Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: vasenkätinen - 02.04.06 - klo:15:30
-
Ajattelin kysäistä teiltä mielikuvia kuolemanjälkeisestä elämästä. Taitaa olla toki niin että asia on täysin salattu, eikä ihmisen kannalta ole olennaista ehkä ladata iankaikkisuutta mielikuvilla jne jne. Mutta ainakin minä joskus ajaudun mitettimään tätä iankaikkisen elämän probleemaa ja huomaan pyöritteleväni mielessäni erilaisia ajatuksia. Tyhjyys/täyteys...?
Jukka Kemppinen on sanonut:
"Jos subjektiivinen tietoisuus säilyisi jollain tavalla kuoleman jälkeen, ainakaan minä en haluaisi sellaiseen taivaaseen."
Tässä on jännä ajatus: usein tuonela tai psalmin "hiljaisuuden maa" (Ellei Herra olisi minun apuni, pian minun sieluni asuisi hiljaisuuden maassa... Ps. 94) mielletään täydellisenä tyhjyytenä tai vaikkapa elämän sammumisena, mutta taivas sen sijaan elämän jatkumisena. Kemppisellä ajatus on päinvastainen
En voi tietää, haluaisinko Kemppisen kanssa samaan helvettiin/taivaaseen, mutta olen yleensä taipuvainen kyllä uskomaan, ettei subjektiivinen tietoisuus kuolemanjälkeen säily. Mitäs muut ovat mieltä? Mielestäni ilmaisu "ajasta iäisyyteen" on hieno.
Vasenkätisin terveisin
-
Minä ainakin elän "jälleennäkemisen toivossa" eli odotan jo ennen minua ajasta siirtyneiden tapaamista uudelleen. Se tarkoittaa kai tietoisuuden säilymistä tai syntymistä uudelleen. Leikilläni olen sanonut, että tartun harppuun vain, jos saan soittotunteja Harpo Marxilta.
-
Emme tule koskaan tietamaan mita siella perilla on jos emme paase sinne.
Rajalla kayneet puhuvat valoisasta tunnelista, mutta se on vain tien alku ja loppua ei kukaan tieda. Uskon kuitenkin sen olevan ihanaa, toinen kotimaa.
-
Itsekin olen joskus miettinyt taivaan olemusta. En ole sen kummempiin johtopäätöksiin tullut, vaan asia on vähän auki. En tietysti meinaa, että koskaan tässä elämässä tietäisinkään, mutta että mitä minä siitä ajattelen. Tällä hetkellä kuitenkin taivas on minulle paikka, jossa kaikki on hyvin, eikä ole mitään huolia. Ja ennen kaikkea; kaikki minulle tärkeät jo poisnukkuneet ihmiset ovat siellä.
Joskus olen muuten miettinyt semmoistakin, että aina kaikissa virsissä ja semmoisissa puhutaan ikuisista taivaan juhlista. Mietin vain, että eiköhän semmoinenkin ole pitemmän päälle aika tylsää. :lol: Ei makeaa mahan täydeltä siis. Pienempänä ajattelinkin, että elämä jatkuu taivaassa, kuten täälläkin. Nyt olen kai jotenkin ajatellut, että siellä ei enää tylsisty koskaan, vaan jaksaa aina riemuita. Siis tämmösiä keinoja selvittää itselle asiaa, ettei tuntuisi niin toivottomalta. Lopullista vastaustahan ei kukaan tiedä, mikä onkin jo tullut tässäkin ketjussa ilmi. :wink:
-
Ajatteluni taustalla piilee alituiseen näkemys, jonka mukaan kaikki on yhtä. Löydän tämän alitajuisestikin useimmista inhimillisistä ja muistakin ilmiöistä. Tämän takia uskon kuoleman jälkeen tulevani osaksi luontoa ja kaiken yhteyttä.
Joo on aika tollainen itäänpäin taipuva ajattelutapa, mutta näin olen pienestä pitäen ajatellut: Kun luonnosta kasvaa, luonnoksi tulee. Ihmisen sielu/henki on varmasti myös osana luonnon sielua/henkeä.
Äiti sanoi että näkee usein Liisa-tätinsä katseen koivunoksien heilahduksissa. Sitä minä tarkoitan.
-
Lähinnä sitä tosiaan ajattelee että se on salattu. Jeesusta pitäisin ainoana järjellisenä auktoriteettina asian suhteen ja olen ymmärtänyt että kirkko on jälkeenpäin ylikorostanut ja liioitellut hänen viittauksiaan kuolemanjälkeiseen elämään ja taivaaseen.
-
On toki mahdotonta edes aavistaa totuutta kuolemanjälkeisestä iäisyydestä. En edes yritä. Ymmärsin että kysymys oli ihan omista pienessä päässäni pesivistä mielikuvistani. Kun kaipaa johonkin, siitä kehittelee itselleen kuvauksen, vaika tietääkin satuilevansa. Nuo kuvaukset ovat kiinnostavia.
Taivaan kodista puhuminen viittaa siihen, että mielikuvat ovat usein nostalgisia, siis lapsuuskotia muistuttavia. Enpä väitä vastaan.
-
Mun on kyllä kauhian vaikia uskoa jonkinlaiseen "tapaan kaikki jo kuolleet"- taivaaseen. Tottahan mä toivon et on kuolemanjälkeistä elämää, mutta vanha ja kyyninen minäni toteaa, että jaa, onkohan sittenkin niin et kaikki onkin vaan tässä :?:
-
Hui! Kaikkien jo kuolleitten tapaaminen kuulostaa loputtomalta kättelyseremonialta. Minä toivoisin jälleennäkemistä ihan muutaman poisnukkuneen rakkaan ihmisen kanssa. Äidin kanssa oikeastaan sanottiinkin näkemiin sitä ajatellen.
-
Kaikkien jo kuolleitten tapaaminen kuulostaa loputtomalta kättelyseremonialta.
Eikös meillä sitten vastaavasti ole siihen hommaan aikaakin ikuisuus... :wink:
-
Ikuista kättelyä juuri kavahdinkin. Iäisyyden voi varmaan ajatella käyttävänsä muuhun kuin pinnallisiin hyviin tapoihin.
-
Oli siellä mitä tahansa, aion sitä viimeiseen asti vältellä.
Mikko
-
Tjaa-a. Kyllä mää uskoisin pikkusiskoani siellä näkeväni.
-
kuoleman jälkeen ei ole. minä en ole, ainakaan tässä muodossa. en tällä hetkellä usko että ihmisellä on sielua erityisemmin vaan aivotoiminta ja olen auran kanssa samalla linjalla siinä, että kaikki on yhtä. minun aivoni ja minun kaikki aistini, minä, olen orgaanista ainetta, minä tulen aina olemaan orgaanista ainetta. eri muodossa vaan ehkä. minä kasvoin munasolusta ja siittiöstä ja mistä ne sitten koostuukaan, atomeista ja semmosena tulen pysymään (tahdon mahdollisimman yksinkertaisen arkun enkä mitään muovista joka ei maadu). en muista mitään ajalta ennen syntymääni, miksi kuolema eroaisi siitä? voi tietysti olla että asia ei olekaan näin vaan ennen syntymääkin on muistoja mutta ne on sit vaan hyvin pyyhitty mielestä.
mutta musta tuntuu että lakkaan vaan olemasta. se on vähän tyhjä ajatus, mutta kuolemaa ei kannata pelätä koska se tapahtuu kaikille.
-
kuoleman jälkeen ei ole. minä en ole, ainakaan tässä muodossa. en tällä hetkellä usko että ihmisellä on sielua erityisemmin vaan aivotoiminta ja olen auran kanssa samalla linjalla siinä, että kaikki on yhtä. minun aivoni ja minun kaikki aistini, minä, olen orgaanista ainetta, minä tulen aina olemaan orgaanista ainetta. eri muodossa vaan ehkä. minä kasvoin munasolusta ja siittiöstä ja mistä ne sitten koostuukaan, atomeista ja semmosena tulen pysymään (tahdon mahdollisimman yksinkertaisen arkun enkä mitään muovista joka ei maadu). en muista mitään ajalta ennen syntymääni, miksi kuolema eroaisi siitä? voi tietysti olla että asia ei olekaan näin vaan ennen syntymääkin on muistoja mutta ne on sit vaan hyvin pyyhitty mielestä.
mutta musta tuntuu että lakkaan vaan olemasta. se on vähän tyhjä ajatus, mutta kuolemaa ei kannata pelätä koska se tapahtuu kaikille.
Siis samoilla linjoilla minäkin, en siis tarkoitanut edelliselläkään viestillä kaikkien maailmanhistorian ihmisten tapaamista, vaan sitä että on vaikea uskoa sitä että ruumiillisesti kuolleet ihmiset eläisivät kuolemansa jälkeen muutoin kuin muistoissamme
Epäkristillistä, I know, eikä minulta ole ketään todella läheistä vielä kuollut, etten tiedä lohduttaudunko jälleennäkemisajatuksella sen jälkeen
-
en tiedä että onko epäkristillistä, koska ainakin minä omassa tapauksessa käsitän jumalan rakkautena ja rakkaus on kaikkea joka on, joten siinä vaiheessa kun minä kuolen ja tulen siksi mitä olen, tulen osaksi rakkautta eli näin osaksi jumalaa. ihminen eläessään pyrkii siitä pois ja yrittää olla kaikkea muuta kuin yhtä maailman kanssa. ehkä se on epäkristillistä joo, tai siis minun sanat ainakin.
-
Itse olen ihan eri linjoilla, kuin muutamat edelliset kirjoittajat. Minä uskon kuolemanjälkeiseen elämään ja ylösnousemukseen, sillä muutoinhan ei olisi kai koko kirkkoa olemassa. Pitää vain toivoa ja rukoilla, että pääsisin kuoleman jälkeen parempaan paikkaan niistä kahdesta vaihtoehdosta. Itse uskon kuoleman jälkeen tapaavani kaikki minulle tärkeät läheiset.
Tämä voi kuulostaa hullulta, mutta unissa olen nähnyt heitä ja jutellut asiat selviksi ja tullut siihen käsitykseen, että en pelkää kuolemaa. Minulle tärkeät loppuaikoinaan paljon sairastaneet ihmiset olen unissa nähnyt niin hyvinvoivina ja olen saanut juteltua asiat selviksi. Vieläkin käyvät joskus tervehtimässä, vaikkakin harvemmin. Eikä tarte kenenkään selittää mistään psykologiasta, minulle on jo tarjottu teorioita siitä, miten ihminen käsittelee surujaan unissaan. Voi olla, mutta en usko että se ihan tuollaista on, ja vielä vuosien päästä. Minulle ne on oikeita unia, vaikka kuka mitä väittäisi.
Itse uskon, että täällä vain ollaan käymässä päämääränä se oikea isänmaa.
"Käy isänmaataan kohti ain` tien kaidan matkalaiset..."
"Oi Herra, jos mä matkamies maan, lopulla matkaa nähdä sun saan..."
"Oi saanhan joukkoon autuaitten, kans` ystäväini ja omaisten mä päästä kerran..."
"Ratki taivaassa, ratki taivaassa riemu on iäinen..."
-
Ensimmäinen kärsimysten kotimaa vaihtuu parempaan kotimaahan.
-
Taivaan ajatus on suuresti houkutteleva kun tietää miten lukemattomien ihmisten elämä on julmasti ja satunnaisesti katkennut kesken tai vääntynyt väärille raiteille, joista omat voimat eivät ole riittäneet takaisin. Taivaan ajatus on oikeudenmukaisuuden, anteeksiantamisen ja vääryyksien korjaamisen ajatus. Nämä asiathan eivät tässä meidän ihmisten kylmässä ja julmassa maailmassa juuri koskaan toteudu, täällä jossa kaikki asiat, myös hyvät, ovat väliaikaisia, ohi meneviä. Joko tätä pohjimmiltaan kylmää asiaintilaa suree tai sen hyväksyy ja iloitsee siitä mitä on hetkisen saatavilla. Minusta tämä jälkimmäinen asenne on kestämätön. Näen kenen tahansa maailmaa surevan olevan ystävän taivaan tiellä, toivoa ja ikävöidä aina voi, surra. Parempi vaihtoehto minusta kuin kovettaa sydämensä ja hyväksyä kovat reunaehdot maailman pakon edessä. Se pakko on vain näennäinen. Toki on iloittava siitä mitä on, mutta ilman syvää surua siitä mitä ei ole, on ilo minusta teennäinen, pakotettu.
-
Joo, kyllä määki uskon kuolemanjälkeiseen elämään. Multa ei oo vielä kuollut kuin 2 läheistä sukulaista, pikkusisko ja isotäti.
