Siionin virsien kokonaisuudistus

[Samuli]

Hei,

käykääpä tutustumassa Siionin virsien kokonaisuudistuksen ensimmäiseen vaiheeseen täällä:

http://www.h-y.fi/sv/sv_uud.html

Sitten vaan ahkerasti käymään keskustelua ja antamaan palautetta!

[santtu-62]

Hei,
käykääpä tutustumassa Siionin virsien kokonaisuudistuksen ensimmäiseen vaiheeseen täällä:
http://www.h-y.fi/sv/sv_uud.html
Sitten vaan ahkerasti käymään keskustelua ja antamaan palautetta!

Kestää kyllä hieman ennen kuin itse voin antaa palauteen. Sen verran on selvityksiä  yksittäisten Siionin virsien hyllyttämisestä, säilyttämisestä ja yhdistämisestä.

[sadetta]

1) Minusta virsien yhdistämisessä on ideaa. Pikakatselulla yhdistettävissä virsissä on monia aika tuntemattomia, joten miksi säilyttää jotain vain säilyttämisen vuoksi.

2) Se kyllä kirpaisee minua, jos joitain paljon veisattuja suosikkejani muokataan joko tekstin tai sävelmän osalta. Esim. Oi Herra jos mä matkamies maan. Minusta se on tuttu ja turvallinen ja asiaa.

3) Hyllytettävistä esimerkiksi otan virren 165.

1. On aika nyt jo nousta nukkumasta
ja päästä kuolemasta kauheasta.
On aika pyytää tosi uudistus.
Jo anna, Kristus, uskon vahvistus.

2. Maailman meitä syntiin kiusatessa
ja Vapahtajaa ristiinnaulitessa
on aika maailmasta luopua.
Ristiisi meidät, Kristus, suostuta.

3. Niin moni herätetty tielle vaipuu,
kun valvomatta kiusauksiin taipuu
ja mielistyy niin näihin maallisiin.
Suo meille usko iankaikkisiin.

 4. On tullut aika juosta varovasti,
kun monet väärät opit kavalasti
kaidalta tieltä vievät sieluja.
Suo meidän välttää harhapolkuja.

5. On aika nyt jo tehdä parannusta,
toivossa jatkaa uskonkilvoitusta.
On armonaika kohta päättynyt.
Herramme Kristus, auta meitä nyt.

6. Voi ihmiskuntaa Herran tuomiolla.
Sen vaikerointi mahtaa suuri olla,
kun iäisyyteen laskee ajan vuo.
Herramme, Kristus, armo meille suo.
 
Väinö Malmivaara
Sävel Etelä-Pohjanmaalta
-----------------
Virren käsittelyperuste on:

"Virsi sisältää voimakkaan ”maailman” ja ”uskonyhteisön” jaon korostamalla ulkoisiin muotoihin liittyvää syntikäsitystä (perustelut 4 a ja 4 c). Virsi on jäänyt vähäiselle käytölle. Sävelmä säilyy muissa virsissä."

Yllämainitut perustelut 4 a ja 4 c:
Virsien teologiseen sisältöön liittyvät painotukset, jotka ovat nykyherännäisyyden uskonkokemuksen ja teologian näkökulmasta vieraita
a) Uudistetaan tai poistetaan virsiä, jotka ovat ylhäältä päin osoittelevia ja uskonnolliseen omahyväisyyteen tai toisten tuomitsemiseen taipuvia.
.....................
c) Tarkastellaan kriittisesti virsiä, jotka sisältävät voimakkaan ”maailman” ja ”uskonyhteisön” jaon korostamalla ulkoisiin muotoihin liittyvää syntikäsitystä.

Virressä puhutaan kiusauksista, maallisista, iankaikkisista, kaidasta tiestä ja vääristä opeista. Eihän tällaisista saa nykyaikana puhua, noin suoraan ja osoittelevasti. Jos kaikki pääsevat taivaaseen ja helvettiä ei ole, niin miksi kiusata ihmisparkoja ja häiritä kenenkään mielenrauhaa moisilla asioilla. Ne ovat "nykyherännäisyyden uskonkokemuksen ja teologian näkökulmasta vieraita" painotuksia.

