Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Pirska - 12.08.09 - klo:10:43

Otsikko: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 12.08.09 - klo:10:43
Rohkenin mainita taannoin jossain tekstissäni, että ymmärtääkseni Raamatussa ilmoitetaan, että suurin osa ihmiskuntaa joutuu helvettiin. Tästä minua "tukistettiin" ylläpidon taholta. Sitä en kuulemma tiedä minä eikä sitä tiedä kukaan muukaan. Lienenkö ihan väärin tulkinnut Raamattuni?

En tiedä, onko tämä aihe kielletty tällä foorumilla tai joskus aiemmin loppuunkaluttu. Jos on, niin seppos voi poistaa tämän heti kättelyssä.

Ellei tämä aihe ole ihan körttiläisten hittilistalla, niin ainakin minun körttikodissani on tästäkin ollut mainintaa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 12.08.09 - klo:10:56
Lainaus
Lienenkö ihan väärin tulkinnut Raamattuni?

Tällaisen tulkinnan itsekin olen (harmistus kyllä) Raamatusta tehnyt.
Jeesuskin sanoo, että vain havra löytää tien Jumalan valtakuntaan, tai jotain tällaista.
Täytyy vain toivoa, että niille, jotka eivät tietä löydä, oltaisiin edes jossakin määrin armollisia.
Tuntuisi ikävältä, jos suurin osa ihmiskuntaa kastamattomat lapset mukaan lukien joutuisivat ikuiseen ja kivuliaaseen grilliin.
Täytyy vain toivoa, että girilli ei olisi niin kuuma, kuin joskus on annettu ymmärtää.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 12.08.09 - klo:11:06
Raamattuun luottaen ja tukeutuen, ei pääse.Minusta se on selvästi sanottu, selvemmin kuin asiat ihmisen nukkumisesta mitään tietämättömänä tai helvetin touhuista.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pyryharakka - 12.08.09 - klo:11:11
Kyllä minäkin siihen käsitykseen olen Raamattua lukemalla päässyt, ettei kaikki taivaaseen pääse. Eivät kaikki sinne edes halua. Se taas käsittääkseni johtuu siitä, ettei meillä ihmisillä ole antaa heidän mielestään riittävän selviä ja uskottavia vaihtoehtoja. Ei ole paikanpäällä käyneiden, tällä hetkellä elossaolevien kertomuskia ja viedeoita. Eikä toisaalta ole haluta uskoa tuhansien vuosien takaista "matkaopasta".
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 12.08.09 - klo:11:37
Palaisin tässä siihen lapsen uskoon/luottamukseen, koska raamattuhan perustuu myös uskoon vaikka moni asia on historiallisesti toditettavissakin. Ihminen monesti haluaa luulotella jotta kaikki pääsee, koska se ois niin mieluinen käsitys varsinkin näin "nykkyaikana". Mutta taas ne ihmisen vaivaiset  "kovalevyn puolikkaat" yrittää Jumalan sanaa vastaan taistella.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Sanneli - 12.08.09 - klo:12:31
Eikös toi lutteri meinannu että kastetut, uskovat ihmiset pääsee taivaaseen ja muiden kohdalla tilanne on avoin.
Siitäpä sitten miettimään että kumpaan kategoriaan itte kuulun kun todennäköisesti uskon päin hevonpersettä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 12.08.09 - klo:12:40
Lainaus
kun todennäköisesti uskon päin hevonpersettä

Kannattaa varmaan ruveta uskomaan oikein.

NO Joo, helposti sanottu, mutta aika vaikea toteuttaa.
Itsekin olen vielä toteuttamisasteella.
Ehkäpä oikea usko löytyy, kun lopettaa toteuttamisen,
toisaalta se lopettaminen on kuin hyppäisi johonkin pimeään ja tuntemattomaan.
Luther huhujen mukaan on käyttänyt termiä "uskon pimeä", mahdollisesti puhunut hyppäämisestä "uskon pimeään".

Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 12.08.09 - klo:12:55
Tuo etsinnän lopettaminen se mulle ois kyllä vaikeeta, viinan kanssa menis, ei muuten.Tietysti eriasia jos löytäsin niin vois nakata pensselit santaan ja rukkaset naulaan.
Mutta onhan se kai niinkin jotta etsivä löytää ja kol.....
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 12.08.09 - klo:13:35
V. Porkola on eläkkeellä oleva Kiuruveden kappalainen. Hän mainitsi, että valtavan paljon on helvetissä körttiläisiä. Hän nauroi. Hän on körttiläinen. Jumala tietää minne paikkaan me päästään.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 12.08.09 - klo:13:44
Arvelisin, ettei körttiläisiä kauan helvetissä siedetä. Siionin veisaaminen ei taida olla sikäläisen henkilökunnan mieleen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 12.08.09 - klo:14:06
Minä en näin korkeita kysymyksiä paljon aprikoi. Aikoinaan opitusta tuli mieleen, että olisiko niin jotta ne jotka kiroavat Jumalan ja tietoisesti tekevät eron hänestä ja vieläpä syyllistyvät Pyhän Hengen pilkkaan EIVÄT pääse taivaaseen. Herrahan lupasi Jobin Saatanalle jos Job kiroaa...jne.

                                                :icon_eek:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 12.08.09 - klo:14:20
Lainaus
olisiko niin jotta ne jotka kiroavat Jumalan ja tietoisesti tekevät eron hänestä ja vieläpä syyllistyvät Pyhän Hengen pilkkaan EIVÄT pääse taivaaseen.

Näin mitä ilmeisimmin on.
Vaan ei taida sekään taata taivaspaikkaa, vaikka ei ketään kiroaisikaan, eikä Jumalan kanssa teekään tietoista eroa eikä ketään pilkkaisi.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vaivainen mato - 12.08.09 - klo:22:02
Taivaaseen ei päästä, sinne viedään. Viejän te tunnette, vaikkakin haparoiden.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 13.08.09 - klo:06:48
kyllä me olemme Pyhän Hengen pilkkaajia ja emme pääse taivaaseen... :icon_wink:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 13.08.09 - klo:09:46
Minä tiivistäisin näin: Kaikki pääsevät taivaaseen, paitsi ne, jotka eivät piittaa sellaisesta taivaasta, johon kaikki pääsevät.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 13.08.09 - klo:10:04
Olen miekin olematon köyhä joskus miettinyt taivaaseen pääsyä. Sinne kyllä haluaisin, mutta mahtanee olla aika tylsä paikka? Helvettiinkään en missään tapauksessa haluaisi.

Olisiko kolmatta vaihtoehtoa? :icon_wink:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pyryharakka - 13.08.09 - klo:10:15
Miten niin tylsä  :102:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.08.09 - klo:10:26
Lainaus
mahtanee olla aika tylsä paikka?

Raamatussa on kyllä ohjeet, kuinka voi varmistaa, että se ei olisi tylsä paikka.
Raamatussa sanotaan, että taivaassa on niin hauskaa, että kukaan ei edes ole osannut kuvitella sellaista hauskuutta.
Eli, nyt vain mielikuvitus lentämään ja yrittämään kuvitella mahdollisimman hauskaa ympäristöä.
Näin varmistetaan, että taivas on vähintäänkin piirun verran mukavampi kaikka, kuin parhaissa unelmissamme keksimme.
Jos kaikki kuvittelisivat taivaan kovin tylsäksi paikaksi, niin ei olisi mitään takeita siitä, että se olisi valtavan mukava paikka.
Se olisi vähintään tylsää hivenen viihtyisämpi tuossa ed. mainitussa tapauksessa.



Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 13.08.09 - klo:10:32
Ketjun aiheen ajatus on, että Taivas on paikka, johon kaikki haluavat. Vitsin vuoksi voi sitten spekuloida.
Olisi oma ketjunsa Haluavatko kaikki Taivaaseen? tai Millainen Taivas on?
Mutta kaskutteluun tässäkin tapauksessa mennään, kun aihe on kypsä, ts. siitä ei enää maalais-kaupunkilaisjärjellä saa mitään irti.
Toisaalta rento heittely saattaa avata uusia varteenotettaviakin näkökulmia. Etten tosikkokaan halua olla.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 13.08.09 - klo:10:47
Miten niin tylsä  :102:

Harpun soitto ei ilahduta ja lisäksi siellä olisi luultavasti Nato-intoilijoita.

Tosin yhden Aku Rädyn kirjan nimi on "Taivaassa on toisenlaista".

*

Ja nyt luontoon...
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.08.09 - klo:11:00
Lainaus käyttäjältä: Satman
Ketjun aiheen ajatus on, että Taivas on paikka, johon kaikki haluavat.

Jos tarkkoja ollaan, niin ketjun aloittajan ajatus näytti olevan se, että kaikki eivät pääse taivaaseen ja aloittaja mitä ilmeisimmin kritisoi tekstillään myös oppia, joka väittää, että kaikki pääsevät taivaaseen.
Aloituksessa ei oteta kantaa siihen, haluaako joku taivaaseen vaiko ei.
Siihen tosin myöhemmin joku on ottanut kantaa, kuin myös siihen, onko taivaassa tylsää ja millaista taivaassa on.
Nuo 3 viimeeksi mainittua asiaa mielestäni nivoutuvat aiheeseen, joten on perusteltua niitäkin täällä raapaista.

Edellinen tekstini ei ehkä häiritse niin paljoa, jos yrittää suodatta siitä esitystyylin pois.
Se on kannanotto tylsää harpunsoittomielikuvaa vastaan, eikä sitä pidä tulkita pelkäksi vitsiksi, vaan myös vakavaksi (vaikkakin mukavaksi) asiaxi.

ps.
Nyt voi olla, että vastasin kysymykseen, jota minulle ei edes oltu esitetty.
Minulla on joskus tulkintavaikeuksia, mitkä tekstit ovat kommentteja minulle ja mitkä eivät.


Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 13.08.09 - klo:11:31
Karjalaisenkyösti !  Tuo ajatuksen lentäminen on hyvin sanottu, pisteet sulle sillä taivas on varmasti hyvä paikka jossa ei tehdä kellekkään pahaa.  Mukavaa oikeeta, rehellistä optimismia vaan kaikilta lisää sillä kyllä minä osaan tuon pessimismi puolen niin jotta sitä riittää kaikille.  ; )
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 13.08.09 - klo:12:10
Jos tarkkoja ollaan, niin ketjun aloittajan ajatus näytti olevan se, että kaikki eivät pääse taivaaseen

Minun ajatukseni meni ketjun aloittajan ajatuksen taakse "päästä" -verbin sisältöön. Kun jonnekin "päästään", sinne on "haluttu".
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 13.08.09 - klo:12:17
Jeesus on hankkinut meille pääsyn taivaaseen. Ne, joille tämä ei kelpaa, yrittävät itse hankkia pääsyn sinne ja epäonnistuvat.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Heta A. - 13.08.09 - klo:12:25
Siis... taivaaseen päästään, kun viedään...  omat ansiot eivät paina, ku reppuselässä mennään...  :)

ja helvettiin joudutaan...
omat tekemiset vetävät pohjaan??

TÄH?    :017:


...Aivot ylikierroksilla näin syvällisiä pohtiessa.. :107:

...taitavat huutaa kahvia...    :kahvi:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 13.08.09 - klo:12:27
hei hei hellari
hellan alla
on kellari
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.08.09 - klo:12:35
Lainaus käyttäjältä: Satman
Minun ajatukseni meni ketjun aloittajan ajatuksen taakse "päästä" -verbin sisältöön. Kun jonnekin "päästään", sinne on "haluttu".

Olet muuten oikeassa. Enpä tuota tajunnut, mutta nyt pääsin jyvälle.
Sinä analysoit tuon otsikon huomattavasti paremmin, kuin minä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 13.08.09 - klo:12:37
Kiitos, kyösti!
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.08.09 - klo:12:39
Lainaus käyttäjältä: SatMan
hei hei hellari
hellan alla
on kellari

Satmankin taisi lopulta siitten liittyä itsekin meidän muiden keskustelijoiden joukkoon (Tämä on viittaus Satmanin ehkä aiheelliseenkin kritiikkiin tuossa ylempänä).

Mukava värssy.
Kun vielä saisi tuolle reippaan sävelen, olisi sillä varmaan tilausta ainakin meidän helluntalaisten keskuudessa.
Meillähän on perinteisesti monet asiat sangen ylizevuotavaisia.

Ps.
SEURAAVA VIESTINI ON VIESTI NUMERO 666.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pyryharakka - 13.08.09 - klo:13:28
Myyrälle vielä!
Eikös meille ole luvattu uutta taivasta ja uutta maata jota koko luomakunta odottaa....siis uusia tuiki tuntemattomia lintuja bongattavaksi  :102:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 13.08.09 - klo:14:12
Myyrälle vielä!
Eikös meille ole luvattu uutta taivasta ja uutta maata jota koko luomakunta odottaa....siis uusia tuiki tuntemattomia lintuja bongattavaksi  :102:

Jaa...nyt kuulostaa jo huomattavasti paremmalta. Ja enkeleitäkin voisi ehkä bongailla. :icon_wink: :kahvi:

Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 13.08.09 - klo:17:13
Jeesus on hankkinut meille pääsyn taivaaseen. Ne, joille tämä ei kelpaa, yrittävät itse hankkia pääsyn sinne ja epäonnistuvat.

Olipa todella hyvin sanottu!
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 13.08.09 - klo:19:37
Mielipiteitä taivaaseen pääsystä:

- Vain ne, jotka ovat ottaneet Kristuksen vastaan elämäänsä pääsevät taivaaseen.
- Vain uskovat pääsevät taivaaseen tai ilman uskoa pääsy on mahdotonta.
- Kaikki kastetut pääsevät taivaaseen.
- Vain ne, jotka ovat saaneet syntinsä anteeksi ja kätten päällepanemisen kautta liittyneet herätysliikkeeseen ovat taivaskelpoisia (ovat uskomassa).
- Vain Jumalan armosta ja Kristuksen suorittaman työn perusteella taivaaseen pääsy on mahdollista.
- Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu...ensin usko, sitten kaste.
- Usko ilman tekoja ei johda perille.

Vain muutama mielipide...niitä löytyy...

______________________________________________________
 
Taivaassa ei peritä vuokraa, eikä ole lämmityskustannuksia. Sähkökin on ilmaista. Kuurot kuulevat ja sokeat näkevät. Taloudellista lamaakaan ei ole näkyvissä eikä ekonemisteilla ole töitä. Körttivirretkin veisataan kuusi äänisesti ja tietenkin ilman säestystä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 13.08.09 - klo:20:12
Tietääkseni Jehovan Todistajat sanoo jotta taivaaseen pääsee 144 000.
Osa ihmisistä pääsee paratiisiin joka on tämä maapallo Jumalan puhdistamana kaikesta paskasta.
Ihminen joka kuolee ei tunne eikä tiedä mitään vaan nukkuu unta.
Ne jotka ei pääse taivaaseen tai paratiisiin jää vain nukkumaan kuolonuntaan ja lakkaa olemasta. Olen monesti miettinyt tätäkin ja siihenkin löytyy perusteita raamatusta, mutta onko kukaan muu ajatellut tällaistakin mahdollisuutta olevan ?  Eli varsinaista helvettiä ei olisi ?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 13.08.09 - klo:20:26
Tietääkseni Jehovan Todistajat sanoo jotta taivaaseen pääsee 144 000.
Osa ihmisistä pääsee paratiisiin joka on tämä maapallo Jumalan puhdistamana kaikesta paskasta.
Ihminen joka kuolee ei tunne eikä tiedä mitään vaan nukkuu unta.
Ne jotka ei pääse taivaaseen tai paratiisiin jää vain nukkumaan kuolonuntaan ja lakkaa olemasta. Olen monesti miettinyt tätäkin ja siihenkin löytyy perusteita raamatusta, mutta onko kukaan muu ajatellut tällaistakin mahdollisuutta olevan ?  Eli varsinaista helvettiä ei olisi ?