Mää en pelkää kuolemaa. Ainakaan tietääkseni. Pikemminkin vois sanoa että mää oon utelias, näkemään sen että kuinka käy.
-
Tuli tässä mieleen yksi hengellinen laulu, niin laitanpa senkin, eli:
"Onko siellä omaiseni, onko kaikkein läheisin? Voinko nähdä kasvot rakkaat, voinko kuulla äänenkin? Yhtehen, yhtehen, pääsemmekö vielä kerran, tuolla puolen Jordan-virran, maassa rauhan iäisen?"
Yhtä hyvä laulu on mielestäni se "Mun kanteleeni kauniimmin soi kerran taivaassa jne."
-
Aku Rätykö se sanoi vain että "Taivaassa on toisenlaista".
Jumala olisi mielikuvitukseton, jos jonkun meistä taivaskäsitys olisi tyystin oikea. Että ei kait tässä muuta kuin mielenkiinnolla odottaen, mitä rajan takana odottaa.
"Lepää rauhassa, toisella puolella jälleennäkemisen toivossa jos tilaa on", sano Reinikaisen muori.
-
Laulujen sanoista on tällä hetkellä seuraava säkeistö mielessäni:
"Onnelinen tietää saavansa hoidetuksi kaikki haavansa,
porteista kun taivaaseen hän viimein autuaana käy."
Jaakko Löytty sanoo asian näin namibialaisessa laulussa Yaloo, Omuwa (Kiitos, että autat).
-
Eikö jonkinlaisen paremman ja oikeudenmukaisemman paikan odottaminen ole passivoivaa? Jos ajatellaan että ollaan täällä "pahassa maailmassa" vain hetken aikaa kärsimässä kunnes päästään "oikeaan kotiin", niin eikö silloin jää joku asia elämättä. Ei tarvitse siis vääryyksiäkään korjata kun tulee vielä parempi paikka, jossa kaikki on oikeudenmukaista. Eikö se ole jo lahja, että olemme täällä maapallolla ja juuri me olemme päässeet tänne katsomaan tätä touhua!
-
Eikö jonkinlaisen paremman ja oikeudenmukaisemman paikan odottaminen ole passivoivaa? Jos ajatellaan että ollaan täällä "pahassa maailmassa" vain hetken aikaa kärsimässä kunnes päästään "oikeaan kotiin", niin eikö silloin jää joku asia elämättä. Ei tarvitse siis vääryyksiäkään korjata kun tulee vielä parempi paikka, jossa kaikki on oikeudenmukaista. Eikö se ole jo lahja, että olemme täällä maapallolla ja juuri me olemme päässeet tänne katsomaan tätä touhua!
Niin, "oopiumia kansalle". Kyllähän poliittinen vasemmisto ja liberalismi ovat monessa suhteessa vain maallistaneet taivaan ajatuksen tämänpuoleiseen. Ja mikäs siinä, sillä kannalla itsekin olen poliittisesti, mutta ensinnäkin lukemattomat ovat sortuneet jo, siis peruuttamattomasti ilman tuonpuoleista, ja toiseksi epäilen, ettei näillä voimin tulla koskaan mihinkään erityisen täydelliseen lopputulokseen, vaikka kannattaakin aina pyrkiä parempaan. Mutta pahintahan lienee olla uskomatta mihinkään parempaan, on se sitten tämän- tai tuonpuoleista, ja vain pyrkiä häikäilemättä omaan materiaaliseen onneen ja menestykseen. Minusta se on tämän ajan nuotti hyvin pitkälle, ja taivas-kaipuu sitä paljon terveempi asenne.
-
Olen kuulevinani ns nuoruuden intoa, kun Hanna arvelee taivaan ihanuuden odottamisen passivoivan tämänpuolisiin asioihin nähden. Ikääntyneemmät usein ovat saaneet sen verran takkiinsa ponnistellessaan tämän maailman parantamiseksi, että mielellään hakevat lohdutusta sellaisesta. Näin on hyvä. Kaikella on aikansa, sanoi Saarnaaja.
Sitä olen ihmetellyt, miksi rippikoulunuoret näköjään rakastavat "kosteat kiharat" -taivasikävälaulua. "Kirkossa" taitaa olla oikea nimi.
-
Mutta on siinä sekin, että ainakin itse ajattelen, että tämä maailma on jonkinlainen "testi" jossa punnitaan uskomme, ja katsotaan, ketkä pääsevät taivaaseen ja ketkä eivät. Meidän pitää vain rukoilla armoa ja "toivoa parasta". Siinä mielessä "passiivisuudesta" ei ole hyötyä.
Tai kuten mummollani on tapana sanoa: "Minulle riittää, kunhan vain juuri ja juuri pääsen porttien sisäpuolelle, edes ovensuuhun, se riittää minulle. Voi jos Herra sen minulle soisi."
-
Tuosta tuli mieleeni kaunis kasku körttimummosta, joka oli varma kelvottomuudestaan taivaaseen. Pastori lohdutti sillä, että kyllä ne sieltä helvetistä kuitenkin lähettävät taivaan puolelle, kun mummo rupeaa kyselemään, missä seurat pidetään.
-
Olen kokenut että körttiläisyydessä on hyvää se, että kaupungin kaffea ei juoda ennen kuin siellä ollaan...ja ei todennäköisesti koskaan ollakaan, ainakaan mikäli sen körttiläinen saisi itsestään päättää.
Olen miettinyt tässä, että miten paljon pelko pitää joitakin ihmisiä vielä kirkossa. Tämä on ainakin erään kaverini todellinen ajatus, hän empii vielä kirkkoon kuulumista. Siis se että "jos se jumala sattuukin olemaan" niin kannattaa pysyä kirkossa, että pääsee sitten taivaan iloihin.
Äärellinen panos, ääretön voitto/tappio, niin kuin kuka pascal filosofi sitä laskeskeli. On kuitenkin mielestäni hyvin epäkristillistä, tai ainakaan en sen minun uskontooni soisi kuuluvan, olla pelon takia osallinen kirkosta.
Mitä on pelastus? Itse tällä hetkellä koen, että kristinuskon merkitys on siinä, mitä se on ihmiselle juuri nyt, mitä se minulle juuri nyt merkitsee. Ei kai toivoa voittajien puolelle pääsemisestä?
Jeesus julisti voimakkaasti tulevaa valtakuntaa, alkukirkko taivasta ja helvettiä.
Edellinen on tietenkin perinteisesti ristiriitaista ja hämmentävää minun kaltaisten körttihumanistien, niin kuin täällä on määritelty, aivoissa ja sytämessä. Järki ei nyt riitä.
-
Mutta on siinä sekin, että ainakin itse ajattelen, että tämä maailma on jonkinlainen "testi" jossa punnitaan uskomme, ja katsotaan, ketkä pääsevät taivaaseen ja ketkä eivät. Meidän pitää vain rukoilla armoa ja "toivoa parasta". Siinä mielessä "passiivisuudesta" ei ole hyötyä.
Jos nyt otettaisiin kirjaimellisesti kirkon perinteiset opit niin testi olisi aika julma: tässä satunnaisessa ja kylmässä maailmassa on helppoa menettää ehdoton lapsenuskonsa ja kääntyä suoranaiseen ateismiin, josta perinteinen kirkko on ajatellut että ei kun kadotukseen. Itse näen maailman suuren kärsimyksen ja lyhyiden, katoavien ilon hetkien paikkana, jossa epäonnistuminen rakkauden ja uskon testeissä on luonnollista, anteeksiannettavaa. En kyllä pysty keksimään yhtään ihmistä jolle itse en antaisi anteeksi heidän tuhoisaa heikkouttaan, mutta ehkä sitten Jumala pystyy.
-
Jumalanpelko on mielenkiintoinen asia, viisauden aluksi väitetty. Minulle on jäänyt mielikuva, että jumalaapelkäävä on usein ilmaus perusrehellisestä kunnon ihmisestä, johon voi luottaa isoissakin asioissa. Se ei kai Vanhassa testamentissakaan aina tarkoita Jahvea, kunhan omaa jumalaansa pelkää.
Omalla kohdallani olen pikemminkin suhtautunut asiaan niin, että kun auktoriteetin pelon ja kunnioituksen kohdistaa korkeimpaan mahdolliseen, ei pienempiä herroja tarvitse juuri kumarrella.
Miten paljon takaraivossa piilevä jumalanpelko sitten pitää ihmisiä kaiken varalta kirkon jäseninä? Kukahan senkin osaisi tai viitsisi mitata? Iäisyysnäkökulmasta ajatus ikävöidä sellaisen luo, jota pelkää, on aika outo.
-
Niin, tässä ehkä on kaksi hieman eri näkemystä pelosta. Ajattelen että pyhä on väistämättä myös "pelon sekaista jotakin" herättävää. Mutta että kuulua kirkkoon siksi, että pelkää lähinnä oman peffansa puolesta, on minusta epäilyttävää. Siis tämä pelko, pelko siitä ettei ole lopussa voittajien puolella. Onko se sitten hätää oman sielunsa tilasta? Jaa-a.
-
Itse voin sanoa, että myös pelkään Jumalaa kuitenkin ehkä sanan hyvässä mielessä. Jumala on minulle rakastava ja armahtava Isä, mutta toisaalta pelkään, ehkä siksi, että olen itse niin mitätön ja pieni Hänen rinnallaan. Ei siis voi edes verrata keskenään. Pelkään siis ehkä Jumalan suuruutta tai jotain. Ja tätä ei sitten saa käsittää väärin. Itsekin luin tuon lauseen läpi, ja huomasin, ettei se ihan noin mene, mutta en osaa paremminkaan kai muotoilla ajatuksiani. Kuitenkin ajatus on se, että en pelkää Jumalaa siten kuin pelkäsin pienenä mörköjä, mutta kuitenkin pelkään. Ehkä pelkään juuri sitä, että en pääse taivaaseen. Pitää vain rukoilla ja toivoa armoa, ettei niin kävisi. Vain Jumala voi armollaan minulle taivaspaikan suoda, kun omat tekoni eivät siihen riitä eivätkä muutenkaan ole maksuvälineitä taivaan tiellä.
-
Kyllähän me tavallaan asetamme Jumalalle rajoja kun pidämme häntä kirkon välittämän ilmoituksen mukaan rakastavana, oikeudenmukaisena ja anteeksiantavana. Kysymyshän on ikivanha, mutta itse olen sillä kannalla että näitä ominaisuuksia ei voi määritellä sen mukaan mitä mieltä Jumala on vaan että ne ovat itsenäisesti olemassaolevia. Eli jos esimerkiksi Jumala jostain käsittämättömästä syystä pitäisi Hitlerin toimia oikeutettuina (tms.) niin minusta hän jumaluudestaan huolimatta olisi väärässä. Tietysti me emme pysty edes kuvittelemaan sellaista Jumalaa joka näin koskaan tekisi, mutta siinä mielessä me juuri asetammekin hänelle rajoja ja ennakkoehtoja. Olisi kiinnostava kuulla vastustavia kannanottoja tähän mielipiteeseen koska kysymys tosiaan on ikivanha.
-
Kun Ilwyd pääsee lopulta taivaaseen niin Aatu käy ensimmäisenä moikkaamassa. :D
-
Ajatus Hitleristä Jumalan tahdon toteuttajana on kovin vanhatestamentillinen. Se ei kuitenkaan tarkoittaisi Hitleriä henkilönä vaan sitä, että Jumala salli hänen olla suunnitelmiinsa kuuluvana vitsauksena, verrettavissa katovuoteen tai nälänhätään. Vitsaukset eivät varmaankaan ole koskaan tarkoitettu nöyrästi vastaanotettaviksi, vaan haasteiksi, joita vastaan pitää kamppailla. Jos Adolf on taivaassa, se on Jumalan armoa eikä oikeudenmukaisuutta. Kylliäinen tietää niistä asioista enemmän.
-
Minä päästäisin jopa Aadolfin taivaaseen tai vaikka lapsenmurhaajan, jokaisen ihmisen joka maailmassa on ollut, mutta sitä tarkoitin, että tekona joukkomurha tai lapsenmurha ei ole oikeutettu tai hyväksyttävä vaikka Jumala sattuisi sitä mieltä olemaan. Ja jos sanoo ettei Jumala voi olla sitä mieltä niin asettaa reunaehtoja hänelle. Minusta tämä on aika tehokkaasti puolustettava muotoilu...
edit: Reunaehtoja siis siinä mielessä, että yhdistää jumaluuden käsitteen vaikka perinteiseen kristilliseen etiikkaan niin ettei Jumala määritelmänomaisesti voi olla muuta mieltä. Minusta se käytännössä sitoo Jumalan kirkon välittämään ilmoitukseensa, ja jättäisi kristikunnan hankalaan eettiseen tilanteeseen, jos Jumala päättäisikin ryhtyä vaikka fasistiksi. Itse jäisin odottavalle kannalle, minusta tässä maailman karuudessa todistustaakka ei ole yksinomaan ihmisillä niin kelvotonta ja avutonta sakkia kun olemmekin, jokaikinen.
