Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Pirska - 13.08.10 - klo:19:52
-
Foorumilla on Raamatun tekstien suhteen vähän semmoista käytäntöä, että sieltä valikoidaan paikkoja, joita "saa" käsitellä. Ihan karkeasti ottaen "kiellettyjen" listalla ovat tietysti Johanneksen Ilmestys ja Vanha Testamentti.
Uudesta testamentista tietysti sallituimpia paikkoja ovat Evankeliumit, mutta sielläkin tuntuu olevan paikkoja, joita ei ole oikein soveliasta ottaa esiin. Mainittakoon vaikkapa Matteuksen evankeliumin 24. luku. Siitä ei uskalla oikein mainita, että se voisi tarkoittaa muutakin, kuin aikaa 2000 vuotta sitten.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Matt.+24%3A1&rnd=1281717284835
Ihan näin toisen polven körttiläisenä minua oksettaa, että pitää olla niin ahdasmielistä keskustelua, että hankalammista paikoista ei saa edes keskustella.
-
Kaikista Raamatun paikoista saa keskustella vapaasti. Jos joku haluaa estää sen niin tulkoon keskustelemaan kanssani.
-
Tässäpä yksi esimerkki ketjusta Uusi piispa valittu
Raamatusta käy selvästi ilmi että viimeisinä aikoina kirkossa istuu ja hallitsee Antikristus. Näin täytyy tapahtua, muuten kirjoitukset eivät käy toteen. Rakkaus kylmenee ja valo himmenee ja tulee vielä sekin aika jolloin ei Jumalan sanaa enää kuulla tai se on käynyt harvinaisemmaksi kuin katoamassa oleva lintu. Näin siis raamatun mukaan. Yksiselitteisesti.
Johanneksen ilmestys on kirjoitettu nimetyille seurakunnille ja kuten Luther toteaa se ei oikeastaan kuuluisi Raamattuun. Olisin huomattavasti varovaisempi tulkinnoissani, sillä mikään ei tapahdu Jumalan sallimatta.
-
Edelliseen vielä jatkona
Jampe ei taida tässä välttämättä edes viitata Ilmestyskirjaan.
Asia tulee kyllä selkeästi ilmi eripuolilta UTtä. ---
Totta on, etten viitannut Ilmestyskirjaan. Asia tulee kyllä aika selväksi sekä yleensä UT:stä että myös Vanhyan Testamentin puolelta lukemalla eikä kyse ole edes mistään "tulkinnasta" vaan aika päivänselvästi esillä olevasta asiasta. Jos sitä ei sieltä ole löytävinään, niin pitää lukea Raamattua aika valikoivasti.---
-
Tässäpä yksi esimerkki ketjusta Uusi piispa valittu
Onks Hilkka tai kuka nimi nyt olikin antikristus?
Siksikö kun on nainen ja piispana? :-\
Mä oon aina veikannut, että antikristus on poliittinen johtaja joka saa aikaan rauhan maanpäällä..
Sit kaikki alkaa kumartaa sitä ja se on antikristillinen ja menee Jerusalemiin johki synagoogaan ja silloin tapahtuu joku juttu ja alkaa vaivanaika. :-\
Onneksi olen useasti väärässä..
-
Lainaus Tepon sivuilta:
http://koti.mbnet.fi/teppov/ilmestys.htm
"
Neljänneksi luullaan, että Martti Luther ei pitänyt ilmestyskirjaa tärkeänä tai peräti hylkäsi sen. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa muuten kuin Lutherin varhaisten toimintavuosien suhteen.
"
Itselläni on jotenkin ollut samanlainen käsitys/aavistus asiasta.
Ilmestyskirja kuuluu Raamattuun siitä huolimatta, vaikka Luther olisi sitä kuinka nuoruuden huumassaan epäillyt.
Joka toisin väittää, se väittää vasten luterilaista tunnustusta ja uskoa ja on siltä osin luterilaisen uskon näkökulmasta harhaoppinen.
Ilmestyskirjasta minulle tulee mieleen eräs varsin ajankohtainen asia, josta joku vuosi sitten keskustelimme Kauppalehden keskustelufoorumilla varsin rakentavalla tavalla ilman mitään kiihkoa miltään suunnalta. Aiheena oli pedon luku 666.
Lainaan Johanneksen Ilmestystä:
13:16 Ja se saa kaikki, pienet ja suuret, sekä rikkaat että köyhät, sekä vapaat että orjat, panemaan merkin oikeaan käteensä tai otsaansa,
13:17 ettei kukaan muu voisi ostaa eikä myydä kuin se, jossa on merkki: pedon nimi tai sen nimen luku.
13:18 Tässä on viisaus. Jolla ymmärrys on, se laskekoon pedon luvun; sillä se on ihmisen luku. Ja sen luku on kuusisataa kuusikymmentä kuusi.
Nykyaikana on jo varsin helppo ymmärtää, että tähän suuntaan ollaan menossa.
Muistan joskus 80- luvulla kauppaopistossa, kun sain käsiini silloisen Postipankin lehden "Oma Markka" oli lehden nimi.
Siinä kerrottiin, että Ruotsissa olisi tehty jollekin koeryhmälle testejä, että käteen taikka otsaan olisi laitettu jokin systeemi, jonka avulla sai tehdä kauppaa.
Tuolloin mieleeni tuli tuo Ilmestyskirjan ennustus.
Jos unohdetaan Raamattu ja mitä kaikkea se tuosta pedosta sanoo, niin voisin todeta, että ei ole mitään järkeä olla menemättä tuollaiseen systeemiin. Jos taasen tuntee Raamatun, niin silloin pitäisi todeta, että tuohon järjestelmään ei pitäisi mennä.
-
Luku 666 esiintyy Raamatussa kolme kertaa. Kerran ilmestyskirjassa, kahdesti VTn tuolella.
Toisessa kohdassa tuo luku liittyy kaupankäyntiin, toisessa kohdassa se on erään suvun laskettu lukumäärä sukulaskennassa vai mikä lieneekään laskelma erästä pakkosiirtolaispaikasta lähtevän ryhmän lkm.
-
Mä oon aina veikannut, että antikristus on poliittinen johtaja joka saa aikaan rauhan maanpäällä..
Joo, kyseessä on sellainen henkilö, joka tulee eksyttämään lähes koko maapallon väestön, myös valtavan määrän sellaisia ihmisiä, jotka uskovat itsensä uskovaisiksi ja kokevat itsensä hartaiksi ihmisiksi ja jotka lukevat Raamattua siten, että eivät huomaa opetusta Antikristuksesta.
Kun se aika tulee, niin ajan henki on sellainen, että joka epäilee Antikristusta ja hänen sanomaansa, tätä ihmistä tullaan paheksumaan suuresti.
Kuna ikaa kuluu, vastustajia tullaan tappamaan Raamatun ennsutusten mukaan.
-
Foorumilla on Raamatun tekstien suhteen vähän semmoista käytäntöä, että sieltä valikoidaan paikkoja, joita "saa" käsitellä. Ihan karkeasti ottaen "kiellettyjen" listalla ovat tietysti Johanneksen Ilmestys ja Vanha Testamentti.
Uudesta testamentista tietysti sallituimpia paikkoja ovat Evankeliumit, mutta sielläkin tuntuu olevan paikkoja, joita ei ole oikein soveliasta ottaa esiin. Mainittakoon vaikkapa Matteuksen evankeliumin 24. luku. Siitä ei uskalla oikein mainita, että se voisi tarkoittaa muutakin, kuin aikaa 2000 vuotta sitten.
Tuli Pirska mieleeni tuosta sinun tekstistäsi Auri Hakomaa ja hänen kirjansa Hurskas Sika.
Siinä Auri suomii kovin sanoin sellaista uskovaisuutta, joka pilkkoo Raamattua omien halujensa mukaan valikoiden sieltä itselleen sopivia jakeita.
Auri kutsuu sellaista uskovaisuutta "tosiuskovaisuudeksi" ja varoittaa varsin kovasanaisesti liittymästä sellaiseen uskovaisuuteen.
Aurin mukaan sellaista uskovaisuutta pitäisi karttaa.
-
Ollaan vaikeissa paikoissa. Kun Uuden Testamentin kirjat kirjoitettiin 100-200 luvuilla niin tiedon määrä ympäröivästä maailmasta, biologiasta, maantieteestä, lääketieteestä, fysiikasta jne oli valtavasti pienempi kuin tänään. VT:n osalla ero on vähintään yhtä suuri. Tulkintoja tehdessä tämä on hyvä pitää mielessä ja miettiä mitä alunperin asialla ymmärrettiin ja tarkoitettiin ja oliko se ollennaista. En sano kuka oli oikeassa tai väärässä, sillä en minä eikä muutkaan tiedä sitä. Minä vain varotan väärästä varmuudesta. Onnea matkaan.