Olen aina pitänyt jehovalaisten oppeja väärinä. Kauheasti en osaa inttää heidän kanssaan, koska en tunne niin hirveän tarkasti Raamattua. Käytännössä itselleni on tärkeintä luottaa siihen, että Jeesus on lunastanut minutkin. Kovasti toivoisin pääseväni taivaaseen. Sen tiedän, että monella on kuoleman lähestyessä ollut pelkoa, että ei pääsekään taivaaseen. Luulen, että sellainenkin "kuuluu asiaan" tavallisen kilvoittelijan kohdalla.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 13.08.09 - klo:20:27
Tietääkseni Jehovan Todistajat sanoo jotta taivaaseen pääsee 144 000.
Osa ihmisistä pääsee paratiisiin joka on tämä maapallo Jumalan puhdistamana kaikesta paskasta.
Ihminen joka kuolee ei tunne eikä tiedä mitään vaan nukkuu unta.
Ne jotka ei pääse taivaaseen tai paratiisiin jää vain nukkumaan kuolonuntaan ja lakkaa olemasta. Olen monesti miettinyt tätäkin ja siihenkin löytyy perusteita raamatusta, mutta onko kukaan muu ajatellut tällaistakin mahdollisuutta olevan ?  Eli varsinaista helvettiä ei olisi ?

Olenhan minäkin tuota mahdollisuutta ajatellut. Olisiko ihmiselle kaikkein armollisinta, jos vaan nukahtaisi kuolonuneen ja kaikki lakkaisi olemasta? Ihminen sulautuisi luonnon ikuiseen kiertokulkuun ja ruumis vähitellen mikrobien vaikutuksesta hajoaisi.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 13.08.09 - klo:21:25
Olen aina pitänyt jehovalaisten oppeja väärinä. Kauheasti en osaa inttää heidän kanssaan, koska en tunne niin hirveän tarkasti Raamattua. Käytännössä itselleni on tärkeintä luottaa siihen, että Jeesus on lunastanut minutkin. Kovasti toivoisin pääseväni taivaaseen. Sen tiedän, että monella on kuoleman lähestyessä ollut pelkoa, että ei pääsekään taivaaseen. Luulen, että sellainenkin "kuuluu asiaan" tavallisen kilvoittelijan kohdalla.

Juttu Jehovien kohdalla on pikkuisen erikoisempi. He jäävät puhdistetun maan päälle kaikki samanikäisinä eikä heillä ole mitään tekemistä saatikka sukupuolista mielenkiintoa keneenkään. Eikö tuollainen paikka ole todellinen helvetti, kun ei ole mitään eikä tarvitse mitään.Olen tätä kysellyt Jehovilta ja se saa heidät aina säikähtämään.
 Onni om tavoitteen saavuttamista ei tyhjyyttä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 14.08.09 - klo:12:37
Delfiineillä on kai yhtä isot aivot kuin ihmisellä. Ne kommunikoivat (niinkuin valaatkin) ja auttavat toisiaan. Onpa delfiinit auttaneet pulaan joutuneita ihmisiäkin.

Mitähän delfiini miettii taivaaseen pääsystä ja yleensäkin maailmanmenosta? :017:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 14.08.09 - klo:12:41
Delfiineillä on kai yhtä isot aivot kuin ihmisellä.


Suhteessa muuhun kroppaan?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 14.08.09 - klo:13:14
Suhteessa muuhun kroppaan?

Wikipedia ei tuota kerro? Siellä mainitaan kyllä, että delfiinit ovat maailman älykkäimpiä nisäkkäitä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 14.08.09 - klo:13:24
Wikipedia ei tuota kerro? Siellä mainitaan kyllä, että delfiinit ovat maailman älykkäimpiä nisäkkäitä.

Tuli vaan tämä elikko mieleen kun muistin, että Voitto Viro arveli koiransa pääsevän taivaaseen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 14.08.09 - klo:14:38
Mutta jos ol lintukoira, niin mahtusikko sammaan paikkaan ?   ;  )
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 14.08.09 - klo:15:52
Tuli vaan tämä elikko mieleen kun muistin, että Voitto Viro arveli koiransa pääsevän taivaaseen.

Voitto Viron entisenä seurakuntaisena ym ymmärrän Voiton kannan erinomaisesti. Koira ihmisen paras ystävä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 14.08.09 - klo:17:11
Kyllähän raamatussa ihan selvästi sanotaan, että kaikki ei pääse/tule/joudu/ajaudu taivaaseen. Turha siinä on kiemurrella selvän sanan edessä.  Minä en oikeastaan ole koskaan ymmärtänyt sellaisia perinteisen kristinuskon "uudistajien" ajatusmaailmaa. Raamattu on raamattu ja kristinusko sanoo tässä näin, jossain muussa kohdassa taas noin.  Tämä on kyllä yksi niitä kaikkein selvimpiä ja yksinkertaisimpia raamatunopetuksia ettei ole mitään "tulkintaa" tai vaikeutta ymmärtää.  parempi on olla rehellinen ja sanoa suoraan että niinhän se sanoo mutta täst mie en piä! Tai tätä minä en usko. Mutta ruveta kiemurtelemaan siinä että "ei se sitä ja tätä sano", on melkoisen kaksinaamaista.

Se on sitten kokonaan toinen asia millä kriteereillä ja kuka sinne menee. Etenkään jälkimmäistä kysymystä meidän ei onneksemme tarvitse pohtia. Siinäkin rehellisempi varmaan toteaa että ihme on jos juuri minä sinne pääsen!  ja jättää samalla naapurin tilanteen arvioimatta.
Eräs kaksinaamaisuuden laji on sekin kun alkaa kyselemään MUILTA että "oletkos sinä matkalla taivaaseen?" tai "onkos sinulla asiat kunnossa?". Pappien työhön kuuluu tätäkin asiaa pitää esillä muttei tietenkään näin, vaan ilman omahyväistä "minäpä olen pannut asiani kuntoon"-asennetta. Maallikko-turvenuijat pitäkööt suunsa kiinni ja tyytykööt tutkimaan omaa tilaansa!

edit: ja Pirska!  Tämä ei sitten ollut sinulle joten elä ala puhisemaan kiukusta ja kaivamaan ryhmysauvaasi esille!  :icon_wink:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 14.08.09 - klo:18:18
No en totta vie ottanutkaan itseeni, koska mielestäni siihen ei ollut mitään aihetta. Tuostapa tuli mieleeni, kun joku oli kysynyt Aku Rätyltä, onko Jeesus hänen sydämessään. Aku oli vastannut, että hänen sydämessään on kahlata asti sontaa.

Muuten, pointtini tähän kysymykseen onkin se, kun Suomen ev lut kirkon virassa saa toimia pappi, joka väittää, että kaikki pääsevät taivaaseen. Hänestä on tehty valituksia, mutta hän saa kuitenkin jatkaa virassaan.  Toisaalta taas jotkut muut asiat (mielestäni eivät näin perustavaa laatua olevat) tuntuvat olevan sellaisia, että niiden perusteella ollaan pappeja jo nostettu hyllylle ja virassa oleviakin on ajettu hyvin ahtaalle.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 14.08.09 - klo:18:32
Minusta se toimii raamattua vastaan ja ei voisi opettaa moista. Mutta empä olekkaan kirkon veronmaksaja enää joten toivoisin että hänkin miettis onko tuo raamatun oppeja koska pitäs kai papinkin yrittää raamattuun tukeutua ?  Mutta vastatkaapa ihmiset tuohon sillä sehän on ihan perustavaa laatua oleva kysymys ja asia kristityille ?  Muistakaa myös että jos pappi opettaa paskaa, niin se ei todellakaan ole vain hänen yksityisasia koska kyseessä on opetustyö ja vielä tärkeä sellainen. Siinä työsssä pitäisi kantaa vastuuta.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 14.08.09 - klo:18:50
Minusta se toimii raamattua vastaan ja ei voisi opettaa moista. Mutta empä olekkaan kirkon veronmaksaja enää joten toivoisin että hänkin miettis onko tuo raamatun oppeja koska pitäs kai papinkin yrittää raamattuun tukeutua ?  Mutta vastatkaapa ihmiset tuohon sillä sehän on ihan perustavaa laatua oleva kysymys ja asia kristityille ?  Muistakaa myös että jos pappi opettaa paskaa, niin se ei todellakaan ole vain hänen yksityisasia koska kyseessä on opetustyö ja vielä tärkeä sellainen. Siinä työsssä pitäisi kantaa vastuuta.

Vain jäsenillä on pappeja koskevissa asioissa äänioikeus. Oletko lukenut Nissinen, Kuula, Riekkinen kirjan johdatus Raamattuun. Lue se ensin ja ota vasta sitten tiukempi kanta. Siinä on kerrottu sinulle Raamatun syntyhistoria. Kirja on laadukas ja asiallinen. Muista aina, että Raamattu kasattiin vasta 300 luvulla Nikeassa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 14.08.09 - klo:19:02
Vain jäsenillä on pappeja koskevissa asioissa äänioikeus. Oletko lukenut Nissinen, Kuula, Riekkinen kirjan johdatus Raamattuun. Lue se ensin ja ota vasta sitten tiukempi kanta. Siinä on kerrottu sinulle Raamatun syntyhistoria. Kirja on laadukas ja asiallinen. Muista aina, että Raamattu kasattiin vasta 300 luvulla Nikeassa.


Kai se mielipiteen ilmaisun oikeus kuitenkin on kirkkoon kuulumattomallakin.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 14.08.09 - klo:19:31
Kai se mielipiteen ilmaisun oikeus kuitenkin on kirkkoon kuulumattomallakin.

Et näköjään poiminut pointtiani. Körttifoorumissa ei kehuskella kirkkoon kuulumattomuudella. Jos ei maksa jäsenmaksua ei myöskään silloin kommentoi.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Atanasia - 14.08.09 - klo:20:47
Steal kuulostaa ihan benkulta.

Tohon lukittuun 666-ketjuun piti sanomani, että
näin täällä auton jonka rekkarit oli HYI-666
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: myyrä - 15.08.09 - klo:08:14
On tietenkin korrektia ettei Körttifoorumilla arvostella (liikaa) kirkkoa ja körttiläisyyttä. Mutta jos tuo em. johonkin kuulumattomuus estää kritiikin kokonaan niin sekään ei mielestäni ole oikein.

Mie en saisi esim. arvostella Kokoomusta jonka kritisointi on mielipuuhiani. >:(
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 15.08.09 - klo:08:21
kyllähän minä arvostelen... ovelasti
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 15.08.09 - klo:09:12
Minäkin arvostelen kokomustaa, sossuja, kepuleita ...... . Olen ollut nuista yhdessä jopa jäsen mutta kun en voinut enää allekirjoittaa kaikkea heidän toimissaan ja varsinkin heidän ministerin toimissaan, niin erosin.Nykyään haukun tai kehun poliitikkoja "yli aitojen".  Esim, Stub näytti mikä on.

Samoin kävi kirkon kanssa, en voinut olla samaa mieltä itseni mielestä tärkeisssä kysymyksissä, minä tyhmä aina vaan yritän etsiä kirkollisiinkin ratkaisuihin pohjaa tai perustaa raamatusta. Enhän minä voikkaan vaikuttaa kirkkoon koska en ole äänestyskelpoinen. Mutta onko minulla lupa tutkia raamattua ilman kirkollisveroa ?  Itse minä olen Raamattuni ostanut ja luulis jotta saisin lukea ja olla edes jotain mieltä lukemastani. Toisaaltahan Jumala aikanaan määräsi ketkä ovat pappeja, mutta senkin on ihmiset muuttaneet mieluisakseen, mutta tehköön niin kuin haluavat, mutta se kyllä vieraannuttaa ihmiset seurakunnista, eihän kirkoissa muutenkaan ole tungosta ja se on tulosta asioista joilla ihmiset on saatu passivoitua.

Otampa ja luen tuon kirjan, josta mainitset mutta minun pitää myös lukea hieman sen tekijöistä koska tällaisena pessimisti skeptikkona suhtaudun ihmisten mielipiteisiin avoimesti mutta varautuen.

Minusta tuo "pirskan" kysymys on asiaa.  Enkä tosiaankaan kehu sillä etten kirkkoon kuulu, vaan pelkästään myönsin sen koska miksi salaisin tosiasian. Totuutta minä etsin elämääni.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 15.08.09 - klo:09:49
Aattelin jotta jos kävis aloittaan maksamisen ja sitten arvostelisin oikkein lujasti mutta jos nyt ei kuiteskaan ettei menis mun jutut ihan överiksi ja pois raiteiltaan. Joten pysympä vielä pakanana ja liityn takaisin vasta sitten kun tunnen sen oikeaksi sydämessäni.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 15.08.09 - klo:10:13
Minäkin arvostelen kokomustaa, sossuja, kepuleita ...... . Olen ollut nuista yhdessä jopa jäsen mutta kun en voinut enää allekirjoittaa kaikkea heidän toimissaan ja varsinkin heidän ministerin toimissaan, niin erosin.Nykyään haukun tai kehun poliitikkoja "yli aitojen".  Esim, Stub näytti mikä on.

Samoin kävi kirkon kanssa, en voinut olla samaa mieltä itseni mielestä tärkeisssä kysymyksissä, minä tyhmä aina vaan yritän etsiä kirkollisiinkin ratkaisuihin pohjaa tai perustaa raamatusta. Enhän minä voikkaan vaikuttaa kirkkoon koska en ole äänestyskelpoinen. Mutta onko minulla lupa tutkia raamattua ilman kirkollisveroa ?  Itse minä olen Raamattuni ostanut ja luulis jotta saisin lukea ja olla edes jotain mieltä lukemastani. Toisaaltahan Jumala aikanaan määräsi ketkä ovat pappeja, mutta senkin on ihmiset muuttaneet mieluisakseen, mutta tehköön niin kuin haluavat, mutta se kyllä vieraannuttaa ihmiset seurakunnista, eihän kirkoissa muutenkaan ole tungosta ja se on tulosta asioista joilla ihmiset on saatu passivoitua.

Otampa ja luen tuon kirjan, josta mainitset mutta minun pitää myös lukea hieman sen tekijöistä koska tällaisena pessimisti skeptikkona suhtaudun ihmisten mielipiteisiin avoimesti mutta varautuen.

Minusta tuo "pirskan" kysymys on asiaa.  Enkä tosiaankaan kehu sillä etten kirkkoon kuulu, vaan pelkästään myönsin sen koska miksi salaisin tosiasian. Totuutta minä etsin elämääni.

Jos luet aluksi foorumin säännöt niin sinulle selviää paljon. Herännäisyys, joka ylläpitää foorumia on sitoutunut lujasti kirkkoon ja ilmoittanut, että siihen kuulutaan niin kauan kuin Isä meidän oikein luetaan. On foorumeita, missä saa kirjoittaa ihan mitä tahtoo, mutta täällä pidetään kiinni tietyistä perusasioista. Johonkin on vain asetettava raja.
Raamattua voidaan tulkita niin monella tavalla ja näyttää siltä, että usealla on ihan oma tulkintansa ja poimintansa tärkeistä asioista. Raamatun omaan tulkintaan ei vaadita mitään suoritetta tai veroa, mutta on koomista pitää tulkintaansa ainoana oikeana tuhansien muiden joukossa.