-
Mielestäni ei ole mitään kristillistä etiikkaa. Ei se ajatus ole minun vaan se on viisaiden teologien ajatus. :D
-
Mielestäni ei ole mitään kristillistä etiikkaa. Ei se ajatus ole minun vaan se on viisaiden teologien ajatus. :D
No, semmoinen etiikka, mistä vuorisaarnassa puhutaan. Autuaita ovat jne. Etiikka joka on vastakohtainen Nietzschen Friedrichin etiikalle esimerkiksi. Mutta jos sitä ei voi kristilliseksi sanoa niin sanotaan sitten liberaaliksi. Ettei heikkoja sorrettaisi, lyötyjä lyötäisi ja niin edelleen. Minusta se on universaali, kaikesta riippumaton etiikka.
-
Hyvä Ilwyd - universaalista etiikkaa, joka saattaa olla mm. agapistista, seuraamus-, velvollisuusetiikkaa.
-
Hyvä Ilwyd - universaalista etiikkaa, joka saattaa olla mm. agapistista, seuraamus-, velvollisuusetiikkaa.
Siksi kai sitä on näin kiinni kristinuskossa, tämän universaalisuuden kanssa. Jos vain pystyisi etiikan suhteen relativismiin niin voisi kai jättää uskonnon pois...
-
Näkökulmia on valtavasti - jotkut on vähän parempia kuin jotkut toiset - mutta niissä on joku osa totta.
-
Siis palaan vähän taaksepäin siihen taivasjuttuun. Tuli mieleen näitä viimeisimpiä juttuja lueskellessa. Siis itse en usko, että kaikki pääsevät taivaaseen. Se on täysin epävarmaa, voin itse joutua ihan hyvin
helvettiin ja Hitler päästä taivaaseen. Se on Jumalan ratkaisu. Kukaan ei Jumalan lisäksi tiedä, mitä Hitler ajatteli bunkkerissaan itsemurhaa tehdessään. Jos hän katui tekojaan ja pyysi Jumalalta armoa, niin saattaahan olla, että hän on päässyt taivaaseen. Epäilen kuitenkin, mutta se on taas minun mielipiteeni. Niinhän se taitaa olla, että jokainen luomme itsellemme raamit, joihin sovitamme Jumalan olemuksen ja maailmankuvamme. Sellaiset asiat, joista ei pääse yhteisymmärrykseen, merkitsevät kaikille hieman eri asiaa. Tai oikeastaan jokainenhan käsittää maailman hieman eri tavoin.
-
Voi, voi olen pettynyt teihin "papparaiset". :D Kun herättelen keskustelua vähän eriävillä kommenteilla olen nuori, idealistinen ja pinnallinen. Ei se nyt ihan niin oo. Voisi jopa sanoa, että oma taivasepäilyni on pitänyt minut elämässä kiinni.
Itse kyllä uskon, että Jumala on niin kaikkitietävä ja suuri, ettei meidän epäilymme sitä (sori, epäkunnioittava pohjalainen sijamuoto) paljon hetkauta. Toden sanoakseni joidenkin fundamentalistien jumala tuntuu kovinkin pikkumaiselta. Tuskin Jumala meidän suojeluamme tarvitsee! Taivaaseenpääsy on pohjalaisittain sanottuna "suuremmas käres", eli ajattelen ettei ihminen siihen juurikaan voi vaikuttaa. Eikä teoilla taida olla körttiläisenkään teologian mukaan olla osuutta asiaan
-
Papparaisen mielipiteenäni sanon, ettei nuoruuden idealismi ole pinnallista. Jolleivät nuoret tarttuisi tosissaan maailman asioihin, mikään ei liikahtaisi ainakaan parempaan suuntaan. Ikääntyneiden realismi on mahdollisesti pinnallisempaa. Väsähtäminen ei ole viisautta.
-
...siis että pelätä ja kunnioittaa Jumalaa? Eiksse oo aika tervettä? Siis jos laskee tän ihan maalliselle tasolle nii en mää haluais ikinä vanhempien kans tapella ettei mee hetkeks välit poikki. Tulee sitä silti tapeltua... :roll: Mut koska ne on mun vanhempia ja tykkää musta nii ei ne mua hylykää vaikka tapeltas. Meillä ei vaan oo nii hyvät välit, mikä johtuis sitte minusta.
^Senkus käännätte ton itteksenne, mää en osaa.
-
Voi, voi olen pettynyt teihin "papparaiset".
Öhöm, ikää on siis 19 w. Että ihan tiedoksi vaan, että en oikein vielä koe papparainen olevani, vaikka eri mieltä olenkin... :wink:
-
Voi, voi olen pettynyt teihin "papparaiset".
Öhöm, ikää on siis 19 w. Että ihan tiedoksi vaan, että en oikein vielä koe papparainen olevani, vaikka eri mieltä olenkin... :wink:
En siis kyllä sua Johannes "papparaisella" tarkoittanutkaan vaikka viestini sattui ruutuun jälkeesi tulemaan. Viestissäni oli kaksi osaa: Ekassa kappaleessa kuittailin edelliseen mielipiteeseeni vastanneille (ehkä vähän myöhässä) ja tokassa sanoin oman mielipiteeni reaaliajassa.
-
"Jos subjektiivinen tietoisuus säilyisi jollain tavalla kuoleman jälkeen, ainakaan minä en haluaisi sellaiseen taivaaseen."
Ytimekkäästi sanottu yksi mielikauhukuvistani. Siis samaa mieltä olen Jukan kanssa tästä. Muuten ei ole niin väliksi. Minun mielestäni ikuinen unohdus (siis tämä ateistien paikka) ei ole mitenkään pelottava kuva iäisyydestä.
-
Minä odotan iäisyydeltä muutakin kuin sitä, että se ei pelota. Pelottomuudella voi suhtautua vaikka kaurapuuroon, mutta ei sitä pidä minään taivaan ihanuutena, jota ikävöi. Ikuista unohdusta odottanevat ne, jotka eivät pahemmin halua elämäänsä muistella. Onhan sitä tietysti kaikenlaista noloa tullut tehdyksi ja nähdyksi. Syntien anteeksiantoon toivon liittyvän myös niiden ikuisen unohduksen. Kaiken unohtaminen tuntuu hirveältä ja turhauttavalta tuhlaukselta.
-
Minä en vain oikein osaa odottaa minuuden katoamista millään suurella innolla. Kai senkin takia aasialainen uskonnollisuus on jäänyt tavallaan vieraaksi, vaikka buddhalaisuutta ihailenkin suuresti. Minusta minuus on olemisen perusta - transformaatiota se varmasti kaipaa, mutta jokin sulautuminen on minusta yksinkertaisesti häviämistä, jokin maailmansielu kuulostaa joko ikävystyttävältä tai sitten jopa pelottavaltakin. Eli jos saisi valita niin taivaalta kaipaisin yksilöllistä transformaatiota mutta en katoamista...
-
Ei minustakaan olisi kivaa liueta johonkin atmaniin tai nirvanaan (anteeksi asiantuntematon ylimalkaisuus). Kristillinen pyhien yhteys on mielestäni tietoista ja yksilöiden välistä.
-
Jaa-a. Erilaisia ovat ihmisten kokemukset. Minulle tuo loputtoman unohduksen ja/tai johonkin itseäni suurempaan sulautuminen on suunnattoman lohdullinen ajatus. Kun sanoin, että se ei kuulosta pelottavalta, tarkoitin juuri sitä, että se tuntuu sanomattoman turvalliselta ja vapauttavalta.
-
Voi, voi olen pettynyt teihin "papparaiset".
Öhöm, ikää on siis 19 w. Että ihan tiedoksi vaan, että en oikein vielä koe papparainen olevani, vaikka eri mieltä olenkin... :wink:
En siis kyllä sua Johannes "papparaisella" tarkoittanutkaan vaikka viestini sattui ruutuun jälkeesi tulemaan. Viestissäni oli kaksi osaa: Ekassa kappaleessa kuittailin edelliseen mielipiteeseeni vastanneille (ehkä vähän myöhässä) ja tokassa sanoin oman mielipiteeni reaaliajassa.
Joo, okei, arvelinkin niin... :wink:
-
Jatkanpa tähän sen, että minua kauhistuttaisi tuommoinen nirvana tai muu ikuinen tiedottomuus. Tuntuu, että silloin menisi kaikki hukkaan, kun kuoleman jälkeen on tavallaan "kadotus", vaikkakin sävy on eri kuin kristillisellä kadotuksella. On paljon lohduttavampaa (siis minulle!), että kuoleman jälkeen saan tavata edesmenneet rakkaat paikassa, jossa kaikki on hyvin.
-
Mun pieneen järkeeni ei vaan mahdu (eikä kai voikaan), millainen tuo rakkaiden kohtaaminen taivaassa olisi. Jonain henkiolentona kaikki uskovat olisivat ikuisuuden yhdessä rakkainpiensa kanssa (sillä oletuksella että kaikki rakkaat ois sinne päässy) ja ois vaan kaikkea hyvää kaikilla ja sitä rataa...Kuulostaa melkoisen sekavalta.
Uskonasioissa en kyllä pääse siitä mihinkään et mulla on aina tarve järkeillä, en voi vaan uskoa, mut kuten on varmaan käynyt ilmi koetan elää elämääni kuin se olisi viimeiseni :wink:Öhöm, siis koittaa olla täällä maanpäällä mahdollisimman hyödyllinen.
-
En pidä taivasta mitenkään kovin todennäköisenä vaihtoehtona, vaikuttaa siltä että kirkko on, hmm, markkinointisyistä, ylikorostanut Jeesuksen viittauksia kuolemanjälkeiseen elämään ja sen konkretiaan. Mutta jos valita voisi niin tietysti sitä haluaisi tämänpuoleisen epäoikeuden ja julmuuden tuonpuoleista korjaamista, miten se sitten yksityiskohtaisesti tapahtuisikaan. En oikein jaksa uskoa että me siihen koskaan itse pystyisimme.
-
En pidä taivasta mitenkään kovin todennäköisenä vaihtoehtona, vaikuttaa siltä että kirkko on, hmm, markkinointisyistä, ylikorostanut Jeesuksen viittauksia kuolemanjälkeiseen elämään ja sen konkretiaan.
En tiedä ylikorostuksesta, mutta kyllähän Raamatussa taivaasta ja iankaikkisesta elämästä puhutaan. On vieläpä aika keskeinen asia.
-
Tässä joukossa ei taida olla ajankohtainen monissa muissa piireissä vatvottu kysymys ylösnousemusruumiista.. harva kun näyttää toivovan edes jollakin tavoin tietoista elämää tuonpuoleisessa, saati millään tavoin ruumiillista.. :lol:
-
En pidä taivasta mitenkään kovin todennäköisenä vaihtoehtona, vaikuttaa siltä että kirkko on, hmm, markkinointisyistä, ylikorostanut Jeesuksen viittauksia kuolemanjälkeiseen elämään ja sen konkretiaan.
En tiedä ylikorostuksesta, mutta kyllähän Raamatussa taivaasta ja iankaikkisesta elämästä puhutaan. On vieläpä aika keskeinen asia.
Siitä olen vähän huono, että suhtaudun Raamattuun melko lailla kuin mihin tahansa tekstiin eli skeptisesti. Kirkon historia alkoi aika pian Jeesuksen jälkeen olla normaalia synnillistä vallan ja organisaation pystytystä ja siinä vaiheessa oijottiin ilmeisesti aika reippaastikin mutkia. Toisaalta, toisin kaiketi kuin liberaalit yleensä, en pysty näkemään Jeesusta kokonaan historiallisena, materiaalisena ihmisenä, mutta meidät muut sählärit kyllä, liiankin kanssa. Ja tämä pätee Raamatun kirjoittamiseen ja kokoamiseen myös, tai jopa etenkin.
-
Ikuisen elämän ihanuuksien lupaileminen tämänpuolisten kärsimysten palkintona on tietysti aina ollut katalaa vallankäyttöä. Sillä on oikeutettu million mitäkin sortoa ja riistoa. Eikä sellainen ole vielä mitenkään loppunut. En silti halua luopua "ruumiin ylösnousemuksesta ja iankaikkisesta elämästä".