-
Tuli Pirska mieleeni tuosta sinun tekstistäsi Auri Hakomaa ja hänen kirjansa Hurskas Sika.
Siinä Auri suomii kovin sanoin sellaista uskovaisuutta, joka pilkkoo Raamattua omien halujensa mukaan valikoiden sieltä itselleen sopivia jakeita.
Auri kutsuu sellaista uskovaisuutta "tosiuskovaisuudeksi" ja varoittaa varsin kovasanaisesti liittymästä sellaiseen uskovaisuuteen.
Aurin mukaan sellaista uskovaisuutta pitäisi karttaa.
Aurilla on helppo työmaa sillä en ole vielä sellaista ihmistä tavannut, joka ei tuohon syyllistyisi.
-
Aurilla on helppo työmaa sillä en ole vielä sellaista ihmistä tavannut, joka ei tuohon syyllistyisi.
Luultavasti Auri suomii lähinnä sellaista ideologiaa, jossa tuo pilkkominen on räikeästi näkyvä elämäntapa.
Tuo mitä sanot, on todellakin hyvä pitää mielessä, että jokainen siihen syyllistyy.
Kun tuon seikan tiedostaa, voi tätä piirrettä yrittää itsessään hallita.
-
Kun Uuden Testamentin kirjat kirjoitettiin 100-200 luvuilla niin tiedon määrä ympäröivästä maailmasta, biologiasta, maantieteestä, lääketieteestä, fysiikasta jne oli valtavasti pienempi kuin tänään. VT:n osalla ero on vähintään yhtä suuri.
Tuosta kirjoitusajankohdasta saattaisi myös ehkä kenties (vaan mistäpä minä sen tietäisin?) hersytä keskustelua laidasta laitaan?
Lainaan otteen Jumalan Sanasta:
1.Korinttolaiskirje:
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
Hengelliseltä kannalta katsottuna menneet ajat ovat tosiaankin olleet parempia ja otollisempia Jumalan ilmoituksen vastaanottamiselle.
Nykyään tietoa on tullut niin paljon, että se tosiaankin tuntuu olevan esteenä monen ihmisen kohdalla löytää Jumalan Sana.
Maailman viisaus on hullutusta Jumalan silmissä aina, jos se viisaus vie ihmistä poispäin Jumalan Sanasta.
Jumalan Sana taasen on maailman viisaudelle sulaa hullutta ja aikansa elänyttä ainesta.
Raamattu sanoo, että "joka tietoa lisää, se tuskaa lisää".
Raamatun kokonaisilmoituksen kannalta tuo tarkoittaa varsin todennäköisesti sitä, että jos mikä tahansa uusi tieto horjuttaa Jumalan asemaa ihmisen elämässä taikka Jumalan Sanan asemaa, se tieto tuo mukanaa tuskaa ja kurjuutta ennemmin ja myöhemmin.
-
Tuosta kirjoitusajankohdasta saattaisi myös ehkä kenties (vaan mistäpä minä sen tietäisin?) hersytä keskustelua laidasta laitaan?
Lainaan otteen Jumalan Sanasta:
1.Korinttolaiskirje:
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
Hengelliseltä kannalta katsottuna menneet ajat ovat tosiaankin olleet parempia ja otollisempia Jumalan ilmoituksen vastaanottamiselle.
Nykyään tietoa on tullut niin paljon, että se tosiaankin tuntuu olevan esteenä monen ihmisen kohdalla löytää Jumalan Sana.
Maailman viisaus on hullutusta Jumalan silmissä aina, jos se viisaus vie ihmistä poispäin Jumalan Sanasta.
Jumalan Sana taasen on maailman viisaudelle sulaa hullutta ja aikansa elänyttä ainesta.
Raamattu sanoo, että "joka tietoa lisää, se tuskaa lisää".
Raamatun kokonaisilmoituksen kannalta tuo tarkoittaa varsin todennäköisesti sitä, että jos mikä tahansa uusi tieto horjuttaa Jumalan asemaa ihmisen elämässä taikka Jumalan Sanan asemaa, se tieto tuo mukanaa tuskaa ja kurjuutta ennemmin ja myöhemmin.
Vastaan pariin ajatukseen. Ensinnäkin tuo Raamatun kirjojen kirjoitusajankohta on päätelty niissä kerrotuista tapahtumista ja kieliasusta sekä käytetystä kielestä. Niitä ei siis voitu kirjoittaa ennekuin joku tapahtuma tapahtui.
Päivän ongelma on usein se, että ihmisestä on tullut niin itseriittoinen, ettei hän tarvitse ulkopuolista apua Jumalalta, vaan pärjää omalla viisaudellaan.
-
Ollaan vaikeissa paikoissa. Kun Uuden Testamentin kirjat kirjoitettiin 100-200 luvuilla
Paavali kyllä kirjoitteli omia kirjeitään ihan omana elinaikanaan ja lähetteli ympäriinsä.
Taisi Paavali kuolla ennen vuotta 100.
Jos oikein muistan, niin Luukkaan evankeliumi kirjoitettiin jonkinlaiseksi kuvakseksi tapahtumista, jota kuvausta Paavali sitten tarvitsi Roomassa jossain oikeudenkäynnissä.
Muistaakseni Leppävaaran kirkkoherra eräällä luennollaan näin kertoi, tosin väärin muistamisen mahdollisuus on olemassa.
Markus on ilmeisesti vanhin, ja Luukas (ja Matteus) on ilmeisesti käyttänyt hänen tekstejään omaansa kirjoittaessa.
-
Ensinnäkin tuo Raamatun kirjojen kirjoitusajankohta on päätelty niissä kerrotuista tapahtumista
Kun itse olen UTtä lukenut evankeliumeja, ne taitavat kaikki loppua noin vuoteen 30-40, eli Jeesuksen taivaaseen astumiseen.
Eikä muussakaan UTssä tule mieleeni mitään, mikä voitaisiin liittää kovin uusiin tapahtumiin.
Toki Jeesus ennusti Jerusalemin hävityksen ja monia asioita lopunajoista.
Ennustus kuitenkin anettiin ennen sen tapahtumista.
Minua kiinnostaisi tietää, mitä ovat ne tapahtumat, joista kirjoitusajankohtia on päätelty?
-
Paavali kyllä kirjoitteli omia kirjeitään ihan omana elinaikanaan ja lähetteli ympäriinsä.
Taisi Paavali kuolla ennen vuotta 100.
Jos oikein muistan, niin Luukkaan evankeliumi kirjoitettiin jonkinlaiseksi kuvakseksi tapahtumista, jota kuvausta Paavali sitten tarvitsi Roomassa jossain oikeudenkäynnissä.
Muistaakseni Leppävaaran kirkkoherra eräällä luennollaan näin kertoi, tosin väärin muistamisen mahdollisuus on olemassa.
Markus on ilmeisesti vanhin, ja Luukas (ja Matteus) on ilmeisesti käyttänyt hänen tekstejään omaansa kirjoittaessa.
Muistat aika oikein. Markus on tämänhetkisen käsityksen mukaan vanhin. Matteus ja Luukas kuvitellaan olevan samasta lähteteestä ns. x-evankeliumista, mitä ei ole löydetty. Niissä on paljon samoja asioita samoin kerrottuina. Johannes on ihan erillinen evankeliumi. Tässä ei voi unohtaa harhaoppista gnostilaista Tuomaan evankeliumia, joka voi olla kaikkein vanhin, mutta voi ola tuoreempikin eli 100 luvulta. Siinä on vain Jeesuksen sanoja ei kehystarinaa (Se löytyy suomennettuna ja selitettynä). Sen ikä on pieni mysteeri vielä.
Paavalin kirjeet ovat mielenkiintoinen juttu. Suurin osa niistä on tämän hetkisen viisauden mukaan Paavalin kirjoittamia ja neljä on kirjoitettu ajan tavan mukaan hänen nimissään.
-
Kun itse olen UTtä lukenut evankeliumeja, ne taitavat kaikki loppua noin vuoteen 30-40, eli Jeesuksen taivaaseen astumiseen.
Eikä muussakaan UTssä tule mieleeni mitään, mikä voitaisiin liittää kovin uusiin tapahtumiin.
Toki Jeesus ennusti Jerusalemin hävityksen ja monia asioita lopunajoista.
Ennustus kuitenkin anettiin ennen sen tapahtumista.
Minua kiinnostaisi tietää, mitä ovat ne tapahtumat, joista kirjoitusajankohtia on päätelty?
Lue kirja Johdatus Raamattuun Kari Kuula, Martti Nissinen ja Wille Riekkinen. Siinä tämän hetkinen viisaus on koottuna.
