Homoseksuaalisuus

[Salis]

Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.

Jos homojen asema on ev.lut kirkkomme keskeinen kysymys, ollaan kovin kaukana arkipäivästä ja todellisuudesta. Toivon suhteellisuudentajua tähän tekopyhään keskusteluun.

[llwyd]

Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.

Jos homojen asema on ev.lut kirkkomme keskeinen kysymys, ollaan kovin kaukana arkipäivästä ja todellisuudesta. Toivon suhteellisuudentajua tähän tekopyhään keskusteluun.

Eipä tämä nyt minusta tekopyhältä vaikuta - kaikki tuntuvat vilpittömästi sanovan oman kantansa julki. Tekopyhää olisi kai sanoa toista mitä oikeasti tekee ja ajattelee. Kuka sinusta tälläiseltä on tässä ketjussa vaikuttanut? Ymmärrän sinänsä tuskastumisen tähän, varmaan aikoinaan samaa tuskastumista on tunnettu vaikka evoluutiosta ja heliosentrismista, hmm, tai vaikka kerettiläisten rankaisemisesta...  Kirkkohan on puoltanut ties mitä eettisiä julmuuksia. Tilanne kuitenkin on nytkin niin että nämä malkat olisi omista silmistä ennen kerättävä, ennen kuin kirkko voi olla mikään kovin uskottava eettinen toimija nyky-yhteiskunnassa. Ei tämä puheenaihe lakkaa ennen kuin oikeus tapahtuu. Näin uskon. Enkä mielestäni ainakaan tekopyhästi - väärässä toki voin aina olla!

[C-kortti]

Kuuntelin kerran uuden noitavainoja koskevan kirjan esittelyä Ylen ykkösestä. Siitä sai sen kuvan että kirkon vastuu noitien polttamisessa ei ole läheskään se, mikä luullaan. Euroopan pakanoilla noitien polttelu oli tuttua jo ennen kristinuskoakin. (Pitäisi minunkin lukea se kirja ja ensin keksiä sen nimi jostain...)

Taisin löytää kirjan:

Nenonen, Marko
Noitavainot Euroopassa: myytin synty
Kustantaja: Atena Kustannus Oy
Ilmoitettu julkaisupäivä/vuosi: 2006

Pitänee hankkia tai ainakin lukea. Jos aika riittää.

[Johannes]

Jos se ei uskalla, olisi suoraselkäisintä todeta, että emme ota kantaa eettisiin kysymyksiin vaan jätämme ne maallisen esivallan ratkaistaviksi.

Kirkossa ja muussa maailmassa vallitsevat eri lait.

Tämä näkemys on kaiken tekopyhyyden äiti... Olen itse vahvasti sitä mieltä, että ihminen ei voi palvella kahta herraa.

Tarkennan omaa käsitystäni sen verran, että en nyt tarkoita olla mikään tekopyhä, joka palvelee kahta Herraa. Itse ajattelen niin, että minun moraalini pohjautuu ristiriitatilanteessa enemmän kirkon opetukseen kuin maalliseen vallanpitäjään, mutta ristiriitatilanteita on, joten täytyy sopeutua. Tarkoitan tällä nyt ihan yleisellä tasolla. Yksityiskohtia on liikaa, jos kaikki tilanteet erikseen käy läpi, mm. tämän seksuaaliset vähemmistöt -sopan. Jos valtaan tulisi joku sotahullupuolue ja alkaisi sota, niin en tiedä, mitä tekisin, jos ei olisi aihetta sotia. Kärsisinkö kuoleman ennen kuin tappaisin jonkun viattoman, en osaa sanoa varmaksi, mutta en pysyisi elämään, jos tietäisin tappaneeni jonkun ihan ilman syytä (ei siis "normaali" sotatilanne, joka sekin kyllä ottaisi koville ja en tiedä pysyisinkö tappamaan). Toivottavasti tämä hieman selvensi.

[Johannes]

Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.

Jos homojen asema on ev.lut kirkkomme keskeinen kysymys, ollaan kovin kaukana arkipäivästä ja todellisuudesta. Toivon suhteellisuudentajua tähän tekopyhään keskusteluun.

Allekirjoitan minäkin tämän.

[Hölkänen]

Toivottavasti tämä hieman selvensi.

Anteeksi, en tarkoittanut haukkua sinua tekopyhäksi, Johannes, en todellakaan. Tarkoitin, että ihminen tulee kirkkoon epäaitona, jos hän pelaa siellä eri säännöillä kuin muussa elämässä. Epäaitoudesta ja epärehellisyydestä seuraa paljon pahaa. Kirkkoon pitäisi olla tervetullut omana itsenään.

