän -rukouksen valossa, sen kyllä huomaa, ja sen vamman korjaa vain anteeksiantamus - Jumalan silmissä olen siis kuitenkin arvokas, rakastettava ja rakkauden väärti,  Hän ei etsinytkään täältä ihailtavia vaan niitä "jotka eivät mitään ole".  Ja anteeksiantamusta tarvitsevat vain syntiset, ne jotka jatkuvasti huomaavat epöonnistuvansa yrittäessään , aivan oikein, kilvoitella. Mutta ei pelastuakseen, vaan pelastettuina, sillä se lienee ainoa tie oppia tuntemaan Jeesusta.

Toisinaan saa lisäpotkua siitä että kykenee nöyrtymään sen verran, että pyytää anteeksi siltä jota vastaan on rikkonut.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Sanneli - 17.04.11 - klo:12:15
Ja jos nyt haluat sitten tuomita kristinuskon perusdogmien dissaajia, voit aloittaa vaikka kirkon jäsenten tuomitsemisen, joilla ei ole selvää kuvaa kristinuskon perusopeista ja joista valtaosa ei edes usko Jumalaan.

Saivartelutieteiden professori on puhunut.  :003:
Onneksi mukanani on kimppu rautalankaa.
Se ei ole tuomittavaa, jos kirkon rivijäsen ajattelee asioista eri tavalla kuin niistä opetetaan.
Sekään ei ole tuomittavaa, jos pappi ajattelee ihan oman päänsä sisällä asioista eri tavalla.
Mutta totta ihmeessä se on tuomittavaa, jos pappi, joka siis on opetusvirassa, opettaa tieten tahtoen päin mäntyä täydessä ymmärryksessä siitä että opettaa vastoin kirkon oppia. Ja rikkoo samalla sen lupauksen, minkä on virkaanvihkiäisissä antanut.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 17.04.11 - klo:13:40
Saivartelutieteiden professori on puhunut.  :003:
Onneksi mukanani on kimppu rautalankaa.
Se ei ole tuomittavaa, jos kirkon rivijäsen ajattelee asioista eri tavalla kuin niistä opetetaan.
Sekään ei ole tuomittavaa, jos pappi ajattelee ihan oman päänsä sisällä asioista eri tavalla.
Mutta totta ihmeessä se on tuomittavaa, jos pappi, joka siis on opetusvirassa, opettaa tieten tahtoen päin mäntyä täydessä ymmärryksessä siitä että opettaa vastoin kirkon oppia. Ja rikkoo samalla sen lupauksen, minkä on virkaanvihkiäisissä antanut.

 :023: :023: :023:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 17.04.11 - klo:15:25
Saivartelutieteiden professori on puhunut.  :003:

Suosittelen kuitenkin, että pysyt asiassa.


Lainaus
Mutta totta ihmeessä se on tuomittavaa, jos pappi, joka siis on opetusvirassa, opettaa tieten tahtoen päin mäntyä täydessä ymmärryksessä siitä että opettaa vastoin kirkon oppia. Ja rikkoo samalla sen lupauksen, minkä on virkaanvihkiäisissä antanut.

Valitettavasti minulle ei ole tuomivaltaa. Muut tuomitkoon.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: tim1965 - 17.04.11 - klo:15:33
En hyväksy sellaista, että kirkon pappi väittää puhetta synnistä ja Jeesuksesta uhrina vastenmielisiksi. En tuomitse ko. pappia ihmisenä, mutta hänen moisia ajatuksiaan paheksun. Hänen pitäisi erota virastaan jos hän kumoaa kristinuskon keskeistä sisältöä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 17.04.11 - klo:17:24
Toisaalta Raamattukin puhuu vastenmielisyydestä: "Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois." Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä. Se ei tarkoita, että siitä pitäisi luopua. Päinvastoin. Ilman sitä puhetta emme pärjää oman elämämme vastenmielisten asioiden kanssa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 17.04.11 - klo:18:28
Keskustelun yksi haara näyttää tiivistyvän kysymykseen:

Pitääkö tuomita K:n lausuma vai eikö pidä tuomita.