-
Lue kirja Johdatus Raamattuun Kari Kuula, Martti Nissinen ja Wille Riekkinen. Siinä tämän hetkinen viisaus on koottuna.
Mistäköhän kaupungista mahtaa nuo viisaat miehet olla... :023:
-
Mistäköhän kaupungista mahtaa nuo viisaat miehet olla... :023:
Mikä täällä haisee???
-
Mikä täällä haisee???
Tuli mieleeni Valkeakoski, joka muistaakseni on varsin saastunutta aluetta, vaan en kyllä tiedä, että haiseeko siellä.
Lappeenrannassa (kotiseudullani) kyllä välillä haisee, tai aikaisemmin haisi tuo KAukaan tahdas, mutta eivät he taida sieltä olla kotoisin.
-
Tuli mieleeni Valkeakoski, joka muistaakseni on varsin saastunutta aluetta, vaan en kyllä tiedä, että haiseeko siellä.
Lappeenrannassa (kotiseudullani) kyllä välillä haisee, tai aikaisemmin haisi tuo KAukaan tahdas, mutta eivät he taida sieltä olla kotoisin.
Tuo äskeinen haisee juttuni tarkoitti tuota Hippiäisen juttua. Sattuvat nämät suuret Raamatun tutkijat olemaan samasta kaupungista kuin hän. Omakehu haisi.
-
Tuo äskeinen haisee juttuni tarkoitti tuota Hippiäisen juttua. Sattuvat nämät suuret Raamatun tutkijat olemaan samasta kaupungista kuin hän. Omakehu haisi.
Jos oikein tarkasti katsotaan, niin Kuula on syntynyt Turussa. Khöm! :003:
-
Tämän ketjun tarkoituksena minulla olisi herättää lähinnä semmoista keskustelua, että körttiläisyydessä ei ole vanhastaan kartettu määrättyjä Raamatun paikkoja sillä tavalla kuin nyt tehdään. Korostushan on aina ollut ihmisen pienuudessa ja siinä, että saamme kaiken armosta ilman omaa ansiotamme. Myöskään millään kauhukuvilla ei ole missään tapauksessa mässäilty eikä maailmanlopun ajankohtaa ennustettu.
Silti Raamatun paikkoja ei ole valikoitu sillä tavalla kuin nyt tehdään. Synnistä on varoitettu hyvin terveellä tavalla.
Viittaan vielä Siionin virsien uudistukseen, kun sieltä suunnitellaan poistettavaksi virret 164 ja 165, joista edellinen Vilhelmi Malmivaaran ja jälkimmäinen Väinö Malmivaaran.
"164
Uudistuksen yhteydessä karsitaan kokoelmasta herännäisyydelle vieraita, uskonnollisesti omahyväisiä ja ylhäältäpäin osoittelevia virsiä (perustelut 4 a, 2 b ja 4 c). Wilhelmi Malmivaaran muut virret ovat lohdullisempia. Tämä virsi on vähäisessä käytössä, ja sävelmä säilyy muissa virsissä.
165
Virsi sisältää voimakkaan ”maailman” ja ”uskonyhteisön” jaon korostamalla ulkoisiin muotoihin liittyvää syntikäsitystä (perustelut 4 a ja 4 c). Virsi on jäänyt vähäiselle käytölle. Sävelmä säilyy muissa virsissä."
Näistä tuleekin yhtäkkiä herännäisyydelle vieraita, kun eivät sovi siihen käsitykseen, mitä nykyään annetaan ymmärtää herännäisyydestä.
Sanokaa vain, että mene Pirska vitoslaisten joukkoon, kun ole niin mieltynyt lakiin. En mene, kun se on minulle vieras liike. Eräät suunnat pitävät hoitokokouksiaan, joissa he potkivat pois liikkeestään jäseniä. Nämä jäsenet ovat aivan orpoja, kun ovat ikänsä siinä liikkeessä olleet. Eivät he osaa mennä mihinkään muuhun liikkeeseen, kun ne ovat heille outoja. Näyttää, että körttiläisyydessä tehdään hieman eri menetelmin samaa pois potkimista. Sanoma vesitetään niin, että siinä on paha olla. Tiedän paljon körttiläisiä, jotka ovat hyvin murheellisia siitä, että mm. seurapuheet ovat loitonneet niin kauas Siionin virsistä.
Ainakin virsien 164 ja 165 kohdalla tekisi mieli sanoa, että karsikaa seurapuheista ne herännäisyydelle vieraat puheet ja antakaa näiden virsien olla kirjassa. Voisihan niitä seuroissakin enemmän ehdottaa, kun olisi puheita, joihin niillä olisi hyvä vastata.
-
Leenaa!...Leenaa!
-
Jos oikein tarkasti katsotaan, niin Kuula on syntynyt Turussa.
Ja Riekkinen Varpaisjärvellä.
Sori, Pirska, nämä mun pöhköt väli'kommentit'.
-
Tämän ketjun tarkoituksena minulla olisi herättää lähinnä semmoista keskustelua, että körttiläisyydessä ei ole vanhastaan kartettu määrättyjä Raamatun paikkoja sillä tavalla kuin nyt tehdään. Korostushan on aina ollut ihmisen pienuudessa ja siinä, että saamme kaiken armosta ilman omaa ansiotamme. Myöskään millään kauhukuvilla ei ole missään tapauksessa mässäilty eikä maailmanlopun ajankohtaa ennustettu.
Silti Raamatun paikkoja ei ole valikoitu sillä tavalla kuin nyt tehdään. Synnistä on varoitettu hyvin terveellä tavalla.
Viittaan vielä Siionin virsien uudistukseen, kun sieltä suunnitellaan poistettavaksi virret 164 ja 165, joista edellinen Vilhelmi Malmivaaran ja jälkimmäinen Väinö Malmivaaran.
"164
Uudistuksen yhteydessä karsitaan kokoelmasta herännäisyydelle vieraita, uskonnollisesti omahyväisiä ja ylhäältäpäin osoittelevia virsiä (perustelut 4 a, 2 b ja 4 c). Wilhelmi Malmivaaran muut virret ovat lohdullisempia. Tämä virsi on vähäisessä käytössä, ja sävelmä säilyy muissa virsissä.
165
Virsi sisältää voimakkaan ”maailman” ja ”uskonyhteisön” jaon korostamalla ulkoisiin muotoihin liittyvää syntikäsitystä (perustelut 4 a ja 4 c). Virsi on jäänyt vähäiselle käytölle. Sävelmä säilyy muissa virsissä."
Näistä tuleekin yhtäkkiä herännäisyydelle vieraita, kun eivät sovi siihen käsitykseen, mitä nykyään annetaan ymmärtää herännäisyydestä.
Sanokaa vain, että mene Pirska vitoslaisten joukkoon, kun ole niin mieltynyt lakiin. En mene, kun se on minulle vieras liike. Eräät suunnat pitävät hoitokokouksiaan, joissa he potkivat pois liikkeestään jäseniä. Nämä jäsenet ovat aivan orpoja, kun ovat ikänsä siinä liikkeessä olleet. Eivät he osaa mennä mihinkään muuhun liikkeeseen, kun ne ovat heille outoja. Näyttää, että körttiläisyydessä tehdään hieman eri menetelmin samaa pois potkimista. Sanoma vesitetään niin, että siinä on paha olla. Tiedän paljon körttiläisiä, jotka ovat hyvin murheellisia siitä, että mm. seurapuheet ovat loitonneet niin kauas Siionin virsistä.
Ainakin virsien 164 ja 165 kohdalla tekisi mieli sanoa, että karsikaa seurapuheista ne herännäisyydelle vieraat puheet ja antakaa näiden virsien olla kirjassa. Voisihan niitä seuroissakin enemmän ehdottaa, kun olisi puheita, joihin niillä olisi hyvä vastata.
Olen samaa mieltä. Ennen oli selkeämpää julistusta. Virsiä ei ronkittu ja pengottu muka oikean ja herännäisyyden hengen mukaiseksi. Otettiin nöyränä vastaan se, mikä ylhäältä Armosta saatiin. Pahaa oloa syntyy, koska ei kunnioiteta sitä, mikä on hyväksi koettu.
Kiitos, Pirska, kritiikistäsi. Se antoi ajattelun aihetta. Uskon arvostelusi, jossa laajat ystäväjoukot ovat takanasi, edistävän puhtaan opin tunnettuutta.
-
Silti Raamatun paikkoja ei ole valikoitu sillä tavalla kuin nyt tehdään. Synnistä on varoitettu hyvin terveellä tavalla.
Viittaan vielä Siionin virsien uudistukseen, kun sieltä suunnitellaan poistettavaksi virret 164 ja 165, joista edellinen Vilhelmi Malmivaaran ja jälkimmäinen Väinö Malmivaaran.