On todella surullista, jos jonkun elämä on niin vailla onnellisia ja turvallisia kokemuksia, ettei hän mistään elementeistä osaa rakentaa edes naivia mielikuvaa omasta paratiisistaan. Pidän itseäni onnellisena voidessani lohdukseni uneksia tällaisesta taivaastani.
-
Ei Jeesuskaan ollut vuolassanainen toisesta kotimaasta. Ensimmäinen kotimaa on paljon parempi meille eläville.
-
Ei Jeesuskaan ollut vuolassanainen toisesta kotimaasta. Ensimmäinen kotimaa on paljon parempi meille eläville.
Itse olen sen toisen kotimaan kannalla. Mutta se (taivas) ei olekaan tämän maailman ihmisille, "eläville" (sanan siinä merkityksessä, että ei ole kokenut vielä kuolemaa).
-
Elämä on ihmisen parasta aikaa. Niin se on.
-
Minusta se toinen kotimaa on erittäin olennainen asia, en vain ole varma että se olisi missään perinteisessä taivaassa, tai että pystyisimme sitä itsekään rakentamaan. Mutta en tässä maailmassa pysty olemaan kokonaan kotonani niin kauan kuin se tälläinen on. Minusta tämä ikävä pois tästä kylmyydestä on olennainen tai jopa keskeinen osa jokaista eettistä maailmankuvaa, pohjautuvat ne sitten uskolle, järjelle tai kummallekin.
-
Mielestäni elämän tarkoitus valottuu
kuolemaan peilatessa.
Ihmisen aika on rajallinen.
Kannattaa tehdä parhaansa elämän eteen.
Henkireikiä on niin monia,
mistä sisältöä elämäänsä saa.
Kiksejä...
Tartteeko niiden ainainen etsintä olla hedonismia..
Sivuraiteille..ko?
Ajasta iäisyyteen.
Itse kukin antaa ja jättää jälkensä maailmaan.
Tulevaisuustutkimusseura tutkii miten tulevaisuuteen voisi vaikuttaa.
Itse en nää parempaa tulevaisuutta mullan alla.
Kristillinen ajattelumalli on kuitenkin eettisesti kaunis.
Paha saa palkkansa.
Mutta kuka on paha? Se on sairaan leimaavaa..
Yleensä "pahoilla" ei mene kauhean hyvin tässäkään elämässä.
Jos menee, niin ympärillä olevat kärsivät.
Tietysti terve itsekkyys..
Ihminen on valitettavasti myös eläin.
Se on yksi paska totuus.
Lääkärit meinaat ja sairaanhoitajat..
käsittävät elämän ja kuoleman aika hyvin.
Elämäkin voi henkisesti vastata kuolemista.
Ihminen ei pääse puhkeamaan täyteen kukkaansa,
toteuttamaan tarpeaksi itseään,
kärsii..
Asioitten eteen voi tehdä jottain.
Kun entinen poikaystävä menee toisen kanssa naimisiin,
se on exän pieni kuolema, mielessä.
Elämä elämistä, kuolema kuolemista.
Kummituksia, henkiolentojen ilmestymistä pelkään..
-
Bravo AKUANKKA313!
-
Eilen isä kuoli olohuoneen lattialle, äkillinen sydänkohtaus, melkein jaloiltaan meni. Ymmärrän että sitä voi sanoa hyväksi kuolemaksi. Syntyi keskelle Siionin virsien säveliä, viedään kotikirkkoon hautaan keskellä Siionin virsien säveliä - siinäkin on oma sopusuhtaisuutensa, suurten merkitysten tila, joka täydellisen materialistisesta elämästä puuttuu. Ikävän ja toivon laulut kaikuivat hänen maailmassaan. En näe mitään ristiriitaa agnostisen rationaalisuuteni ja toivomuksen "myös meitä hoida sinne" kanssa.
-
otan osaa
-
otan osaa
Me kaikki otamme osaa menetykseesi.
-
otan osaa
Me kaikki otamme osaa menetykseesi.
Minä mukaan lukien...otan osaa
-
Juu, osanottoni. Itse saattelin papan viimeiselle matkalle pääsiäislauantaina, alkaa käydä sotaveteraanit vähiin tässä maassa. Ostakaahan jotka pääsette niin citymarketista rautasormus (http://www.rautasormus.fi/), ei maksa kuin 50€! Itse ostaisin, vaan kun ei moista kauppaa kotikaupungista löydy.
-
Ostakaahan jotka pääsette niin citymarketista rautasormus (http://www.rautasormus.fi/), ei maksa kuin 50€!
Hehheh. Kaikkea sitä keksitään. On aika paljon parempiakin tapoja käyttää viisikymppiä kuin muka tukea pappoja ja mammoja jotka kuitenkin kuolevat kohta. Mieluummin tuen eläviä kuin kuolleita ja muistoja.
-
Itse saattelin papan viimeiselle matkalle pääsiäislauantaina, alkaa käydä sotaveteraanit vähiin tässä maassa.
Täälläpä taitaa olla sitten foorumilla useammallakin suruaika. Osanottoni sinullekin.
Ei taida olla tällä hetkellä varaa sormukseen, kun on vappu tulossa ja pitäisi ilman sitäkin ruokaa hommata. Ajatus tietysti on hieno.
Ps. Onko tuo oma kuvasi? Jos on, niin erinäköinen olet kuin kuvittelin... Sitä aina kuvittelee ihmiset jonkinnäköisiksi ennen kuin heidät näkee.
-
Juu, oma pärstähän siinä pällyillä pällistellee... Viikonloppuna taidan itselle tuollaisen sormuksen metsästää kun pk-seudulle on asiaa, eikö siellä nyt yks sitimarkettikin jossakin.
-
Kenen tahansa naama on erinäköinen kuin pahinkaan kuvitelma, jos kuvaa tuosta vinkkelistä ja tuollaisessa valossa.
Surua on ja ihmisen kokoisia tyhjiä paikkoja! Olen minäkin saanut tänä vuonna arkkua kantaa. Olen siis osani saanut ottamattakin. Lohduttaisin paremmin, jos osaisin.
-
pitkänäperjantaina (körttiläisyyden Suurin juhla) olin 400 km:n päässä Setäni hautajaisissa... parin viikon päästä vaimoni tädin hautajaiset olivat naapurikunnassa... oltiin sielläkin (Ylihärmä - Lapua -akselilla).
-
otan osaa
Me kaikki otamme osaa menetykseesi.
Kiitoksia vain kaikille: kovin raskas mutta samalla myös hyvin rikas matka Etelä-Pohjanmaalle on nyt takana. Uudestaan sitten hautajaisiin. Kotona kaikuivat Siionin virret aika nonstoppina, paljon itkettiin ja paljon naurettiin. Ajattelin useasti minkä merkityksellisen, arvokkaan kontekstin körttiläisyys antoi isän elämään. Kuolema on siinä kaukana päättymisestä, kaukana tyhjyydestä. En osaa näitä salattuja asioita arvioida, ja virallisen teologian arviot eivät juuri kiinnosta: Siionin virret ovat tässä elämässäni toistaiseksi merkityksellisin kohtaamani teologia ja ainoa jota vastaan en tunne tarvetta tai kykyä vasta-argumentteihin. Isä teki lukemattomia palveluksia elämässään numeroa niistä tekemättä, nyt on edessä viimeinen mahdollisuus vastapalvelukseen: kantaa hänet kappelista kirkkoon siunattavaksi ja kirkosta hautaan.
-
Olen sattuneesta syystä viime viikkoina tullut paljonkin miettineeksi kuolemaa. Outoa sinänsä mutta tämä oli ensimmäinen kerta kun olen todella tuntenut sen konkreettisuuden: rakkaan ihmisen poistumisen, pysyvän tyhjän tilan. Ja nyt kysymyksessä on sentään ollut pitkän, hedelmällisen, palvelun täyteisen elämän eläneestä lämpimästä ihmisestä, jota voi lämmöllä ja puhtaalla kaipauksella muistaa. Juuri paremmin ei voi maailmasta lähteä. Siltikin suru on ollut äärimmäisen voimakas, välillä lähes mahdoton kestää. Voi vain ihmetellä miten ihmiset selviytyvät tilanteista jossa lapsi tai nuori kuolee ennen aikaansa, jopa oman käden kautta tai jossain satunnaisessa onnettomuudessa – tai tilanteita joissa on ihmisten välillä ollut riitasointuja, jotka jäävät kuoleman myötä pysyviksi. Maailma on satunnaisen julma paikka, ajoittain hyytävän kylmä. Silti ei voi nähdä nietzscheläistä materialistista uhmaa oikeana ratkaisuna tähän kokemukseen vaan surua ja ikävää siihen isänmaahan, jossa näin ei olisi.
Körttihautajaiset taas kerran herättivät valtavaa lämpöä ja suurta kunnioitusta: SV251:n kaksi viimeistä säkeistöä kirkon ovella, sitten kirkossa ”Te murheelliset”, ”Käy isänmaataan kohti ain” tai ”Oi Herra ilo suuri” kanttorin veisaamana körttisävelellä äidin laskiessa kukkia arkulle… Ja seurat päättyen ”Herraa hyvää kiittäkää” -virteen, vahvaa nurmolaista veisuuta, jonka yksi voimakas ääni isä oli niin monen vuosikymmenten ajan. En osannut ajatella mitään jälleennäkemisen varmuutta vaan sitä miten nämä virret, nämä tavat, tämä vanha yhteisyys, jota ei urbaanissa etelässä enää ole, antavat sopusuhtaisen, merkityksellisen, soveliaan kehyksen sille elämälle jonka isä eli. Kaikki siitä eteenpäin on salattua, josta ei ihmisen kielin voi puhua (kaikkein vähiten minkään Jumalaa ihmisen ajatteluun sitovan dogman ja formaalisen teologian kautta) – mitään jälleennäkemisen varmuutta ei ole mutta jälleennäkemisen toivo on valtavan vahva. Ei sitä ehkä koskaan tapahdu, mutta asia ei ole meidän käsissämme: meidän omistuksessamme on vain ikävä muukalaisten kotimaahan.
-
Tulee mieleen kaksi asiaa äidin hautajaisista. Ensinnäkin arkku painoi enemmän kuin kenenkään muun, jota olen saanut olla kantamassa. Toiseksi ruumisauton vieressä oli pultsari, joka kysyi ketä nyt haudataan. Kuultuaan nimen hän jostakin nyhti pari kukkaa ja laittoi arkulle juuri ennen kuin auton perä suljettiin. Äijä sai edustaa niitä monia laitapuolen kulkijoita, joita äiti oli aina kohdellut vakavasti otettavina ja arvokkaina ihmisinä. Näin pitikin.
-
. Voi vain ihmetellä miten ihmiset selviytyvät tilanteista jossa lapsi tai nuori kuolee ennen aikaansa, jopa oman käden kautta tai jossain satunnaisessa onnettomuudessa – tai tilanteita joissa on ihmisten välillä ollut riitasointuja, jotka jäävät kuoleman myötä pysyviksi.
Nämä "epäluonnolliset kuolemat" ovat kaikkein vaikeimpia ja herättävät vain kysymyksiä, joihin ei ole vastauksia. En ole lukenut ketjua läpi, joten en tiedä onko täällä puhuttu sururyhmistä, missä voi prosessoida suruaan vertaisten joukossa ohjatusti. Useat seurakunnat tarjoavat sellaista apua ja ne ovat hyviä työkaluja. Näille "epäluonnollisille" on sielläkin oltava oma ryhmänsä, kun heidä surunsa on erilaista. Vanhuksen poismenossa on se itsestäänselvyys, että se tapahtuu joskus.
-
Lisätäänpä tähän ketjuun sekin, kun joskus aina on esillä ajatus, että nykyihmiset ovat vieraantuneet kuolemasta, kun ihmiset yleensä kuolevat sairaalassa ja kuolemasta on tehty vaikea asia. Ennen on asiaan suhtauduttu eri tavalla. Vaikkapa sota-aikojen jälkeen ei ollut paljoa sururyhmiä, vaan suru hukutettiin työntekoon. Sitten vaikkapa lapsikuolleisuus on ollut niin yleistä, että se on koskettanut jokaista perhettä ja siihen on tavallaan osattu "varautua", jos niin voi sanoa. Tiedän itsekin, että mummoni isän kohdalla on käynyt niin, että hän on ollut kolmesti naimisissa. 1. vaimo ja lapset ovat kaikki kuolleet erilaisiin tauteihin, meni uusiin naimisiin ja taas kävi niin ja sitten kolmannen kerran oli vaimo (mummon äiti) 29 vuotta nuorempi. Siitä avioliitosta kuoli "vain" kaksi lasta pienenä, mutta vieläkin kuoli vaimo ennen miestään, eli 50-vuotias vaimo kuoli äkilliseen aivoverenvuotoon (elettiin 1930-lukua) joitakin viikkoja ennen 80-vuotiasta miestään. Suvussa on aina pohdittu sitä, että miten lie on ukki jaksanut, kun on kolme vaimoa ja yhteensä 15 lapsesta kahdeksan pienenä hautaan saattanut.