Tuomitsemisasiaa ovat tuoneet tässä ketjussa eniten esiin Salis ja Karjalaisenkyösti. Saliksen mielestä ei pidä tuomita, Kyöstin mielestä pitää.

Olisi kiinnostava kuulla, mitä Salis ja Kyösti tarkoittavat tuomitsemisella. Pyydän konkreettisia vastauksia: mitä esim. minun pitäisi tehdä tai jättää tekemättä, jotta tuomitsisin tai en tuomitsisi. Esimerkkinä saa vapaasti käyttää vaikka minun kirjoituksiani tästä asiasta.

Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:00:26
Jos ottaa huomioon, mitä kaikkea papit ovat päästäneet suustaan esim. naisten pappeutta vastustaakseen, pidän Karlssonin näkemystä varsin harmittomina. Mutta jos pappi luopuu kristinuskon tukipilareista, on parempi, että hän jättää tehtävänsä. Karlsson kyllä kirjoittaa oikeasta asiasta: Jeesuksen esimerkin seuraamisesta ja siitä, kuinka meidän pitää osoittaa rakkautta muita ja itseämme kohtaan sekä kuinka meidän pitää olla rohkeita, itsetuntoisia ihmisiä.

Kun luemme Raamattua, voimme havaita, että Paholainen myös puhuu paljon hyviä asioita.
Jeesuksellekin lupasi kaikkea hyvää ja kaunista, saati sitten ihmiselle.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:00:28
[quote)"Leena"]Naispappeuskysymys kuuluu kirkkojärjestyksen piiriin. Tapelkoot kirkkojärjestyksestä -- ikävää se on, eikä kristitylle soveliasta käyttäytymistä, mutta tuskin keneltäkään riistää uskoa.

Sen kanssa käy hullummin, jos aletaan julistaa niin vierasta oppia, että Jeesus Kristus ei ole tullut maailmaan sovittaakseen sen synnin ja jokaisen yksityisen synnit siinä ohella. Se on todella kirkon peruspilari. Kärsi kuoleman ja haudattiin, ja kolmantena päivänä nousi ylös kuolleista.  Ottakaapa tuo pois, niin mitä jää jäljelle?  Tunnen muuten tuon sortin teologiaa jonkin verran. Tunnen noin ajattelevia teologeja jokusen.[/quote]

Näin se on!
Olis itä sitten naipappeusasian kanssa vaikki 100% metsässä, niin silä ei ole kristillisen pelastusopin kannalta yhtään mitään merkitystä, kun verrataan asiaa tähän K:n lausuntoon.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:00:32
Saivartelutieteiden professori on puhunut.  :003:
Onneksi mukanani on kimppu rautalankaa.
Se ei ole tuomittavaa, jos kirkon rivijäsen ajattelee asioista eri tavalla kuin niistä opetetaan.
Sekään ei ole tuomittavaa, jos pappi ajattelee ihan oman päänsä sisällä asioista eri tavalla.
Mutta totta ihmeessä se on tuomittavaa, jos pappi, joka siis on opetusvirassa, opettaa tieten tahtoen päin mäntyä täydessä ymmärryksessä siitä että opettaa vastoin kirkon oppia. Ja rikkoo samalla sen lupauksen, minkä on virkaanvihkiäisissä antanut.

Pakko kompata. On täällä muutakin kompattavaa, mutta en nyt jaksa kaikkea kompata.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:00:35
Toisaalta Raamattukin puhuu vastenmielisyydestä: "Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois." Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä. Se ei tarkoita, että siitä pitäisi luopua. Päinvastoin. Ilman sitä puhetta emme pärjää oman elämämme vastenmielisten asioiden kanssa.