Kyseisen kirjan kirjoittajista sen verran, että kaikki ovat tohtoreita, joista yksi toimii professorina Helsingin yliopistossa, yksi on Kuopiossa ja toinenkin entinen professori nykyinen piispa on Kuopiossa. Kirjassa kerrotaan Raamatun nykyisten kirjojen syntyhistoria eikä oteta kantaa sisällön yksityiskohtiin. On erittäin sivistävää ja hedelmällistä lukea se.

Puoluepolitiikka on ihan eri juttu.. Siihen maksat oikeuden verojesi muodossa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 15.08.09 - klo:10:17
Asia pihvi ja luen kyllä sen kirjan kun käsiini saan.
Vel poikakin on tohtori, muttei osannu ees talloosa tehä.  ;  )
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 15.08.09 - klo:10:27
Asia pihvi ja luen kyllä sen kirjan kun käsiini saan.
Vel poikakin on tohtori, muttei osannu ees talloosa tehä.  ;  )

Yksi minunkin pojistani on tohtori, mutta ei sillä ole mitään tekemistä talonrakennuksen kanssa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 15.08.09 - klo:10:42
Minen ou tohtorj enkä minjäkäänj osua tallua tehhähhähhähhähhää. Minen osua tehjä palijjoo muutakkakkaa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 15.08.09 - klo:10:45
Kyllä minä olen vähän samaa mieltä Sepon kanssa eli jos ei kuulu edes kirkkoon, niin olkoot sitten arvostelematta! Eihän sekään mene oikein että naapurin lapset arvostelee meidän äitiä kun ne ei ole sen kanssa missään tekemisissä. Monesti tuntuu että juuri ne jotka EI kuulu kirkkoon, on kaikkein kovimpia arvostelijoita.

ja mitä sillä on hyötynä/tarkoituksena jos ei kerran voi vaikuttaa sisälläolemisen kautta?  Jääkö muuta "hyötyä" kuin räksyttämisen ilo?

Minäkään en pidä kaikista asioista kirkossa johon kuulun (ev. lut. kansankirkko), mutta onhan se hyvänen aika ymmärrettävä että kirkko on todella KANSANkirkko. Ei siellä mikään yksittäinen hihhuliryhmä voi ruveta sanelemaan sääntöjä joiden mukaan on elettävä.  ja niistä papeista... -sietäähän kirkko herätysliikkeitäkin helmassaan vaikkei niistä ole itse kirkolle muuta kuin haittaa ja sekaannusta.  Jokainen niistä opettaa omissa lahko-"rukoushuoneissaan" omaa oppiaan...-yksi kieltää kasteen merkityksen, toinen vaatii kokemuksia, kolmas kehittelee "armonjärjestyksiä" jne. jne.  Itse evankelisluterilaisella kirkolla ei ole tunnustuksessaan tuollaisia oppeja.  ja näitä kuitenkin yleisesti pidetään kirkon "rikkautena"?

Parhaat papit on niitä perusperus-pappeja jotka usein pysyvät näkymättömissä, eivät profiloidu mihinkään liikkeisiin eikä individualistisiin kirkon "uudistamis"-pyrintöihin, eikä heiltä tule sensaatiokirjallisuutta aina jouluksi ja pääsiäiseksi.

Kyllä kirkossa sentään on kokonaisuutena vielä asiat aika hyvällä mallilla ja siellä on hyvä olla! Pienet vähemmistöt siellä riekkuvat ja pitävät suurinta meteliä itsestään. Siitä syntyy ihan väärä mielikuva.

ja toisaalta... pitäähän kirkossa olla tilaa kysellä ja ajatellakin!  Toinen juttu on jo se mitä siellä saa kirkon nimissä opettaa ja julistaa. Esim. uskoontulemiskokemus-vaatimukset ei ole sellaisia mihin kirkko olisi valtuutuksenm antanut, ainakaan virallisesti.

Evankelisluterilainen kirkko on se jonka tunnustus on tällä hetkellä maailmassa "paras likiarvo" raamatusta, kuten joku piispa muinoin totesi.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 15.08.09 - klo:10:47
Tarkoitan sitä, jotta vaikka ois väitellyt tohtoriksi, niin ei välttämättä ymmärrä asioita kuin pieneltä osalta ja kantilta. Jää liian monta asiaa huomiotta. Kyseessähän on vain "oppiarvo" jonka ihmiset on määritelleet.

Sitten tuosta kirkollisverosta. Ymmärrän että sen maksaa yksilö jos tuntee asian omakseen, muutenhan ei vois toimia. Mutta miksi yritys joutuu sen maksamaan ? Jos teen konkan niin en minä mitään hautapaikkaa tai hautajaisia puljulle tartte.
Eli miksi yritys joutuu maksaan kirkollisveroa?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 15.08.09 - klo:10:52
Tarkoitan sitä, jotta vaikka ois väitellyt tohtoriksi, niin ei välttämättä ymmärrä asioita kuin pieneltä osalta ja kantilta. Jää liian monta asiaa huomiotta. Kyseessähän on vain "oppiarvo" jonka ihmiset on määritelleet.

Sitten tuosta kirkollisverosta. Ymmärrän että sen maksaa yksilö jos tuntee asian omakseen, muutenhan ei vois toimia. Mutta miksi yritys joutuu sen maksamaan ? Jos teen konkan niin en minä mitään hautapaikkaa tai hautajaisia puljulle tartte.
Eli miksi yritys joutuu maksaan kirkollisveroa?


Yhteiskunta tarvitsee hautausmaita ja jollain sen on ne maksatettava. Ei kirkko tarvitse hautausmaita, mutta hoitaa ne pakanoillekin.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 15.08.09 - klo:10:56
Ok Seppos & Jampe.
Empä arvostele suotta, vaan luen ja kuuntelen.
Kommentoin täällä näitä asioita koska en halua kommentoida niitä muualla jossa se aiheuttais vahinkoa kirkolle.Tunnen kuuluvani kuitenkin enemmän kirkkoon kuin halventajien "leiriin" vaikka minua pakanana pijetäänkin kun en kaikkea ihmisten mielipiteitä totuutena pijäkkään ja olen pölijä tottunut väitteleen totuutta etsiessäni.

Nyt olen hiljaa ja vastaamatta, kuuntelen vaan.  Anteeksi pyydän kun kyselin asioita.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 15.08.09 - klo:10:56
Olet iso mies. Iso mies tarvitsee näkyvyyttä samoin kuin pienikin. Me tavikset emme pääse täältä tasapäisyyden suosta.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 15.08.09 - klo:10:59
Tuo tuli sillä aikaa kun kirjoitin joten siihen vielä vastaan. Minut puretaan varaosiksi osia tarvitseville ja harjoituskappaleiksi. Loput tuhkataan ja sirotellaan poijjes.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 15.08.09 - klo:11:03
No no, eipäs vaatimoiduta liikaa. Mitään varaosia tässä. Omilla tulet sinäkin toimeen. Pahasti epäilen, sopivatko osasi kuitenkaan kelleen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: mt - 15.08.09 - klo:14:49
-sietäähän kirkko herätysliikkeitäkin helmassaan vaikkei niistä ole itse kirkolle muuta kuin haittaa ja sekaannusta.  Jokainen niistä opettaa omissa lahko-"rukoushuoneissaan" omaa oppiaan...-yksi kieltää kasteen merkityksen, toinen vaatii kokemuksia, kolmas kehittelee "armonjärjestyksiä" jne. jne.

Koetin vähän selvitellä, mihin herätysliikkeisiin viittaat, mutta huonolla menestyksellä. Kasteasiassa epäilen sinun tarkoittavan vanhoillislestadiolaisia, mutta kokemusten vaatimista ja armonjärjestyksen kehittelemistä en oikein osannut sijoittaa varmasti mihinkään. Kokemusvaatimus saattaisi viitata ns. viidesläisyyteen (mm. Kansanlähetys), ehkä armonjärjestysasiakin, mutta huomasin, että en pysty saatavilla olevista dokumenteista poimimaan sellaisia kokemus- ja armonjärjestyskohtia, jotka poikkeavat kirkon opillisesta perustasta eli tunnustuskirjoista. Ehkä viittaat herännäisyyteenkin.

Valaisehan vähän tarkemmin, mitä herätysliikkeitä tarkoitat. Olisin myös kiitollinen linkeistä asiaa valaiseviin nettisivuihin, joiden avulla voin perehtyä asiaan. Kirjavinkitkin otan kiitollisena vastaan, mutta netti sopii paremmin hätäiselle miehelle...

Huomaan, että teologisissa tiedoissani on kovasti paikkaamista. Onneksi Juha Pihkala on vastikään julkaissut dogmatiikan perusoppikirjan (Uskoa tiedosta ja tietoa uskosta. Edita 2009. ). Kulukoon se käsissämme, niin osaamme käyttää peruskäsitteitä oikein.

Mt 
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 15.08.09 - klo:19:50

Valaisehan vähän tarkemmin, mitä herätysliikkeitä tarkoitat. Olisin myös kiitollinen linkeistä asiaa valaiseviin nettisivuihin, joiden avulla voin perehtyä asiaan. Kirjavinkitkin otan kiitollisena vastaan, mutta netti sopii paremmin hätäiselle miehelle...



Mt  


Pyyntösi kaikkinaisuudessaan tarkoittaisi että minun olisi nähtävä kauhea vaiva kaivaessani esiin kirjallisuusviitteitä, opinkohtia yms. Oletan/tin näiden kuuluvan jokaisen valveutuneen kirkonjäsenen yleissivistykseen, mutta voin toki päällisin puolin tarkentaa hieman mitä herätysliikkeitä tarkoitan ja mit'ä mieltä niistä olen.

Viidesläisyys on kokemuskristillisyyttä, ratkaisukristillisyyttä, vapaasuuntalais-teologiaa ym. siis oikea sekamelska. Lestadiolaisuus kieltää kasteen merkityksen uudestisyntymisen ja syntien anteeksisaamisen paikkana. Samoin ehtoollisen. Rukoilevaisuus on samaa pietismiä ja paljolti samoja painotuksia. herännäisyyden suhteen täytyy tehdä se erotus ettei se ole läheskään yhtä homogeeninen liike kuin muut mainitut. Siihen mahtuu nykyään laidasta laitaan. Mutta herännäisyyskin ON samasta pietismin juuresta kuin nuo muut mainitut ja siinä(kin) tänä päivänäkin vielä näkyy oireita pietismi-sairaudesta mm. siten että löytyy paljon mystiikan ihailua ja puhutaan ylikorostetusti kilvoittelusta ,lähimmäisenrakkauden teoista ym. mitä pitäisi tehdä kristittynä.  Toisaalta virallinen herännäisyys on avaraa ja kirkon kanssa yhtä joten nuo ovat vain jäänteitä. herännäisyydessä ollaan siis pääsemässä eroon sairaudesta nimeltä pietismi.
Armonjärjestys on pietistien keksintöjä. Se tarkoittaa että taivaaseen on kiivettävä tikapuita pitkin hiki otsalla ja hammasta purren, on koettava huonouden tuntemuksia ja "armon vilauksia" mutta evankeliumi ei vaadi mitään, pietistit vain vaativat!

Se, että tänä päivänäkin vielä herännäisyydessä kunnioitetaan P. Ruotsalaista suurena opettajana, todistaa että herännäisyys(kään) ei ole kokonaan päässyt eroon raskaasta ja ikävästä menneisyydestään. Koetapa lukea Ruotsalaisen vaatimus-tekstejä sillä sitä ne KOKONAISUUTENA katsoen ovat, pelkkiä vaatimuksia vaatimusten perään!  Ihan samoin kuin Lauri Lestadiuksenkin, Viidesläisten isien, rukoilevaisten isien jne.

Ja minkä takia on pitänyt perustaa omia rukoushuoneita kun samaan aikaan kirkko on tyhjänä? Siksi tietysti että siellä saa vapaammin viljellä saarnoja jotka ei kirkkoon sovi.  kaikki pietistiset herätysliikkeet ovat alusta asti olleet törmäyskurssilla kirkon kanssa, mietihän miksi?

Evankelisuutta en mainitsi koska se ei ole ollut eikä ole pietismiä. Se olisi hyvin lähellä ajatuksiani mutten ole siinäkään mukana sen repivien riitojen takia ja siksi että kirkko todellakin riittää! Ei tarvita mitään herätysliikkeitä eikä rukoushuoneita kun voi mennä kirkkoon.  Miksei esim. kaikkea sitä intoa ja voimavaroja suunnata KIRKON puitteissa mitä nyt öösätään herätysliikkeisiin ja niiden toimintaan? mahdollisuuksia olisi!


Mutta se on se että koetaan meillä olevan parempi oppi kun muilla ja siksi rakennetaan oma rukoushuone ja täytetään se ääriä myöten samaan aikaan kun pitäjänmäellä kirkko kumisee tyhjyyttään...

Ja mitä on kirkolle herätysliikkeiden rypäs?  Se on kuin villiintynyt hevoslauma joista jokainen vetää eri suuntaan! isäntä istuu ihmeissään vaunuissa ja vaikka kuinka yrittää suitsia ja maiskutella niin vikuripäät vain kiskovat minne itse tahtovat. Eipä siinä etene vaunutkaan joten haittaa noista loppujen lopuksi vain on!
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Sanneli - 15.08.09 - klo:22:32
Evankelisuutta en mainitsi koska se ei ole ollut eikä ole pietismiä.

Ai? Samasta telppäsniityn herätyksestähän sekin sai alkunsa, haarautui vaan erilleen kun tuli armon omistamisesta kinaa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 16.08.09 - klo:12:21
Ja minkä takia on pitänyt perustaa omia rukoushuoneita kun samaan aikaan kirkko on tyhjänä? Siksi tietysti että siellä saa vapaammin viljellä saarnoja jotka ei kirkkoon sovi.  kaikki pietistiset herätysliikkeet ovat alusta asti olleet törmäyskurssilla kirkon kanssa, mietihän miksi?
 Miksei esim. kaikkea sitä intoa ja voimavaroja suunnata KIRKON puitteissa mitä nyt öösätään herätysliikkeisiin ja niiden toimintaan? mahdollisuuksia olisi!

Mutta se on se että koetaan meillä olevan parempi oppi kun muilla ja siksi rakennetaan oma rukoushuone ja täytetään se ääriä myöten samaan aikaan kun pitäjänmäellä kirkko kumisee tyhjyyttään...

Ja mitä on kirkolle herätysliikkeiden rypäs?  Se on kuin villiintynyt hevoslauma joista jokainen vetää eri suuntaan! isäntä istuu ihmeissään vaunuissa ja vaikka kuinka yrittää suitsia ja maiskutella niin vikuripäät vain kiskovat minne itse tahtovat. Eipä siinä etene vaunutkaan joten haittaa noista loppujen lopuksi vain on!

Kirjoitan tätä kuten muulloinkin yksityishenkilönä enkä minkään edustajana. En saata olla ihan samaa mieltä. Useimmat kirkon aktiiveista ovat samoja henkilöitä kuin herätys- tai muiden liikkeiden aktiivit. Herätysliikkeet ovat voimavara ei verenimijä. Herännäisyys ei ole rakentanut yhtään seuratupaa sitten 1950 luvun, Aholansaaren kehittäminen poislaskettuna. Herännäisyydessä tunnetaan velvollisuutta osallistua kirkon toimintaan ja jumalanpalveluksissa käyntiin. Kuten on erilaisia ihmisluonteita (pedantteja, luovia etc.) on erilaisia ihmisiäkin, jotka hakeutuvat yhteen ja tämä hyväksyttäköön. Minä olen kotonani tässä porukassa ja viihdyn siinä. Sallittakoon se siis minulle ja muille samoin tunteville.