Siis tämä vain näin pohjustuksena pohdinnalle. Itsekin myönnän kuuluvani tähän uuteen sukupolveen, jolle kuolema on aika vieras ja vaikea asia. Myönnän pistäväni usein liikaa lääketieteen varaan, sillä helpottaa jo, jos tietää, että äkillisen kohtauksen saanut pääsee elävänä sairaalaan. Pitäisi kai nykysukupolvien jotenkin opetella hyväksymään kaikenikäisten ihmisten kuolema luonnollisena, "se on niin tarkoitettu". Kuitenkaan ainakaan itse en vielä tähän pysty, vaan myönnän vieläkin kapinoivani nuorena nukkuneiden (muutama vuosi sitten) sukulaisteni kuolemaa vastaan, mutta syövät ja muut eivät kysy minun mielipidettäni. Siis tämä nyt ei liity millään lailla edellisiin viesteihin, vaan ihan näin ajatuksena esitän.
-
Ei minusta vanhan ihmisen kuolema ole mitenkään vieras asia, ihan normaalia se on että täältä lähdetään. Vaikea se silti on. Pappa sairastui viime syksynä keuhkosyöpään, kasvain oli sellaisessa paikassa ettei leikkaus olisi onnistunut. Kun hoidotkaan eivät tehonneet toivotulla tavalla, oli tavallaan aika selvää, että jossakin vaiheessa pappa kuolee, ja ajatukseen ehti tavallaan tottua. Harmittaa vaan, kun en ehtinyt pappaa hyvästelemään. Torstai-aamuna maaliskuun lopulla oli tarkoitus lähteä hyvästelemään, vaan juuri ennen lähtöä täti soitti, ja kertoi että pappa oli nukkunut pois yön aikana. Hyvin hän oli silti asiat hoitanut valmiiksi ennen lähtöä. Syksyllä mummo oli kysynyt, että miten saunan lattialämmitystä säädetään. Eipä ollut pappa kertonut. Viikkoa ennen kuolemaa oli nostattanut itsensä pyörätuoliin, ja sanonut että "lähdetäämpäs nyt katsomaan se lattialämmitys". Vihkoseen oli kirjoittanut muut olennaiset asiat, ja muutenkin valmistellut kaiken niin, että käytännön asiat olivat helppoja. 81 vuotta ehti pappa elää elämäänsä täysillä ennen kuin sairastui, liekö aikaisemmin edes sairaalassa käynyt. Täytyy olla kiitollinen, että sai itsekin parikymmentä vuotta papan kanssa ensin leikkiä ja myöhemmin tarinoida kaikenlaista. Monia mukavia muistoja on vieläkin lapsuuden mökkireissuista, kun papan kanssa opittiin ajamaan veneellä, uimaan, kalastamaan ja savustamaan kalat. Siinä oli Varpusaaren kallioisella rannalla mukava istuskella ilta-auringon paisteessa, pelata korttia ja syödä lämpimiä savuahvenia...
-
Aamen
-
Mk:n kortinpeluusta tuli mieleeni Anthony de Mellon Awakening -Conversations With the Masters -kirjasta yksi kuolemaan liittyvä juttu, jonka huvikseni suomennan vapaasti tähän:
Mestari rakasti korttipelejä ja istui kerran oppilaidensa kanssa pokerin lumoissa läpi yön. Kun he pitivät taukoa ja nauttivat drinkeistä, keskustelun aiheeksi tuli kuolema.
"Jos minä kuolla kupsahtaisin kesken pelin, mitä te tekisitte?" Mestari kysyi oppilailtaan.
"Mitä haluaisit että tekisimme?"
"Kaksi asiaa. Ensinnäkin siirrätte ruumiin pois"
"Ja toiseksi?"
"Jaatte kortit"
-
m.k.:n ahvenista tulivat mieleeni Tiberiaanjärven hiillostetut kalat (Joh.21:9). Mika Waltari käytti kohtausta Felix onnellisen lopussa kuvaamaan jotain, mitä körtit kai tapaavat nimittää tuttavaksi armoksi.
Minä muistan kummitädin pyykkipadan alla sanomalehdessä kypsyneet katiskasärjet samankaltaisina armonvilauksina.
Ehkä emme päädykään tuolla puolen pilven reunalle vaan rantakivelle.
-
Tuosta rantakivestä, tai oikeastaan sinne pääsemisestä, tulikin mieleeni. Eiköhän se ole taivas lopen sellainen paikka, jossa meistä jokainen saa maallisen taipaleensa päätteeksi olla rakkaassa paikassa rakkaiden ihmisten kanssa. Sitä kai itsekin eniten odottelee, että tapaisi vielä joskus itselle rakkaat ihmiset, jotka maanpäällisen taipaleensa ovat jo päättäneet...
-
Siellä on rakkaita ihmisiä, I presume, mutta siellä on joitakin yllättäviäkin ihmisiä. Aatu ja Josef, Idi ja Iivana etc.
-
Joku on viisaasti puhunut kolmesta suuresta yllätyksestä siellä. Ensiksi: onko tuokin täällä? Toiseksi: eikö se olekaan täällä? Kolmanneksi suurin yllätys: Miten ihmeessä minä olen kuin olenkin täällä?
-
Joku on viisaasti puhunut kolmesta suuresta yllätyksestä siellä. Ensiksi: onko tuokin täällä? Toiseksi: eikö se olekaan täällä? Kolmanneksi suurin yllätys: Miten ihmeessä minä olen kuin olenkin täällä?
Sehän se voi olla. Vaan sitäpä ei moni tiedä ja harva arvaa, että miten se asia oikeasti on.
-
Ehkä emme päädykään tuolla puolen pilven reunalle vaan rantakivelle.
Muistan, miten teininä haaveilin, että saisin jotain ilmestyksiä tai näkyjä uskon todisteeksi tai vahvistukseksi. Hellarikaverit kertoivat milloin mistäkin ihmekokemuksista, eikä minulla ollut mitään näyttävää. Kerran sitten näin hyvin elävän unen, jossa Jeesus oli onkimassa meidän mökkirannassa. Aurinko paistoi ja läikkyi veden pinnasta. Olin täynnä iloa Herran läsnäolosta, vaikka näinkin vain nk. selkäpuolelta. Sitten Jeesus kääntyi ja huikkasi: "Tuotko sen ämpärin siitä kuistilta". "Tämänkö?", kysyin. "Ei kun sen punaisen. Kalaämpärin." Vein Jeesukselle kalaämpärin ja Mestari laittoi siihen pari pientä kalaa. Minulle jäi hyvä mieli. Sen koommin ei ole Herra minulle ilmestynyt näin selkeästi. Enimmäkseen se onkin riittänyt.
Uni käy joskus mielessä, kun katson mökin rantakiviä.
-
Tuosta rantakivestä, tai oikeastaan sinne pääsemisestä, tulikin mieleeni. Eiköhän se ole taivas lopen sellainen paikka, jossa meistä jokainen saa maallisen taipaleensa päätteeksi olla rakkaassa paikassa rakkaiden ihmisten kanssa. Sitä kai itsekin eniten odottelee, että tapaisi vielä joskus itselle rakkaat ihmiset, jotka maanpäällisen taipaleensa ovat jo päättäneet...
Olen juuri samaa mieltä. Tänään asia oli erityisesti mielessä, kun kuulin, että yhdessä tuttavaperheessä on aikuinen poika yllättäen menehtynyt aamulla ilmeisesti sydänkohtaukseen. Ei voi kuin kuvitellaa vanhempien kärsimyksen. Oman lapsen kuolema on varmaankin kamalimpia kuolemia, ja luulen, ettei kukaan pysty kuvittelemaan vanhempien tuskaa, ainakaan itse en pysty. Itse lohduttaudun aina tuolloin siihen ajatukseen, että kerran olemme taas kaikki yhdessä ja saamme tehdä sitä mistä eniten uneksimme.
-
Laitanpa tähänkin ketjuun, kun tuossa toisessa ketjussa tuli puheeksi ihan muusta asiasta tämä kuolisyy-juttu. En jaksa muokkailla tekstiä tähän ketjuun erityisesti, niin tulee vain ihan tämmöisenä, mutta ei siinä taida etukäteen tarvita mitään tietääkään asiasta.
Tätini miehen äitille ei läytynyt mitään kuolinsyytä. Hän oli yli 90-vuotias ja kuolemasta on jo ehkä semmoset reilu 5 vuotta aikaa. Tosin loppuajan hän oli jo kunnalliskodissa, vaikkakin oli mukana tässä maailmassa loppuun asti. Ei ole tullut kysyttyä, että liikkuiko viimeisinä viikkoina, mutta ainakin aika pitkälle oli ruumiin voimissa loppuun asti. En muista sitä sanamuotoa, mutta kuulema ei ollut mitään erityistä kuolinsyytä, odotettu kuolema vain tuli, ei sen kummempaa.
Myöskään mummolleni ei sanottu mitään erityistä kuolinsyytä vuonna 2002. Hän kadotti elämänhalunsa, kun kaksi lasta (äidin sisaruksia) kuoli lyhyen ajan sisällä. Jälkimmäinen kuoli kesäkuussa ja se oli mummolle viimeinen naula arkkuun ja mummo kuoli elokuussa. Hän vain heikkeni ja toivoi jo itsekin kuolevansa, kun jo 85-vuotias oli ja halusi jo väliin omankin vuoronsa tulevan. Mitään erityistä kuolinsyytä ei ollut, sydän vain lakkasi yksi yö lyömästä ja aamulla ei herännytkään. Kaikille tuli kuitenkin hieman yllätyksenä, että kuolema tuli jo niin pian. Viimeiset viikot mummo oli terveyskeskuksessa, mutta silti hän vielä edellisenä iltana oli voimissaan. Muutamaa tuntia ennen kuolemaa näin hänet itsekin ja puhui kaikkea, mitä ennenkin ja hyvää yötä lähtiessä toivotti jne. Itse kävin mummon luona vuosia lähestulkoon joka päivä, terveyskeskuksessa sitten joskus jopa useammin päivässä. Minusta se oli kaunis kuolema. Itselleni haluaisin aikanaan myös tuollaisen, että ei ole kummemmin kipuja, eikä perussairautta, yhtäkkiä vain lähden. Kuitenkin kaikki riippuu siitä, mitä on määrätty, kuolintapaansahan ei voi valita tai kuten toisen mummoni sananlasku sanoo "Syntymäpaikan aina tiedät, mutta kuolinpaikkaa et milloinkaan". Muistelen, että mummoni virallinen kuolinsyy oli joku tapaan "sydän lakkasi toimimasta", mitään ruumiinavausta ei kuitenkaan koskaan tehty eli mummoa ei vissiin oltu koskaan leikelty ja sellaisena meni hautaan.
No tämä nyt meni ohi alkuperäisen aiheen, mutta tuli mieleen, niin oli pakko kertoa.
Tai pitäähän sitä varmaan korjata jonkin verran, kun nyt tarkemmin mietin. Oikeastaan onhan sekin sairaus, jos sydän vain lakkaa lyömästä. Puhutaan sydänkohtauksista, jos sepelvaltimot tukkiutuvat ja siihen sydänkuolioon kuolee. En ihan lääketiedettä opiskele, niin en tarkemmin tiedä, mutta veikkaan, että onhan tuollekin nimi, jos sydän lakkaa lyömästä ilman sepelvaltimotautia. No, sikäli voidaan tietysti puhua sairaudesta ja sellaiseksihan lääkärit varmaan sen määrittelevät. Kuiteskin aika paljon tapahtuu vanhempien ihmisten kohdalla sellaisia kuolemia, että he ensin vähitellen enemmän tai vähemmän heikkenevät ja sitten vain joskus odotetusti kuolevat. Itse kutsuisin niitä kuolinsyitä nimellä "vanhuudenheikkous", mutta lääketiedehän tietysti pyrkii etsimään syyn, miksi kävi niin, että yhtäkiiä vain kaikki loppui. Tässä iltani "iloksi" asiaa mietin. Hyvähän se on, että kuolinsyy etsitään, mutta enpä osaa sanoa, onko sillä merkitystä. Kuolema on kaikille odotettavissa ja tuollaisia "vanhuudenheikkous"-kuolinsyitä tuskin koskaan tullaan estämään. Siis meinaan sitä, että jo etukäteen keksittäisiin joku keino, jolla mahdollinen yhtäkkinen yllättävä ilman oireita nukkuessa tuleva kuolema 100-vuotiaitten kohdalla estettäisiin (ei taida olla mahdollistakaan). Se ei olisi tarkoituksenmukaista. Itse puhun kyllä siksi mieluummin "vanhuudenheikkoudesta", kun sitähän se käytännössä tarkoittaa. Tietysti lääkärit väkisin etsivät ja mummoni kohdalla ilmeisesti veikkasivat kuolinsyyn, kun ei tehty ruumiinavausta.