Näistä tuleekin yhtäkkiä herännäisyydelle vieraita, kun eivät sovi siihen käsitykseen, mitä nykyään annetaan ymmärtää herännäisyydestä.
"Herännäisyyden myöhempi kehitys on osoittanut selvästi sen, että vanha pietistinen perinne on väistynyt "avoimen kansankirkon" tieltä (körttipietismi on vaihtunut körttihumanismiksi). Toisaalta vanha raamatunkäsitys elää samaan aikaan "kansan" tasolla, erityisesti maakuntien vanhemman seurakuntaväen keskuudessa. Se tulvahtaa esille Siionin virsistä ja vanhoista hengellisistä käyttökirjoista" (Raamattu ja kirkon usko tänään; Kirkon tutkimuskeskus)
"Herätysliikkeisiin sitoutumista voidaan tarkastella käsitteillä 'ydinjoukko ja äärijoukko'. Ydinjoukon muodostavat ne, joille herätysliike muodostaa selkeän uskonnollisen viiteryhmän. Äärijoukkoon kuuluvien samastuminen liikeeseen on satunnaista ja väljää". (Herätysliikkeet 2000-luvun kirkollisessa kentässä; Kati Niemelä ja Hanna Salomäki).
Siionin virsien uudistuksen kohdalla olikin odotettavissa virsiin kohdistuvaa saneerausta. Kauan muutamat esim. synnintuntoon vetoavat virret ovatkin saaneet olla virsikokoelmassa, körttipietismin muututtua 60-luvulla körttihumanismiksi. Olisi luullut, että herännäisyyden perintöä: synnintuntoa, armon ikävöimistä ja Kristuksen sovitustyötä olisi peukaloitu jo edellisessä painoksessa.
Siionin virsien uudistus ei tule menemään kivuitta läpi vanhemman seuraväen (ydinjoukon) keskuudessa. Pelkään jonkin asteista hajaannusta, joka ei tee hyvää nyt jo yhäti vanhenevaa ja jo harvalukuisaa seuraväkeä ja tulevaisuutta ajatellen. Viitteitä tähän löytyy runsaasti muualtakin kuin tämän aiheen aloittajan taholta. Körttiystävät ovat todella olleet huolissaan. Nuorten mukaan saaminen seuraliikkeeseen ja heidän innostamisensa veisaamaan uudistettavia Siionin virsiä on kova haaste Herättäjä-Yhdistyksen johtomiehille.
En väitä etteikö Siionin virsiä tulisi uudistaa. Se on tarpeen, mutta tehtäköön se taidolla, Jumalan sanaa ja vanhaa virsiperinnettä kunnioittaen.
Toivon, että meillä vanhemman polven körteillä löytyisi suvaitsevaisuutta ja hyvää tahtoa. Uskon myös, että virsien uudistusprosessin toteuttamiseen on valittu oikeat henkilöt. Lisävirretkin saivat ensin epäilyn aiheita, mutta nyt ne ovat ilmeisesti löytäneet hyvin paikkansa seuraväen keskuudessa.
-
En väitä etteikö Siionin virsiä tulisi uudistaa. Se on tarpeen, mutta tehtäköön se taidolla, Jumalan sanaa ja vanhaa virsiperinnettä kunnioittaen.
...ja ennen kaikkea rukoillen.
-
Kuka tekisi teologisen tutkielman maailma-sanan merkityksistä, merkitysvivahteista ja käyttötilanteista herännäisyyden teksteissä, lähteinä mm. Siionin virsien eri laitokset sekä Hengellisen Kuukauslehden vuosikerrat?
Rupeaisin hommaan, mutta aika ei anna myöten. Opiskeluaikana harjoittelin: kansa-sanan käyttö Suomen Uutisissa...
Mt
-
Kuka tekisi teologisen tutkielman maailma-sanan merkityksistä, merkitysvivahteista ja käyttötilanteista herännäisyyden teksteissä, lähteinä mm. Siionin virsien eri laitokset sekä Hengellisen Kuukauslehden vuosikerrat?
Rupeaisin hommaan, mutta aika ei anna myöten. Opiskeluaikana harjoittelin: kansa-sanan käyttö Suomen Uutisissa...
Mt
Mitä se hyövää? Tajuaahan sen peräkylän pönttöiivarikin, mitä maailma-sana tarkoittaa herännäisyyden teksteissä.
-
Osallistumatta keskusteluun miten körttiläisenä tulee lukea Raamattua kerron että minulle on jäänyt vanhasta käännöksestä joitakuita paikkoja ulkomuistiin(vielä) joita sopivassa elämäntilanteessa muistellen ja sisäistäen jatkan lohdutettuna ja iloisena matkaani.
Tässä muutamia :
Katsokaa taivaan lintuja... Matteus 6:26 ja 10:29-31
Älkää mistään murehtiko... Fil. 4:6-7
Herra on minun Paimeneni.. Psalmi 23
Jos me valkeudessa vaellamme... 1.Joh.1:7
Sillä armosta te olette pelastetut... Ef. 2:8-9
Jeesuksen sanoja ristillä: Jumalani Jumalani miksi hylkäsit minut..
Se on täytetty...
Ryöväri ristillä: Herra, muista minua kun tulet valtakuntaasi...
Minä seison ovella ja kolkutan... Ilm. 3:20
Minä tiedän lunastajani elävän... Job 19:25-26
p.s. tekniikkani netin parissa ei pysty parempaan.
-
Tässäpä nämä
Matt. 6:26
26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä, eivät ne leikkaa eivätkä kokoa varastoon, ja silti teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ja olettehan te paljon enemmän arvoisia kuin linnut
Matt. 10:29-31
29 Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.
30 Teidän jokainen hiuskarvannekin on laskettu.
31 Älkää siis pelätkö. Olettehan te arvokkaampia kuin kaikki varpuset.
Fil.4:6-7
6Älkää olko mistään huolissanne, vaan saattakaa aina se, mitä tarvitsette, rukoillen, anoen ja kiittäen Jumalan tietoon.
7 Silloin Jumalan rauha, joka ylittää kaiken ymmärryksen, varjelee teidän sydämenne ja ajatuksenne, niin että pysytte Kristuksessa Jeesuksessa.
Ps. 23
1 Daavidin psalmi. Herra on minun paimeneni, ei minulta mitään puutu.
2 Hän vie minut vihreille niityille, hän johtaa minut vetten ääreen, siellä saan levätä.
3 Hän virvoittaa minun sieluni, hän ohjaa minua oikeaa tietä nimensä kunnian tähden.
4 Vaikka minä kulkisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä sinä olet minun kanssani. Sinä suojelet minua kädelläsi, johdatat paimensauvallasi.
5 Sinä katat minulle pöydän vihollisteni silmien eteen. Sinä voitelet pääni tuoksuvalla öljyllä, ja minun maljani on ylitsevuotavainen.
6 Sinun hyvyytesi ja rakkautesi ympäröi minut kaikkina elämäni päivinä, ja minä saan asua Herran huoneessa päivieni loppuun asti
1. Joh. 1:7
7 Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä
Ef. 2:8-9
8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.
9 Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä
Ilm.3:20
20 Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän.
Job 19:25-26
25 Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä.
26 Ja sitten, kun minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, minä saan nähdä Jumalan,
-
Kiitän sinua salis. Jo aamuvarhaisella olet jakanut muillekin.
...
Ne joilla on, niille annetaan, ja vanhuudessa riisutaan , mikä on tarpeellista.
-
Lue kirja Johdatus Raamattuun Kari Kuula, Martti Nissinen ja Wille Riekkinen. Siinä tämän hetkinen viisaus on koottuna.
Hyvä weljeni seppos! Rohkenen suhtautua hieman kriittisesti kehoitukseesi lukea Johdatus Raamattuun -teos. "Lukeminen kannattaa aina", kuten nimeltä mainitsemattoman kirjakerhon mainoksessa Jörn Donner toteaa. Ajatukseni on, että mikään kirja yksinään ei voi pitää sisällään "tämän hetkistä viisautta koottuna"; kyllä viisaus muodostuu useammasta lähteestä, elää ja muotoutuu niin yksityisessä kuin myös yhteisessä ajattelussa. Sanotaanhan myös niin, että tieto-/tieteelliset teokset saattavat olla vanhaa tietoa jo ilmestyessään. Sanomaltaan Raamattu on kaikkien aikojen kirja, jota on selitetty ansiokkaasti myös muiden kirkkojen kuin ev.lut. -perinteen pohjalta. Syvimmiltään kuitenkin vain itse Pyhä Henki ohjaa meitä Raamatun syvällisen sanoman ymmärtämiseen - unohtamatta myös ihmisviisautta sanoman tulkinnassa. Parhainkin selitysteos on ´vain´ ihmisviisautta ja yhtä vajavaista kuin ihminen itse.