Tuli juuri kirkosta ja oli hyvä saarna ja erinomainen urkuri. Oli ilo käydä kirkossa taas pitkän kuivan konfirmaatiokauden jälkeen, jolloin emme käy kirkossa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 16.08.09 - klo:12:36
Ai? Samasta telppäsniityn herätyksestähän sekin sai alkunsa, haarautui vaan erilleen kun tuli armon omistamisesta kinaa.



Niin, yhtä hyvinhän voisi perustella sillä että kaikkihan sai alkunsa Aatamista ja Eevasta joten samaahan ne... (?)
Kyllähän evankelisuus nimenomaan syntyi siitä kun P.Ruotsalainen ja kumpp. rakenteli näitä "armon järjestyksiä" eli kohta kohdalta tuli köydä läpi erilaiset kokemisten vaiheet, että olisi lupa pitää itseään kristittynä. Jotkut valveutuneet kristityt huomasivat etteä alkaa mennä ansiotyksi ja alkoivat tätä kaikkea vastustamaan. Siitä syntyi evankelisuus joka ei siis ole pietismiä, ainakaan tunnetuimmat päähaarat! Ruotsalaisen historiaan jäänyt kuolematon viisaus, jonka hän Hedbergille lausui, oli: "aiotko sinä ajaa vaunuilla taivaaseen, -ohi järjestyksen?" Armonjärjestys nimenomaan kumottiin evankelisuudessa joten on aika kaukaa haettua väittää sen olevan "samaa pietismiä".
Telppäsniityn kokemusta en voi pitää muuna kuin että joukko hieman arveluttavassa mielentilassa olleita hengellisesti ylikuumenneita ihmisiä koki ryhmähurmoksen joka todennäköisemmin on ollut seurausta yksinkertaisten ihmisten hengellisestä kiihottamisesta kuin niinkään "taivaan tulesta", mutta mahdollisuutta en voi kieltää. Tapahtuuhan näitä nykyäänkin helluntailaisten, jehovalaisten ym. kokouksissa. En siis näe Telppäsniityssä mitään jumalallista. Siksikään se ei kelpaa perusteluksi minkään syntymiselle. Pidän sitä yksittäisenä tapauksena herännäisyyden histaoriassa, en niinkään liikkeen syntymisen syynä. Se Ruotsalaisessa oli hyvää, että hän yritti suitsia noita villiintyneitä heimolaisiaan. Nykyään niitä ei yritetä karismaattisuudessa edes hillitä vaan kiihottaa lisää.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 16.08.09 - klo:12:44
Kirjoitan tätä kuten muulloinkin yksityishenkilönä enkä minkään edustajana. En saata olla ihan samaa mieltä. Useimmat kirkon aktiiveista ovat samoja henkilöitä kuin herätys- tai muiden liikkeiden aktiivit. Herätysliikkeet ovat voimavara ei verenimijä. Herännäisyys ei ole rakentanut yhtään seuratupaa sitten 1950 luvun, Aholansaaren kehittäminen poislaskettuna. Herännäisyydessä tunnetaan velvollisuutta osallistua kirkon toimintaan ja jumalanpalveluksissa käyntiin. Kuten on erilaisia ihmisluonteita (pedantteja, luovia etc.) on erilaisia ihmisiäkin, jotka hakeutuvat yhteen ja tämä hyväksyttäköön. Minä olen kotonani tässä porukassa ja viihdyn siinä. Sallittakoon se siis minulle ja muille samoin tunteville.

Tuli juuri kirkosta ja oli hyvä saarna ja erinomainen urkuri. Oli ilo käydä kirkossa taas pitkän kuivan konfirmaatiokauden jälkeen, jolloin emme käy kirkossa.


Kyllä minäkin sen myönnän, että herännäisyys nykyään on jo paljon lähempänä kirkkoa kuin tilanteessa jossa kuvailin. Se on tätä nykyä mahdollisesti avarakatseisin kirkollinen järjestö ja siellä saa uskoa ihan vapaasti evankelisluterilaisen opin mukaisesti, ilman kokemisia yms. Suon kaikin mokimin jokaiselle vapauden olla siellä missä on hyvä olla. Ilmaisin vain oman näkökantani yleisellä tasolla.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 17.08.09 - klo:08:45
Satmankin taisi lopulta siitten liittyä itsekin meidän muiden keskustelijoiden joukkoon[satmanin lihavointi] (Tämä on viittaus Satmanin ehkä aiheelliseenkin kritiikkiin tuossa ylempänä).

Tottakai. Minäkin haluan mukaan.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 18.08.09 - klo:11:53
Telppäsniityn kokemusta en voi pitää muuna kuin että joukko hieman arveluttavassa mielentilassa olleita hengellisesti ylikuumenneita ihmisiä koki ryhmähurmoksen joka todennäköisemmin on ollut seurausta yksinkertaisten ihmisten hengellisestä kiihottamisesta kuin niinkään "taivaan tulesta", mutta mahdollisuutta en voi kieltää.

Viimeinen sana tapahtumista tässä maailmassa ei ole ihmisillä eikä maailman mahdeilla. Kristus on ne lausuva.
Jeesus puhuu yksinkertaisista ihmisistä - heitä kunnioittaen, me ihmiset heitä halveksuen.
Kuka on yksinkertainen ihminen, kouluja käymätönkö, maalla asuva jne?
Arvostan sydämen sivistystä ja nöyrää mieltä. Näissä asioissa itselläni on paljon oppimista.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 18.08.09 - klo:16:32
Viimeinen sana tapahtumista tässä maailmassa ei ole ihmisillä eikä maailman mahdeilla.



Mikä ihmeen "viimeinen sana"?



Lainaus
Jeesus puhuu yksinkertaisista ihmisistä - heitä kunnioittaen, me ihmiset heitä halveksuen.
Kuka on yksinkertainen ihminen, kouluja käymätönkö, maalla asuva jne?


Ilman sen kummempia sievistelemisiä yksinkertaisia ihmisiä on minusta sellaiset jotka eivät esim. osaa katsoa peräänsä tai ovat herkästi muiden vietävissä. Tai sitten vaan sellaisia jotka ei kerta kaikkiaan tahdo ymmärtää helpolla oikein mitään. Mitä halveksimista siinä mielestäsi on? Tämähän on aivan jokapäiväinen tosiasia?




Lainaus
Arvostan sydämen sivistystä ja nöyrää mieltä. Näissä asioissa itselläni on paljon oppimista.



Jos tarkoitat sanoa että minulla olisi niissä oppimista niin mikset sano suoraan?  Jos taas et,  niin mitä se minua kiinnostaa miten paljon sinulla on niissä oppimista?  Vai ajattelitko näyttää esimerkkiä "nöyryydessä", jos vaikka ottaisin opikseni?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 18.08.09 - klo:16:42
Jampe näyttää haastavan riitaa. Hänellä on siis paljon opittavaa asiallisesta, toisen kuuntelemiseen perustuvasta keskustelusta. Nöyryys on siinä taiteenlajissa ihan käyttökelpoinen ominaisuus.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Jampe - 18.08.09 - klo:17:11
Jampe näyttää haastavan riitaa. Hänellä on siis paljon opittavaa asiallisesta, toisen kuuntelemiseen perustuvasta keskustelusta. Nöyryys on siinä taiteenlajissa ihan käyttökelpoinen ominaisuus.

No niin! Sillä lailla! Sanotaan suoraan mitä ajatellaan eikä piilouduta tekosievistelyn kaapuun!  :023:

Mahdollisesti minulla onkin niissä opittavaa, mutten minä niitä kyllä teiltä rupea opettelemaan, esikuvina olette sen verran huonot että tokkopa teiltä kannattaa opetellakaan...

Minä en opeta ketään, pyydän vain sanomaan selkokielellä mitä tarkoitetaan!  Jos tarkoitan että sinulla on opittavaa, en verhoile sitä sanomalla että minulla on opittavaa... kiertely on vastenmielistä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: steal - 18.08.09 - klo:17:17
 :023: :023: :023: :023: :023: :023: :eusa_clap: :eusa_clap:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 18.08.09 - klo:20:19
Minä en opeta ketään, pyydän vain sanomaan selkokielellä mitä tarkoitetaan! 

Selkokielisempään minulla ei riitä taidot.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 19.08.09 - klo:05:48
varmaa tietoa ei tällä foorumilla ole... mutta jos joku haluaa varmaa tietoa kyllä on niitäkin...
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 19.08.09 - klo:08:16
varmaa tietoa ei tällä foorumilla ole... mutta jos joku haluaa varmaa tietoa kyllä on niitäkin...

...ja niitä riittää. Ennen körteillä oli tapana sanoa heitä herjaaville: "Ei haukku haavaa tee, jos ei vihainen koira purra saa".
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Salis - 28.08.09 - klo:17:10
Olen ensisijassa hämmentynyt edellä olevasta keskustelusta.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pirska - 29.08.09 - klo:20:55
Olen ensisijassa hämmentynyt edellä olevasta keskustelusta.
Minä en ole hämmentynyt k.o. keskustelusta.

Tämä keskustelu innoitti minut tekemään uuden aloituksen, joka on yleisen keskustelun puolella otsikolla "Uskallatko olla oma itsesi tällä foorumilla?" Siihen ehtii vielä käydä äänestämässä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Salis - 30.08.09 - klo:15:36
Minä en ole hämmentynyt k.o. keskustelusta.

Tämä keskustelu innoitti minut tekemään uuden aloituksen, joka on yleisen keskustelun puolella otsikolla "Uskallatko olla oma itsesi tällä foorumilla?" Siihen ehtii vielä käydä äänestämässä.

Hämmentynyt olen lähinnä siksi, että vastaus kysymyksen " Kaikki pääsevät taivaaseen" on yksinkertainen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 31.08.09 - klo:06:26
niinhän se on... :icon_lol:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: onesimus - 13.07.17 - klo:12:09
Lestadiolaisuus kieltää kasteen merkityksen uudestisyntymisen ja syntien anteeksisaamisen paikkana. Samoin ehtoollisen.

Tämmöinen aarre osui silmään selatessani sattumoisin vanhoja keskusteluja. Tuo on tosi mielenkiintoista, sillä ajattelen kutakuinkin samoin. En kuitenkaan ole lestadiolainen. Enkä muukaan -lainen tai -läinen.

Yhden kerran olen Suviseuroissa käynyt ja kokemukseni oli pääsääntöisesti myönteinen. Olen sitä mieltä, että jokaisen uskovana itseään pitävän olisi hyvä ainakin kerran elämässään käydä Suviseuroissa ikäänkuin opintomatkalla.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vn - 13.07.17 - klo:13:33
Täällä(kin) on näköjään vuosia sitten ollut jonkinlainen "pilkunviilauskeskustelu" käynnissä.

Ihan ketjun otsikkoon liittyen tuli mieleen Jeesuksen Sanat: Minä olen tie, totuus ja elämä.
Ja nimenomaan Jeesus on ainoa tie taivaaseen, ja se on kaikille tarjolla!
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: sadetta - 16.07.17 - klo:00:57
Voisiko joku kertoa, miten kaikilla uskonnoilla voi olla sama Jumala (tai jumala)? Muslimienkin mielestä Jeesus on historiallinen henkilö, mutta pelkkä tavisprofeetta muiden profeettojen rinnalla. Miten tai missä kohtaa erilaiset ajatusmaailmat ja maailmankatsomukset yhdistetään niin, että kaikilla on sama Jumala ja kaikki pääsevät taivaaseen tms? Miten tuo "Tie, totuus ja elämä" ja se, ettei ole muuta tietä Jumalan luo, antaa olettaa, että kaikilla tai monilla uskonnoilla on sama Jumala/jumala?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 16.07.17 - klo:06:15
Jumala ei ole minkään uskonnon jumala vaan koko maailman luoja ja holhooja. Eri uskonnot ymmärtävät hänet eri tavoin, monet kovin epämääräisesti ja kummallisesti. Raamattukin kuvaa uskonnon kehitystä perheen, suvun, heimon ja kansan oman jumalan palvonnasta kaikkivaltiaan Jumalan löytymiseen. Kristinuskon ainutlaatuisuus on, että Jeesus Nasaretilainen on meille Kristus, ihmiseksi keskellemme syntynyt Jumalan Poika tai Johanneksen evankeliumin mukaan lihaksi tullut Sana.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vn - 16.07.17 - klo:09:18
Ymmärrän karkeasti ottaen niin, että "vanhan liiton" aikana ihmisen pelastuminen ja
syntien anteeksisaaminen perustui uhraamiseen...Jumalan antamien tarkkojen ohjeiden
tarkkaan noudattamiseen.
"Uuden liiton" aikana syntiemme anteeksisaaminen perustuu Jeesuksen ristiin ja siihen
että Jumala vaikuttaa meissä tahtomisen ja tekemisen antamansa Pyhän Hengen avulla.
Elämme armosta, saamme lahjaksi.
..........ehkä osa maailman uskonnoista perustuu ihmisen tekoihin, uhraamiseen...
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: öppiäinen - 17.07.17 - klo:15:23
Ymmärrän karkeasti ottaen niin, että "vanhan liiton" aikana ihmisen pelastuminen ja
syntien anteeksisaaminen perustui uhraamiseen...Jumalan antamien tarkkojen ohjeiden
tarkkaan noudattamiseen.

Meinaatko, että pelastuminen olisi sama asia kuin se taivaaseen pääsy?Ja viimeksi mainittu kai jotain kuoleman (ja ehkä viimeisen tuomionkin) jälkeisiä juttuja?

Vanhan liiton aikaanhan pitkään oli niin, ettei kukaan minnekään taivaaseen päässyt, vaan ihmiset kuoltuaan menivät isiensä tykö, yhtä lailla hyvät kuin pahatkin. Ja ne uhraamisohjeet olivat vain juutalaisille, heillä oli sellainen diili Jumalan kanssa. Mutta ei se sitä tarkoittanut etteivät muut ihmiset olisi voineet saada syntejään anteeksi. Ja muutkin kaikki menivät isiensä tykö.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 13.08.19 - klo:08:47
Rohkenin mainita taannoin jossain tekstissäni, että ymmärtääkseni Raamatussa ilmoitetaan, että suurin osa ihmiskuntaa joutuu helvettiin. Tästä minua "tukistettiin" ylläpidon taholta. Sitä en kuulemma tiedä minä eikä sitä tiedä kukaan muukaan. Lienenkö ihan väärin tulkinnut Raamattuni?

En tiedä, onko tämä aihe kielletty tällä foorumilla tai joskus aiemmin loppuunkaluttu. Jos on, niin seppos voi poistaa tämän heti kättelyssä.

Ellei tämä aihe ole ihan körttiläisten hittilistalla, niin ainakin minun körttikodissani on tästäkin ollut mainintaa.

Mielestäni et ole tulkinnut väärin Raamattuasi, koska helvetti on yksi olennainen osa Raamatun kokonaissanomaa. Luterilaisen kirkkomme uskon mukaan pienoisevankeliumi on kristillisen uskomme ydin, miten vain meidän Herramme Jeesus Kristus on ainoa tie helvetistä pelastumiseen. Tähän pelastuksen ihmeeseen saadaan yhteys vain armonvälineiden kautta, sillä luterilaisen kirkon uskon mukaan  armonvälineet ovat välttämättömiä, jotta ihminen pelastuisi. Armonvälineillä tarkoitetaan Jumalan sanaa, kastetta ja ehtoollista, joiden välityksellä Pyhä Henki suorittaa työnsä seurakunnassa.

"Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
(Joh.3:16)


Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 30.08.19 - klo:01:26
Minä tiivistäisin näin: Kaikki pääsevät taivaaseen, paitsi ne, jotka eivät piittaa sellaisesta taivaasta, johon kaikki pääsevät.

