Kirjoittaja Aihe: Uskoontulo  (Luettu 48810 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22077
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #60 : 20.03.11 - klo:13:28 »
Armonkerjäläinen on sana, johon suhtaudutaan sen mukaan, miten kerjäläinen ymmärretään. Jos sen kokee tarkoittavan ruinaamista ja ruikuttamista, lienee oikein vierastaa sitä Jumalan armahtaman syntisen nimityksenä. Jos sen tajuaa armonansaitsijan vastakohtana, se on kristitylle hyvä nimi.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #61 : 20.03.11 - klo:13:35 »
No, minä puolestani ymmärrän juuri sinun ajattelusi ristiriitaisena. Kysyinköhän sinulta vai joltakin toiselta, miksi sitten kaikki eivät pelastu, vaikka Jumalan tahto on pelastaa kaikki? Se kysymys vaatisi vastauksen. Minun käsitemaailmassani tuo antakaa sovittaa tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei minulla ole mitään mahdollisuuksia vaan että minun on turvattava täysin siihen, minkä Hän on tehnyt valmiiksi. Se merkitsee kaikkien omien keinojeni loppua.

Luulen, että etsin käsiini veli Lutherin kirjan Sidottu ratkaisuvalta. Minun on tavattoman vaikeaa uskoa, että hän kirjoittaisi toisin kuin mitä esim. tuossa Mannaa Jumalan lapsille -kirjassa on. Tiedän kyllä sen, että Lutheria voi käyttää häntä itseään vastaan, mutta haluan nähdä, koskeeko se tätä asiaa.

Fokusoin vähän: Kyse on nimenomaan siitä että sinun mukaasi ihmisen OMIN VOIMIN on mahdollista tehdä ratkaisuja, avata portteja, juosta Jumalaa vastaan, heiluttaa iloisesti tervetuliaislippua jne. Sinähän nimenomaisesti teroitit että ihmisellä on tämmöinen oma osuus hoidettavana (=toimii itse omassa voimassaan)

Tässä on se fokus ja polttopiste joka minua ylen ankarasti närästää.

-ja tuo että miksi kaikki eivät pelastu, on toki keskustelun arvoinen kysymys, mutta se on kokonaan eri asia kuin tämä.  Meillä on tämäkin vielä selvittämättä joten en ole kiinnostunut siihen mitään kommentoimaan vaikka minulla olisi siihenkin jotain sanottavaa mahdollisesti.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #62 : 20.03.11 - klo:13:53 »
Tällä tavalla käyttäytyy armon kerjäläinen. Voiko suurempaa loukkausta ajatella?

Ketä tässä nyt loukkaantuu? Jumalako? Senkö takia, että kerjään häneltä armoa? Mitä muuta ihminen voi tehdä kuin kerjätä armoa? Usko ei riitä, syntejä on valtava taakka. Silloin mennään Jumalan eteen ja pyydetään armoa. Ja joka päivä pyydetään armoa. Ei Jumala siitä loukkaannu.

Olemme elämämme joka ikinen päivä Jumalan armon varassa. Heittäytyminen Jumalan armon varaan on juuri sitä armon kerjäämistä.

Acta, non verba.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #63 : 20.03.11 - klo:14:03 »
Fokusoin vähän: Kyse on nimenomaan siitä että sinun mukaasi ihmisen OMIN VOIMIN on mahdollista tehdä ratkaisuja, avata portteja, juosta Jumalaa vastaan, heiluttaa iloisesti tervetuliaislippua jne. Sinähän nimenomaisesti teroitit että ihmisellä on tämmöinen oma osuus hoidettavana (=toimii itse omassa voimassaan)

Niin, näen asian juuri päinvastoin ja omat ja monien muiden kokemukset vahvistavat sen. Näin tekee myös Raamattu. Ihminen, joka kokee, että hän on täysin avuton, voi vielä pääsääntöisesti huutaa apua. Ja Jumala on luvannut pelastaa ne, jotka huutavat häntä avuksi (Ap. t. 2:21 ja Room. 10:13). Sanoin pääsääntöisesti siksi, että joitakin pelastetaan ilman, että heiltä kysytään mitään. Paavalilta ei kaiketi kysytty, mutta hän on poikkeus.

On vielä eräs asiaamme liittyvä näkökohta, josta ei yleensä puhuta. Jeesus sanoo, että Jumala antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat. Tiedän helluntailaisen näkemyksen tästä, mutta en voi siihen yhtyä. Minun käsitemaailmassani Pyhän Hengen saaminen merkitsee uskoontuloa (Room. 8:9). Kysyt, miten hengellisesti kuollut voi huutaa. Olen siihen jo vastannut aiemmin, mutta sanon vielä, että he voivat tehdä paljon muutakin, varsinkin pahaa.

Minulle "sidottu ratkaisuvalta" ei merkitse sitä, etteikö ihminen voisi mitenkään ymmärtää tilannettaan ja huutaa apua, mutta hänestä itsestään ei ole muuttamaan asioita eikä hänellä ole voimaa muuttua paremmaksi. Mutta aion tilata sen Lutherin kirjan ja katsoa, mitä hän siinä opettaa.

