Kirkon kritiikkiä

[llwyd]

Niin, milloinkahan? En kuule nasaretilaisen sanoja, äänenpainoja homo-keskustelussa konservatiivien piirissä. Rakkaus ei ole välttämättä kaiken hyväksymistä tai tuomitsematta jättämistä, mutta, tosiaan, olemme kaikki perisynnin vallassa, kaikki heikkoja, kaikki osaamattomia - miten voisimme silloin lähestyä korkeuksista, vaikka absurdisti uskoisimmekin näiden väestönosien pelkän olemuksen syntisyyteen, miten voisimme ajattelematta nojata ikivanhan vainon vastenmielisiin ennakkoluuloihin? Tämä prosessi on jo käyty rotujen kohdalla läpi, pitkälti naistenkin. Aikamoista tuhlausta.

[Johannes]

Eli minusta ei ole kristillistä lähestyä ylhäältäpäin, lyövänä, tietämättömänä ja ennakkoluuloisena vaikka oppi olisikin mikä on.

Olen samaa mieltä. Itsellenikin tulee aina paha olo, kun kuulen/näen, että jossakin jaetaan helvetti-tuomioita kristinuskon nimissä sen takia, että toiset ajattelevat eri tavalla. Voihan se olla niin, että juuri itse on väärässä. On väärin käyttää uskontoa aseena, sillä sen pitäisi päinvastoin olla tukena, matkasauvana.

Uskonnon nimissä on tehty niin paljon pahaa. Uskonnot ovat niin isoja asioita ja menevät ymmärryksemme yläpuolelle, niin ne ovat väärinkäytettynä helppoja negatiivisen auktoriteetti-aseman luojia. Kaikenlainen erottelu on julmaa, oli sitten puhe entisajan neekereistä taikka nykypäivän homoseksuaaleista. Ei heitä yhteiskunnan ulkopuolelle pidä sulkea, sillä käskihän Jeesuskin rakastamaan jokaista, myös pahimpia vihamiehiämme ja yhteiskunnan vihollisia, murhamiehiä ja muita, jotka ovat eksyneet synnin poluille. Aina on mahdollisuus katumukseen ja synninpäästöön armon kautta. Ja entäs vihamiehemme, entäs jos vika onkin meissä? Ja on hyvä muistaa, että hylkiessämme toisia syyllistymme itse syntiin samalla tavalla ja ehkä jopa enemmänkin, jos sanomme tekevämme sen uskonnon nimessä, "Älä käytä väärin Herran, sinun Jumalasi nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimeään väärin käyttää". Ei tämä maailma ainakaan tuomitsemalla paremmaksi muutu. Kuinka kävi kansalaissodassakin...jännitteet olisivat varmaan vielä tänä päivänäkin punaisten ja valkoisten välillä, jos toinen maailmansota ei olisi tullut niin pian väliin yhdistämään kansaa. Olisi siis hyvä etsiä mieluummin yhteiset voimavarat. Itse en ole tutustunut tarkemmin tuohon toiseen foorumiin, mutta jonkinlainen kuva on tullut, kun olen aina noita linkkejä vilkuillut. Ei tuolla tuon foorumin linjalla ainakaan paranneta maailmaa.

[Justinos]

Niin, milloinkahan? En kuule nasaretilaisen sanoja, äänenpainoja homo-keskustelussa konservatiivien piirissä. Rakkaus ei ole välttämättä kaiken hyväksymistä tai tuomitsematta jättämistä, mutta, tosiaan, olemme kaikki perisynnin vallassa, kaikki heikkoja, kaikki osaamattomia - miten voisimme silloin lähestyä korkeuksista, vaikka absurdisti uskoisimmekin näiden väestönosien pelkän olemuksen syntisyyteen, miten voisimme ajattelematta nojata ikivanhan vainon vastenmielisiin ennakkoluuloihin? Tämä prosessi on jo käyty rotujen kohdalla läpi, pitkälti naistenkin. Aikamoista tuhlausta.