-
Allekirjoitan edelläolevan. Lukekaa silti. Aina kannattaa yrittää. Eteenpäin elävän mieli.
-
Samaa mieltä edellisten kanssa.
Sv 82: 1
"1. Järkenne nyt vangitkaa,
hengen voimaa anokaa.
Kaikkein suurin viisaus
Jumalan on tuntemus."
-
Virsiä ei ronkittu ja pengottu muka oikean ja herännäisyyden hengen mukaiseksi.
Pöh.
Siionin virret sai alkunsa siitä, että Malmivaara ronkki ja penkoi körttiväen käytössä olleita Sions sångerin virsiä. Karsi sieltä verimystiikat ja muuten paranteli.
Jos etsit kadonnutta aikaa jotain josta jouduit luopumaan
liian usein huomaat ei se totta ollutkaan...
Ja kyllä on SV 164 ihan turha. Vetää onnettomuudella mässäilyllään vertoja Seiskalle ja muille roskalehdille.
-
Pöh.
---
Ja kyllä on SV 164 ihan turha. Vetää onnettomuudella mässäilyllään vertoja Seiskalle ja muille roskalehdille.
Vilhelmi Malmivaaralta halutaan säilyttää muut virret ja tämä halutaan poistaa.
Vertaan tätä tilanteeseen liikenteessä. Maanteillä halutaan säilyttää kaikki muut liikennemerkit, mutta varoitusmerkit otetaan pois. Kyllä fiksut autoilijat osaavat ajaa ilman varoitusmerkkejäkin. Näinhän se menee?
Keitetään lihakeittoa ja laitetaan siihen vettä, lihaa, maustepippuria, keittojuureksia ja perunoita. Ohjeessa lukee myös suolaa, mutta jätetään se pois, koska se on yksistään lusikalla maistettuna liian väkevää.
-
Jatkaisin vielä virteen 164, että jos se varoittaisi ihan turhasta, niin silloin se minunkin mielestäni joutaisi pois Siionin virsien kokoelmasta. Olen kuitenkin sen verran yksinkertainen, että pelkään sen varoittavan ihan selkeästä vaarasta. Näin minulle on opetettu.
-
Pöh.
Ja kyllä on SV 164 ihan turha. Vetää onnettomuudella mässäilyllään vertoja Seiskalle ja muille roskalehdille.
SV 164 on Jumalan sanan mukaista ja tervettä tekstiä tämän päivän vaeltajalle. Moni heränneen kansan edustaja on kertonut olevansa tänä päivänä yksinäinen. Yksin mielipiteittensä kanssa - mielipiteiden, jotka perustuvat Jumalan sanaan. Minunkin on helppo allekirjoittaa tämä tunne myös itsessäni.
-
Mitä se hyövää? Tajuaahan sen peräkylän pönttöiivarikin, mitä maailma-sana tarkoittaa herännäisyyden teksteissä.
Minä olen tyhmempi kuin tuo mainittu pönttöiivari, joten kerropa, Pirska, mitä se tarkoittaa.
Tämä on oikeasti tärkeä kysymys, joten vastatkaa muutkin. Mitä sanalla 'maailma' tarkoitetaan mielestänne Siionin virsissä?
-
Iivarin näkökulmasta maailma on kaikki se, mikä on pöntön ulkopuolella. Pöntöstä on kuitenkin lähdettävä, jos mielii elää ja toimia maailman suolana ja valona.
-
Sanalla "maailma" on useita eri merkityksiä, riippuen asiayhteydestä.
On hyvä tiedostaa, että EI ole niin, että kyseisellä sanalla olisi vain yksi merkitys.
Jotta sanan merkitys olisi helpompi mieltää, voi olla hyvä pohtia joitain eri yhteyksiä, jossa sanaa käytetään.
Kun joku puhuu omasta elämästään ja käyttää tätä sanaa esim. näin:
"Ja minun maailmaanihan eivät koirat kuulu".
Hän tarkoittaa sitä, että hänen elämäänsä eivät kuulu koirat, vaikka koiria saattaakin kulkea päivittäin useitakin aivan fyysisen olemuksensa vierestä.
Joku toinen taasen puhuu sodista, nälästä, rikoksista yms. ja toteaa, että "maailma on paha".
Tämä hekilö tarkoittaa sanalla "maailma" ihmisten mielenmaailmaa.
Kun opettaja koulussa maantiedon tunnilla puhuu "maailmasta", yleensä hän tarkoittaa maapalloa.
Riippuen asiayhteydestä, sanalla "maailma" tarkoitetaan siis monia monituisia eri asioita ja tiloja.
Kun uskonnollisissa teksteissä (kuten Raamattu taikka monet muut uskonnolliset tekstit) puhutaan maailmasta esim näin:
"Tule pois maailmasta", "älä jää maailmaan", "älä harrasta maailman tekoja" , "älä mene maailmaan" jne... (anteeksi, jo unohdin jonkun lukijan mielilauseen maailmasta. Aivan varmasti unohdin.)
niin noilla lauseilla ei tarkoiteta sitä, että ihmisen pitäisi muuttaa kuuhun taikka vältellä esim. bussimatkustamista taikka töissä käyntiä taikka muuttaa yvään kuoppaan taikka torniin, tai kyläilyä sellaisten ihmisten luona, jotka eivät usko olevansa uskovaisia tai eivät usko omaavansa uskonnollisia tapoja.
Sanalla "maailma" näissä yhteyksissä takoitetaan tilaa / mieltä / asennetta, joka vastustaa niitä asioita, joita Raamattu arvostaa ja joka suhtautuu myönteisesti niihina asioihin, joihin Raamattu suhtautuu kielteisesti.
Jos tahallaan taikka vahinossa unhoittaa tämän "maailma" -sanan merkityksen eri yhteyksissä (esim. siionin virsiä uudistettaessa) taikka kuvitelee, että sillä on vain yksi taikka kaksi eri merkitystä, niin joudutaan suohon.
(Jos joku ei ymmärrä, mitä tarkoitan sanaparilla "joutua suohon", niin voin tarvittaessa kertoa, mitä sillä eri yhteyksissä tarkoitetaan)
-
Ja lyhyesti Samulin kysymykseen: Siionin virsissä sanalla "maailma" tarkoitetaan sitä Raamatun sanomalle vihamielistä asennetta.
Esim. oletetaan, että Raamattu opettaisi, että kun ohitetaan koivu metsässä, se pitää ohittaa aina oikealta.
Jos joku sitten sanoo, että on aivan samantekevää, ohitetaanko koivu oikealta, taikak vasemmalta, niin tämä sanjan asenne edustaa sitä "maailmaa", jota on vältettävä.
Jos taasen Raamattu opettaa, että on samantekevää, mistä suunnasta koivu ohitetaan ja jos joku sitten opettaa, että se pitää ehdottomasti ohittaa vasemmalta, niin tämä sanoja tällöin edustaa maailmaa.
Riippuen sitten tilanteesta, niin kristityn tulee vähintääkin pyrkiä vastustamaan tuota maailmallista asennetta ainakin itsessään, monesti myös julkisesti yhteiskunnassa ja joissain tapauksissa tule välttää tuon maailmallisen asenteen lisäksi myös tuota maailmallista ihmistä.
Ja tämä kaikki karttaminen mm. juuri siitä syytä, että tuon kristityn koko olemus on perisynnin täysin turmelema ja tästä johtuen hän voi helposti langeta fyysisesti mihin tahansa syntiin taikka siitä syystä, että ei tule kannustaneeksi ketään Raamatun vastaiseen toimintaan.
Joka taasen kuvittelee seisovansa korokkeella, saattaa taasen todeta, että ei tuota maailmaa nyt niin tarvtse vältellä vaan sen kanssa pitää ennemminkin tehdä kompromisseja ja omaksua sen tapoja.
-
Minä olen tyhmempi kuin tuo mainittu pönttöiivari, joten kerropa, Pirska, mitä se tarkoittaa.
Tämä on oikeasti tärkeä kysymys, joten vastatkaa muutkin. Mitä sanalla 'maailma' tarkoitetaan mielestänne Siionin virsissä?
Olemmeko lukkarin koulussa vai uskotaanko, että me ymmärrämme sanan tarkoituksen.
Aika hurja tuo 164 on. Ehkä se on hieman eskapistinen. Ikäänkuin pitäisi sulkea itsensä maailmalta, jotta voi tulla paremmaksi. Itse kehotan tekemään Jeesuksen tapaan eli elämään maailmassa.
-
Kyllä maailmalta itsensä sulkemisellakin on puolensa:
Mietiskely, keskittyminen, oleelliseen suuntautuminen, priorisointi ovat sisäistämistä. Maailman HÄLYN eliminoimista. Se tekee kipeääkin. Se on puutarhanhoitoa, karsimista.