Ai että mie tähän hullaannuin! 


Koskaan en ole muuten käsittänymitä on Pyhän Hengen pilkkaaminen. Osittain siksi pelkään kadotusta kai.

Toisaalta kun joku selittäis mihin meni usko Anttolan kirkon urkuparvella jouluaattona 2016 ellen väärin muista, kello on tarkempi eli klo 17.00-17.30.  Ja kaikki oli hyvin mennessä ja tulles.  Saarnaa. En kuunnellu, kaikki kyvyt meni siinä että pysyin siinä jyrkäs kohtaa seisomassa, oli mielipuolisen ahdasta. Isä oli kuunnellu, hoksasi että evankeliumi oli Matteuksen jouluevankeliumi, kelaili jotain saarnasta.  Hänel oli parempi seisomapaikka.

Nyt melkein pelkään esimerkiksi vetää Dietricus Docensia hyllystä.  Luen Raamattua VT n alusta varovasti.  Pelottaa vaan mikä. Jos tää toimia vähän kun seurakuntana kuten kerran ennen, niin seuraa Isä Meidän  ja synnintunnustuksen ja uskontunnustus,...  ikävänä on ollut kansakouluun, aamuhartauksien ja ruokarukouksia niin että sydäntä pusertaa. Miks ne viedään pois lapsilta jotka olis kristittyjä?  Voisiko kehittää rukouksen johon vois kaikki yhtyä? Mie sanon, että uskon riisto on lapsen riistoa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 30.08.19 - klo:01:30
Kaiken ajan muuten siitä Anttolan joulusta on kantanut ajatus, ettei minua usko pelasta, Jumala pelastaa, se viimeisen päivän herättäjä,  Jeesus Kristus, Vapahtaja.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 30.08.19 - klo:12:33
Mutta pääsenkö Taivaaseen, siihen on vaikea uskoa, ei ole pienintäkään aihetta päästä, ja älkää nyt höpöttäkö että tuolla mielellähän sinne...  Nyt ollaan pienellä paikalla joo, alatte löydetty... hurraa! 

Varmaan. Mutta sinne pääsivät ne jotka seurasivat Kristusta, ja varmasti he tiesivät että ei heitä myöskään asenne pelasta.  Ei alatiet eikä pienet paikat. Jokaisella herätysliikkeessä on omat harhakuvitelmansa. Ihmisen omaan voimaan ripustautuneet.

Kun elämä meni vituralleen, enkä jaksanut elää läheskään oikein, en nyt tiedä olisiko mennyt paremmin jos rippikoulussa olisi puhuttuihin siitä, ei uskoontulosta, kuka tietää, tosin meidät opetettiin lukemaan Raamattua ja sieltähän se 9lisi löytynyt. 

Jos ajattelen Kristuksen seuraajia, niin ajattelen ihmisiä jotka antoivat hyvän elämänsä, jopa henkensä 

uskonsa,miksei,  mutta myös maansa, kansansa, toisten puolesta, kun niin vaadittiin.  Kun niin tarvittiin. Joku Risto Ryti saattoi olla uskovainen, körttiläinen  tai sitten ei, mitä olettaisin, mutta hän antoi koko elämisensä, jotta Suomen kansalla olisi mahdollisuus säilyä itsenäisenä. Yleensä säilyä.


Siinä oli eräs, joka taisi seurata Kristusta.  Sitä se olisi ollut.  Kymmenen vuotta kuritushuonetta. ” maataan voi palvella niin monin tavoin”
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 30.08.19 - klo:12:51
Minulle se ” kymmenen vuotta kuritushuonetta” olisi ollut lääkärin ammattiin jääminen. Siihen ehkä sopeutui, jos oli koulussa hyvä ja niin että se huomattiin, tottui olemaan tietynlainen, ja, itse kun vain lintsasin keskikoulussa ja menin viitosella vuosi ja luokka.  Lukiokynnystä ei vielä ollut. Siellä opiskelin, koska minua pelotti meidän papin Keijo Rainerman puheet niin, etttä koulujutut jotenkin helpotti. Ja niin ne kiinnostikin lopulta.

lähdin opiskelemaan sitä mikä kiinnosti. En tajunnut, miten minua nillitettiin minne menenkin. Se alkoi heti. Kun tiedekunnasta tuli tulokset sisäänpäässeistä.  Olin tottunut liian hyvälle, eli olemaan ihan vaan yks tavallinen, ja onnellinen. Minuun ei kiinnitetty mitään erityistä huomiota, ja s3 jotenkin sopi, koska tiesin että jotain vikaa minussa on, kun välillä kaikki kuin katosi enkä tiennyt miksi olin niin äkäinen ja voin huonosti, ja kun kysyttiin mikä tuli ja mistä mustasta huipusta puhuin, en tiennyt yhtään.


Olin paskiainen,enkä ymmärtänyt, olin se sama Leena.  Miksi?  Miksi te sillä tavoin minulle teitte? Ja niille tuhansille muille, jotka karkasi.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 30.09.19 - klo:15:54
Joku Risto Ryti saattoi olla uskovainen, körttiläinen  tai sitten ei, mitä olettaisin, mutta hän antoi koko elämisensä, jotta Suomen kansalla olisi mahdollisuus säilyä itsenäisenä. Yleensä säilyä.
Presidentti Risto Ryti kuitenkin hylkäsi kommunisti Martta Koskisen armonanomuksen hänen saatuaan  kuolemantuomion maanpetoksesta. Martta Koskinen oli maamme viimeinen teloitettu nainen. Hänet ammuttiin 28.9.1943 yhdessä käpykaartilaisen eli sotilaskarkuri Olavi Heimanin kanssa. Toivottavasti he pääsivät taivaaseen uskomalla Kristukseen turvautuen kasteen armoon viime hetkillään.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaasee
Kirjoitti: Leena - 30.09.19 - klo:22:57
Presidentti Risto Ryti kuitenkin hylkäsi kommunisti Martta Koskisen armonanomuksen hänen saatuaan  kuolemantuomion maanpetoksesta. Martta Koskinen oli maamme viimeinen teloitettu nainen. Hänet ammuttiin 28.9.1943 yhdessä käpykaartilaisen eli sotilaskarkuri Olavi Heimanin kanssa. Toivottavasti he pääsivät taivaaseen uskomalla Kristukseen turvautuen kasteen armoon viime hetkillään.

En minä sanonut Rytiä pyhimykseksi joka kaiken päälle olisi ollut erehtymätön.  Hän ei pitänyt kommunisteista.  Nuorena miehenä joutui näkemään ne Mommilan veriteon, joita Väinö Linna soveltaa kun on pojilleen vihainen ( kun pastori Salpakari vaimoineen on ensin motkottanut  torpparilleen ) ja Akseli suuttuu: ” Minä en kumminkaan ole ollu koko Mommilassa... En taida kunnolla tietää, missä semmoinen paikka onkan. ”

Kesti aikoja yhdistää Mommila, Pentinkulman pappila, Jussin suuttumus.

Ja tulihan se kapina.sen merkitys oli ” Vapaussotana” niin eri, niin eri kuin olisi puhe kahden eri valtion kähinöistä. 

Siitä ja kaikesta huolimatta. Ryti junaili itsestään sotasyyllisen tekemällä omaan piikkiinsä sopimukset ase-  ja viljatoimituksista Saksasta eikä erillisrauhaan siis rynnätty. Siinä olisi käynyt kalpaten.Oli sopinut Marskin kanssa että tästä tulee sitten presidentti.  Kyllä Ryti tiesi mitä seurauksia saa.
Hän palveli maataan tavalla, joka sillä hetkellä oli Suomelle välttämätön ja minä kunnioitan häntä.

.................

Jos pengomme lokaläjät,   löytyy niitä Lutherin tuotannosta, se luterilaisen tulisi tietää ja varmaan hän tietääkin. 

Että Lutherin opetus kuuliaisuudesta hallintavallalle todella vaikutti natsien valtaanpääsyyn perustuu kyllä siihen, että ”Esivalta ei turhaan miekkaa kanna” sai niin valtavan sijan epäröivien mielessä. Että sillä oli niin suuri sija saksalaisessa luterilaisessa opetuksessa.   

Voisihan tätä jatkaa, mutta minä en tahdo.  Lutherin löytö lunastuksesta, samaan aikaan kehittynyt kirjapainotaito, yhteistyöhön ryhtyneet, jotka alun perin suhtautuivat kriittisesti kuten Philipp Melanchthon tekivät arvokkaan työn.
.................

Yksikään ihminen ei ole Kristuksen kaltainen ja siihen meidän on tyytyminen. Kyllähän Dietricus Docens...  Minun on mainittava, että, tuota, sanokaamme, pääsee lähelle...   Ja minun kun piti vain penkoa se juttu esille ovatko kaikki kristityt jotenkin mielenvikaisia kun tämä vaikutti niin terveeltä. 

Eli pääsen sanomaan että joskin minulla oli hyvä psykoanalyysi, Sigmund Freud hänkin pahasti, pahasti lensi lankaan. 
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaasee
Kirjoitti: luterilainen - 01.10.19 - klo:10:52
En minä sanonut Rytiä pyhimykseksi joka kaiken päälle olisi ollut erehtymätön.  Hän ei pitänyt kommunisteista.  Nuorena miehenä joutui näkemään ne Mommilan veriteon, joita Väinö Linna soveltaa kun on pojilleen vihainen ( kun pastori Salpakari vaimoineen on ensin motkottanut  torpparilleen ) ja Akseli suuttuu: ” Minä en kumminkaan ole ollu koko Mommilassa... En taida kunnolla tietää, missä semmoinen paikka onkan. ”

Kesti aikoja yhdistää Mommila, Pentinkulman pappila, Jussin suuttumus.

Ja tulihan se kapina.sen merkitys oli ” Vapaussotana” niin eri, niin eri kuin olisi puhe kahden eri valtion kähinöistä. 

Siitä ja kaikesta huolimatta. Ryti junaili itsestään sotasyyllisen tekemällä omaan piikkiinsä sopimukset ase-  ja viljatoimituksista Saksasta eikä erillisrauhaan siis rynnätty. Siinä olisi käynyt kalpaten.Oli sopinut Marskin kanssa että tästä tulee sitten presidentti.  Kyllä Ryti tiesi mitä seurauksia saa.
Hän palveli maataan tavalla, joka sillä hetkellä oli Suomelle välttämätön ja minä kunnioitan häntä.

Tuo on toki aivan totta puhtaan sinivalkoisen isänmaamme ollessa selviytymisen Euroopan mestari liittoutumalla ensin Hitlerin kanssa, mutta Saksan häviön ollessa varma maamme vaihtoi Hitlerin Staliniin.

Neuvostoliiton vaatiessa ehdotonta antautumista Ryti-Ribbentrop-sopimuksella maamme presidentti Risto Ryti sitoutui Hitlerille tekemästä rauhaa Neuvostoliiton kanssa. Ryti-Ribbentrop-sopimus takasi Saksan ase- ja viljatoimituksien lisäksi suomalaisia taisteluissa avustaneiden saksalaisen 303. Rynnäkkötykkiprikaatin, 122. Jalkaväkidivisioonan sekä lento-osasto Kuhlmein tuen jatkossakin sitoen maamme poliittisesti ja sotilaallisesti Saksaan.

Kuitenkaan presidenttinä Ryti ei halunnut tehdä poliittista itsemurhaa, vaan olisi halunnut viedä sopimuksen eduskuntaan. Puolustusvoimien ylipäällikkö marsalkka Gustaf Mannerheim ja pääministeri Edwin Linkomies tiesivät Rytin tavoin, ettei sopimus olisi mennyt eduskunnassa lävitse painostaen Rytin antamaan Ryti-Ribbentrop-sopimuksen kirjeen muodossa omissa nimissään, minkä Ryti teki. Rytin esittäessä kirjeensä hallituksen istunnossa varmennettiin Rytin tulkinta, jossa Suomi vapautuisi kirjeen lupauksista Rytin erotessa toimestaan.

Suomessa katsottiin Ryti-Ribbentrop-sopimuksen voimassaolon lakanneen Rytin erotessa tasavallan presidentin tehtävistä marsalkka Mannerheimin tultua presidentiksi sinivalkoisen armeijamme materiaalitilanteen ollessa parempi kuin koskaan, mikä puolestaan vahvisti maamme asemaa saada kohtuullinen välirauha Stalinin kanssa, jossa maamme säilyi ainakin jollain tasolla itsenäisenä valtiona. Liittoutuneet päättivät jo sodan aikana, miten Saksan liittolaisina taistelleiden häviäjävaltioiden poliittinen johto oli sodan aloittajina saatettava vastuuseen Rytin saadessa sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä kymmenen vuotta kuritushuonetta.

Pariisin rauhansopimuksessa 1947 toisen maailmansodan voittaneet liittoutuneet tekivät rauhansopimukset Saksan liittolaisina taistelleiden häviäjävaltioiden Italian, Romanian, Unkarin, Bulgarian ja Suomen kanssa häviäjävaltioiden saadessa säilyttää itsenäisyytensä. Pariisin rauhansopimuksessa vahvistettiin Moskovan välirauhansopimus vuodelta 1944, jossa maamme luovutti Neuvostoliitolle Karjalan, Suomenlahden ulkosaaret, Sallan-Kuusamon alueet ja Petsamon. Suomen oli myös korvattava vahingot, jotka se aiheutti Neuvostoliitolle.

Lähteet

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryti%E2%80%93Ribbentrop-sopimus

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotasyyllisyysoikeudenk%C3%A4ynti

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauhansopimus_(1947)
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: 1944 - 01.10.19 - klo:11:32
Luterilainen ! tykkään lukea Sinun tekstisi. Et niitä tuulesta temmo.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 02.10.19 - klo:00:14
Tykkäisin vielä enemmän jos lähteenä olisi muuta kuin wikipedia.  Satuin harrastamaan hartaasti Saksan politiikkaa ensimmäisestä maailmansodasta koska kiinnostuin noin tarkemmin Weimarin tasavallasta —- sillä olisi ollut mahdollisuuksia selviytyä, jos köyhyys olisi saatu kuriin, eli maksettu veroja, eikä mitään ihmeellistä ” kun raha loppuu niin painetaan lisää” . 

Sitten oli pakko huomioida Suomen politiikka, vaikka siihen en silloin vielä syttynyt aivan yhtä kiinnostuksella.  Yritin selvittää Aawekörtti Docensin taustaa, mutta piispa ja Suomen yhteyshenkilö Heckelin ja Luther- Agricola- seuran perustamisesta se levisi, ja niin kuin nyt ihmiselle tapahtuu. 


Hyvää kirjallisuutta edustavat Murtorinteen kaikki teokset, ne saa vielä suomeksi. Perehtyneisyyttä saa monipuolisemmin muuten kuin googlettamalla, näin olen aina ajatellut.

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat ” poliittisella itsemurhalla” mutta sen opin historiankirjoista jo lukiolaisena, että Ryti oli Mannerheimin kanssa alun perin sopinut siitä, että hän tekee aivan oikein tuon sopimuksen, ja kun hän luopuu virastaan ja Suomi saa uuden presidentin, sopimus voi raueta. Joku nimittäisi tuota poliittiseksi itsemurhaksi.  Ryti itse sanoi:  Maataan voi palvella niin monin tavoin.  Olisihan hän voinut kieltäytyä. 

Erillisrauha on eri asia kuin samanlainen liittolaissuhde joka Suomella oli Saksan kanssa.ensin solmitussa Moskovan rauhassa Suomi oli päivänselvä häviäjä, ja sai määräyksen ajaa saksalaiset pois maasta, samalla Neuvostoliitto vaati omia kansalaisiaan takaisin.  Osan onnistui paeta, minun sukuni, siis sen valkoisen, ystäväperhe selviytyi moottoriveneellä Ruotsiin, kun Moskovan rauhanehdotuksen. määräykset olivat selvät. 