Kuten eräällä keskustelufoorumilla todettiin, tuo pappi on siinä mielessä oikeassa, että nämä kristinopin peruspilarit ovat hulutusta, järjettömiä jne.
Väärässä siksi, että tästä tehty johtopäätös hänellä on nin epäkristillinen, että enempää ei oikein voi epärkristillinen ollakaan.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:00:42
[quote="mt]Olisi kiinnostava kuulla, mitä Salis ja Kyösti tarkoittavat tuomitsemisella. Pyydän konkreettisia vastauksia: mitä esim. minun pitäisi tehdä tai jättää tekemättä, jotta tuomitsisin tai en tuomitsisi. Esimerkkinä saa vapaasti käyttää vaikka minun kirjoituksiani tästä asiasta[/quote].

Olen useaan otteeseen tuominnut K:n puheet epäkristillisinä.
Väitän siis K:n tekevän sellaista, mitä ehdottomasti ei tuossa asemassa saa tehdä.
K:n tulisi mielestäni siis tehdä tuossa asiassa parannus taikka hänen virkansa pitäisi siirtyä toiselle henkilölle.

Jos siis haluat tuomita K:n esittämät väiteet, sinun myös pitäisi toimia samoin, kuin minä tai joku muu K:n näkemyksiä kritisoivat.
Jos haluat olla tuomitsematta, olet vain hiljaa, etkä kritisoi näitä näkemyksiä mitenkään tai vaihtoehtoissti kannatat K:n näkemyksiä.

Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 18.04.11 - klo:08:08
Olen useaan otteeseen tuominnut K:n puheet epäkristillisinä.
Väitän siis K:n tekevän sellaista, mitä ehdottomasti ei tuossa asemassa saa tehdä.
K:n tulisi mielestäni siis tehdä tuossa asiassa parannus taikka hänen virkansa pitäisi siirtyä toiselle henkilölle.

Jos siis haluat tuomita K:n esittämät väiteet, sinun myös pitäisi toimia samoin, kuin minä tai joku muu K:n näkemyksiä kritisoivat.
Jos haluat olla tuomitsematta, olet vain hiljaa, etkä kritisoi näitä näkemyksiä mitenkään tai vaihtoehtoissti kannatat K:n näkemyksiä.

No kumpaan ryhmään seuraavat kannanotot kuuluvat? Ovatko ne riittävän kriittisiä täyttämään tuomitsemiskriteerisi?

Kirjoitusten perusteella pastori Karlsson haluaa olla kristitty ja kirkon jäsen - ja kenties myös kirkon virassa - olematta kristitty siinä mielessä, kuin minä kristillisyyden ymmärrän.
---
Jotain on vialla, jos arvo-organisaation palvelukseen hakeutuu henkilö, joka ei hyväksy organisaation keskeisiä arvoja eikä ilmeisestikään ymmärrä ristiriidan sovittamattomuutta.

Niin, en minäkään tuomitse Ulla Karlsonia. Monet asiat, joista hän kirjoituksessaan puhuu, ovat kannatettavia. Hän pitää myös Jeesusta merkittävänä opettajana ja esikuvana, mikä on kristillisyyden välttämätön, mutta ei riittävä ehto.
--
Olennainen asia mielestäni on se, että keskustelun aiheena oleva Jeesus-tulkinta ei ole kristillinen, vaikka sen esittäjän eettiset kannanotot olisivat miten kannatettavia tahansa.


Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:09:07
Lainaus käyttäjältä: mt
No kumpaan ryhmään seuraavat kannanotot kuuluvat? Ovatko ne riittävän kriittisiä täyttämään tuomitsemiskriteerisi?

Ehkäpä nuo kannanottosi voidaan katsoa K:n näkemysten tuomitsemiseksi.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:09:20
Lainaus käyttäjältä: mt
Niin, en minäkään tuomitse Ulla Karlsonia.

Olisin kiinnostunut kuulemaan luonnehdintaasi näiden kahden ajatuksen eroista - onko niitä?