Poissa onesimus

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 537
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #64 : 20.03.11 - klo:14:05 »
Mitä muuta ihminen voi tehdä kuin kerjätä armoa?

Voihan sen ottaa vastaan. Tai olla ottamatta.

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #65 : 20.03.11 - klo:14:06 »
Voihan sen ottaa vastaan. Tai olla ottamatta.

Aikamoinen lausunto, joka kuvaa justiinsa sitä omavoimaisuutta, jota täällä olet edustanut. Ei armoa voi ottaa vastaan. Se vain annetaan.
Acta, non verba.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #66 : 20.03.11 - klo:14:07 »
Armonkerjäläinen on sana, johon suhtaudutaan sen mukaan, miten kerjäläinen ymmärretään. Jos sen kokee tarkoittavan ruinaamista ja ruikuttamista, lienee oikein vierastaa sitä Jumalan armahtaman syntisen nimityksenä. Jos sen tajuaa armonansaitsijan vastakohtana, se on kristitylle hyvä nimi.
Jotenkin näin. Jos käynnissä ovat julkiset kurjuuskisat on jotakin ehkä ymmärretty vähän oudosti ja kyseessä vain yksi farisealaisuuden muoto. Mutta hiljaa kahden  Kristuksen kanssa se sopii erinomaisesti. Jos minulle avattaisiin tili pankkiin, olisin epäilemättä käyttänyt ne sinne sijoitetut varat saman tien väärin,. jos siitä syystä, josta Paavali parkaisee:  Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista! Siis sillä tavoin minuun ei kannata sijoittaa.  Kun luulin niin tehdyn, minulla oli siitä tilistä päivittäinen paniikki.  

Anna minulle tänä päivänä minun jokapäiväinen leipäni, myös hengellinen leipä, opettaa minua vähitellen olemaan samalla syntinen, kun nyt en voi siitä päästä, että vanhurskas - kokonaan ulkopuolelta tulevan vanhurskauden ja armon tähden.  Jos olen vaikka "armonvippaaja" niin silloin toisella on lupa odottaa antamaansa takaisin!  Jos pyydän, niin millä perusteella?  Jos ei saivarrella, niin kerjäläisellä ei ole mitään omaa. Vain todellinen tietoisuus siitä, miten asiat hänen ja Jumalan suhteessa ovat. .  Toistuva kokemus siitä että saa ansiotta, vapauttaa mielen, toivottavasti kuitenkaan ei siten, että se tekisi minut toisia kohtaan kovaksi...   kun saanhan minä kumminkin anteeksi.  

Jos muutan mieltäni, kerron kyllä.
« Viimeksi muokattu: 20.03.11 - klo:14:17 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #67 : 20.03.11 - klo:14:11 »
Voihan sen ottaa vastaan. Tai olla ottamatta.
Ja senkö jälkeen ei muuta tarvita about koko elämän aikana?
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #68 : 20.03.11 - klo:14:12 »
Mutta aion tilata sen Lutherin kirjan ja katsoa, mitä hän siinä opettaa.

Suosittelen lämpimästi!  Tiivistetysti sanottuna Luther siinä opettaa että ihminen kykenee hengellisesti kuolleena tekemään pahaa ja vastustamaan, siis sanomaan ei!  Mutta sanoakseen kyllä, huutaakseen Jumalaa apuun, avatkseen portin hän tarvitsee Pyhän Hengen vaikutusta ja apua jota hengellisesti kuolleella ei omasta takaa ole.

Koeta googlettaa Luther-divaria, sieltä saanet ko. opuksen halvimmalla.
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #69 : 20.03.11 - klo:14:49 »
Luther jyrisee:

"Paavali ruhjoo vapaan ratkaisuvallan yhdellä ainoalla sanalla sanoessaan, että kaikki vanhurskautetaan lahjaksi, ja vielä, että heidät vanhurskautetaan ilman lakia ja ilman lain tekoja. Tällä ainoalla salamaniskulla hän murskaa niin pelagiolaiset kokonaisine ansioineen, kuin sofistit vähänvähine ansioineen. Jos meidät näet vanhurskautetaan ilman tekoja, niin hylätään kaikki teot, olivat ne sitten pikkuruisia tai suuria; hän ei näet tee poikkeusta missään suhteessa, vaan leiskuu samalla tavalla kaikkia vastaan. Pelkkää mielikuvitusta ja ulkokultaisuutta on siis ehdottomasti kaikki se, mitä sekä opetetaan että tapahtuu ennen armoa armon saavuttamiseksi; sillä välttämätöntä on, että meidät ehdättää Jumalan laupeus, jotta tahtoisimme. Niinhän Augustinuskin Pelagiuksen kirjeitä vastaan kirjoittaessaan selittää, että Jumala kääntää ne, jotka eivät tahdo ja jotka hangoittelevat vastaan. Hän on osoittanut tämän Paavalin tapauksella: Jumala käänsi Paavalin, kun tämä oli kiivaimmassa vainoamiskiihkossa, mielettömänä ja armoa vastustavana. Ei Pietarikaan välittänyt Herrasta, niin että olisi muistanut sen sanan, jonka Jeesus oli hänelle sanonut, mutta Herra muisti Pietaria keskellä tämän hirveintä kieltämistä, ja niin tämä, muistaen sanan, itki katkerasti. Tämän kohdan esittelystä siis huomaamme, kuinka paljon petosta tämä harha saatanan johtaessa on saanut aikaan. Kun näet ei voitu kieltää, että meidän pitää tulla autuaiksi Jumalan armon kautta ja kun ei voitu väistää tätä totuutta, niin jumalattomuus turvautui toiseen tiehen totuutta väistääkseen ja kaavaili näin: joskaan meidän tehtävänämme ei ole itse tehdä itseämme autuaiksi, meidän tehtävänämme kuitenkin on valmistautuminen siihen, että tulemme autuaiksi hänen armostaan. Kysynpä, mihin silloin jää Jumalalle tuleva kunnia. Minä sanon, että vähemmän häijyltä tuntuu armon täydellinen kieltäminen kuin että se valmistetaan meidän omalla pyrkimyksellämme ja toimellamme ja aivan kuin sijoitetaan meidän omiin käsiimme. Ja kuitenkin oli tämä erheen vaikutus vallassa, koska se oli niin lumoavan miellyttävä luonnolle ja vapaalle ratkaisulle, että sitä oli vaikea osoittaa vääräksi varsinkin oppimattomille ja typerille."   (M. Luther Sidottu ratkaisuvalta)
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Atanasia

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2189
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #70 : 20.03.11 - klo:16:24 »
"vaikka tuntisin kaikki salaisuudet
ja kaiken tiedon
ja vaikka minulla olisi kaikki usko,
niin että voisin siirtää vuoria,
mutta minulta puuttuisi rakkaus,
en olisi mitään"

(1.Kor.13:2).

Herra armahda.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #71 : 20.03.11 - klo:17:17 »
Tuon kun aina muistaisi, siinä on pohjaa ekumenialle ja kaiken erilaisen sietämiselle.  Mutta minusta herrasmiehet keskustelivat vielä sangen kohteliaasti ja asiasta. Tärkeästä asiasta!  Mietin tuota, että tietty jos sivusto on herännäishenkinen, eikä heränneet koe tuolla armon kerjäämisellä loukkaavansa Jumalaa, niin kenties se kiihdytti, ja kun itse ajattelen kuinka paljon maailmassa tehdään syntiä, eli rikotaan kaikkia kymmentä käskyä, niin vähän oli minunkin vaikeaa nähdä että Jumala juuri siitä loukkaantuisi,  mutteihan kukaan ydinräjähdystä näytä saaneen. Minä menin päiväunille niillämain. Siinäkin aattelin itse että termi voi olla outo äkkiseltään.  Itse kysyin tänne tullessani vaikka kuinka tyhmiä.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Jampe

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2205
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #72 : 20.03.11 - klo:17:55 »
Herätysliikkeissä yleensäkin on tällaisia "suoraan taivaasta tipahtaneita", kiveen hakattuja fraaseja joiden kyseenalaistaminen on suurin synti pyhäinhäväistys mitä ihminen saatta eläissään tehdä. Joka liikkeellä omansa.

Itse kyseenalaistan itseni mutta suurella mielihyvällä kaikenlaiset umpiluutuneet ja iäti palvotut "totuudet" myös.  Jos joku siitä vetää käkättimeensä herneen niin vetäköön.  Kuitenkin olen puhunut asiasta, en henkilöstä.  Minulle ei ole luterilaisuudessa eikä myöskään körttiläisyydessä mikään niin pyhää ja koskematonta ettei sitä saisi kyseenalaistaa.

Jos maailmassa ei koskaan olisi kyseenalaistettu mitään, eläisimme vielä kiviluolissa kaluten paljailla hampailla mammutinreittä.  :003:
Elämä on ihmisen parasta aikaa -Matti Nykänen-

Poissa Salis

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4426
  • Körtti
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #73 : 20.03.11 - klo:17:58 »
Itse kyseenalaistan itseni mutta suurella mielihyvällä kaikenlaiset umpiluutuneet ja iäti palvotut "totuudet" myös.  Jos joku siitä vetää käkättimeensä herneen niin vetäköön. 

Ei muuta korjattavaa, mutta herne vedetään nenään ei käkättimeen.  :003:
Acta, non verba.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22077
Vs: Uskoontulo
« Vastaus #74 : 20.03.11 - klo:18:33 »
Ei muuta korjattavaa, mutta herne vedetään nenään ei käkättimeen.  :003:
Millainen ääni kenenkin klyyvarista lähtee. Minä lähinnä niiskutan, äitini oli legendaarinen tuhahtelija.