Minä ainakin haluan tehdä selväksi, että en usko vain joidenkin tiettyjen väestönosien, vaan kaikkien ihmisten syntisyyteen. Kurjinhan tilanne on silloin, jos syntiä ei löydä lainkaan itsestään, vain muista. Olen ollut kokevinani, että jotkut 'edistykselliset', siis kirkollisia uudistuksia ajavat, tuntuvat löytävän syntiä pääasiassa muista. Samaa tietysti ilmenee monissa 'konservatiiveissa'. Siksi minusta on vaarallista luoda jakolinjoja sen perusteella, mitä uudistuksia / eettisiä näkemyksiä kukin yksilö kannattaa. Ne ovat minusta hieman pinnallisia kristillisyyden mittatikkuja.

Luther puhui valkeasta Perkeleestä, joka sokaisee ihmisen näkemään itsensä hurskaana, ja syntiä vain vastustajissaan. Tätä hän piti kaikkein vaarallisimpana tilana, koska silloin ihminen vanhurskauttaa itse itsensä, ja menettää mahdollisuuden katumukseen, kun hän ei kykene arvioimaan itseään kriittisesti.

Perisynnistä muistuttaminen on minusta hyvä rokotus tätä vastaan. Siksi olen vielä enemmän huolestunut sellaisista mielipiteistä, jossa synnin olemuksellinen puoli (turmelus) näyttäisi unohtuvan, kuin niistä, joissa omanvanhurskaus tms. puetaan oikeaan oppiin. Jälkimmäisessä on edelleen takaporttina vanha kristillinen syntikäsitys, joka voi tarjota mahdollisuuden uudistumiseen, kun taas edellinen näyttää heittävän sekä portin että avaimen pois...


Uskojarukous.netissä keskustelu on todellakin usein valitettavan tiedollista ja jyrkkää. Kuitenkin lähimmäisen sielunhoidollinen kohtaaminen on eri asia kuin sielunhoidon tai opin yksityiskohtien pohtiminen. Jälkimmäisellekin tulisi olla tilaa. Uskon ja toivon, että useimmat keskustelijat kohtaisivat seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevan lähimmäisen ensimmäisellä tavalla, eivätkä "Raamatulla päähän lyömällä"...

[hupa]

 Kuitenkin lähimmäisen sielunhoidollinen kohtaaminen on eri asia kuin sielunhoidon tai opin yksityiskohtien pohtiminen. Jälkimmäisellekin tulisi olla tilaa. Uskon ja toivon, että useimmat keskustelijat kohtaisivat seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevan lähimmäisen ensimmäisellä tavalla, eivätkä "Raamatulla päähän lyömällä"...

Sinänsä olet oikeassa siinä, että mainitsemallesi pohdinnallekin on oltava tilaa, ja sinänsähän uskojarukous.netin foorumi on siihen oikea paikka, etenkin kun se ei yritäkään olla sielunhoidollista keskustelua.

Tekeepä mieli kuitenkin kysyä, Justinos, miten arvelet uskojarukous.netin keskustelijoiden suhtautuvan homoseksuaaleihin, jotka eivät kamppaile oman seksuaalisuutensa kanssa, vaan jotka iloisesti ja onnellisina nauttivat siitä ja kiittävät Jumalaa saamastaan lahjasta?

[llwyd]

Uskojarukous.netissä keskustelu on todellakin usein valitettavan tiedollista ja jyrkkää. Kuitenkin lähimmäisen sielunhoidollinen kohtaaminen on eri asia kuin sielunhoidon tai opin yksityiskohtien pohtiminen. Jälkimmäisellekin tulisi olla tilaa. Uskon ja toivon, että useimmat keskustelijat kohtaisivat seksuaalisen suuntautumisensa kanssa kamppailevan lähimmäisen ensimmäisellä tavalla, eivätkä "Raamatulla päähän lyömällä"...