[santtu-62]

Virressä puhutaan kiusauksista, maallisista, iankaikkisista, kaidasta tiestä ja vääristä opeista. Eihän tällaisista saa nykyaikana puhua, noin suoraan ja osoittelevasti. Jos kaikki pääsevat taivaaseen ja helvettiä ei ole, niin miksi kiusata ihmisparkoja ja häiritä kenenkään mielenrauhaa moisilla asioilla. Ne ovat "nykyherännäisyyden uskonkokemuksen ja teologian näkökulmasta vieraita" painotuksia.

Olen Sinun kanssasi "sadetta" samaa mieltä.

[Sanneli]

Sitten jos/kun ruvetaan virsien tekstiä muokkaamaan niin eihän sitä tehdä yhtä typerästi kuin Virsikirjassa, missä kirjakielisyys näkyy olevan tärkiämpi juttu kuin sisältö tai säveleen passaaminen (esim. Lahjoita, Herra, perheisiimme on virsikirjassa ihan pöljä)? Tekstiä saa muuttaa ymmärrettävämmäksi ihan vapaasti, mutta jos esimerkiksi joku "sun sanas" muutetaan hienostuneesti kirjakielelle "sanasi" niin ihan turha on muutos, varsinkin kun siitä tulee sitten veisatessa saanasi.

Poistolistalla olevista virsistä kirpasee ainoastaan 273. Muut poistettavat saa munki mielestä poistaa. Kun kerta 111 löytyy Virsikirjasta ja 270 punasesta laulukirjasta niin ei niidenkään poistaminen haittaa. Tuo 165 on munki mielestä semmonen ettei sitä välttämättä tarvis poistaa mutta kun miettii että kuinka usein tuota sitten veisataan, ei varmaan oikein ikinä.

[Viisveisaaja]

Itsenäisinä virsinä uudistetaan Siionin virret 1, 2, 5, 6, 10, 11, 12, 15, 16, 17, 21, 24, 26, 27, 29, 30, 35, 40, 42, 46, 47, 48, 49, 50, 52, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 63, 65, 66, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 96, 97, 98, 99, 100,

Sit muitakin pitkä liuta.
Mitä noita muuttamaan?
Vai mitä toi uudistaminen oikein tarkoittaa?
Että uudelleen laitetaan uuteen kirjaan, mutta samanlaisina?

Aika raskaalla kädellä sieltä häviää virsiä. Vähän oudoksuttaa niin monen virren poisto?
Ois kai sitä voinnu painaa paksumman kirjan?

Eniten murehduttaa, jos virren ilmaisu muotoa siis sitä miten siellä on sanottu alettaisiin muuttamaan nykysuomeksi.
Vanhat sanonnat, vaikka sanneli ei tykkäiskään ovat minusta mielenkiintoisia ja syvällisiä.
Jos nää nykynuoret ei tajuu, ni ottakoon selvää. Selväähän me vanhuksetkin joudutaan ottamaan nuorten kielestä.

Mitenköhän Espoolaisen virsi? Onkohan uudessa?

[sadetta]

Tuo 165 on munki mielestä semmonen ettei sitä välttämättä tarvis poistaa mutta kun miettii että kuinka usein tuota sitten veisataan, ei varmaan oikein ikinä.

165 on siis uudistettavien TAI poistettavien listalla. Raaka veikkaukseni on, että poistuu, mutta voisiko ja miten kevyesti uudistaa? Usein uudistetut tekstit liudennetaan melkoisesti. Muutos on ok, jos jonkin sanan merkitystä ei enää ollenkaan ymmärretä, mutta tuo sisällön idean kevennys, jopa muuttaminen on toinen juttu.

[sadetta]

Vai mitä toi uudistaminen oikein tarkoittaa?
Että uudelleen laitetaan uuteen kirjaan, mutta samanlaisina?

Aika raskaalla kädellä sieltä häviää virsiä. Vähän oudoksuttaa niin monen virren poisto?

Ymmärtääkseni uudistettavien virsien tekstejä ja/tai sävelmää muokataan. Mutta kaikkienko, onko niin???

Ja ymmärsin, että toistaiseksi hyllytettävät myöhemmin uudistetaan TAI poistetaan.