-
Jatkan tähän ketjuun, kun en viitsi uutta aloittaa. Tulipa tänään taas tätin mukana käveltyä reilu pari tuntia Iisalmen vanhan kirkon hautausmaalla. Jotenkin se on vain niin mieltä rauhoittavaa kävellä siellä ja näin kesäaikaan tulee käytyä ainakin kerran tai pari viikossa hautausmaalla, etupäässä Lapinlahdella, mutta on niitä sukulaisia Iisalmessa ja Sonkajärvelläkin.
Tänään kuitenkin tuli ahdistava olo, kun huomasin Iisalmessa pitkin hautausmaata keltaisia lappuja, joissa mainostettiin, että hautaoikeus on menetetty sen vuoksi, ettei hautaa hoideta. Juuri se tekee hautausmaista niin kiehtovia, kun siellä on vanhoja hautoja ja saa miettiä, että minunkin sukulaisista lukemattomia lepää kumpujen alla. Mikä peruste tuo tuollainen hoitamattomuus on? Eikö edes hautausmaalla saa olla rauhassa ilman, että aletaan ottaa hautoja uudelleen käyttöön. Mietin parhaillaan, että pitäisikö kirjoittaa lehteen ankaraa kritiikkiä Iisalmen seurakunnalle asiasta. Voihan olla, että joku joskus haluaa selvittää esivanhempiensa hautapaikan ja silloin sitä ei olekaan enää. Minäkin tänään tätin kanssa etsin ukkini ukin ja 8-vuotiaana kuolleen isosetäni hautapaikkaa. Jos se joskus löytyy, niin alkaisimme hoitaa sitä. Ei se ole kiva, että kaivetaan luut esiin, kun halutaan uusia haudata paikalle. Suomessa on tilaa, varsinkin täällä, niin miksi ei vain perusteta uutta hautausmaata, jos entinen täyttyy ja annettaisi vainajien nukkua rauhassa. Onneksi pienemmissä seurakunnissa, esim. meillä Lapinlahdella ei olla koskaan otettu vanhoja hautoja uudelleen käyttöön. Tilaa kyllä on vuosikymmeniksi eteenpäin ja edellisen hautausmaan täytyttyä otettiin uusi käyttöön sata vuotta sitten.
Sitten kuulin sellaista, että joissakin kaupungeissa hautaoikeus on vain määräajaksi, minkä jälkeen pitää maksaa lisää. Täällä se sentään on vielä ikuinen ja Iisalmessakin voimassa niin kauan kuin hoitajia riittää. On tuo yhtä rahastusta koko hautaus, kun ei ilman kukkia saa nukkua kuolonuntakaan rauhassa. Ei hautausmaiden tarkoitus ole olla puistoja viimeisen päälle olevinen istutuksineen vaan ne ovat viimeisiä lepopaikkoja ja jos kukaan ei muista enää vainajia, niin luulisi sitä silti saavanansa olla rauhassa ilman, että aletaan herjata hoitamatonta hautaa.
Semmoista tänään, mitä mieltä muut olette?
-
Minä olen joskus miettinyt suomalaisen vainajien muistamisen ja kaukoidän (pakanallisen, hyi kamalaa!) esi-isien kunnioittamisen eroa. Kuinka kallista ja näyttävää hautojen koristelu saa olla? Mikä taas on vähintä, mitä omaisilta edellytetään? Muistan vanhempiani mieluummin sydämessäni kuin heidän haudoillaan.
-
Minua etoo se, että hautojen pitäisi olla hyvin koristeltuja, jotta ne säilyisivät. Minusta ovat ihan samanarvoisia vainajia nekin, joiden haudoilla ei ole mitään, joita kukaan ei enää muista. Hautausmaalla saa ajatella, että jalkojen alla lepäävät tuntemattomat menneet sukupolvet. Täällä on koko vanhalla hautausmaalla ehkä semmoset kymmenkunta muistomerkkiä. Kaikki puuristit kun ovat aikojen saatossa lahonneet pois. Siellä on kiva kävellä, kun on vain tuntemattomia kumpuja ja polkujen pohjia jäljellä. Uudellakin hautausmaalla, joka on otetu käyttöön reilu sata vuotta sitten, on laajoja alueita, joissa ei ole mitään muuta kuin nurmikkoa. Lisäksi monilla muistomerkeillä ei ole vuosikausiin ollut mitään kukkia tms. Niissä vain lukee, että "tässä lepää talollinen Matti Meikäläinen" tai "tässä lepää kappalaisen leski jättäen jälkeensä 5 tytärtä. Luje wirsi 123". Niiden on vain annettu olla ja vainajien levätä rauhassa. Iisalmessa tuntuu olevan toisin, kun ei saisi olla yhtään hoitamatonta hautaa. Etelässä tuntuu olevan vielä pahemmin asiat, kun näkyi olevan, että jo 20 vuotta riittää, että hauta voidaan ottaa uuteen käyttöön. Keljuttaa tuommoinen. Minä itse olen aina tykännyt historiasta ja sen vuoksi usein vieraillakin paikkakunnilla ihan huvin vuoksi menen kävelemään hautausmailla ja mietin, millainen elämänkaari kaikilla on voinut olla. On niin rauhoittavaa ajatella Raamatun sanoin, että "Herra on kansansa turva polvesta polveen".
-
.
......................................................................................................... :smt023
.
-
Tänään kuitenkin tuli ahdistava olo, kun huomasin Iisalmessa pitkin hautausmaata keltaisia lappuja, joissa mainostettiin, että hautaoikeus on menetetty sen vuoksi, ettei hautaa hoideta. Juuri se tekee hautausmaista niin kiehtovia, kun siellä on vanhoja hautoja ja saa miettiä, että minunkin sukulaisista lukemattomia lepää kumpujen alla. Mikä peruste tuo tuollainen hoitamattomuus on? Eikö edes hautausmaalla saa olla rauhassa ilman, että aletaan ottaa hautoja uudelleen käyttöön. Mietin parhaillaan, että pitäisikö kirjoittaa lehteen ankaraa kritiikkiä Iisalmen seurakunnalle asiasta. Voihan olla, että joku joskus haluaa selvittää esivanhempiensa hautapaikan ja silloin sitä ei olekaan enää. Minäkin tänään tätin kanssa etsin ukkini ukin ja 8-vuotiaana kuolleen isosetäni hautapaikkaa. Jos se joskus löytyy, niin alkaisimme hoitaa sitä. Ei se ole kiva, että kaivetaan luut esiin, kun halutaan uusia haudata paikalle. Suomessa on tilaa, varsinkin täällä, niin miksi ei vain perusteta uutta hautausmaata, jos entinen täyttyy ja annettaisi vainajien nukkua rauhassa. Onneksi pienemmissä seurakunnissa, esim. meillä Lapinlahdella ei olla koskaan otettu vanhoja hautoja uudelleen käyttöön. Tilaa kyllä on vuosikymmeniksi eteenpäin ja edellisen hautausmaan täytyttyä otettiin uusi käyttöön sata vuotta sitten.
Sitten kuulin sellaista, että joissakin kaupungeissa hautaoikeus on vain määräajaksi, minkä jälkeen pitää maksaa lisää. Täällä se sentään on vielä ikuinen ja Iisalmessakin voimassa niin kauan kuin hoitajia riittää. On tuo yhtä rahastusta koko hautaus, kun ei ilman kukkia saa nukkua kuolonuntakaan rauhassa. Ei hautausmaiden tarkoitus ole olla puistoja viimeisen päälle olevinen istutuksineen vaan ne ovat viimeisiä lepopaikkoja ja jos kukaan ei muista enää vainajia, niin luulisi sitä silti saavanansa olla rauhassa ilman, että aletaan herjata hoitamatonta hautaa.
Semmoista tänään, mitä mieltä muut olette?
Entisenä hautausmaatoimikunnan puheenjohtajana voinen tätä hiukan valottaa
Voimakkaan kasvun alueella hautausmaat loppuvat aivan käytännossä eikä uusia sopivia alueita ole helposti saatavissa. Hautausmaan maalajille ym on omat vaatimuksen terveydellisistä syistä. Meidän seurakunnassa on kannustettu tuhkaamiseen ja tuhkausprosentti on jo 40%, kun Helsingissä se on yli75%. Uurnia yhteen hautaan mahtuu vaikka kuinka paljon.
Se, että hauta on "liputettu" ei tarkoita vielä, että sille tapahtuisi välittömästi jotakin muuta kuin mahdollinen omistusoikeuden muutos. Myöhemmin se voi ja todennäköisesti merkitsee sitä, että hauta otetaan tarvittaessa uudelleen käyttöön. Tästä on tarkat lakipykälät ja mm Mannerheim ristin ritatarin hauta on aina ikuinen ja seurakunnan on hoidettava se jos omaisia ei ole. Meillä sattuu olemaan niistä 196:sta neljä haudattuna meidän hautausmaille, joista yksi kaksinkertainen eli lentomestari Ilmari Juutilainen. Tällä suljetulla (yleisölle avoinna) hautausmaalla, joka on ollut käytössä ainakin 300 vuotta on melkein 200v vanhoja muistomerkkejä.
Monissa maalaispitäjissä, missä väestö ei kasva, hautausmaita riittää hamaan iäisyyteen asti eikä koskaan tarvitse liputtaa hautoja. Yksi hautausmaistamme on ns suljettu hautausmaa, jonne hautaamiseen tarvitaan erityislupa, jonka kirkkoneuvosto voi myöntää. Aiemmin luvat myönsi opetusministeriö.
Hautausmaalla tunneseikat tulevat vahvasti esiin ja siellä on pyrittävä toimaan todella tyylikkäästi.
Tässä vielä yksi hautaruno vuonna 1913 muistiin pantuna hautausmaaltamme
Hän eli kuin kunnon laps
kunnes tuoni tuli ja sanoi naps.
-
Tässä vielä yksi hautaruno vuonna 1913 muistiin pantuna hautausmaaltamme
Hän eli kuin kunnon laps
kunnes tuoni tuli ja sanoi naps.
Just tommoset on historiaa ja niitä on mukava lueskella. Tommisilla sivuilla olen tämän sukututkimus-harrastuksen parissa viettänyt mielenkiintoisia lukuhetkiä. Joiltakin hautausmailta on kirjoitettu tietoja ylös jo useita kymmeniä vuosia sitten, ennen kameroiden tuloa ja tyyli on sen mukaista. http://www.genealogia.fi/haudat/
Vaikkapa tommonen Lemin seurakunasta:
"Waimoni Ewa Tikka o.s. Nikunen * 19/12 1864 8/8 1900. - Waik' orvoks täytyy jättää mun tänne lapseni, Niin ett' en itkemättä Woi päättää päivääni, En epäilekään siitä, Waan uskon lujasti Kyll' Herra holhoo niitä Käy niille turvaksi. (Rautaristi.)"
Olen kerran käynyt Hietaniemen hautausmaalla Helsingissä ja se oli kyllä vaikuttava kokemus vanhoine sukuhautoineen. Sukuhaudat on kyllä siitä hieno juttu, että niihin hautaaminen säästää omaisten vaivoja, kun kaikki ovat samassa paikassa. No, jos tuhkaaminen mahdollistaisi hautojen säilymisen, niin se on hieno juttu, mutta kun silti tuppaa tila loppumaan. Sekin varmaan auttaisi, jos ihmiset pyrkisivät hautaamaan omaisiaan yhteen paikkaan. Semmoinen päällehautaus on minusta ok, että sukulaisten päälle haudataan ja muistomerkit säilyvät.
-
Olen kerran käynyt Hietaniemen hautausmaalla Helsingissä ja se oli kyllä vaikuttava kokemus vanhoine sukuhautoineen. Sukuhaudat on kyllä siitä hieno juttu, että niihin hautaaminen säästää omaisten vaivoja, kun kaikki ovat samassa paikassa. No, jos tuhkaaminen mahdollistaisi hautojen säilymisen, niin se on hieno juttu, mutta kun silti tuppaa tila loppumaan. Sekin varmaan auttaisi, jos ihmiset pyrkisivät hautaamaan omaisiaan yhteen paikkaan. Semmoinen päällehautaus on minusta ok, että sukulaisten päälle haudataan ja muistomerkit säilyvät.