Ei pitäisi olla körttiläisellä olla varaa kuittailla, ja olenkin kovin huono körttiläinen etenkin näissä asioissa, mutta vaikka vastustankin mielipiteitä niin minusta sävy on paljon tärkeämpi kuin mielipiteet. Asiat voidaan ilmaista kovin erilaisella tavalla jos särkyneenä lähestyy särkyneitä. Miten se nasaretilainen (vaikka oudosti olisikin "klassinen" kristitty) lähestyisi näitä kovan yhteikunnallisen paineen ja päivittäisen vihan kohteena eläviä ihmisiä? Tuskin nimittelyillä, tuskin ennakkoluuloilla - kiivaus ei kohdistunut heikkoihin vaan heikoista hyötyjiin, rahanvaihtajiin temppelissä, oppineisiin uskon omistajiin. Minulle homot ovat tämän yhteiskunnan samarialaisia, on hämmästyttävää että monet heistä vielä jaksavat kulkea ristin tietä vaikka sen "omistajat" ovat koko pitkän historiansa heitä vainonneet. Toki useimmat tässä paineessa ja ennakkoluulojen kohteena jaksavat silti elää normaalia, itsestään ja seksuaalisuudestaan iloitsevaa elämää. Mutta kristinuskoon sitä ei ole helppo yhdistää näiden arkaaisten asenteiden, turhien ennakkoluulojen takia.

[de profundis]

Haluaisin tuoda vähän erilaista, ehkä "normaalimpaa" tai arkisempaa näkökulmaa.

Usein homoista puhuttaessa kommentoidaan sitä, kuinka päähänpotkittuja tai muutoin vähäosaisia he ovat. Tai sitten rinnastetaan murhamiehiin, ryöväreihin tms. tyyliin "onhan maailmassa niin monia muitakin, jotka tarvitsevat armoa". Hieno vertaus, todella!

Kuitenkin nykyisessä, varsin suvaitsevaisessa yhteiskunnassa varmasti suurin osa homoseksuaaleista elää ihan tavallista elämää ilman erityisiin ennakkoluuloihin törmäämistä, olematta sen "särkyneempiä" kuin muutkaan.

Tietysti on hienoa, että vähemmistöihin suhtaudutaan ymmärryksellä, mutta älkäämme yrittäkö "ymmärtää" heitä erilaisemmiksi tai huono-osaisemmiksi kuin he oikeasti ovat. Syrjimistä se tavallaan on sekin. Itse ainakin toivoisin tulevani kohdelluksi tasan tarkkaan normaalina ihmisenä. Tai jos sitten epänormaalina, niin jostain muusta syystä kuin siitä, että minulla on rakastava puoliso, pitkä parisuhde ja muutenkin iloa, turvallisuutta ja lämpöä elämään tuova koti.

[llwyd]

Haluaisin tuoda vähän erilaista, ehkä "normaalimpaa" tai arkisempaa näkökulmaa.

Usein homoista puhuttaessa kommentoidaan sitä, kuinka päähänpotkittuja tai muutoin vähäosaisia he ovat. Tai sitten rinnastetaan murhamiehiin, ryöväreihin tms. tyyliin "onhan maailmassa niin monia muitakin, jotka tarvitsevat armoa". Hieno vertaus, todella!

Kuitenkin nykyisessä, varsin suvaitsevaisessa yhteiskunnassa varmasti suurin osa homoseksuaaleista elää ihan tavallista elämää ilman erityisiin ennakkoluuloihin törmäämistä, olematta sen "särkyneempiä" kuin muutkaan.

Tietysti on hienoa, että vähemmistöihin suhtaudutaan ymmärryksellä, mutta älkäämme yrittäkö "ymmärtää" heitä erilaisemmiksi tai huono-osaisemmiksi kuin he oikeasti ovat. Syrjimistä se tavallaan on sekin. Itse ainakin toivoisin tulevani kohdelluksi tasan tarkkaan normaalina ihmisenä. Tai jos sitten epänormaalina, niin jostain muusta syystä kuin siitä, että minulla on rakastava puoliso, pitkä parisuhde ja muutenkin iloa, turvallisuutta ja lämpöä elämään tuova koti.