1) Tuomitsen Ulla Karlssonin.
2) Tuomitsen Ulla Karlssonin tietyt ajatukset.

Oma näkemykseni on, että kyllä noilla on pakko olla vähintäänkin jokin vivahde-ero.
Jos näin on, tietyt tahot keskustelevat ohi asian, koska tuomiota tässä keskustelussa on osoitettu kohdan 2 mukaan (minä olen ollut yksi niistä tuomareista), mutta paljon on ollut keskustelussa toteamuksia, että
minähän-en-tuomitset-kohdan-1-mukaan ketään.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 18.04.11 - klo:10:27
Tuomitseminen on tuomarin tehtävä. Me emme ole Ulla Karlssoniin nähden edes Idols-tuomareita. Ruotsin kirkon jäsenillä lienee oikeus tehdä hänestä valitus tai kantelu kirkon johdolle. Meillä ei ole. Hänen kannanottojaan voimme toki paheksua. Minusta ne heijastavat nykyajan hyvinvoivan ihnmisen irtautumista kärsimyksestä, syyllisyydestä, pelosta ja kuolemasta, jotka kuitenkin ovat kipeästi totta.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 18.04.11 - klo:12:05
Olisin kiinnostunut kuulemaan luonnehdintaasi näiden kahden ajatuksen eroista - onko niitä?

1) Tuomitsen Ulla Karlssonin.
2) Tuomitsen Ulla Karlssonin tietyt ajatukset.

Oma näkemykseni on, että kyllä noilla on pakko olla vähintäänkin jokin vivahde-ero.
Jos näin on, tietyt tahot keskustelevat ohi asian, koska tuomiota tässä keskustelussa on osoitettu kohdan 2 mukaan (minä olen ollut yksi niistä tuomareista), mutta paljon on ollut keskustelussa toteamuksia, että
minähän-en-tuomitset-kohdan-1-mukaan ketään.

Pena sanoi asian aika hyvin tuossa edellisessä viestissä.

Erimielisyydet johtuvat pitkälti siitä, että tuomita-sanaa käytetään eri tavoin. Jos ei jäädä riippumaan kiinni tästä sanasta vaan katsotaan mielipiteiden sisältöä, erimielisyydet ovat paljon vähäisemmät.

Kukaan ei tässä keskustelussa ole ollut samaa mieltä K:n kanssa kristologiasta ja pelastusopista. Ne on todettu ei-kristillisiksi. Useimmat - elleivät peräti kaikki - lienevät sitä mieltä, että pappisvirka ja kyseiset mielipiteet eivät sovi yhteen. Jos K:n mielipide ei muutu, olisi syytä luopua sekä papinvirasta että pappisvirasta.

Jos K. jatkaa samalla linjalla luopumatta kirkon pappeudesta, pidän hänen toimintaansa sopimattomana.

Näillä perustein katson, että kysymys tuomitsemisesta liittyy tässä keskustelussa enemmänkin merkitysoppiin kuin itse asiaan. Karjalaisenkyöstin edustamassa diskurssiyhteisössä minun olisi ehkä selvyyden vuoksi käytettävä tuomita-sanaa. Penan edustamassa diskurssiyhteisössä alkuperäiset ilmaisuni olisivat asianmukaisia.

Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 18.04.11 - klo:14:50
Kari Suomalainen piirsi aikoinaan kuvan Rysänperän nuorisoseuran kokouksesta, joka aloitti perinteiseen tapaan nousemalla seisomaan ja tuomitsemalla Vietnamin sodan. Se oli sen diskurssiyhteisön tapa ilmaista vastustvansa jotain.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 18.04.11 - klo:15:09
Kari Suomalainen piirsi aikoinaan kuvan Rysänperän nuorisoseuran kokouksesta, joka aloitti perinteiseen tapaan nousemalla seisomaan ja tuomitsemalla Vietnamin sodan. Se oli sen diskurssiyhteisön tapa ilmaista vastustvansa jotain.