Sotilasliitto se ei ollut. 

Sen verran tapahtui esimerkiksi itäisen Suomenlahden saarilla, joista muutamaa Saksa piti sitkeästi hallinnassaan, että N-L: n aseelliset joukot ajoivat nämä pois. Nehän jo Moskovan rauhan solmimisen perusteella kuuluivatkin  Neuvostoliitolle.  Lapin sodan Suomi selvitti itse.

Lopullinen rauha ehtoinen ja niiden vahvistamisineen solmittiin Pariisissa vasta 1948.

Lähteitä löytyy nyt isäni oppikirjoista Kansojen historiaan ja niihin Murtorinteisiin, joita erityisesti suosittelen. Jos olisivat kotona, saisit sivun tarkkuudella. Nyt on niin tosi kurjasti ettei minulla ollut niihin varaa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 02.10.19 - klo:00:34
Taivaaseen pääsystä on ainakin päästy maallisiin, pitäisiköhän vähän jarruttaa. Kyllä huomasin ettei mikään ole niin kivaa kuin historia. 

Joku kysyi kerranmillaistaon Taivaassa. Musiikkipitoista, ja luentosaleja joissa opetetaan k a i k k e a ja joissa  saa kuljeskella, ja kuoro joka laulaa Bachin Jouluoratoriota ja Händelin Messiasta ja paljon muuta ja jollain tavalla jokainen kuulee sitten sitä mitä toivoo ja...

Siellä majailee pieni siilini, siilistien pikku rakkaat muuttavat Sateenkaarimaahan, asiasta vallitsee laaja yksimielisyys.  Eihän siiliä koskaan Paratiisista edes karkotettu.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 02.10.19 - klo:08:59
Mark Twain on kirjoittanut teoksen Kapteeni taivaassa (Captain Stormfield's Visit to Heaven). Olen sen joskus lukenut. Muistan siitä sen verran, että autuuteen tulijat johdatettiin ensin pilven reunalle kultaista harppua soittamaan. Sitähän saapujat osasivat odottaa. Ennen pitkää rämpyttely rupesi itse kutakin vaivaamaan ja heidät ohjattiin varsinaiseen iäiseen onneen, joka oli kullekin heitä eniten miellyttävä. 'Musiikkiopistotaivas' sopisi tähän mielikuvaan ihan mainiosti.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: 1944 - 02.10.19 - klo:10:01
Ymmärrän, että Wikipediassa on disinformaatiota. Lähinnä tykkään siitä, että edes johonkin lähteeseen viitataan, kun asiaa esitetään. Minulla on jonkilainen tietotaito arvostella kirjoitettua tekstiä. Nenääni alkaa kutitella, jos tietooni yritetään vaikuttaa perustelemalla "korpifilosofisella" tavalla, vaikka itse taidan olla po filosoofi.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 02.10.19 - klo:10:22
Tykkäisin vielä enemmän jos lähteenä olisi muuta kuin wikipedia.  Satuin harrastamaan hartaasti Saksan politiikkaa ensimmäisestä maailmansodasta koska kiinnostuin noin tarkemmin Weimarin tasavallasta —- sillä olisi ollut mahdollisuuksia selviytyä, jos köyhyys olisi saatu kuriin, eli maksettu veroja, eikä mitään ihmeellistä ” kun raha loppuu niin painetaan lisää” . 

Sitten oli pakko huomioida Suomen politiikka, vaikka siihen en silloin vielä syttynyt aivan yhtä kiinnostuksella.  Yritin selvittää Aawekörtti Docensin taustaa, mutta piispa ja Suomen yhteyshenkilö Heckelin ja Luther- Agricola- seuran perustamisesta se levisi, ja niin kuin nyt ihmiselle tapahtuu. 


Hyvää kirjallisuutta edustavat Murtorinteen kaikki teokset, ne saa vielä suomeksi. Perehtyneisyyttä saa monipuolisemmin muuten kuin googlettamalla, näin olen aina ajatellut.

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat ” poliittisella itsemurhalla” mutta sen opin historiankirjoista jo lukiolaisena, että Ryti oli Mannerheimin kanssa alun perin sopinut siitä, että hän tekee aivan oikein tuon sopimuksen, ja kun hän luopuu virastaan ja Suomi saa uuden presidentin, sopimus voi raueta. Joku nimittäisi tuota poliittiseksi itsemurhaksi.  Ryti itse sanoi:  Maataan voi palvella niin monin tavoin.  Olisihan hän voinut kieltäytyä. 

Erillisrauha on eri asia kuin samanlainen liittolaissuhde joka Suomella oli Saksan kanssa.ensin solmitussa Moskovan rauhassa Suomi oli päivänselvä häviäjä, ja sai määräyksen ajaa saksalaiset pois maasta, samalla Neuvostoliitto vaati omia kansalaisiaan takaisin.  Osan onnistui paeta, minun sukuni, siis sen valkoisen, ystäväperhe selviytyi moottoriveneellä Ruotsiin, kun Moskovan rauhanehdotuksen. määräykset olivat selvät. 

Sotilasliitto se ei ollut. 

Sen verran tapahtui esimerkiksi itäisen Suomenlahden saarilla, joista muutamaa Saksa piti sitkeästi hallinnassaan, että N-L: n aseelliset joukot ajoivat nämä pois. Nehän jo Moskovan rauhan solmimisen perusteella kuuluivatkin  Neuvostoliitolle.  Lapin sodan Suomi selvitti itse.

Lopullinen rauha ehtoinen ja niiden vahvistamisineen solmittiin Pariisissa vasta 1948.

Lähteitä löytyy nyt isäni oppikirjoista Kansojen historiaan ja niihin Murtorinteisiin, joita erityisesti suosittelen. Jos olisivat kotona, saisit sivun tarkkuudella. Nyt on niin tosi kurjasti ettei minulla ollut niihin varaa.

Wikipedia on toki vähän niin kuin suuntaa-antava tietolähteenä, ja googlettamalla pääsen helpommalla kuin että lähtisin kirjastoon etsimään historiankirjoja, jotka sodan voittajat ovat kirjoittaneet. Historia ei siis pysty kertomaan, mitä todella tapahtui. Sen sijaan historia voi esittää vain tulkintoja, ja valtiomiesten suuhunkin laitetaan sanoja, joita he eivät ehkä ole oikeasti koskaan sanoneet tai ne erotetaan asiayhteydestään. Aivan samoin monet puhuvat Martti Lutherinkin suulla.

Jälkikäteen on spekuloitu, miten Ryti-Ribbentrop-sopimuksesta kieltäytyminen olisi tuskin johtanut apuvoimien poisvetämiseen, toisin kuin Saksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop oli uhkaillut, mutta Mannerheim ja Ryti eivät olleet varmoja asiasta eivätkä halunneet riskeerata apua.

Nykyisin historiantutkijat ovat sitä mieltä, että jatkosodassa Suomi hyökkäsi Neuvostoliittoon, ja oli Saksan liittolainen. Suomi ei ajautunut sotaan vasten tahtoaan, vaan osallistui tietoisesti Saksan rinnalla operaatio Barbarossaan. Jos Suomi ei olisi liittoutunut Saksan kanssa, niin Hitler olisi hyökännyt joka tapauksessa maamme kautta Neuvostoliittoon Petsamon nikkelin ollessa sille elintärkeää. Toisaalta Neuvostoliitto olisi hyökännyt maahamme idästä, ja maastamme olisi tullut Saksan ja Neuvostoliiton taistelukenttä.

Suomalaisten piti valita Hitlerin ja Stalinin välillä, ja joutuivat lopulta käytännössä valitsemaan molemmat. Ensin Suomi liittoutui Saksan kanssa, kunnes tajusivat Stalingradin jälkeen Saksan häviävän sodan. Saksalaisten ilmatuella ja materiaaliavulla Suomi onnistui kesällä 1944 torjumaan Stalinin joukkojen suurhyökkäyksen Tali-Ihantalan taistelussa, joka oli yksi toisen maailmansodan suurimmista taisteluista, johon osallistui enemmän sotilaita kuin El Alamein taisteluun. Tämän jälkeen Neuvostoliitto suostui välirauhanehtoihin, jotka olivat jokseenkin siedettäviä, ja Suomi vaihtoi Hitlerin Staliniin. Välirauhanehtoihin kuului saksalaisten entisten aseveljien karkottaminen, jota kutsutaan Lapin sodaksi, vaikka siinä kukaan ei julistanut mitään virallista sotaa. Lapin sota loppui 1945 viimeisten saksalaisten vetäydyttyä Norjaan poltettuaan lähes puolet Lapin rakennuksista kylvien maaston täyteen miinoja operaatio Koivussa (saks. Unternehmen Birke)

Toisen maailmansodan seurauksena noin 97000 suomalaista oli kuollut, maamme menetti tuntuvan osan alueestaan, ja joutui maksamaan Neuvostoliitolle kolmensadan miljoonan silloisen dollarin sotakorvaukset. Lisäksi Suomi joutui allekirjoittamaan sopimuksen, jossa maamme lupasi Neuvostoliitolle ystävyyttä, yhteistyötä ja avunantoa sekä myös sotilaallista apua. Sopimus raukesi vasta Neuvostoliiton hajotessa, ja nykyisin Venäjä katsoo voivansa puolustautua ilman suomalaisten apua.

Lähteet

http://www.hi3.fi/9-suomi-toisessa-maailmansodassa-jatkosota/suomi-liittoutuu-saksan-kanssa/

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2

https://lapinsota-1944.weebly.com/vaumllirauha-ja-operaatio-birke.html#

https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1948/19480017
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 02.10.19 - klo:21:07

Minusta ikävähköä, että ihmiset murehtii tuosta millä pääsee taivaaseen ja kuinka paljon tekoja siihen tarvitaan ja millaisia oliko armonkappaleita tai seremoneja.

Jumalasta tehdään joku pahatahtoinen henkilö, kun ei tykkäisi ihmisistä.
Minusta Raamatussa on, että antoi poikansa ihmisille joita kohtaan hänellä on HYVÄ tahto.
Ei Jumala ole veljien syyttäjä Piru on.

Kerran yksi tosi hurskas vanhus ei mennyt ehtoolliselle ja kysyin, että no mikäs nyt, miksi et Herramme armon pöytään?
No Hän, et ei se nyt käy en ole sen arvoinen ja olen liian syntinen.
Aattelin, et no sit mä ole täys pakana, jos toi tuntee olevansa liian syntinen.
Sanoin tolle pyhimykselle, että toi ehtoollinen on tarkoitettu juuri syntisille.
Sehän on ehtoollisen tarkoitus.
Saada synnit anteeksi.
Ei ne kun ei tunnusta olevansa syntisiä ole ehtoolliselle sopivia, vaan juuri syntiset.

No se nyt meni sit meni miten meni ja eihän mummeli ottanut ehtoollista.

Jotenkin kristinuskon armo on niin sekoitettu ties minne.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 02.10.19 - klo:21:15
Eikös toi lutteri meinannu että kastetut, uskovat ihmiset pääsee taivaaseen ja muiden kohdalla tilanne on avoin.
Siitäpä sitten miettimään että kumpaan kategoriaan itte kuulun kun todennäköisesti uskon päin hevonpersettä.

Mä taidan kuulua oliko anneli, niin kanssa samaan lahkoon, kun uskomme päin hevosen takamusta.

Minusta Raamatussa enempi varoitellaan siitä, että moni kun sanoo uskovansa ei välttämättä menekkään taivaaseen, vaan heille tulee yllätyksiä taivaan portilla.
Eii toi ja toii ja toiikin.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 03.10.19 - klo:00:44
Mutta luterilainen:  Historiankirjojen lukeminen on paljon kivempaa, eikä kukaan kiellä tutkimasta vaikka kuinka monesta näkökulmasta.  Eikö olisi siistiä jättää viite, jotaLeena ei olisi korjaillut? :icon_lol: 

No juttuhan on niin, että olen tarvinnut niitä tietoja ja sen tähden lukenut. Siinä yhteydessä sitten huomasin, kuinka pitkälle niitä lonkeroita pitkin pääsee, ja tuo hokema historiasta voittajien kirjoittamana...   No, muistan hyvin vuodet, joina opettaja sanoi että onhan se kirjassa näin, mutta kaikkeen kirjassa lukevaan ei tarvitse uskoa.

Meistä taitaa nyt kumpikin olla vähän semmoinen mun- on - saatava- viiminen- sana tai minä- tän- inttämisen- voitan. Tai no, ei niinkään, täällä on väkeä joka omista lähteistään on niitä omia juttujaan tutkinut , ja niistä ihan oppii.  Tämä on turhaa.  Enintään minua riivaa joku hermostuva  ” Joojoo- mutta- kun - minä - en - muuta - tehny- kun - nuuskin - näitä- niin - no niin, no niin.  Eli sen minä nyt lopetan, se on niin hedelmätöntä. 

 Ja kuitenkin oli kyse ainoastaan siitä, että minä kunnioitan Rytiä vaikka hän poliittisesti on edustanut justiin tasan ääreestäns toista laitaa kuin minä koko elämäni. Eihän se estä Sinua vaikka halveksimasta arvon herraa. 

Nuo sanat olivat joka tapauksessa Rytin omat, ne löytyvät monista teoksista ja kyllä, tiedän että Lappi poltettiin ( mutta samalla paloivat lutikatkin  :003:). 

Alkuaan yritin tässä sanoa että ” Herran silmät etsivät uskollisia” ( Uusi Testamentti)

 Uskollisuutta saattaa edustaa rauhallinen alistuminen voittajien kirjoittamaan historiaan syyllisyydestä jatkosotaan, jonka hän tiesi tulevaksi.  Uskollisuutta saattaa edustaa jokin muu, kuin näennäisesti hengellinen kiinnipitäminen tietystä tunnustuksesta tai uskontulkinnasta.

Näin ajattelen, tämän opin Bonhoefferilta, mutta siihen ei aivan riitä että lukee Kirjeitä vankilasta” ,  siitä aloittaessaan kiinnostuu äkkiä niin että on ahmaissut koko tuotannon.  Kiinnostuu ihan oikeasti. Toivoisin että kiinnostuttaisiin, se valotti monia ristiriitaisia kohtia.

Mutta ei hän ole Kristus.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 03.10.19 - klo:08:37
Pääsivätköhän Hitler ja Stalin taivaaseen? :017:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 03.10.19 - klo:09:36
Pääsivätköhän Hitler ja Stalin taivaaseen? :017:

Halusivatko he sinne? Hehän yrittivät luoda oman 'taivaansa' maan päälle?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 03.10.19 - klo:09:39
Halusivatko he sinne? Hehän yrittivät luoda oman 'taivaansa' maan päälle?

Jos huusivat avukseen Jeesusta viimeistään ennen kuolemaansa, niin pääsivät.
Näin on voinut käydä.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 03.10.19 - klo:15:23
Jumala tahtoi. Siinä ei ole mitään ihmisen tekoa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 03.10.19 - klo:15:24
Jumala tahtoi. Siinä ei ole mitään ihmisen tekoa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 03.10.19 - klo:15:28
 :icon_lol:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: öppiäinen - 03.10.19 - klo:17:07
Jos huusivat avukseen Jeesusta viimeistään ennen kuolemaansa, niin pääsivät.

Lainaus käyttäjältä: Jeesus
Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.