Hietaniemessä on aina kolme paikkaa päällekkäin ja ensimmäinen haudataan luonnollisesti syvimmälle (3metriä). Sen jälkeen, kun siellä on kolme arkkua niin siihen mahtuu vielä 16-24 uurnaa haudasta riippuen. Hautausmaan käyttö on tehokasta. Meillä on useinmiten hautausmailla käytävät, mutta muualla näin ei ole vaan kävellään hautojen päällä.
Minusta hiekkahaudat ovat rumimmat Haluan, että tomuni laitetaan nurmen alle.
-
Minustakin sellaiset hiekkahautausmaat ovat aika karuja. Täällä on kaikki nurmella. Polkuja ei tosin ole kuin ne pääkäytävät, joten joutuu kävelemään väkisin hautojen päältä. Hautausmaa muutenkin on semmoinen metsäinen, niin se sopii sinne ihan hyvin, ihminen palaa luontoon. Uudet haudat ovat rivissä, mutta vanhin alue on ihan sikin sokin ja se on minusta niin luonnollisen näköistä. Siellä on meidänkin sukuhauta. No, olen aika nuori tämmösiä pohtimaan, mutta itse haluan tulla haudatuksi lähelle sukulaisia, perinteisesti. Polttohautausta jotenkin vain karsastan, johtuu ehkä siitä, että sitä ei täälläpäin harrasteta ja en ole koskaan kuullut, että meidän suvusta tai tuttavapiiristä olisi ketään poltettu. Halvemmaksi tulee haudata normaalisti, kuin lähteä vainajia Kuopioon kuljettamaan. Huvittaa ihan, kun kylällä aina puhutaan jos on joku polttohaudattu ja ihan ventovieraat ihmiset käyvät katsomassa hautapaikkaa ihan vain sen vuoksi, että se on poltettu. Uurnalehto tuli jokin aika sitten, mutta eihän tuohon kiveen ole vielä yhtään nimeä pistetty. Tosin joitakin uurnahautauksia tulee vuosittain, kun etelässä asuneet haluavat tuhkansa vanhempiensa viereen, mutta varsinaiseen uurnalehtoon ei ole vielä ollut hautauksia.
Hietaniemessä aion vielä joskus käydä uudelleen, on se sen verran hieno hautausmaa. Siellä uurnahauta-alueellakin kävin, huomattiin siitä, että rivit olivat todella tiheässä. Sitten vielä kysyttiin yhdeltä, joka oli siellä jonkin omaisena haudalla käymässä. Sitten oli niitä toisia alueita, joissa kaikilla oli nimilaatta yhteisessä kivessä. Nekin olivat erikoinen kokemus. Se vanha puoli oli kuitenkin kaunein vanhoine muistomerkkeineen. Ei ollut kaikki sellaisia matkalaukkukiviä, niitä on joka seurakunnan hautausmaa pullollaan. Hietaniemessä pisti silmään se, että se oli aika huoliteltu, rivit suoria jne. Vaikka Iisalmikin on kaupunki, niin siellä on enemmän metsäinen se hautausmaa, vaikka yksi osa onkin aika puistomainen. Iisalmessa on minusta kaunista vanhalla hautausmaalla se, että se alkaa kirkon ympäriltä ja laskeutuu loivasti järveen. Kauniit maisemat on siellä. Tilaa olisi, kun ympärillä on peltoja ja toisella hautausmaalla on raja-aitojen perustella suurin osa metsää, mutta kun ne hylätyt muistomerkit mukamas ovat niin rumia, niin ne ovat.
-
Seppos toivoi jalkapalloilun kannattajana - nurmikenttää. :wink:
-
Tavallaan väite, että kuoleman jälkeen ei ole mitään, tuntuu ymmärrettävältä; eihän kuolemanjälkeisestä elämästä ole saatu minkäänlaisia havaintoja "tällä puolella". Silti en jostakin syystä pysty hyväksymään ajatusta, että tämän ruumiin sisällä elävä ja ajatteleva olento vain yksinkertaisesti loppuisi. Mitä kuoleman jälkeen sitten tulee, siitä minulla ei ole minkäänlaista aavistusta. Luultavasti sitä ei pysty tämän maailman rajoissa edes kuvittelemaan. Pakko on vain odottaa ja katsoa.
Ainakaan toistaiseksi en tunne erityistä pelkoa omaa kuolemaani kohtaan, ainoastaan lievää mielenkiintoa. Tietysti sitä toivoisi, ettei joutuisi lopullisesti eroamaan läheisistään.
-
Seppos toivoi jalkapalloilun kannattajana - nurmikenttää. :wink:
Juhanilla on väärä diagnoosi. En ole ollenkaan potkupallomiehiä, vaikka pallopaidastani niin voisi luulla. Mutta mieluummin nurmi kuin hiekka jalkapallossakin.
-
Seppos toivoi jalkapalloilun kannattajana - nurmikenttää. :wink:
Juhanilla on väärä diagnoosi. En ole ollenkaan potkupallomiehiä, vaikka pallopaidastani niin voisi luulla. Mutta mieluummin nurmi kuin hiekka jalkapallossakin.
Eikös hiekan päällä ole yleensä nurmea? Tämä hautauskeskustelu on kovin mielenkiintoista. Onko sillä nyt väliä, minne kuollut ruumis haudataan? Ja emmehän oikeastaan tiedä, mihin meidät on haudattu, kun olemme siinä vaiheessa jo kuolleena. Jos vaikka nurmen alle luvataan, mutta polttohautaus toteutetaan! Sieluhan lähtee vaeltelemaan muualle eikä haudalla ole sen takia niin väliä. Itse olen sitä, mieltä, että polttohautaus on ympäristöystävällisin tapa.
Ymmärrän kyllä, että ihmisellä on valtava haluaa jättää merkin itsestään jälkipolville. Minulle se ei ole lainkaan tärkeätä. Elän elääkseni en kuollakseni.
Mitä Hietaniemeen tulee, niin se on aivan erinomainen alue lenkkeilyyn ja kävelyyn.
-
[
Eikös hiekan päällä ole yleensä nurmea? Tämä hautauskeskustelu on kovin mielenkiintoista. Onko sillä nyt väliä, minne kuollut ruumis haudataan? Ja emmehän oikeastaan tiedä, mihin meidät on haudattu, kun olemme siinä vaiheessa jo kuolleena. Jos vaikka nurmen alle luvataan, mutta polttohautaus toteutetaan! Sieluhan lähtee vaeltelemaan muualle eikä haudalla ole sen takia niin väliä. Itse olen sitä, mieltä, että polttohautaus on ympäristöystävällisin tapa.
Ymmärrän kyllä, että ihmisellä on valtava haluaa jättää merkin itsestään jälkipolville. Minulle se ei ole lainkaan tärkeätä. Elän elääkseni en kuollakseni.
Mitä Hietaniemeen tulee, niin se on aivan erinomainen alue lenkkeilyyn ja kävelyyn.
Totta mitä sanot, mutta näin eläessä ehtii vielä toivoa jotakin. Tämän jälkeen se on myöhäistä eli parempi keskustella nyt kuin sitten tulevassa. Minusta se nurmi on vaan paljon kauniimpi kuin karu hiekka, jonka sade huuhtoo pois uurnani päältä.
Joku runoili aikoinaan
Nuku, nuku, nurmilintu,
väsy, väsy, västäräkki,
nuku nurmelle hyvälle,
vaivu maalle valkealle.
Tuuti, tuuti tuomen marja,
liiku, liiku lempilehti,
nuku nurmilintuseni,
väsy västäräkkiseni.
Google väitti, että kansanruno oli alunperin tällainen
Nuku, nuku, nurmilintu,
väsy, väsy västäräkki,
nuku nurmelle hyvälle,
vaivu maalle valkealle.
Nuku kun minä nukutan,
väsy kun minä väsytän.
Tule uniukko tänne,
käy unonen kätkyeeseen,
pienen lapsen peitteheseen,
sido lapsen silmät kiinni,
sido silkkinauhoillasi,
kuro kultalangoillasi.
Ensimmäinen on kuolleelle lapselle ja toinen on tuutulaulu
-
Ensimmäinen on kuolleelle lapselle ja toinen on tuutulaulu
Jälkimmäinen on todennäköisesti oikea ja aito ja viittaa selkeästi kalevalaisen runon poljentaan.
-
Ensimmäinen on kuolleelle lapselle ja toinen on tuutulaulu
Jälkimmäinen on todennäköisesti oikea ja aito ja viittaa selkeästi kalevalaisen runon poljentaan.
Olllet oikeassa. Minusta on mielenkiintoinen asenne, että tuutulaulussa on myös kuolema esillä. Täytyy todeta, että siihen aikaan oli lapsikuolleisuus suuri ja kuolleet lapset pyrittiin unohtamaan. Se lienee ollut ainoa tapa selvitä tuskasta. Isoäitini, joka oli katraan nuorin kertoi kertoi aina, että heitä oli kolme lasta. Oli yllätys, kun sitten kirkonkirjoista selvisi, että viisi lasta oli kuollut jo ennen hänen syntymäänsä. Kokonaismaaärä olikin yllätys kahdeksan.
-
Äidiltäni on kuollut pieninä kaksi poikaa peräkkäin. Sen on täytynyt olla hänelle järkyttävää. Tietysti myös isälleni.
Toinen pojista oli kuollut saunassa ilm. häkämyrkytykseen ja toinen johonkin kuumetautiin. Maaseudulta ei niin vain päästykään hoitoon siihen aikaan.
Kuusi meitä kuitenkin jäi enemmän tai vähemmän eloon.
-
Minun mummon sisaruksia oli kaikkiaan 15, joista 8 on kuollut lapsena. Loput elivätkin sitten pitkään, mummo ja yksi sen veli 85 vuotiaksi, kaksi yli 60-vuotiaana, kaksi yli 70-vuotiaina ja yksi 94-vuotiaana.
-
Kuolemaan viittaavista kehtolauluista kaunein on Aleksis Kiven Sydämeni laulu. Mumini esikoinen kuoli pienenä espanjantautiin. Tietääkseni hän luopui silloin Tuuti lasta tuonelaan -tyyppisistä lauluista, joista oli kai aiemmin pitänyt.
-
Olllet oikeassa. Minusta on mielenkiintoinen asenne, että tuutulaulussa on myös kuolema esillä. Täytyy todeta, että siihen aikaan oli lapsikuolleisuus suuri ja kuolleet lapset pyrittiin unohtamaan. Se lienee ollut ainoa tapa selvitä tuskasta. Isoäitini, joka oli katraan nuorin kertoi kertoi aina, että heitä oli kolme lasta. Oli yllätys, kun sitten kirkonkirjoista selvisi, että viisi lasta oli kuollut jo ennen hänen syntymäänsä. Kokonaismaaärä olikin yllätys kahdeksan.
Nyky-yhteiskunnassa kuolema ei ole samalla tavalla läsnä kuin ennen. Na Nykyään lääkkeillä ja rokotuksilla hallittaviin tauteihin kuoli erityisesti lapsia mutta myös aikuisia.
Olen katsellut vanhoja valokuvia, jossa kuollutta pidettiin avoimessa arkussa ikäänkuin ystävien, sukulaisten ja omaisten nähtävillä. Ja tästä tilaisuudesta otettiin myös useita juhlallisia kuvia. Nyt sama toimitus on suljettu yleensä lähisukulaisten tehtäväksi hetkessä. Monet eivät edes halua tällaista rituaalia vaan arkun valmiiksi suljettuna.
-
Minustakin on vähän hölmöä, kun kuolemasta tehdään niin vieras asia ja se tavallaan piilotetaan.
-
No nyt kun kerran näistä tuutulauluista on, niin yksi on se A.Kiven laulu:
Tuonen lehto, öinen lehto!
Siell' on hieno hietakehto,
Sinnepä lapseni saatan.
Siell' on lapsen lysti olla,
Tuonen herran vainiolla
Kaitsea Tuonelan karjaa.
Siell' on lapsen lysti olla,
Illan tullen tuuditella
Helmassa Tuonelan immen.
Onpa kullan lysti olla,
Kultakehdoss' kellahdella,
Kuullella kehräjälintuu.
Tuonen viita, rauhan viita!
Kaukana on vaino, riita,
Kaukana kavala maailma.