Kaikenkaikkiaan Kristuksen kirkastamista.
Maailmaan meneminen ei ole mahdollista, koska olemme siinä, tässä. Maailman mukana eläminen voi parhaimmillaan olla itkua itkevien kanssa. Ei kuitenkaan tietenkään "maailmasta" elämistä.
Mistä me otamme ohjeet? Raamatusta.
Pahalta näyttävä maailma ei välttämättä orientoidu saatanasta, vaikkakin sitä on syytä epäillä. "Asiat ovat, miltä ne näyttävät."
Jumala on salattu.
Rakkaus lähimmäistä kohtaan läpäisee "maailma"n sen kaikissa merkityksissä.
-
Paavali kyllä kirjoitteli omia kirjeitään ihan omana elinaikanaan ja lähetteli ympäriinsä.
Taisi Paavali kuolla ennen vuotta 100.
Jos oikein muistan, niin Luukkaan evankeliumi kirjoitettiin jonkinlaiseksi kuvakseksi tapahtumista, jota kuvausta Paavali sitten tarvitsi Roomassa jossain oikeudenkäynnissä.
Muistaakseni Leppävaaran kirkkoherra eräällä luennollaan näin kertoi, tosin väärin muistamisen mahdollisuus on olemassa.
Markus on ilmeisesti vanhin, ja Luukas (ja Matteus) on ilmeisesti käyttänyt hänen tekstejään omaansa kirjoittaessa.
Paavalin kirjeet ovat UT:n vanhinta materiaalia. Hän on kuollut marttyyrikuoleman Roomassa v 64, kirjeet on kirjoitettu tätä ennen, ppääosin ne ajoitetaan v-luvulle 50. Tiedettäneen että osa "Paavalin kirjeistä" on muuta alkuperää, ns deuteropaavalilaisia kirjeitä, antiikin aikaan oli aivan sallittua kirjoittaa näin, "Paavalin nimeen" tai "Paavalin kunniaksi" tai "Paavalia muistaen" ja liittää tekstiin lisäys, joka oli kuin "terveisiä Paavalilta".
Evankeliumeista vanhin on Markus, Markusta ovat käyttäneet eräänä lähteenä sekä Matteus että Luukas. Toinen lähde on se hypoteettinen Q (Qelle) tai Logia-lähde, joka on päätelty siitä suuresta yhteisestä materiaalista joka kummassakin on, joka on irrallinen kummankin täysin iomista piirteistä. On arveltu täksi lähteeksi sodan jälkeen Nag Hammadista löytynyttä Tuomaan evankeliumia, tekstikääröä, joka sisältää vain Jeesuksen puheita ja joka sisältää paljon yhteistä ainesta molempien kanssa..
Matteukselle ominaista on, että siinä lennetään ulos ja kiristellään hampaita, Luukkaalle vahva diakoninen teema, esim. koko ns "välitila"-opin poikinut vertaus rikkaasta miehestä ja Lasarus-kerjäläisestä on vain Luukkaalla, ja välitilaoppi on sentään omaksuttu ainakin koko ort.kirkolle (nyt saa Atanasia korjata, jos koskee vain suomalaisia) ja lut. puolella viidesläiselle suuntaukselle - puolestaan osoittaa tämän herätysliikkeen vierauden muulle luterilaisuudelle, siinä on - toivon etten nyt loukkaa ketään - yhtä ja toista muutakin, joka on omaperäistä, mielestäni tänne kirjoittavista Jampe on kiinnittänyt huomiota niihin piirteisiin, vahva, lähes painostava "evankelioiva" sävy, myös näkyjen ja ennusmerkkien painotus, profetioiden ja Jeesuksen paluun korostuminen ohitse monen teeman joita muut korostavat . toivon edelleen etten loukkaa... mutta se on nuoruuddesta tuttu ja olen tässä penkonut pölyttyneitä muistilokeroitani... Markus n.v. 70, Mattelus ja Luukas n. v. 90, Johannes nuorin, ja liitettiin kaanoniin koska pitkään yhdistettiin
teksti opetuslapsi Johannekseen "rakkaimpaan opetuslapseen".Tämä käsitys on lähinnä kirkkoisä Irenaeuksen ääneenlausuma toisella kristillisellä vuosisadalla, myöhemmin siitä on luovuttu, tekstissä on vahva hellenistinen sävy ensi sanoista. Noin vuodelle 125 on ajoitettu parhaiten säilynyt fragmentti, joten sitä vanhempaa kokonaisuus on.
Jos nyt joku näiöllä tiedoilla jotakin tekee niin tässä ovat.
-
Ja lyhyesti Samulin kysymykseen: Siionin virsissä sanalla "maailma" tarkoitetaan sitä Raamatun sanomalle vihamielistä asennetta.
Ytimekäs vastaus, mutta ei kuitenkaan kattava. Pikainen nettipoiminta osoitti, että Siionin virsissä sana maailma esiintyy noin sata kertaa melko tasaisesti kautta kokoelman lisävihkon netissä olevat virret mukaan luettuina. Merkitysvivahteita on enemmän kuin Köpin mainitsema yksi, esim. Kun ihmiseksi synnyin luomaasi maailmaan.
Tekstintutkijoille evästykseksi: kun kaikki esiintymät on kerätty, kannattaa katsoa, miten ne voisi ryhmitellä. Hyödyllisiä ryhmittelytapoja on todennäköisesti useita, joten aineistosta kannattaa tehdä kopio joka ryhmittelyä varten, ellei rakenna tietokantaa. Tarkastelukulmia voisivat olla esimerkiksi erilaiset maailma-sanan attribuutit, sanan kieliopillis-semanttinen asema (subjekti, objekti, positiivinen, negatiivinen, esitetty vastakohta tai sen puute ym.). Analyysin apuneuvoja löytyy mm. semantiikan ja kielentutkimuksen perusteoksista. Myös virren kokonaisuus pitää ottaa huomioon. Vanhoissa virsissä on kiinnostavaa eri laitosten erot. Mikäli alkuperäistekstin löytää, voi tarkastella kääntäjien ja muokkaajien vaikutusketjua.
Kokonaiskuvan saavuttamiseksi pitäisi perehtyä myös herännäisyyden muihin teksteihin. Peruslähde ovat Hengellisen Kuukauslehden vuosikerrat. Aineiston poimiminen niistä on hidasta, koska niitä ei ilmeisesti ole vielä digitoitu. Jotta aikajänne olisi riittävän pitkä, suosittelen otantaa, joka kattaa koko ajanjakson 1800-luvun lopusta nykypäivään. Uudempaa aineistoa tarjoavat myös yhdistyksen vuosikirjat, joissa on mm. herättäjäjuhlien puheita.
Mikäli halutaan selvittää, ovatko jotkin piirteet nimenomaan herännäisyydelle ominaisia, tarvitaan vertailuaineistoa vaikkapa evankelisten ja lestadiolaisten laulukirjoista ja lehdistä sekä vastaavista "yleiskirkollisista" julkaisuista.
Mt
-
>:( Leena luki vain viimeisen viestin ja jätti ketjun sikseen.
Leena :018: :018: :018: katuu.
Leena on nyt vähän >:( >:( >:( vihainen itselleen :075:.
Leenan asenne tähän raamatuntutkimukseen (yhdyssanassa jossa tutkimus on oleellinen Raamattu kirjoitetaan pienellä, eikö?) on, että se antaa Raamatun käteen kuin kolikon, josta löytyy se, mikä keisarin on. Mutta kun kolikkoa käntää löytyy sen todellinen arvo eli se mikä on Jumalan... Kääntely itsessään ei ole syntiä eikä vaarallistakaan.
Siionin Virsiin Leena ei ota kantaa kun tuntemus on huonoa, vasta ne alan osata. Mutta "maailmaan" sen verran että se kai on myös sitä mitä kylvetään ja kynnetään ja josta olisi pidettävä huolta, koska siinä on tulevien sukupolvien elettävä. Sitä tehtävää ei ole otettu pois. Maailmallisuus on toinen asia jos se merkitsee Kymmenen käskyn rikkomista. Ehkä jollekin annetaan tehtäväksi vetäytyä siitä maailmassa uurastamisesta kovasti pois - vähän näyttää että itseltäkin, ja se on surullista. Mutta ehkä sitten annetaan tilalle jokin toinen tehtävä. Mietiskellä saa ainakin päänsä puhki.
-
Ikäänkuin pitäisi sulkea itsensä maailmalta, jotta voi tulla paremmaksi. Itse kehotan tekemään Jeesuksen tapaan eli elämään maailmassa.