Eiköhän siihen kommunikeaan kuulunut myös se, että vaadittiin välittömästä sodan lopettamista ja jos sitä ei lopeteta, niin ei vastata seurauksista.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 18.04.11 - klo:15:12
Olisin kiinnostunut kuulemaan luonnehdintaasi näiden kahden ajatuksen eroista - onko niitä?
1) Tuomitsen Ulla Karlssonin.
2) Tuomitsen Ulla Karlssonin tietyt ajatukset.

Onpas tässä taas innokasta tuomitsemisasiaa. Moniarvoisessa yhteiskunnassa lähdetään siitä, että jokaisella on vapaus ilmaista oma mielipiteensä. Se, ettei hyväksy jonkun ajatuksia, ei tarkoita etteikö tunnustaisi tämän vapautta ilmaista mielipiteitä. Sen sijaan tuomitseminen on eri asia. Se pitää jättää Tuomarille.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pirska - 18.04.11 - klo:16:24
Milloin, Salis, huomaat, että me toiset emme ole tuominneet sen enempää kuin sinä itsekään?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Sanneli - 18.04.11 - klo:16:41
Milloin, Salis, huomaat, että me toiset emme ole tuominneet sen enempää kuin sinä itsekään?

Juuri näin. Ja milloin, Salis, huomaat, ettei tämä ole pelastuskysymys (jolloin vain Tuomari kelpaa tuomariksi) vaan virkakysymys, joka on aivan maallinen juttu. Tyyppi toimii virkansa ja lupaustensa vastaisesti, mikä on tuomittavaa.

...tai jos joku haluaa nipottaa niin meidän kannaltamme paheksuttavaa, koska emme ole ruotsin kirkolliskokous tai mikään muukaan, mutta minä en näe mitään eroa sanoilla tuomittava ja paheksuttava.
Tai ehkä sen, että tuomittava liittyy julkilausuttujen normien rikkomiseen, paheksuttava taas piilonormien rikkomiseen. Ja nythän oli kyse julkilausutuista normeista. Eli minusta tuomittava on tässä ihan oikea sanavalinta.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 18.04.11 - klo:17:34
Milloin, Salis, huomaat, että me toiset emme ole tuominneet sen enempää kuin sinä itsekään?

En ole pitänyt lukua.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 18.04.11 - klo:17:38
Juuri näin. Ja milloin, Salis, huomaat, ettei tämä ole pelastuskysymys (jolloin vain Tuomari kelpaa tuomariksi) vaan virkakysymys, joka on aivan maallinen juttu. Tyyppi toimii virkansa ja lupaustensa vastaisesti, mikä on tuomittavaa.

Kiitos oppitunnista. Tuomitse vaan!
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: PekkaV - 18.04.11 - klo:17:57
Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi, sanoo Jeesus.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Viisveisaaja - 18.04.11 - klo:19:17
Siitä mä tykkään, kun Paavali sanoi, että hän ei itseään tuomitse ja jotenkin oli..öö..Älköön kukaan tuomitko teitä syömisen tai juomisen tähden. Kait sellainen paikka Raamatussa on, vai olenkohan sen itte itelleni keksinyt? Siis syömis juomis tuomitsematta jättäminen.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Jampe - 18.04.11 - klo:20:05
Tuomio tuomio!  Kaikille tuomio!  :076: :opettaa:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: PekkaV - 18.04.11 - klo:20:23
Jampelle elinkautinen!
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 18.04.11 - klo:23:49
Mitä mieltä ollaan tuomiokirkosta?
Tai tuomiorovastista (onko sellaista?)?
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: PekkaV - 19.04.11 - klo:00:14
On tuomiorovasti.
Luulen "tuomio"n olevan katolista jäämää, koska paavi on Jumalan sijainen maan päällä, siis oikeutettu tuomitsemaan.
Myös se on perusteltu, kun tuomitaan teko, ei ihminen.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 19.04.11 - klo:07:28
On tuomiorovasti.
Luulen "tuomio"n olevan katolista jäämää, koska paavi on Jumalan sijainen maan päällä, siis oikeutettu tuomitsemaan.
Myös se on perusteltu, kun tuomitaan teko, ei ihminen.