Toki on näin - ja vähemmistön ainainen dilemma. Uhrin osaa ei haluta eikä se edes ole oma. Silti olisi minusta melkoinen luuranko kaapissa, jos ei voisi puhua siitä rutiininomaisesta marginalisoinnista ja sorrosta, mikä on täysi yhteiskunnallinen, jokapäiväinen fakta, ja mikä oli lännessä ja edelleen on monissa ei-läntisissä yhteiskunnassa vielä tätäkin verrattomasti pahempaa. Ihmisiä murskattiin ja murskataan täysin normaalin seksuaalisen suuntautumisensa takia. Olisi mukavaa jos tämän voisi unohtaa - mutta miten voisi? Sen siitä saa kun elää pimeinä aikoina. Minusta järkevin ratkaisu olisi sekä taistella ja muistuttaa tehdyistä rikoksista että silti elää omaa, universaalia inhimillistä elämäänsä. Tähän lokerointiin ei sorru ainoastaan valtakulttuuri, liberaali tai konservatiivinen, vaan myös vähemmistön omat kaikkein äärimmäiset aktivistit. Itse olen sitä mieltä, etteivät nämä kategoriat ole mitenkään järkeviä: itselleni ei ole olemassa "homoja" tai "heteroita" ollenkaan, ja tuntuu keskiaikaiselta käyttää näitä kategorioita, mutta jotenkin tunnen velvollisuudekseni nähdä sen synkän primitiivisyyden, joka yhteiskunnassamme näiltä osin vallitsee.

[de profundis]

Joo, siis en tietenkään ole sitä mieltä, etteikö vähemmistöjen ongelmista saisi puhua, todellakaan!

Ehkä menin jo askeleen liian pitkälle toivemaailmani suuntaan. Tarkoitin siis sitä, että ideaalinen suhtautumistapa esim. homoseksuaaleihin olisi mielestäni täydellinen neutraalius. Kun nyt yhteiskunta ei edelleenkään ole täydellinen, pitää tietysti puhua epäkohdista ja puuttua niihin.

Kunhan innostuin hiomaan tätä jo ennestäänkin loistavaa keskustelustoa vielä hiukan.  

Ehkä oma toiveeni edustamani vähemmistön kohtelua koskien olisi seuraava: puututaan epäkohtiin yleisellä tasolla ja erityisissä ongelmatilanteissa, muuten suhtaudutaan kuten kehen tahansa muuhunkin.

[llwyd]

Ehkä oma toiveeni edustamani vähemmistön kohtelua koskien olisi seuraava: puututaan epäkohtiin yleisellä tasolla ja erityisissä ongelmatilanteissa, muuten suhtaudutaan kuten kehen tahansa muuhunkin.

Näinhän se pitäisi olla. Omassa ystäväpiirissäni on kaikenlaisia kombinaatioita, eikä yhtäkään ihmistä olennaisesti leimaa hänen ihmissuhteensa. Tässä kulmikkaassa, vähäkategorisessa kulttuurissamme ei todellakaan ole kiinnostava asia, mitä biologista sukupuolta kukin suosii. Mitä ihmeen väliä sillä on? Konservatiivien vapiseva obsessio seksuaalisuuden suhteen on minusta kovin paljastavaa - jos missään niin seksuaalimoraalin suhteen kristillisen kirkon ja kristillisten valtarakenteiden synnit ovat veriruskeat. Niin paljon turhaa repressiota ja aggressiota, jopa fyysistä viattomien ihmisten tuhoamista. Nimenomaan kristillinen konteksti, kaikista opeista juuri Jeesuksen opin vääristäminen vähemmistöjen vainoksi saa oman vereni kuohumaan. Ihmisluonto on karu ja kaikkea pystytään käyttämään väärin, kääntämään tarkoitustaan vastaan.