Salis harrastaa ihmisiselle tyypillistä sanakikkailua ottamalla jonkun tietyn sanan (tässä tapauksessa sanan "maailma") ja tuomalla sen uuten asiayhteyteen, jolloin sen sanan merkitys muuttuu taikka turhentuu.
Ikävää, että jokaiselle eri asialle ei ol omaa sanaansa.
Jos näin olisi, erilaiset harhaan johdattavat sanakikkailut ainakin jäisivät pois.
Sellaisenkin seikan hyvin pitkän elämäni aikana olen huomannut, että moni ihminen narahtaa tuonkaltaisiin sanoilla kikkailuihin ja menee sen kautta harhaan.
"Harhaan menolla" en tarkoita vain uskonnollisuuteen liittyviä asioita, vaan mitä tahansa asiaa, jossa sanakikkailulla voi jymäyttää ihmistä, joka ei ole valveutunut.
-
Minä olen tyhmempi kuin tuo mainittu pönttöiivari, joten kerropa, Pirska, mitä se tarkoittaa.
Tämä on oikeasti tärkeä kysymys, joten vastatkaa muutkin. Mitä sanalla 'maailma' tarkoitetaan mielestänne Siionin virsissä?
Näin kysyy Siionin virsien uudistustoimikunnan sihteeri.
Lieneekö muilla uudistustoimikunnan jäsenillä asiasta hajuakaan?
-
Ytimekäs vastaus, mutta ei kuitenkaan kattava. Pikainen nettipoiminta osoitti, että Siionin virsissä sana maailma esiintyy noin sata kertaa melko tasaisesti kautta kokoelman lisävihkon netissä olevat virret mukaan luettuina. Merkitysvivahteita on enemmän kuin Köpin mainitsema yksi, esim. Kun ihmiseksi synnyin luomaasi maailmaan.
Olet oikeassa.
Ehkäpä minun olisi pitänyt korostaa tuon kirjoittamani lauseen yhteydessä sitä seikka, jonka tulin jo maininneeksi ensimmäisessä aihetta käsittelevässä kirjoituksessani.
-
Salis harrastaa ihmisiselle tyypillistä sanakikkailua ottamalla jonkun tietyn sanan (tässä tapauksessa sanan "maailma") ja tuomalla sen uuten asiayhteyteen, jolloin sen sanan merkitys muuttuu taikka turhentuu.
Ikävää, että jokaiselle eri asialle ei ol omaa sanaansa.
Jos näin olisi, erilaiset harhaan johdattavat sanakikkailut ainakin jäisivät pois.
Tykkään Saliksesta... ei saa hutkia Salista... Mutta sitä mietin usein mitä ehkä nyt lähestyt, Kyösti. On, kuin kieli ei olisi riittävän rikas ilmaisemaan tarkoittamaamme, ja silloinhan on mahdollista käyttää samaa sanaa monessa merkityksessä. Eskimoilla on "lumelle" kymmeniä eri nimityksiä, meillä ei kovinkaan montaa. Mutta kun tähän vilpittömin mielin paneudun, ja minulta ollaan kai ottamassa pois mahdollisuutta työskennellä maailmassa, en voi auttaa asiaa. En voi olla näkemättä maailmaa vain Raamatun sanalle vihamielisenä asennoitumisena, vaan jonakin, jonne saatetaan antaa kutsu palvelemaan, viljelemään ja varjelemaan.
Pakosta erottuvat toisistaan maailma ja maailmallisuus, ja milloin Siionin Virressä maailma tulee vastaani siten että se asiayhteydessä kertoo nyt puhuttavan maailman synnistä, itsekkyydestä toisin sanoen, on selvää, että kyseessä on eri asia. Mutta tämä kai tulee itselle ihan selväksi vasta, kun se tehtävä Jumalan luomassa maailmassa otetaan pois. Silloin nieleskellään kyyneliä ja yritetään hyväksyä. Silloin nähdään luomakunnan arvo - langenneenakin. Ehkä joskus jaksetaan kysyä, minkä takia, mutta vasta kun hyväksyminen on vähän pidemmällä.
-
En voi olla näkemättä maailmaa vain Raamatun sanalle vihamielisenä asennoitumisena
Jos näin on, niin kuulut valtavaan enemmistöön näkemykseesi kanssa: kukaan ei nimitäin tosissaan ymmärrä termille "maailma" vain yhtä merkitystä.
Tätä merkitysvivahdeasiaahan käsittelinkin tuossa ensimmäisessä "maailma" -sanaa käsittelevässä viestissäni.
MT-kin taisi asiasta mainita.
-
Ikävää, että jokaiselle eri asialle ei ol omaa sanaansa.
Jos näin olisi, erilaiset harhaan johdattavat sanakikkailut ainakin jäisivät pois.
Onneksi Köysti sinä itse et harrasta sanakikkailua puolustaessasi uskonnollisia näkemyksiäsi.
-
Onneksi Köysti sinä itse et harrasta sanakikkailua puolustaessasi uskonnollisia näkemyksiäsi.
Olen itekin siitä hyvin iloinen.
Yritän ainakin olla sitä harrastamatta niin uskonnollisissa kuin yhtä hyvin ei-uskonnollisissa yhteyksissä.
En pidä kovin sivistyneenä viedä omaa uskomusmaailmaansa taikka asiaansa eteenpäin vippaskonstien avulla.
-
me olemme maailmassa...
-
Salis harrastaa ihmisiselle tyypillistä sanakikkailua ottamalla jonkun tietyn sanan (tässä tapauksessa sanan "maailma") ja tuomalla sen uuten asiayhteyteen, jolloin sen sanan merkitys muuttuu taikka turhentuu.
Minä luin ajatuksella 164:n viimeistä sanaa myöten. Siitä vedin johtopäätöksen, että siionin virsi 164 kehottaa meitä erkaantumaan maailmasta ja kaikesta pahasta. Tämä oli näkemykseni ao. virren sisällöstä. Kysymyksessä ei ollut sanakikkailu vaan virren sanoman kristallisoimisesta. Olen pahoillani, jos se on näyttänyt sanakikkailulta.
-
Minä luin ajatuksella 164:n viimeistä sanaa myöten. Siitä vedin johtopäätöksen, että siionin virsi 164 kehottaa meitä erkaantumaan maailmasta ja kaikesta pahasta. Tämä oli näkemykseni ao. virren sisällöstä. Kysymyksessä ei ollut sanakikkailu vaan virren sanoman kristallisoimisesta. Olen pahoillani, jos se on näyttänyt sanakikkailulta.
Minäkin luin moneen kertaan ja veisasinkin ja mielestäni ymmärsin sisällönkin ja silti olen sitä mieltä et ei mitenkään liian osoitteleva. Kyllä virren pitää ravistellakin, on ihan tarpeeksi niitä 'nössö'virsiä, joissa veisataan vaan ihanuudesta ja suloisuudesta. Me emme ole eikä elämä aina ole niin ihanaa ja suloista.
--
Ei näyttänyt.
-
Kuten yleine kielenkäyttö oli Jaakko Haavio huomattavasti lempeämpi kuin edeltäjänsä.
Uus' wirsi siell' ain' soi Karitsan kunniaxi, Ei ikän' wanhene eik' ijät' taukoo se; Sijs tahdon tääll' kuin voin Sen tehd' mull' tuttawaxi....
Näin alkaa heittomerkkirunouden ajan virsi eli Laguksen kääntämien Siionin Virsien viimeinen säkeistö. Kieli muuttuu ja me sen mukana tai päin vastoin.
Jos joku ei tunnistanut virttä, niin se oli Laguksella numero 223.
Halullisten sielujen hengelliset laulut kirjassa se on uudistettuna numero 16 eli Malmivaaran suomenneos, joka on se mitä vanhoilliset rukoilevaiset veisaa.
-
Jos näin on, niin kuulut valtavaan enemmistöön näkemykseesi kanssa: kukaan ei nimitäin tosissaan ymmärrä termille "maailma" vain yhtä merkitystä.
Tätä merkitysvivahdeasiaahan käsittelinkin tuossa ensimmäisessä "maailma" -sanaa käsittelevässä viestissäni.
MT-kin taisi asiasta mainita.
Jeps, ehkä se nyt korostuu kun se "maailma" otti ja ilmoitti ettei huoli sairasta lääkäriä tiimiin olkoon tai älköön tauti tasapainossa,eli terveen veroinen , hoitajia "pelottaa niin hirveesti" sadas kerta mutta aina yhtä vaikea kohdata. Maailmassa elävä esimies ynnä ylihoitaja olivat katsoneet että palvelutoimen maailmassa olisi tullut vielä jatkua eli olen maailmassa niin puun ja kuoren välissä, että todella tahtoisin vetäytyä siitä eroon, mietiskelemään tai muuta. No tarvitsiko minun sitä nyt tänne tuoda... nähtävästi oli sitten riittävän paha mieli. :'( :'( :'( :'( :'(
Mutta virsiin palatakseni, minulle eräs rakkaimmista 190, lapsuudesta tuttu, aloittaa viim. säkeistön: Sä kunniakses olet luonut myös minut tänne maailmaan.