Sanoisin sen toisin: Asioiden pitää tapella, muttei ihmisten. Tämä toteutuu näyttävästi eduskunnassa: Vasemmistoliiton edustaja pitää palopuheen Kokoomuksen edustajan puhetta vastaan. Väittely on kiivasta. Sen jälkeen mennään sulassa sovussa kahvilaan syömään yhdessä soppaa tai juomaan kahvia.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: PekkaV - 19.04.11 - klo:08:17
Se on sivistystä.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: mt - 19.04.11 - klo:08:22
On tuomiorovasti.
Luulen "tuomio"n olevan katolista jäämää, koska paavi on Jumalan sijainen maan päällä, siis oikeutettu tuomitsemaan.
Myös se on perusteltu, kun tuomitaan teko, ei ihminen.

Tuomio(kirkko ym.) < ruots. dom- < muinaisyläsaksa tuom- ital. duomo < lat. domus dei = Jumalan talo.

Lakeihin liittyvä tuomio on eri juurta, vaikka ruotsin kielen muoto on samanlainen kuin edellä.

Mt
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Kalistaja - 19.04.11 - klo:08:52
Mitä mieltä ollaan tuomiokirkosta?
Tai tuomiorovastista (onko sellaista?)?


 Edesmennyt isäni oli tuomiorovasti parinkymmenen vuoden ajan - ja vieläpä Lapualla. Ei hän minua tuominnut. :kahvi:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: myyrä - 19.04.11 - klo:10:43
Edesmennyt isäni oli tuomiorovasti parinkymmenen vuoden ajan - ja vieläpä Lapualla. Ei hän minua tuominnut. :kahvi:

Asiasta toiseen. Onko/oliko eräs rovasti, joka oli täälläpäin (Pielisensuun srk:ssa) kirkkoherrana sukulaisesi? Samuli Ranta.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 19.04.11 - klo:13:17
Tuomiokirkko on piispan kotikirkko eli domus, duomo ja niin edelleen. Tuomiokapituli taas on lukusali, jossa luettiin Raamatun lukuja eli capitula.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 19.04.11 - klo:15:28
Tuomiokirkko on piispan kotikirkko eli domus, duomo ja niin edelleen. Tuomiokapituli taas on lukusali, jossa luettiin Raamatun lukuja eli capitula.

Tuomiokirkko ei tule domuksesta vaan ruotsin kielen tuomiokirkosta eli Domkyrkanista. Tuomio sanan kantamuoto on verbi döma = tuomita. Domkapitel eli Tuomiokapituli viitta sanaan luku, jonka Pena edellä mainitsi.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: hippiäinen - 19.04.11 - klo:16:30

"Tuomiokirkko on käännetty ruotsin sanasta domkyrka. Sana 'tuomio' kirkon nimessä on oikeastaan käännösvirhe. Latinan kielen kotia ja taloa tarkoittava sana 'domus' on vääntynyt ruotsin kielen kautta 'tuomioksi'. Oikea käännös olisi pikemmin 'kotikirkko'. Tuomiokirkko (ruots. Domkyrka, saks. Domkirche, italian Duomo jne.) on hiippakunnan kotikirkko, jossa piispa saarnaa ja toimittaa hänelle kuuluvia vihkitoimituksia. Tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherraa kutsutaan tuomiorovastiksi. Tuomiokirkko ei siis liity ihmisten tuomitsemiseen, vaikka sana tällaisen mielikuvan saattaa tuodakin."