 :opettaa:  (Kauheeta paukuttaa Raamatulla päähän, siis ihan sopimatonta käytöstä. Hyi minä!)
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 03.10.19 - klo:23:05
Kiitos sinä niin mun ei tarvinut kun alkaa olla niin kehnosti hallinnassa kaiken päälle.  Tuo on justiin se meidän perheen peruskuittailujuttu, jokainen joka sanoo minulle herra, herra eipäs vaaan ei jokainen joka sanoo minulle herra herra,........


Sitä tässä olen miettinyt että elämän olis pitänyt olla jotain Kristuksen seuraamista muistuttavaa, vaan ei ollut.

Mikä minua suuuuuuresti huojensi oli se Aawekörtin psalmikommentaari.  Että Jumala ei olisi niin poissa tolaltaan meidän syntiemme tähden kuin itse olemme. Tai jotain.  Mutta siitä,ei pääse että täällä tehdään ankean paljon pahaa, joista kärsii koko luomakunta. Vai ajatteleeko Hän vähäsen kuin psykoanalyytikot, nähden kuinka heikot lähtökohdat monella meistä on selviytyä tarpeeksi tervepäisiksi toimiaksemme oikein.


Ei nyt niin että Jumala tarvitsisi Freudin koottuja teoksia, vaan päinvastoin, Hän näkisi paljon niitä syvemmälle, ja muistaisi meidät tomuksi ihan varmasti.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 03.10.19 - klo:23:28
Ääääh, jäi mainitsematta tai kysymättä muistaako kuka, muutamaa vuotta taaksepäin haluttiin kovasti muuttaa messun synnintunnustusta koska yksilökohtaisesti koettiin että tarvittiin paremmin joku hyväksynnän vakuutus vai mikä se oli.

Niin yksityisesti, ehkä. Kirkko käsittääkseni  rukoilee koko maailman puolesta, on tarkoitettu paljon yhteisöllisemmäksi kuin nykyhetken ihminen ajattelee, kun miettii varsin minäkeskeisesti kaikkea. .

Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: öppiäinen - 04.10.19 - klo:00:41
Kirkko käsittääkseni  rukoilee koko maailman puolesta, on tarkoitettu paljon yhteisöllisemmäksi kuin nykyhetken ihminen ajattelee, kun miettii varsin minäkeskeisesti kaikkea. .

Olisiko minäkeskeisyys kirkon/uskon mieltämisessäkin sitä paheksuttavaa tämän maailmanajan mukaan mukautumista?

Vaikka kai sitä vähän pitää mukauttaa. Se on sitä kielillä puhumista. Individualistille pitää asia esittää niin, että kysymys on sinun pelastumisestasi ja tarvitset henkilökohtaisen vapahtajan.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 04.10.19 - klo:08:22
Individualistille pitää asia esittää niin, että kysymys on sinun pelastumisestasi ja tarvitset henkilökohtaisen vapahtajan.

'Henkilökohtainen vapahtaja' kuulostaa minun korvissani vähän kuin kotijumalalta. 'Henkilökohtaisessa uskossakin' on jotain särähtävää. Tunnustamme messussa yhteisen uskomme.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 04.10.19 - klo:08:43
Henkilökohtaisen vapahtajan korostaminen jättää monet ulkopuolelle. Toisaalta sitä käytetän eräissä vapaissa ja viidesläisissä ikäänkuin houkuttimena.



Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 04.10.19 - klo:09:39
'Henkilökohtainen vapahtaja' kuulostaa minun korvissani vähän kuin kotijumalalta. 'Henkilökohtaisessa uskossakin' on jotain särähtävää. Tunnustamme messussa yhteisen uskomme.
Mutta eihän naapurin uskolla pääse taivaaseen vaan henkilökohtaisella uskolla Vapahtajaamme Jeesukseen Kristukseen! Mielestäni messun uskontunnustuksessa tunnustamme yhteisen uskomme lisäksi myös henkilökohtaisen uskomme Kristukseen, joka on yhtä seurakunnan uskon kanssa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 04.10.19 - klo:09:59
Mielestäni messun uskontunnustuksessa tunnustamme yhteisen uskomme lisäksi myös henkilökohtaisen uskomme Kristukseen, joka on yhtä seurakunnan uskon kanssa.

Niinpä. Se on yhtä. Tärkeintä lienee, että uskomme Kristukseen emmekä uskomme aitouteen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 04.10.19 - klo:11:18
Jos huusivat avukseen Jeesusta viimeistään ennen kuolemaansa, niin pääsivät.
Näin on voinut käydä.
Kristinuskon pyhän Kirjan Raamatun mukaan tuo on mahdollista, joskin todennäköisesti hyvin epätodennäköistä.  :017:

Hitler oli syntynyt ja kasvanut Itävallassa, joka on katolinen maa hänen saadessaan todennäköisesti katolisen kasvatuksen kuuluen myös katoliseen kirkkoon. Mitenkään avoimesti hän ei uskontoaan tunnustanut, mutta virallisissa poliittisissa puheissa hän julisti Saksan taistelevan Jumalan ja kristinuskon puolesta. Näinhän toki tekivät kaikkien muidenkin sotaa käyvien maiden johtajat. Natseja kuitenkin kiinnosti katolista kirkkoa enemmän pakanallinen germanismi, ja siihen liittyvät jumalat, ja Hitler ja natsit harrastivat kulissien takana mustaa noituutta ja saatananpalvontaa järjestäen pakanallisia orgastisia juhlia. Germanismin rotuopin mukaan saksalaiset kuuluivat ylivertaiseen arjalaiseen rotuun, joka oli kaikkien muiden yläpuolella oleva herrarotu.

Hitler teki itsemurhan ampuessaan itseään päähän otettuaan samanaikaisesti tappavaa syanidia. Mutta pääseekö itsemurhan tehnyt taivaaseen? Onhan sekin toki mahdollista, vaikka Raamatussa itsemurhan kieltää viides käsky: "Älä tapa". Muutoin Raamatussa ei erikseen oteta kantaa itsemurhan tehneen ikuisuuskohtaloon. Raamatussa kuitenkin kerrotaan muutamista henkilöistä, jotka päättivät päivänsä oman käden kautta, kuten kuningas Saul ja Juudas Iskariot. Näiden lopullista taivaaseen pääsystä ei kerrota, mutta Juudas Iskariotin kohdalla on vaikea veikkailla myönteistä lopputulosta, kuten ei myöskään Hitlerin kohdalla.

Stalin puolestaan oli syntynyt ja kasvanut Georgiassa ollen syntyperältään georgialainen, joka sai ortodoksisen kasvatuksen opiskelen pappisseminaarissa ortodoksipapiksi, mutta tutustuttua marxilaisuuteen  hänet erotettiin pappisseminaarista. Stalista tulikin aktiivinen kommunisti kohoten bolsevikkipuolueen hierarkiassa toimien Venäjän sisällissodassa poliittisena ja sotilaallisena komentajana.

Ennen kommunistista vallankumousta ortodoksisella kirkolla oli vahva asema Venäjällä. Puhuttiinkin niin kutsutusta Pyhästä Venäjästä, sillä valtio, koululaitos sekä kirkko olivat tiiviisti suhteessa toisiinsa. Venäjän tsaari oli samalla ortodoksikirkon ylin johtaja. Luostareita maassa oli tuhansittain ja kirkon palveluksessakin työskenteli kymmeniä tuhansia ihmisiä. Kommunistisen vallankumouksen jälkeen Neuvostoliiton alkuvaiheissa Vladimir Lenin toteutti marxilaista uskontokritiikkiä. Vuonna 1918 kommunistinen valtio ja ortodoksikirkko erotettiin lailla, ja kirkkoa alettiin työntää yhteiskunnallisesti ahtaalle.

Vuosina 1922 – 1923 toteutettiin ensimmäiset vainot, joissa köyhä neuvostohallinto riisti kirkon arvotavaroita ja myi niitä rahoittaakseen toimintaansa. Ortodoksikirkon päämiehiä sekä tavallisia uskovaisia pidettiin vastavallankumouksellisina ja näin papistoa pidätettiin, vangittiin sekä teloitettiin. Tuhansia rakennuksia tuhottiin tai otettiin muuhun käyttöön. Joistakin luostareista tehtiin sikaloita tai uimaloita.

1930-luvulla käynnistyi toinen vainojen kausi. Neuvostoliiton keskuskomitea totesi, että uskonnon vastaisissa pyrkimyksissä ei ollut onnistuttu. Stalin käynnisti laajamittaiset vainot, joissa valtaosa jäljelle jääneestä papistosta lähetettiin vankileireille tai teloitettiin. Kaikki uskonnollinen toiminta maassa kiellettiin. Uskontovastaista propagandaa levitettiin entistä enemmän.

1940-luvulle tultaessa kirkko alkoi nostaa uudelleen päätään. Kirkon ja valtion suhteissa tapahtuikin väliaikainen käänne. Toisen maailmansodan tiimellyksessä Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon 1941 ortodoksikirkko tuki valtiota sotaponnisteluissa. Kirkko siunasi sotajoukkoja ja rahoitti sotakaluston ostamista. Stalin halusi, että ortodoksinen kirkko lujittaisi kansalaisten taistelutahtoa ja yhtenäisyyttä.

Stalin kuoli vuonna 1953 verisuonten kalkkeutumisesta johtueeseen aivoverenvuotoon, mutta diktaattorin lääkärien salaliiton pelon vuoksi hänelle hankittiin apua vasta seuraavana päivänä. Stalin virui tajuttomuuden rajamailla neljä päivää, kunnes lopulta kuoli. Stalin ei luottanut lääkäreihin, ja vuonna 1952 hänen epäluu­lonsa vain yltyivät. Tuolloin diktaattori sai päähänsä, että joukko juutalaisia lääkäreitä suunnitteli hänen murhaa­mistaan. Satoja lääkäreitä pidätettiin ja pakotettiin kiduttamalla tunnustamaan pahat aikeensa. ­Stalin kuitenkin kuoli ennen oikeudenkäyntien alkamista, ja kaikki lää­kärit vapautettiin. Stalin lopullinen taivaaseen pääsy jäänee Jumalan armon varaan, mutta hänenkään kohdalla on vaikea veikkailla myönteistä lopputulosta.

Lähteet

Trevor Ravenscroft: Pyhä Keihäs

https://blogi.eoppimispalvelut.fi/kulttuurikurssi/2018/05/13/437/

https://historianet.fi/sota/suuret-sotapaallikot/miten-josif-stalin-kuoli
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 04.10.19 - klo:11:31
Hitlerin ja Stalin puheita:

https://www.youtube.com/watch?v=gu7n0_gVgTc

https://www.youtube.com/watch?v=poOZFKoEx9c

Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 05.10.19 - klo:15:20
'Henkilökohtainen vapahtaja' kuulostaa minun korvissani vähän kuin kotijumalalta. 'Henkilökohtaisessa uskossakin' on jotain särähtävää. Tunnustamme messussa yhteisen uskomme.

Näin on varmaan monella muullakin körttiläisellä.
Minulla on teoria tuon syistä, jätän sen tänne teidän arvosteltavaksenne.
Tämä johtuu siitä, että joillakuilla on ollut huonoja kokemuksia helluntalaisuudesta, viidesläisyydestä tai joistain "karsimaattisista" piireistä. Siellä on korostettu tuota henkilökohtaisuutta. Siellä on ollut myös paljon seikkoja, jotka on tuntuneet pahalta. Viittaus henkilökohtaiseen uskoon vie ajatukset ed. mainitsemiin piireihin ja siellä olleisiin pahalta tuntuviin asioihin ja näin sanapari "henkilökohtainen usko" saa noiden pahoita tuntuvien asioiden tuomana negatiivisen särön.

Eli loppujen lopuksi kuitenkaan "henkilökohtainen usko Kristukseen" ei olekaan se pahalta tuntuva asia, vaan ne muut asiat, jotka ed. mainituissa piireissä ovat menneinä aikoina esiintyneet.


Toinen esimerkki: Suomi joutui sotaan Neuvostoliiton kanssa. Moni menetti läheisensä. Sota loppui, tuli uudet sukupolvet. Pelko ja viha jäi elämään. Moni saattoi kokea venäjän kielisen puheen negatiivisena asiana.
Todellisuudessa venäjän kieli on yhtä positiivinen asia, kuin  vaikkapa suomen kieli. Ei kielessä ollut ongelma, vaan ongelma oli ne karmaisevat kokemukset sodassa.

Älkäämme heittäkö lasta pois pesuveden mukana.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 05.10.19 - klo:17:11
Minä lähinnä vertaan sanan 'henkilökohtainen' muuhun käyttöön. Sillä on usein yksinoikeuteen viittaava merkitys. Minulla oli työpaikalla henkilökohtainen nimelläni merkitty kahvikuppi, jota kukaan muu ei käyttänyt. Uskoon ei kenelläkään ole yksinoikeutta, ei varsinkaan Vapahtajaamme.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 05.10.19 - klo:19:04
Varmistaakseen yksinoikeuden eräät käyttävät jopa ilmaisua: Minä itse henkilökohtaisesti olen sitä mieltä.... Tätä kuulee haastatteluissa, en tarkoita uskovia, mutta ymmärrän mitä Pena tarkoittaa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vn - 05.10.19 - klo:19:43
Koen että olen itse henkilökohtaisesti saanut ottaa Jeesuksen vastaan
Pelastajanani ja Vapahtajanani...se on Jumalan teko minussa.
Kukaan muu ei ole tätä voinut elää ja kokea minun puolestani.
En pelastu sillä että kuulun johonkin seurakuntaan, herätysliikkeeseen.
Vain yksin Jeesus pelastaa ja on Tie Taivaaseen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 05.10.19 - klo:23:29
'Itse' on riittävä sana. 'Itse henkilökohtaisesti' on toistoa ja korostaa korvissani ihmisen osuutta ja jättää Kristuksen vähän sivuun.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 06.10.19 - klo:13:51
Joku sodassa kovia kokenut saattaa sanoa, että "ja minä itse aivan täysin henkilökohtaisesti olen kokenut tuon kauheuden".
Joku muu on kokenut itse ja täysin henkilökohtaisesti jotain muuta, kuka mitäkin.
Ja aina löytyy suuttujia: syy on langenneen luontomme. Milloin minä suutun ja tuomitsen, milloin joku toinen suuttuu ja tuomitsee minut.

Me kuvailemme kokemuksiamme sanoin. Jos puhujan puheenparsi ei edusta oman ryhmäni puheenpartta ja uskomusmaailmaa, sisässäni oleva turmeltunut luonto tuomitsee tuon ihmisen hänen erilaisuutensa johdosta, joskus tuo luonto saa sen verran valtaa, että se laittaa ihmisen tuomitsemaan tuon toisen jopa fyysisessä maailmassa.

Raamattu sanoo, että "älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita". Todellisuus taasen on se, että me varsinkin ajatusmaailmassamme teemme satoja tuomioita päivittäin, monesti edes tajuamatta, että olemme olevinamme tuomareita.

Tänään olin eräässä hengellisessä tilaisuudessa. Sisikuntani oli jälleen tuomaroimassa siellä:  "Tuokin ilmaisee itsensä noin, ja eihän hän voi olla käytännössä todella tosissaan, kunhan puhelee..........".  Kuinkahan monta tuomiota tulin antaneeksi tuonkin tilaisuuden aikana? Häiriinnyin heittämistäni tuomioista. Olen aina tuominnut toisia, mutta varmaan vasta viimeaikoina tai viime vuosina olen herännyt tähän todellisuuteen.

Raamattu kehottaa antamaan oikeita tuomioita, eli en siis missään tapauksessa ole oikeita tuomioita vastaan. Todellisuus on kuitenkin se, että suurin osa tuomioistamme on vääriä.