Pahoittelen omaa tekopyhyyttäni ja kiihkomielisyyttäni asiassa...  :oops: Ehkä olen taas vähäksi aikaa saanut suuni puhtaaksi.

[Jaakkoopuukkoo]

Meikäläistäkin tympii homouden vatvominen. Se lienee toisaalta merkki siitä, että yhteiskunta nyt kollektiivisesti sopeutuu asiaan. Ja tuota vatvomista käydään tietenkin yhteiskuntamme kollektiivisen omatunnon sisällä: kirkossa, mikä tuntuu sinänsä tyhmältä; miksi tuomion paikaksi on tullut juuri kirkko, jonka oppikirjassa sanotaan: älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi? Miksi olemme niin kovin huolissamme toisten taivaspaikoista, emmekä omistamme? Esim. homouden suhteen ei suuria tuhoja tahi "uhreja" ole kuitenkaan maan päällä nähtävillä.

[Johannes]

Toivottavasti tämä hieman selvensi.

Anteeksi, en tarkoittanut haukkua sinua tekopyhäksi, Johannes, en todellakaan. Tarkoitin, että ihminen tulee kirkkoon epäaitona, jos hän pelaa siellä eri säännöillä kuin muussa elämässä. Epäaitoudesta ja epärehellisyydestä seuraa paljon pahaa. Kirkkoon pitäisi olla tervetullut omana itsenään.

Pahoittelen omaa tekopyhyyttäni ja kiihkomielisyyttäni asiassa...  :oops: Ehkä olen taas vähäksi aikaa saanut suuni puhtaaksi.

No käsitin siis itsekin näemmä väärin. Pahoittelut minunkin puolestani.

[Salis]

Tilanne kuitenkin on nytkin niin että nämä malkat olisi omista silmistä ennen kerättävä, ennen kuin kirkko voi olla mikään kovin uskottava eettinen toimija nyky-yhteiskunnassa.

Sitä ollaan niin eettisiä, niin eettisiä. Tätä juuri tarkoitan tekopyhällä. Eettisyyden vaatimus on niin kova, ettei sen vaatija pysty elämään omien vaatimustensa mukaisesti.

[llwyd]

Tilanne kuitenkin on nytkin niin että nämä malkat olisi omista silmistä ennen kerättävä, ennen kuin kirkko voi olla mikään kovin uskottava eettinen toimija nyky-yhteiskunnassa.

Sitä ollaan niin eettisiä, niin eettisiä. Tätä juuri tarkoitan tekopyhällä. Eettisyyden vaatimus on niin kova, ettei sen vaatija pysty elämään omien vaatimustensa mukaisesti.

Jaa, en osaa muista sanoa, mutta juuri tässä asiassa ei ole ollut ongelmia toimia periaatteideni mukaisesti. Sen verran itsestäänselvä tämä kysymys on. Vaikeuksia on enemmänkin jossain abortti-kiistoissa ym., jossa omat vaistot ovat periaatteita konservatiivisemmat. En kyllä näe etiikkaa minään esteratana, jonka suhteen onnistuttaisiin tai epäonnistuttaisiin. Etiikan on oltava kokemuksemme, olemisemme keskiössä. Keskempänä, väittäisin, kuin esim. uskonnon.

[mies valaan vatsasta]

Jaa, en osaa muista sanoa, mutta juuri tässä asiassa ei ole ollut ongelmia toimia periaatteideni mukaisesti. Sen verran itsestäänselvä tämä kysymys on. Vaikeuksia on enemmänkin jossain abortti-kiistoissa ym., jossa omat vaistot ovat periaatteita konservatiivisemmat. En kyllä näe etiikkaa minään esteratana, jonka suhteen onnistuttaisiin tai epäonnistuttaisiin. Etiikan on oltava kokemuksemme, olemisemme keskiössä. Keskempänä, väittäisin, kuin esim. uskonnon.

Eikö moraalimme voi sanoa rakentuvan ( ja sitä kautta etiikan) sille mihin uskomme? kun joku joskus sanoi, ettei kaikkea pidä peilata uskonnon ja oman uskon kautta, niin ajattelin silloin että jos emme tekisis niin olisimme sellaisia "sunnuntaikristittyjä".

[C-kortti]

Tuli katsottua se Nelosen dokumentti "Rakastan sinua, sinua ja sinuakin". Sehän kertoi "ryhmäliitoista" eli polyamoristeista, kuten he itseään nimittivät.

Tänä päivänä on tietenkin mahdottoman tuntuista ajatella,  että kirkossa alettaisiin puolustaa ryhmäliiton (esim. yksi nainen + kaksi miestä tai yksi mies + kolme naista) muodostaneiden ihmisten oikeutta valintaansa ja heille sopivaan seksuaalisuuden ilmenemismuotoon. Mutta kuka on 100% varma että koskaan ei tule sitä päivää, jolloin näin vaaditaan kirkossa, nostakoon kätensä ylös...