-
SV 164 on Jumalan sanan mukaista ja tervettä tekstiä tämän päivän vaeltajalle. Moni heränneen kansan edustaja on kertonut olevansa tänä päivänä yksinäinen. Yksin mielipiteittensä kanssa - mielipiteiden, jotka perustuvat Jumalan sanaan. Minunkin on helppo allekirjoittaa tämä tunne myös itsessäni.
Samoilla linjoilla tällä ymmärryksellä.
-
Jos näin on, niin kuulut valtavaan enemmistöön näkemykseesi kanssa: kukaan ei nimitäin tosissaan ymmärrä termille "maailma" vain yhtä merkitystä.
Tätä merkitysvivahdeasiaahan käsittelinkin tuossa ensimmäisessä "maailma" -sanaa käsittelevässä viestissäni.
MT-kin taisi asiasta mainita.
mt kyllä, se luin. Kirjoitat joskus aika pitkiä listoja; niitä ei oikein jaksa kahlata läpi niin syventyneesti. Riitta ja Salis jäsentelevät ne, jättävät rivivälejä, se auttaa. Varmaan niitä on jotka jaksavat muutenkin, mutta nyt luin, ja hieman särähti tuo "tulkaa pois maailmasta". Jeesus lähetti opetuslapsensa juuri maailmaan, (Matteus menossa nyt) määritellen tällä kohtaa vielä tarkasti minne, lopussa hyvin laajalla skaalalla. Olenko sitten itse eksyksissä, kun mielestäni enemmän korostuu juuri maailman keskuuteen meneminen. Kuka muu siellä on valona ja suolana? Tietenkin ajankohtainen elämäntilannekin voi vaikuttaa siihen mitä lukee ja kuinka.
Mutta luin tuon samoin 164, en saanut traumaa sielulleni. Ehkä nuo helvetin lieskat... aika usein hyvin konkreettiseksi kuvatun Taivaan ja Helvetin asemesta korostuu Jumalan läsnäolo tai poissaolo. On totuttu puhumaan niistä, oikein tai väärin. Hölmöä tavallaan, mutta kun näin nyt on - ehkä ihmisille on puhuttava kieltä jota he ymmärtävät. Jopa fundamentalistit viidesläiset nuorisopapitkin purskahtivat nauruun kun veisattiin viidesläistä laulukirjaa, kaikille kyllä tuttua "Yhtehenkö tulla saamme", monesti läheteille laulettua - ja tultiin kohtaan jossa Taivas on valmistettu "jaspiksesta, kullasta". Ihmiset ymmärtävät mitä on täydellinen yksinäisyys, sitähän se on, sillä syvin lohdutuskin löytyy niille jotka ovat kokeilleet, Jumalalta, toisaalta äkkioudot erilaisten tutkimusten mukaan ymmärtävät kyllä hyljätyksi tulemisen ja yksin jäämisen, se on monelle "helvettriä" jo maan päällä.
Muistan jonkin vähän merkillisen ajatúkseni Taivaasta josta Jumala puuttui, näinköhän jotakin päiväunta, niin kai se meni. On kai hölmöä sotkea painajaisia tähän, mutta olin äärimmäisen epätoivoinen. Hain ja hain, niinkuin unessa joskus juostaan ja juostaan eikä tavoiteta. Taivas oli tyhjä. Siellä oli helmistä tehdyt portit, kadut olivat kultaa mutta Jumala oli muuttanut pois. Se metetyksen tunne ja epätoivo oli kamala. Minä olen täällä mutta Jumala ei olekaan, mitä minä täällä teen? Muisti sen psalmin (mikä se on) jossa sanotaan, että kun Sinä olet minun kanssani, en minä mistään maan päällä huoli (vanhan käännöksen osaan ulkoa monin kohdin, uutta en) Luulen että hyvä virsi menetetään jos ollaan noin konkreettisia - en tiedä - vilpittömästi luulen. Se saa minut vetämään suuni hymyyn lieskoineen, mutta vakavoitumaan tosissaan, kun muistan tuon menetyksen, ja ajattelemaan olisiko tuohon saatu tilalle kaiken lohdun ja ilon menetys, sellaisin sanoin jotka ihmiset ymmärtävät. Mutta myönnän: Tyh,mä äänessä. Aina näistä keskusteltaessa on kuin liikkuisi heikolla jäällä, olisi tunnettava historia paremmin.
-
Upeaa keskustelua! Juuri tällaista halusinkin provosoida teidät käymään. Jatkakaa edelleen! :eusa_clap:
Välihuomiona totean, että tämän teidänkin keskustelunne perusteella Siionin virret näyttävät tuntevan ainakin seuraavat merkitykset sanalle "maailma":
- Jumalan luoma kaunis maailma, joka on Luojan lahja ihmiselle ja jota ihminen on kutsuttu viljelemään ja varjelemaan
- Vieras maailma, joka on ikään kuin välttämätön läpikulkupaikka ennen oikeaa kotiamme taivaassa
- Paha maailma, jota kristityn täytyy pyrkiä välttämään ja josta halutaan erottautua
- Maailma työkenttänä, jossa kristitty toteuttaa kutsumustaan lähimmäistään palvellen
Löydättekö vielä muita merkityksiä? Ja mitä ajattelette näistä? Ovatko nämä ristiriidassa keskenään? Ovatko nämä ymmärrettäviä? Mitä näistä pitäisi painottaa tässä ajassa?
-
Upeaa keskustelua! Juuri tällaista halusinkin provosoida teidät käymään. Jatkakaa edelleen! :eusa_clap:
Välihuomiona totean, että tämän teidänkin keskustelunne perusteella Siionin virret näyttävät tuntevan ainakin seuraavat merkitykset sanalle "maailma":
- Jumalan luoma kaunis maailma, joka on Luojan lahja ihmiselle ja jota ihminen on kutsuttu viljelemään ja varjelemaan
- Vieras maailma, joka on ikään kuin välttämätön läpikulkupaikka ennen oikeaa kotiamme taivaassa
- Paha maailma, jota kristityn täytyy pyrkiä välttämään ja josta halutaan erottautua
- Maailma työkenttänä, jossa kristitty toteuttaa kutsumustaan lähimmäistään palvellen
Löydättekö vielä muita merkityksiä? Ja mitä ajattelette näistä? Ovatko nämä ristiriidassa keskenään? Ovatko nämä ymmärrettäviä? Mitä näistä pitäisi painottaa tässä ajassa?
Karl Popperin filosofiassa esiintyy kolme maailmaa:
Maailma 1: fyysinen maailma
Maailma 2: mentaalinen, psyyken maailma, tietoisuus
Maailma 3: ajatusten maailma, kuten teoriat ja kulttuuri
Operoimme näissä kolmessa maailmassa. Popper korostasa erityisesti kolmannen maailman merkitystä. Meidän täytyy elää, jotta voisimma ajatella ja tehdä kulttuuria. Mutta tärkeimpiä ovat kuitenkin ajatukset, teoriat, väittämät, kulttuuriset tuotteet.
-
Jatkaisin vielä virteen 164, että jos se varoittaisi ihan turhasta, niin silloin se minunkin mielestäni joutaisi pois Siionin virsien kokoelmasta. Olen kuitenkin sen verran yksinkertainen, että pelkään sen varoittavan ihan selkeästä vaarasta. Näin minulle on opetettu.
Kun ei virsi 164 varoita turhasta, ei ollenkaan, eikä niin ole kukaan väittänytkään!
Homma vaan on ihan päinvastoin... Aiheellinen varoitus hukkuu naturalistisilla mielikuvilla leikkimiseen. Tulee mieleen joku päihdevalistustunti jolla näytetään kuvia montakymmentä vuotta tupakoineen ihmisen keuhkoista. Varmaan monelle oppilaalle toi on sitte ainoa asia, mikä tunnista jää mieleen. Mitä pitäisi jäädä mieleen? No että elä hitto soikoon koske siihen tupakkaan. Mutta seuraavalla välkällä ollaan taas tupakilla koska oppitunnin päätarkoitus on jo unohtunut. (Tämä tarina siksi, että se on ainakin yhden ihmisen kohdalla totta. Yks luokkakaveri muistaa yläasteen päihdevalistustunnilta ainoastaan tervaiset keuhkot. Ja kyllä, polttaa. Varoitus ei jäänyt päähän, ainoastaan kuva toisen ihmisen keuhkoista jäi.)