Muistan, kun mummolla oli tuo värssynä sekä tädin että enon hautajaisissa. Hän joutui ennen omaa kuolemaansa saattamaan kaksi lastaan hautaan. Täti kuoli syöpään vuonna 2000 jouluaatonaattona ja eno kuoli 2002 kesäkuussa monien sairauksien vaivaamana ja mummo ei kestänyt sitä vaan heikkeni kesän aikana nopeasti ja kuoli itse parin kuukauden päästä elokuussa.
Myös äitini on sanonut, että he (koko luokka) lauloivat tuon laulun kansakouluaikaan kuolleen luokkatoverinsa avoimen arkun äärellä hautajaispäivänä.
-
En pidä Eino Leinon surullisista, huokaavista ja pessimistisistä runoista lainkaan, mutta tämä runo tekee poikkeuksen. Yhdessä runossa on kirjoitettu kaikki elämästä ja kuolemasta:
Ruislinnun laulu korvissani,
tähkäpäiden päällä täysi kuu;
kesäyön on onni omanani,
kaskisavuun 1aaksot verhouu.
En ma iloitse, en sure, huokaa;
mutta metsän tummuus mulle tuokaa,
puunto pilven, johon päivä hukkuu,
siinto vaaran tuulisen, mi nukkuu,
tuoksut vanamon ja varjot veen;
niistä sydämeni laulun teen.
Sulle laulan neiti, kesäheinä,
sydämeni suuri hiljaisuus,
uskontoni, soipa säveleinä,
tammenlehväseppel vehryt, uus.
En ma enää aja virvatulta,
onpa kädessäni onnen kulta; ,
pienentyy mun ympär' elon piiri;
aika, seisoo, nukkuu tuuliviiri;
edessäni hämäräinen tie
tuntemattomahan tupaan vie.
-
Aleksis Kiven alakulo on aika samanlaista. Mi ikävyys, mi hämäryys... Ystäväni opetti aikoinaan suomalaisuutta ulkomaalaisille. Hän kertoi tavasta pitää hämärän hyssyä. Jenkkiopiskelija sammutti luokan valot ja sanoi: Let's do it now. Eihän ne siellä päin ymmärrä, vaikka tahtoakin olisi. Onko tämä meidän tapamme aavistella iäisyyttä jo ajassa?
-
Aleksis Kiven alakulo on aika samanlaista. Mi ikävyys, mi hämäryys... Ystäväni opetti aikoinaan suomalaisuutta ulkomaalaisille. Hän kertoi tavasta pitää hämärän hyssyä. Jenkkiopiskelija sammutti luokan valot ja sanoi: Let's do it now. Eihän ne siellä päin ymmärrä, vaikka tahtoakin olisi. Onko tämä meidän tapamme aavistella iäisyyttä jo ajassa?
on huonon itsetunnon varassa säälitellä itseämme, luulotella itseämme huonommaksi ja luoda yleistä pessimismiä. Olen aina kummastellut näitä leinoja ja juiceja, jotka itkevät itseään ja elämäänsä hela dagarna igenom. Pää pystyyn suomalaiset!
-
Olen melankolinen ja ylpeä siitä.
-
Minäkin mieluummin jalat maassa kuin pää pilvissä. En tykkää ollenkaan jenkkiläisestä pepsodent-hymystä ja joka paikkaan ulottuvasta ainaisesta positiivisuudesta.
-
Upea Penan laulu tai virsi se oli. Minä olen The Bossin kannalla (Bruce Springsteen), virsi "Rising" , vaikka olen kyyninen niskaslainen, niin se herättää minussa allergisia reaktioita. Kyyneleet tulevat silmiin. 11.9. se virsi kertoo siitä. :wink:
-
Minäkin mieluummin jalat maassa kuin pää pilvissä. En tykkää ollenkaan jenkkiläisestä pepsodent-hymystä ja joka paikkaan ulottuvasta ainaisesta positiivisuudesta.
Pepsodent on enää pelkkää legendaa. Nykyisin hymyillään kuoritetuilla hampailla. Toinen on se, että Kauko-Idässä se hymy vielä herkemmässä on. Se ei saa kadota kasvoilta missään tilanteessa tai menettää pelin. Kyllä siellä sitten ollaankin kohteliaita ja ystävällisiä. Paras palvelu maan päällä.
-
Tulipa mieleeni: on tavallaan mielenkiintoista kaksinaismoralismia, että valitetaan hautausmaiden kunnosta ja paheksutaan hautakivien kaatelua mutta samalla tuetaan täysin rinnoin hieman vanhempien hautojen avaamista ja jonkun maallisten jäännösten asettamista esille julkisesti. (En toki kiistä paheksunnan aiheellisuutta.)
Missä menee raja kunnioitusta vaativan muistomerkin ja kiinnostavan historiallisen tutkimuskohteen välillä?
-
Pepsodent on enää pelkkää legendaa. Nykyisin hymyillään kuoritetuilla hampailla. Toinen on se, että Kauko-Idässä se hymy vielä herkemmässä on. Se ei saa kadota kasvoilta missään tilanteessa tai menettää pelin. Kyllä siellä sitten ollaankin kohteliaita ja ystävällisiä. Paras palvelu maan päällä.
No joo, ei se hymy paha ole, mutta kun jenkeissä se tahtoo olla semmosta tekopirteää. Kauko-idässä kieltämättä osataan vielä olla aitoja, iloitaan, kun on ilon aika, mutta osataan myös se vakavampi puoli elämästä tarvittaessa.
-
Tulipa mieleeni: on tavallaan mielenkiintoista kaksinaismoralismia, että valitetaan hautausmaiden kunnosta ja paheksutaan hautakivien kaatelua mutta samalla tuetaan täysin rinnoin hieman vanhempien hautojen avaamista ja jonkun maallisten jäännösten asettamista esille julkisesti. (En toki kiistä paheksunnan aiheellisuutta.)
Missä menee raja kunnioitusta vaativan muistomerkin ja kiinnostavan historiallisen tutkimuskohteen välillä?
Itse olen sitä mieltä, että hautarauha kuuluu kaikille, myös muinaisille ihmisille. En hyväksy sellaista, että vanhojen hautausmaiden päälle rakennetaan. Tällä hetkellä tosin asia onkin suht' hyvällä tolalla ja usein vanhat hautausmaat jäävät puistoiksi. Esim. Kuopiossa Snellmanin puisto on kuulemani mukaan entinen hautausmaa. Toisaalta keväällä kuulin että Vänäri (Väinölänniemi) on myös entinen hautausmaa-alue, mutta ko. paikalla on nykyisin urheilukenttä. Että se siitä hauta-rauhasta.
Jotenkin minusta on hullua, että luita asetellaan näytteille. Itse en ole erityisemmin ihastunut semmoiseen. Eivät ko. henkilöt varmaan ole itse tahtoneet sitä. Jos halutaan tehdä tutkimusta, niin miksi ne luut pitää sitten viedä pois sieltä. Antaisivat niiden tutkimusten jälkeen olla siellä, minne ne on laitettukin. Tietysti ymmärrän, että voidaan tutkia esim. muinaisia sairauksia luista tms. mutta miksi laittaa luut näytille. No, niinhän se taitaa tosin Leninkin edelleen olla palsamoituna mausoleumissaan.
-
Pepsodent on enää pelkkää legendaa. Nykyisin hymyillään kuoritetuilla hampailla. Toinen on se, että Kauko-Idässä se hymy vielä herkemmässä on. Se ei saa kadota kasvoilta missään tilanteessa tai menettää pelin. Kyllä siellä sitten ollaankin kohteliaita ja ystävällisiä. Paras palvelu maan päällä.
No joo, ei se hymy paha ole, mutta kun jenkeissä se tahtoo olla semmosta tekopirteää. Kauko-idässä kieltämättä osataan vielä olla aitoja, iloitaan, kun on ilon aika, mutta osataan myös se vakavampi puoli elämästä tarvittaessa.
Kauko-Idässä suru on lähes kielletty ja kaikkien on oltava iloisia oli sitten tai ei muuten menettää kasvonsa ja se on pahinta mitä voi sattua.
-
No niin jos ihan Japaniin ja sinne asti mennään.
-
No niin jos ihan Japaniin ja sinne asti mennään.
Se ei koske vai Japania, vaan kaikkia kauko-idän maita kuten Kiina, Thaimaa jne
-
Iäisyyteen kaivattiin, mutta Japaniinko jouduttiin? Mikähän on shintolaisuuden käsitys kuoleman jälkeisestä? Kuuluuko siihenkin uskontoon sielunvaellus ja vapautuminen johonkin tyhjyyteen?
-
Iäisyyteen kaivattiin, mutta Japaniinko jouduttiin? Mikähän on shintolaisuuden käsitys kuoleman jälkeisestä? Kuuluuko siihenkin uskontoon sielunvaellus ja vapautuminen johonkin tyhjyyteen?
Japanilaiset ovat sikäli mielenkiintoisia, että ovat sekä shinto, että buddhalaisia. He elävät shintolaisina, mutta kuolevat buddhalaisina, kun niillä on parempi iankaikkinen elämä.
-
Japanilaiset ovat sikäli mielenkiintoisia, että ovat sekä shinto, että buddhalaisia. He elävät shintolaisina, mutta kuolevat buddhalaisina, kun niillä on parempi iankaikkinen elämä.
Tämä japanilaisten "uskonkäsitys" on kovin pragmattinen. Omaksutaan eri uskonnoista se, joka sopii. Samaahan japanilaiset tekevät teknologian alalla. Vielä 60-luvulla kerrottiin vitsinä, että japanilaisen kameran tuotetieto oli seuraava: Made in Germani by Japan.
-
Jouluna Japanissa palvotaan Santa Kurasua, valkopartaista punatakkista paksukaista, joka saapuu pohjoisesta porojen vetämässä reessä lahjasäkin kanssa.
Samankaltainen pragmatismi taitaa vallata Suomeakin. Ainakin täällä päin nuoriso on ominut japanilaisuudesta kaikenlaista kivaa. Eipä taida iäisyys heitäkään juuri kiinnostaa.
-
Penalle pieni naurunsekainen kritiikki tulee siitä, että minä riparilla ollessa ajattelin vain tyttöjä ja isona ollessa melko paljon tyttöjä. Yli nelikymmppisenä ajattelen vaimoani. :wink:
-
Penalle pieni naurunsekainen kritiikki tulee siitä, että minä riparilla ollessa ajattelin vain tyttöjä ja isona ollessa melko paljon tyttöjä. Yli nelikymmppisenä ajattelen vaimoani. :wink:
Se on pragmaattista ja kristillisen rakkauden mukaista, että mieli vaeltaa kohti toisia ihmisiä. Joulupukilta saa vaan kamaa, paljon huonompi homma. Ei kirkasta Kristusta, toisin kuin tytöt.
-
Kyllä minäkin ajattelin nuorena tyttöjä ja aikusena naisia, mutta en muistaakseni japaniksi. Englanniksi ehkä: I wanna hold your hand.
Silloin ei kai ollut niin laajaa elämäntapojen ja aatteiden valikoimaa, josta pragmaattisesti valikoida.
-
Piitseliäs sä toivos esiin, mutta mähän rappaan piitseliäsni päivittäittäin, upea Pena, toivon virsikantelemusiikillasi, odotan niin myöhempää... piilokatolisena opetukseni The Bossia. :wink:
-
Piitseliäs sä toivos esiin, mutta mähän rappaan piitseliäsni päivittäittäin, upea Pena, toivon virsikantelemusiikillasi, odotan niin myöhempää... piilokatolisena opetukseni The Bossia. :wink:
Sori nyt vaan, etten ymmärtänyt yllä olevasta yhtään mitään, mutta tuskin se oli minulle tarkoitettu. The Boss oli se kohta tästä mutkikkaasta lauseesta, johon kohdistin ymmärryksen toivoni. :wink: :shock:
-
En minäkään ymmärtänyt, vaikka olisikin ollut minulle tarkoitettu. Virsikannel ei kuulu soitinvalikoimaani, vaikka siinä monenlaisia omituisuuksia onkin.
-
Jotain tämän maanpäällisen elämämme jälkeen on, on toki! Nahkapuku nurkkaan ja kohti valoa! Kukin meistä lähteköön kevyelle avaruuskävelylle sitten kun aika oikeasti täyttyy. Jossain siellä toisessa ulottuvuudessa lymyää myös itse J.
-
Miksi Jeesus lymyäisi sielläkään, kun hänet voi kohdata jo täällä?
** Ketju lukkoon sivurajan täytyttyä. Aiheesta saa perustaa uuden ketjun ja jatkaa keskustelua siellä. terv. ylläpitäjä Liisa