Ohjelmassa oli mm. neljän ihmisen ryhmäsuhde. Siinä iltaisin mahtui  samaan vuoteeseen 1) alfaurokseksi itsensä nimeävä heteromies, 2) heterovaimo, miehen 3) biseksuaali tyttöystävä ja tämän tyttöystävä, 4) lesbonainen.

Millä perusteella heidän valintansa on huonompi kuin vaikka homoparin? Touhu ei ollut väkivaltaisen näköistä, ryhmäliitto voi jopa tuottaa lapsia. Jos Raamatun lähtökohta, "mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi", ei kelpaa meille ohjeeksi, niin mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?

[llwyd]

Tuli katsottua se Nelosen dokumentti "Rakastan sinua, sinua ja sinuakin". Sehän kertoi "ryhmäliitoista" eli polyamoristeista, kuten he itseään nimittivät.

Tänä päivänä on tietenkin mahdottoman tuntuista ajatella,  että kirkossa alettaisiin puolustaa ryhmäliiton (esim. yksi nainen + kaksi miestä tai yksi mies + kolme naista) muodostaneiden ihmisten oikeutta valintaansa ja heille sopivaan seksuaalisuuden ilmenemismuotoon. Mutta kuka on 100% varma että koskaan ei tule sitä päivää, jolloin näin vaaditaan kirkossa, nostakoon kätensä ylös...

Ohjelmassa oli mm. neljän ihmisen ryhmäsuhde. Siinä iltaisin mahtui  samaan vuoteeseen 1) alfaurokseksi itsensä nimeävä heteromies, 2) heterovaimo, miehen 3) biseksuaali tyttöystävä ja tämän tyttöystävä, 4) lesbonainen.

Millä perusteella heidän valintansa on huonompi kuin vaikka homoparin? Touhu ei ollut väkivaltaisen näköistä, ryhmäliitto voi jopa tuottaa lapsia. Jos Raamatun lähtökohta, "mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi", ei kelpaa meille ohjeeksi, niin mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?

Aika hyvin Raamatun tulkinta on onnistunut - pikemmin paremmin ajan myötä kuin varhaisemmin. Eli en sinuna huolehtisi näistä asioista. Konservatiivit usein mainitsevat tässä yhteydessä myös pedofilian, taisit sinäkin jossain vaiheessa rinnastaa lapsen raiskaamisen homoseksuaalisuuteen. Mutta luulen että voit olla rauhassa näiden asioiden suhteen. Itse toivon, ettemme ikinä enää palaisi kirkon sysimustaan, syntiseen historiaan, jossa Raamattu, käsittämättömästi, tulkittiin vainon ja vihan kirjaksi.

[llwyd]

Jaa, en osaa muista sanoa, mutta juuri tässä asiassa ei ole ollut ongelmia toimia periaatteideni mukaisesti. Sen verran itsestäänselvä tämä kysymys on. Vaikeuksia on enemmänkin jossain abortti-kiistoissa ym., jossa omat vaistot ovat periaatteita konservatiivisemmat. En kyllä näe etiikkaa minään esteratana, jonka suhteen onnistuttaisiin tai epäonnistuttaisiin. Etiikan on oltava kokemuksemme, olemisemme keskiössä. Keskempänä, väittäisin, kuin esim. uskonnon.

Eikö moraalimme voi sanoa rakentuvan ( ja sitä kautta etiikan) sille mihin uskomme? kun joku joskus sanoi, ettei kaikkea pidä peilata uskonnon ja oman uskon kautta, niin ajattelin silloin että jos emme tekisis niin olisimme sellaisia "sunnuntaikristittyjä".

Tämä voi hyvin olla myös vain aste-ero, käytännössä varmaan onkin - mutta sanoisin kuitenkin että itse lähestyn uskontoa etiikan (ja filosofian ja taiteen) kautta, enkä päinvastoin. Kirkon käytäntö on sen verran synkkä, etten voi millään mielihyvällä, etukäteen, sitoutua mihinkään sen tulkintaan etiikasta. Enkä monilta osilta niin teekään. Kysymys on tietysti hyvin monitahoinen, eivätkä kirkon tulkinnat luonnollisestikaan välttämättä ole luontevasti kristillisiä tulkintoja. Siinä mielessä varmasti ei ole mitään olennaista ristiriitaa etiikan ja teologian välillä.

[PekkaV]

mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?

Ihmiset siunataan, poikkeamiin otetaan kantaa tapauskohtaisesti.