Vai olenko väärässä?

[Sanneli]

Vanhat sanonnat, vaikka sanneli ei tykkäiskään ovat minusta mielenkiintoisia ja syvällisiä.

Hei! Missä oon sanonu etten tykkää?!!11 
Sen verran vaan asioista ymmärrän että jos ei sanastoakin uudisteta aina välillä niin historia toistaa itseään eli taas rupiaa parinkymmenen vuoden päästä kuulumaan kikattelua seurapenkistä kun ei nuori polvi tajua mistä virressä puhutaan - niinku ennen edellistä uudistusta. Kertoi Jukka Hautala, ja kai tästä on muutenki tuon sv-uudistuksen yhteydessä puhuttu. ETTÄ EI OLE MINUN AJATUS PRKL! Ja kyllä sille jo kikatellaan, ettei laiska, ei untelo kruunua saa.

[vasara]

 Tulipa selattavaa, kun ryhtyy noita tutkimaan.... Vanhoista siionin virsistä olen pitänyt, vaikkeivät nuoruuteeni kuuluneetkaan...Kertosäkeettömyys ja etenevä sana ja rukous ovat olleet aarteita....

Siionin virsissähän on ollut vähän yhteisiä lauluja muiden herätysliikkeiden kanssa, mikäli oikein olen kirjoja selannut.

Laulajan pitäisi kyllä ymmärtää termit ja kielikuvat, joista osa on vuosisadan takaa ja maalaisyhteiskunnasta hevosaikaan...

[Viisveisaaja]

Sitten jos/kun ruvetaan virsien tekstiä muokkaamaan niin eihän sitä tehdä yhtä typerästi kuin Virsikirjassa, missä kirjakielisyys näkyy olevan tärkiämpi juttu kuin sisältö tai säveleen passaaminen (esim. Lahjoita, Herra, perheisiimme on virsikirjassa ihan pöljä)? Tekstiä saa muuttaa ymmärrettävämmäksi ihan vapaasti, mutta jos esimerkiksi joku "sun sanas" muutetaan hienostuneesti kirjakielelle "sanasi" niin ihan turha on muutos, varsinkin kun siitä tulee sitten veisatessa saanasi.

Minusta tuosta saa mielikuvan, että et tykkäisi vanhoista sanonnoista virsissä?
 Voinen käsittää väärinkin, mutta noin yleisesti ajattelin nuoremman sukupolven vähemmän tykkäävän vanhasta kielestä.

No ilmeisesti toiset tykkää enempi toiset vähempi?

Ihan sama mulle jos nuoret kikattaa vanhoille virsille tai jollekkin muulle. Pitäiskö Paavalin olla Pauli ja Jeesuksen Jesse?
 

[seppos]

Hei! Missä oon sanonu etten tykkää?!!11 
Sen verran vaan asioista ymmärrän että jos ei sanastoakin uudisteta aina välillä niin historia toistaa itseään eli taas rupiaa parinkymmenen vuoden päästä kuulumaan kikattelua seurapenkistä kun ei nuori polvi tajua mistä virressä puhutaan - niinku ennen edellistä uudistusta. Kertoi Jukka Hautala, ja kai tästä on muutenki tuon sv-uudistuksen yhteydessä puhuttu. ETTÄ EI OLE MINUN AJATUS PRKL! Ja kyllä sille jo kikatellaan, ettei laiska, ei untelo kruunua saa.

Hyvä Sanneli! Pidä puolesi. Minusta nuorten ymmärrystä usein aliarvioidaan. Totta se, että vertaukset ovat hyvin paljolti yhä vieraammasta agraarikulttuurista. Perään voi todeta, että hevosvoimista, vääntömomentista tai huippunopeudesta tulisi kyllä aika kömpelö virsi.

[Viisveisaaja]

No onhan nuoret tyhmempiä kuin vanhat sehän nyt on selvää jokaiselle.

Tietysti on hyvä kun nuoretkin tuo omia näkemyksiiän esiin, mutta jos on tuollaista tunteenomaista PRKL sanoilla höystettyä, niin ei oikein järkevää keskustelua synny.
Vähän kuin juutalaiset ja palestiinalaiset keskenään yrittävät keskustella, niin molemmat osapuolet saavat kauheita hepuleita ja itse asia jää jonnekkin.