http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Tuomiokirkko

 :kahvi:
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Salis - 19.04.11 - klo:17:09
"Tuomiokirkko on käännetty ruotsin sanasta domkyrka. Sana 'tuomio' kirkon nimessä on oikeastaan käännösvirhe. Latinan kielen kotia ja taloa tarkoittava sana 'domus' on vääntynyt ruotsin kielen kautta 'tuomioksi'. Oikea käännös olisi pikemmin 'kotikirkko'. Tuomiokirkko (ruots. Domkyrka, saks. Domkirche, italian Duomo jne.) on hiippakunnan kotikirkko, jossa piispa saarnaa ja toimittaa hänelle kuuluvia vihkitoimituksia. Tuomiokirkkoseurakunnan kirkkoherraa kutsutaan tuomiorovastiksi. Tuomiokirkko ei siis liity ihmisten tuomitsemiseen, vaikka sana tällaisen mielikuvan saattaa tuodakin."

http://igs.kirjastot.fi/iGS/kysymykset/haku.aspx?word=Tuomiokirkko

 :kahvi:

Domus oli Rooman valtakunnan rikkaan yläluokan, patriisien suosima kaupunkitalo. Domukset oli suuria ja ylellisiä yksi- tai kaksikerroksisia rakennuksia, jotka rakennettiin yhden tai useamman sisäpihan ympärille. Tyyli on peritynyt etruskeilta. Toinen valtakunnan kaupungeissa yleinen asuintalotyyppi oli insula, ala- ja keskiluokan plebeijien asuttama vuokrakasarmi.

Dominus taas tulee samasta sanasta, se viittaa Herran vai omistajaan.

Kun arkkienkeli tervehtii Mariaa, Jeesuksen tulevaa äitiä hän sanoo: Ave Maria, Dominus Te Cum = Tervehdys Maria, Herra kanssasi!

Nämä kaikki sanat tulevat taas verbista, joka tarkoitta hallitsemista ja kontrollia.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 19.04.11 - klo:17:35
Domus oli Rooman valtakunnan rikkaan yläluokan, patriisien suosima kaupunkitalo. Domukset oli suuria ja ylellisiä yksi- tai kaksikerroksisia rakennuksia, jotka rakennettiin yhden tai useamman sisäpihan ympärille. Tyyli on peritynyt etruskeilta. Toinen valtakunnan kaupungeissa yleinen asuintalotyyppi oli insula, ala- ja keskiluokan plebeijien asuttama vuokrakasarmi.

Dominus taas tulee samasta sanasta, se viittaa Herran vai omistajaan.

Kun arkkienkeli tervehtii Mariaa, Jeesuksen tulevaa äitiä hän sanoo: Ave Maria, Dominus Te Cum = Tervehdys Maria, Herra kanssasi!

Nämä kaikki sanat tulevat taas verbistä, joka tarkoitta hallitsemista ja kontrollia.


Arkkienkeli puhui todennäköisesti arameaa ei latinaa.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: Pena - 19.04.11 - klo:19:52
Salmen ja Linkomiehen latinan sanakirja antaa kantasanoiksi nimisanan 'domus' ja teonsanan 'domo'. Edellisen merkityksiä ovat: talo; koti, asunto, olinpaikka; perhe, suku; talous; koulukunta; kotipaikka, kotikaupunki, isänmaa. Jälkimmäisen taas: kesyttää; hillitä, lannistaa, voittaa, kukistaa; muokata, pehmittää. Edellisestä muodostuu 'dominus', joka tarkoittaa isäntää, herraa, valtiasta (feminiini 'domina' tietysti emäntää, rouvaa, valtiatarta); omistajaa ja jälkimmäisestä tulee 'domitor', joka on kesyttäjä; kukistaja ja voittaja. En tiedä, liittyvätkö kantasanat yhteen, vai onko niiden samankaltaisuus yhteensattuma.
Otsikko: Vs: Puhe synnistä ja Jeesuksesta uhrina on vastenmielistä
Kirjoitti: seppos - 19.04.11 - klo:22:04
Jatketaan osassa 2