[Johannes]

Usein homoista puhuttaessa kommentoidaan sitä, kuinka päähänpotkittuja tai muutoin vähäosaisia he ovat. Tai sitten rinnastetaan murhamiehiin, ryöväreihin tms. tyyliin "onhan maailmassa niin monia muitakin, jotka tarvitsevat armoa". Hieno vertaus, todella!

Tuota tuota, siis en nyt ole ihan varma, mutta jos tarkoitat tällä jälkimmäisellä sitä minun murhamiesesimerkkiäni, niin korjaan sen verran, että en halua rinnastaa homoja murhaajiin, en toki. Otin sen esimerkiksi sen vuoksi, että murhamiehet ovat väestöryhmä, jota kohtaan ehkä useimmiten koetaan vastenmielisyyttä ja jotka siksi ovat monesti vihamme ja hyljintämme kohteena lopun ikäänsä. Siis eräänlainen ääriesimerkki siitä kuinka me monesti kuvittelemme olevamme oikeassa ja silti teemmekin väärin, kun hukuttaudumme vihaamme, niin ettemme aurinkoa näe.

Oli mukava kuulla "asianosaisen" itsensä mielipidettä. Itsekin heräsin miettimään, että entäs jos he eivät itse tunnekaan olevansa yhteiskunnan vähäosaisia ja päähänpotkittuja, jollaisiksi heidät usein luetaan. Mielenkiintoinen pointti.

[hupa]

Tätä de profundiksen esilletuomaa näkökulmaa minäkin yritin tuoda esiin tuossa aikaisemmin Justinosta puhutellessani: vaikka homoutta syntinä pitävä fundis/konservatiivi osaisikin olla särkyneenä sellaisen särkyneen rinnalla, joka itse on ongelmissa oman seksuaalisuutensa kanssa, pelkään pahoin että niitä seksuaalivähemmistön edustajia, jotka eivät koe olevansa raukkoja ja päähänpotkittuja, ei osaisi edellämainitsemani fundis/konservatiivi siltikään kohdella muuten kuin siten kuin tämä olisi sielunhoitoa vailla. Tajuatteko pointin?

[llwyd]

Tätä de profundiksen esilletuomaa näkökulmaa minäkin yritin tuoda esiin tuossa aikaisemmin Justinosta puhutellessani: vaikka homoutta syntinä pitävä fundis/konservatiivi osaisikin olla särkyneenä sellaisen särkyneen rinnalla, joka itse on ongelmissa oman seksuaalisuutensa kanssa, pelkään pahoin että niitä seksuaalivähemmistön edustajia, jotka eivät koe olevansa raukkoja ja päähänpotkittuja, ei osaisi edellämainitsemani fundis/konservatiivi siltikään kohdella muuten kuin siten kuin tämä olisi sielunhoitoa vailla. Tajuatteko pointin?

No, ainakin itse näen kaikki ihmiset särkyneinä ja heikkoina, en erityisesti niitä jotka erityisesti suosivat samaa tai omaa sukupuolta. Siksi vaikuttaa groteskilta yritys lähestyä yläpuolelta, koska olemme täysin identtisessä asemassa Jumalan suhteen, tai lähinnä se yläpuolelta lähestyjä kauempana Jumalasta. Eli groteskia ei ole toisten näkeminen huonoina tai heikkoina vaan itsensä näkeminen parempana ja voimakkaampana. Minusta täysi suruttomuus maailman suhteen ei ole sukupuoliseen suuntautumiseen sidottu asia ja esiintyypä sitä missä kontekstissa tahansa, on se itselleni vieras asenne. Minusta on vain niin, että niin kauan kun esiintyy tätä keinotekoista jaottelua niin tämä asia tulee pysymään kipeänä ja ongelmallisena niin väärin kuin se onkin ja niin paljon mahdollista kuin yksilöille onkin elää ennakkoluuloista vapaata, normaalia elämää.