Ilmeisesti rakkaista asioista, kuten virret tai uskonto tai isänmaa ovat sellaisia asioita joissa tunteet räiskyvät.
Oikeesti muuttakaa miten tahdotte kunhan vielä jostain saa vanhoja painoksia. Onhan Raamattuakin muutettu ties kuinka monta kertaa ja jotkut on parempia käännöksiä kuin toiset.
 Sitten jokainen voi valita mitä käännöstä käyttää.

[Sanneli]

Minusta tuosta saa mielikuvan, että et tykkäisi vanhoista sanonnoista virsissä?

Kuinka kummassa tuosta voi sen mielikuvan saada kun siinä nimenomaan haukun tuota virsikirjan versiota (eli uudempaa) siionin virrestä 199 kun siinä on TURHAAN ja päin takapuolta "uudistettu" tekstiä? Ihan oikeesti. Ei oo mun viestissä yhtään mitään mistä vois nuin päätellä. Niijotta Seppos on ihan oikiassa kun sanoo että

Minusta nuorten ymmärrystä usein aliarvioidaan.

Jos rivien välissä selvästi vilkkuu "tyhmä nuori joka ei mitään mistään ymmärrä", varsinkin kun semmonen päätelmä on saatu aikaan ymmärtämällä toisen viesti ihan päin mäntyä, ei ihan heti tuu mieleen vastata mitenkään nätisti!
Ei ärsytä ei... 

Nyt nukkumaan. Ja Viisveisaaja, ole kiltti ja ens kerralla lue toisten viestit kunnolla ennen kuin rupiat haukkumaan.

[Samuli]

Virressä puhutaan kiusauksista, maallisista, iankaikkisista, kaidasta tiestä ja vääristä opeista. Eihän tällaisista saa nykyaikana puhua, noin suoraan ja osoittelevasti. Jos kaikki pääsevat taivaaseen ja helvettiä ei ole, niin miksi kiusata ihmisparkoja ja häiritä kenenkään mielenrauhaa moisilla asioilla. Ne ovat "nykyherännäisyyden uskonkokemuksen ja teologian näkökulmasta vieraita" painotuksia.

Tarkalleen ottaen kysymys ei ole ihan tästä. Taivas ja helvetti ovat edelleen olemassa ja ihmisiä saa ja pitääkin herätellä. Mutta nykykatsannon mukaan on vaarallista vetää pietistiseen tapaan voimakkaita rajoja "meidän"  ja "muiden" välille. Siinä jos missä piilee omavanhurskauden ja kiiltopyhyyden vaara. Parannusta tehdään omista ja vain omista synneistä, ei naapurin.

Tässäkin virressä - niin kuin monessa muussakin Siionin virressä - puhutaan "maailmasta", joka ei käsitteenä ole tällä hetkellä selkeä (eikä muuten ole ollut sitä ennenkään, esim. Eino Murtorinne on monissa esitelmissään tuonut esille, että herännäisyydessä ei ole koskaan sen historian aikana ollut selvyyttä siitä, mistä lopulta puhutaan, kun puhutaan "maailmasta"). Tämä käsite "maailma" on hyvä esimerkki siitä, millaisiin asioihin joudumme pureutumaan uudistustyössä. Tietyillä käsitteillä on ollut tietyt merkitykset aikoinaan ja ehkäpä toiset nykyisin. On huolellisesti selvitettävä, kuinka tällaiset käsitteet ymmärretään, mikä on niiden painoarvo ja tähtäyspiste jne.

Yritän tässä siis omalla vajavaisella tavallani sanoa, että Siionin virsiä ei olla nyt vesittämässä, niin kuin sadetta antaa ymmärtää. Päinvastoin: koska on kysymys tärkeistä ja myös vaikeista syvistä asioista, on oltava erityisen huolellinen. Virsien kielen oltava ymmärrettävää sen veisaajille ja kosketettava heidän ajatteluaan. Siionin virsiä on voitava veisata ilman teologian sanakirjaa.