Mitä sitten tulee ns. kirkon uskoon, niin se voidaan ymmärtää ainakin kahdella eri tavalla:
1) Kristillinen kirkko koostuu ihmisistä, jotka itse henkilökohtaisen omakohtaisesti uskovat ja turvaavat Kristukseen. Ei voi kulua Kristuksen tosi kirkkoon, jos ei ole henkilökohtaista uskoa. Sellaista joukkoa, jotka henkilökohtaisesti uskovat Jeesukseen, silloin voidaan sanoa, että siinä on kirkko ja sillä on yhteinen usko. Yhteinen usko lähtee siis henkilökohtaiselta tasoltam ja on yksilöiden uskoa yhteiseen Jeesukseen.
2) Yhteisellä uskolla voidaan myös tarkoittaa tuon ed. mainitun uskon kuvausta, joka on kuvattu Raamatussa. Eli tällainen on yhteinen usko, kirkon usko, ja tähän kirkkoon ja yhteisöön voi liittyä vain omakohtaisen henkilökohtaisen uskon kautta Kristukseen.

Jumala viimekädessä tietää, ketkä tuohon kirkkoon kuuluvat.

Kieliasuni ja käyttämäni sananparret varmaan voi suututtaa joitain lukijoita, vaikka näiden rivien sisältämät ajatukset eivät välttämättä aiheutakaan suuttumusta. Kieliasu kuitenkin sumentaa meitä monesti niin, että itse asia jää näkemättä.
Viisautta on toki sekin, että valitsee aina sen kielen, jota ympärillä olevat puhuvat.




Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vn - 06.10.19 - klo:14:23
Kössillä on kyllä Sana, uskon peruskysymykset ja ilmaisukyky hallussa.   :eusa_angel:

Kun luin pitkän kirjoituksesi viimeisimmän rivin...meinasin pudota tuolilta.... ohhoh....
kiitos tästä!!
Jotenkin, iskit nyt kyllä sellaisen ajatuksen eetteriin, mikä minulla on oppimatta,
osuit aika hyvin ytimeen ihmisten välisten kanssakäymisten perusteista.
Lisäisin tähän samaan vielä: kuuntelemisen taidon, ja että edes yritämme ymmärtää toista.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 06.10.19 - klo:14:27
Tuo kuunteleminen ja yritys ymmärtää ovat tärkeitä lisäyksiä. Vaikea niitäkään toteuttaa mutta niitä voi harjoitella ja opiskella.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 06.10.19 - klo:15:01
Onko kyky arvioida erilaisia puhetapoja lähtöisin pahasta sydämestä ?
Onko kriittisyys hyve vai pahasta ?

Itse koen sen johtuvan kiinnostuksesta sanoja ja niiden käyttötapoja kohtaan.
Pena sanoi tuota kritikoimaani rimpsua tautologiaksi, ja niin minäkin se koen, toiston toistoksi.
Jankkaaminen on myös ikävää kuulla. Saarnoissa kuulee sitä joskus, hyvin voimakkain p a i n o t u k s i n.

Paavali todella kehoitti meitä olemaan kreikkalaisille kreikkalainen, ja roomalaisille roomalainen.

Jotkut vaihtavat kepeästi tyylistä toiseen, toiset pitäytyvät aina samassa.
En kirjoittanut tuomiten vaan huvittuneena. Urheilijoiden haastatteluissa näitä toistoja ja niinkutuksia erityisesti kuulee.
...
Olen saanut kohdata Vapahtajan, kotonani ja ehtoollisissa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 06.10.19 - klo:15:07
Joku sodassa kovia kokenut saattaa sanoa, että "ja minä itse aivan täysin henkilökohtaisesti olen kokenut tuon kauheuden".

Eikö 'minä olen tuon kokenut' riitä? Rupeaisin epäilemään tarinan luotettavuutta, jos siihen lisättäisiin 'itse aivan täysin henkilökohtaisesti'. Mikä se Jeesuksen ohje taas olikaan? "Kun myönnätte, sanokaa vain: 'Kyllä', kun kiellätte, sanokaa: 'Ei.' Enempi on pahasta."
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: öppiäinen - 06.10.19 - klo:19:21
Mitä sitten tulee ns. kirkon uskoon, niin se voidaan ymmärtää ainakin kahdella eri tavalla:
1) Kristillinen kirkko koostuu ihmisistä, jotka itse henkilökohtaisen omakohtaisesti uskovat ja turvaavat Kristukseen. Ei voi kulua Kristuksen tosi kirkkoon, jos ei ole henkilökohtaista uskoa. Sellaista joukkoa, jotka henkilökohtaisesti uskovat Jeesukseen, silloin voidaan sanoa, että siinä on kirkko ja sillä on yhteinen usko. Yhteinen usko lähtee siis henkilökohtaiselta tasoltam ja on yksilöiden uskoa yhteiseen Jeesukseen.
2) Yhteisellä uskolla voidaan myös tarkoittaa tuon ed. mainitun uskon kuvausta, joka on kuvattu Raamatussa. Eli tällainen on yhteinen usko, kirkon usko, ja tähän kirkkoon ja yhteisöön voi liittyä vain omakohtaisen henkilökohtaisen uskon kautta Kristukseen.

Mutkun pikkuvauvallakin on se omakohtainen henkilökohtainen usko. Hänet on kasteessa liitetty kirkkoon ja hän on siinä yhteydessä saanut sen omakohtaisen henkilökohtaisen uskon. Näin ainakin piispa Jolkkonen väittää kastetta koskevassa kirjoituksessaan jota suureksi harmikseni enää en löydä. Sen omakohtaisempaa henkilökohtaisempaa se usko ei voi olla, mikäli näillä kohtaissanoilla tarkoitetaan sen uskon liittävää vaikutusta. (Mikäli niillä viitataan johonkin siihen että tuntuuko itsestä varmalta se usko, niin se on jo toinen juttu.)

Kieliasuni ja käyttämäni sananparret varmaan voi suututtaa joitain lukijoita

Suututko sinä muiden kirjoittajien kieliasusta näissä kysymyksissä?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 06.10.19 - klo:20:30
Yhteisellä uskolla voidaan myös tarkoittaa tuon ed. mainitun uskon kuvausta, joka on kuvattu Raamatussa. Eli tällainen on yhteinen usko, kirkon usko, ja tähän kirkkoon ja yhteisöön voi liittyä vain omakohtaisen henkilökohtaisen uskon kautta Kristukseen.

Oho! 'Omakohtainen henkilökohtainen' on jo jotakin!
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 06.10.19 - klo:21:49
Lähtökohtaisestihan (   :icon_lol:  ) nythän on niin (   :icon_rolleyes:  ), että mitään omakohtaista henkilökohtaista tai itsellistä ei pelastukseksemme tarvita. Tarvitaan Kristuksen sovitustyö ja sen ymmärtäminen.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 06.10.19 - klo:21:50
Oho! 'Omakohtainen henkilökohtainen' on jo jotakin!

"Sen hän minulle verbaalisesti sanoi"-...…. tarina on tosi. 

Terveisin ruosteinen peltipurkki tunkiolla. 
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Leena - 06.10.19 - klo:21:53
Lähtökohtaisestihan (   :icon_lol:  ) nythän on niin (   :icon_rolleyes:  ), että mitään omakohtaista henkilökohtaista tai itsellistä ei pelastukseksemme tarvita. Tarvitaan Kristuksen sovitustyö ja sen ymmärtäminen.


Minul onnettomal jää uupumaan vielä se ymmärtäminen.  Kristuksen sovitustyö?  Ja kiitos suuresti virrestä jonka toit seuratuliaisena, siinä oli luja lohdutus.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: öppiäinen - 07.10.19 - klo:00:04
Minul onnettomal jää uupumaan vielä se ymmärtäminen.  Kristuksen sovitustyö?

Tähän minäkin takerruin. Eikö riitä että kaipaa edes jotakin armoa kun on niin kurja(a)? Tai no joo ei kaikilla varmaan ole sitäkään, mutta näin omasta puolestani puhun kun en muuta osaa.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 07.10.19 - klo:10:00
Kiitos HY:lle joka tämän siikkarin kirjaan otti ! Ja kiitos Leena kiittämisestä ja Kiiitos Taivaan Isälle joka avaa sydämiä ! :049:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 07.10.19 - klo:10:03
Tähän minäkin takerruin. Eikö riitä että kaipaa edes jotakin armoa kun on niin kurja(a)? Tai no joo ei kaikilla varmaan ole sitäkään, mutta näin omasta puolestani puhun kun en muuta osaa.

Tähän vastaan vanhalla hengellisen laulun sanalla : " Kautta kärsimyksen voittoon... "
Sen on Paavo Ruotsalainen kokenut Löyhkä-Paavona, kuten miekii ja lukemattomat muut.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: öppiäinen - 07.10.19 - klo:14:54
Minulla on teoria tuon syistä, jätän sen tänne teidän arvosteltavaksenne.
Tämä johtuu siitä, että joillakuilla on ollut huonoja kokemuksia helluntalaisuudesta, viidesläisyydestä tai joistain "karsimaattisista" piireistä. Siellä on korostettu tuota henkilökohtaisuutta. Siellä on ollut myös paljon seikkoja, jotka on tuntuneet pahalta. Viittaus henkilökohtaiseen uskoon vie ajatukset ed. mainitsemiin piireihin ja siellä olleisiin pahalta tuntuviin asioihin ja näin sanapari "henkilökohtainen usko" saa noiden pahoita tuntuvien asioiden tuomana negatiivisen särön.

Eli loppujen lopuksi kuitenkaan "henkilökohtainen usko Kristukseen" ei olekaan se pahalta tuntuva asia, vaan ne muut asiat, jotka ed. mainituissa piireissä ovat menneinä aikoina esiintyneet.


Älkäämme heittäkö lasta pois pesuveden mukana.

Äh, ei se ainakaan minulla tuota ole, sillä en ole sillä lailla ollut missään piireissä.

Se sana "henkilökohtainen" siinä vain on niin turha. Mitä olennaista informaatiota se antaa, sellaista mitä pelkkä usko ilman henkilökohtaista jo ei kertoisi?

Jos se viittaa siihen, että pitäisi tehdä jokin uskonratkaisu tms., niin siihenhän en usko ollenkaan. Ei ihminen voi päättää mihin uskoo; se ei ole uskoa vaan uskottelua. Jos jotain uskoa on niin se annetaan, ei sitä voi ottaa tai päättää että nytpä rupean uskomaan.

Eli mikä se lapsi tässä nyt olisi? Mitä menetetään jos henkilökohtaista ei korosteta?

(Toisekseen ehkä noin aatehistoriallisesta perspektiivistä koko henkilökohtaisuus tuntuu liittyvän siihen yksilökeskeisyyteen, joka vähitellen on yleistynyt ja yleistynyt. Enhän minä tietenkään muita aikoja ole elänyt sanoakseni, oltiinko silloin oikeasti jotenkin vähemmän yksilöitä. Onko kysymyksessä sitten vääristymä vai se että ajan myötä asia ymmärretään yhä paremmin, siihen en ota kantaa.)
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:12:34
Lähtökohtaisestihan (   :icon_lol:  ) nythän on niin (   :icon_rolleyes:  ), että mitään omakohtaista henkilökohtaista tai itsellistä ei pelastukseksemme tarvita. Tarvitaan Kristuksen sovitustyö ja sen ymmärtäminen.
Mutta tarvitaanko luterilaisessa körttiläisessä uskossa edes syntiin sidottua ihmismielen ymmärtämistä Kristuksen sovitustyöstä, koska sehän turhentaa Kristuksen sovitustyötä?  Silloinhan ihminen syntisäkkinä ei pääse taivaaseen enää yksin armosta, vaan armon lisäksi tarvitaan jokin ihmisen teko, olipa se kuinka pieni teko hyvänsä, kuten syntiin sidotun ihmismielen ymmärtäminen Kristuksen sovitustyöstä, sillä Kristuksen sovitustyötä, ja sen merkityksen syvyyttä, emme syntisäkkeinä voi mitenkään edes ymmärtää.  :017:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.19 - klo:13:14
Mutta onko se teko jos ymmärtää saaneensa lahjan ?
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:14:02
Mutta onko se teko jos ymmärtää saaneensa lahjan ?
Eikös lahjan vastaanottamiseenkin sisälly syntiin sidottua ihmistekoa ja järjenpäätelmiä sekä ihmisviisautta? :017:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.19 - klo:14:21
Mielestäni ei. Lapsi ottaa lahjan iloisesti sen saadessaan. Jos sen haluaa antaa pois, se on jo teko. :023:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: 1944 - 08.10.19 - klo:14:24
Hyvä Riitta-Mummi :023:.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:15:05
Mielestäni ei. Lapsi ottaa lahjan iloisesti sen saadessaan. Jos sen haluaa antaa pois, se on jo teko. :023:
Mutta eikös lapsikin ole luterilaisen körttiläisen uskon mukaan perisynnin turmelemana itsekäs syntisäkki, jolloin lapsen lahjan vastaanottamisessakin on takana pelkästään itsekkäät motiivit?  :017:
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.19 - klo:15:26
Ehkä todella tiukkaan körtti-luterilaiseen rokkiin puettu voi sanoa lahjan saantia tekona, minä en.

Synnintunnon ollessa tappava lahja kelpasi ja jalka nousi sen jälkeen kevyesti.
Iloa tuli tosikon pintaan eikä syrän enää surrut .  :049:

Kaikista kokemuksista viisaantuneena haluan kutsua veljiksi myös eri tavoin uskovia. Kristus meillä on kaikilla sama.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: luterilainen - 08.10.19 - klo:15:39
Ehkä todella tiukkaan körtti-luterilaiseen rokkiin puettu voi sanoa lahjan saantia tekona, minä en.

Synnintunnon ollessa tappava lahja kelpasi ja jalka nousi sen jälkeen kevyesti.
Iloa tuli tosikon pintaan eikä syrän enää surrut .  :049:

Kaikista kokemuksista viisaantuneena haluan kutsua veljiksi myös eri tavoin uskovia. Kristus meillä on kaikilla sama.
Vain kasteen lahja tekee perisynnin turmelemasta itsekkäästä syntisäkistä lapsesta Kristuksen opetuslapsen ja kristillisen kirkon jäsenen. :)

Lähde

https://katekismus.fi/sakramentit/35.html
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 08.10.19 - klo:16:04
Onko lapsen vienti kasteelle teko ? Vanhempien vai lapsen ?

Olen kyllä samaa mieltä kasteen pelastavasta armosta. Minut on kastettu mutta vasta suuri synnintunto toi Jeesuksen tuntemiseen, ja siinäkin on ollut erilaisia vaiheita. Sisällisesti Hänet opin tuntemaan eräiden vanhojen kristillisten mystikoiden avulla jotka minulle neuvoivat Juhani Elenius ja Pauli Annala, lapualaasia körttejä molemmin.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: vn - 08.10.19 - klo:16:48
Jumala on Rakkaus!
Lukekaa Joh. 3:16 (ellette muista ulkoa)
Jumala vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen.
Jumala voi vaikuttaa niinkin että itsekkäälle syntisäkille kelpaa Jeesuksen pelastustyö.
Elämme vielä armon ajassa.
Ei Jumala väkisin ihmisiä pelasta, lahjan vastaanotto ei ole liian raskasta silloin
kun on hätä omasta synnin turmelemasta sielusta ja haluaa pyytää syntejä anteeksi,
haluaa olla Jeesuksen ristin juurella. Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä.
Ei ole muuta pelastusta.
Otsikko: Vs: Kaikki pääsevät taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 09.10.19 - klo:15:51
Taivaaseen päästään osassa 2