[seppos]

Tämä on mielenkiintoinen juttu kokonaisuudessaan. Voiko asia, johon emme ole voineet vaikuttaa mitenkään olla syntiä, jos se ei vieroita meitä Jumalasta tai vahingoita muita.

On asioita, joihin emme ole voineet mitenkään vaikuttaa
Emme ole voineet valita vanhempiamme emmekä syntymämaatamme
Emme ole voineet valita sukupuoltamme emmekä sisaruksiamme
Emme ole voineet valita sukupuolista suuntautuneisuuttamme. Useimmat meistä kuuluvat enemmistöön ja olemme turvassa halveksinnalta ja tuomiolta, mutta se ei ole omaa ansiotamme. Se ei anna oikeutusta kohdella muita toisin.

Herättäjän kaksi toiminnanjohtajaa on kuuluttanut kaikki tervetulleiksi tähän liikkeeseen mukaan riippumatta mistään ja toivoisin, että minä ja muut pystyisimme voittamaan fobiamme ja rakastamaa kaikkia yhtälailla. Tässä on tiukka parannuksen teon paikka meille enemmistöön kuuluville.

Mitä tulee erinäisiin Raamatun lausumiin toivon, että kukaan ei loukkaannu kannastani, että silloinen kirkolliskokous, joka hyväksyi Raamatun kokoonpanon, salli sinne tulla mukaan yleisiä sen aikaisia moraali ym. käsityksiä, jotka eivät välttämättä olleet Jumalalta kotoisin. Enempää viisautta ei minulla asiassa ole ja tuskin on muillakaan.

[de profundis]

llwyd: totta tosiaan tuntuu olevan, että tiukimmat tuomitsijat kokevat aidosti olevansa "turvallisilla vesillä", ts. eivät vaikuta aidosti olevan sitä mieltä, että voisivat itse olla väärässä näkemyksineen. Tai jopa yhtä syntisiä kuin tuomitsemansa homoseksuaalit.

Aika kipeältä tuntuu myös se "kilttien fundamentalistien" love the sinner but hate the sin -asenne. Eli rakastaako perheeni, syvän ja kiitollisen rakkauteni, kotini ja elämäni tärkeimmän ihmissuhteen tuomitseva ihminen MINUA? Kuka se on, jota tällainen ihminen väittää rakastavansa? Ei minä ainakaan.

Mutta mistäs sen tietää, voivathan tuomitsevat fundamentalistit olla oikeassa. Voihan olla, että parasta mitä homoseksuaalille voi tehdä on saada hänet "synnintuntoon" ja ahdistukseen. En väitä minäkään omaavani totuutta. Vaikeaa se vaan on kuvitella.

[llwyd]

Ymmärrän että välillä ihmetellään miksi suhteellisen pienet ryhmät herättävät näin suurta ja kiihkeätä keskustelua. Ainakin minulle on kysymys testistä emansipaation jatkumisesta (emansipaatio itsessään on maallinen osa sitä prosessia jonka Jeesus aloitti maailmaan tulemisellaan). Olemme ohittaneet rotusorron, naisten tasa-arvo on vähintään voiton puolella filosofisesti vaikka ei vielä kokonaan käytännössä, seuraava suuri koetinkivi ovat seksuaaliset vähemmistöt. Jos emansipaation aalto murtuu niihin, on kysymys melkoisen valtaisasta taka-iskusta. Tyypillisesti viralliset kirkot ovat joko vapaa-matkustajia tässä asiassa tai taistelevat sorron ja epäoikeudenmukaisuuden jatkamisen puolesta. Kuten oli myös pitkälle rotujen ja erittäin pitkälle naisten tasa-arvon suhteen. Huonosti olemme me kristityt leiviskämme hoitaneet - aina.