Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 10.04.22 - klo:15:43
-
Ihmisinä elämme epävarmuuksien keskellä.
Olen kuullut sanottavan, että kenelle tahansa voi sattua mitä tahansa milloin tahansa.
Tähän on tyytyminen.
Ratkaisuja elämässämme tehdessämme emme voi aina olla varmoja, että minkälainen ratkaisu pitäisi tehdä.
Monesti voimme sanoa, että tuo ratkaisu on todennäköisesti oikea ja taasen tuo todennäköisesti väärä.
Tässä on Einari ja Matilda.
On eräs tavoiteltava asia, josta vallitsee laaja yhteisymmärrys siitä, kuinka tuo asia voitaisiin saavuttaa. Käytännön elämän kokemus on tämän yhteisymmärryksen luonut.
Matilda päättää toimia sen mukaan, kun yleensäkin toimitaa saavuttaakseen tuon päämäärän.
Einari taasen on vikuripää ja päättää käyttää menetelmää, joka kaiken todennäköisyyden mukaan on tuomittu epäonnistumaan.
Sitten tapahtui jotain tavallisuudesta poikkeavaa, odottamatonta, jota kukaan ei osannut odottaa ja kävikin niin, että Einari pääsi tavoitteeseensa ja Matilda ei päässyt.
Matilda siis valitsi sen tien, joka käytännöllisesti katsoen aina johti hyvään lopputulemaan.
Einari taasen otti sellaisen riskin, joka oikeastaan aina tähän mennessä oli johtanut huonoon lopputulokseen.
Haluaisin lukea mielipiteitäsi ja ajatuksiasi siihen, että kumpi näistä henkilöistä toimi oikein ja miksi?
Onko siis lopputulos ratkaiseva vai onko ratkaisevaa se, että toimii parhaan saatavilla olevan tiedon mukaan lopputulokseen pyrittäessä?
-
Pitäisi olla konkreettisempaa. Einarilla luultavasti on ollut jokin peruste toimintatapansa valitsemiseen kuitenkin, ja se vaikuttaa arviooni.
Jos pelataan koripalloa ja Einari nappaa pallon oman korin alla ja viskaa sen summittain kohti vastustajan koria, kun peliaikaa on vielä reilusti jäljellä ja oma pelaaja etenemässä niin että hänelle voisi syöttää, ja tekee tämän vain saadakseen itselleen kunnian mahdollisesti (mutta hyvin epätodennäköisesti) seuraavista kolmesta pisteestä, en pidä hänen toimintaansa oikeana. En siinäkään tapauksessa, että Einarin viskaama pallo sattumalta lentäisi juuri oikeaan suuntaan ja pelaaja, jolle Matilda syötti pallon, yllättäen epäonnistuisi suorituksessaan - tai kuljettaisi pallon korille ja donkkaisi, mistä tulee joukkueelle vain kaksi pistettä.
Jos taas oltiin takavuosien softaprojektin projektipäällikköjä, ja Einari toteaa, että projekti ominaisuuksiensa puolesta soveltuisi kokeilualustaksi vasta muotiin tulossa olevalle ketterälle kehitykselle, kun taas Matilda pitäytyy vesiputousmalliin, joka alan kirjallisuudessa ja opetuksessa edelleen on se hyväksytty standardi, voisin pitää Einarin toimintaa oikeana tuloksesta riippumatta. Joskus on uskallettava kokeilla jotain uutta, ja jos se tehdään punnitusti, riskitkin voi hyväksyä.
-
Huomaan ajatteluuni tuossa vaikuttavan sen, kuinka paljon ei yleisesti hyväksytyn metodin käytön takana on minäminäminä. Se, että olin ensimmäinen, joka teki jutun tällä uudella tavalla, tai joka saa kunniaa uhkarohkeassa yrityksessä onnistuessaan.
Entäpä jos on yleisesti hyväksytty älyttömyys, mutta kieltäytyy siitä? Joku typerä miehuusriitti vaikka. Hyppää korkealta sillalta, vedä pää täyteen viinaa, tapa leijona, aja autolla kahtasataa. Joissakin porukoissa lienee juuri tällaisia. Vaikka suurin osa selviää koetuksesta hengissä, en osaa pitää väärin menettelevänä sitä, joka ei edes yritä.
Se minäminä voi myös häiritä onnistumistodennäköisyyksien arviointia. itse kehitetty toimintatapa vaikuttaa tietenkin oikeammalta ja todennäköisemmin hyvään lopputulokseen johtavalta. (Voi se joskus vaikuttaa toisinkin päin, nimittäin jos osa omaa identiteettiä on ajatus, että Minähän olen se joka tekee asiat aina kuten ne kuuluu tehdä, eikä kykene tästä joustamaan.)
-
Ja sitten toki riskin suuruus vaikuttaa kanssa. Kyllä kotikeittiössä kokkaillessa voi olla varaa kokeilla uutta pähkähullun kuuloista menetelmää, ainakin meidän yltäkyläisyydessämme jossa nälkä ei uhkaa. Ei siinä menetä kuin korkeintaan sen kerran raaka-aineet. Tiedämme kyllä miten peruna kattilassa kypsennetään, mutta päätin kokeilla, miten käy, jos sen kietoo kostutettuun talouspaperiin ja kypsentääkin mikroaaltouunissa. Ei tullut kovin hyvä, mutta oli oikein kokeilla. (Kokeilla on lupa kokeilla? Tai milteipä velvollisuus.)
-
Sitten vielä tuo, miksi tuo huonosti toimivaksi todettu menetelmä ei toimi. Onko sitä analysoitu kunnolla?
Jos on vain todettu, että se harvoin johtaa hyvään tulokseen, ei tiedetä vielä paljon mitään.
Jos Einari on tutkinut asiaa tarkemmin ja uskoo löytäneensä syyt, jotka asiaan vaikuttavat, ja jos hänellä on edessään tilanne, jossa yleisesti huonoksi todettu menetelmä voisikin toimia, hän tietysti voi kokeilla sitä.
Eivät yleiset viisaudet aina päde. Maailma voi myös muuttua niin, etteivät ne enää päde. Siksi joskus kannattaa kyseenalaistaa ja kokeilla muuta, vaikka tulos olisikin epävarma.
-
Joo puhun näköjään asian vierestä.
Jos ihan vain sattumalta aiemmin huonoksi todetulla menetelmällä saavuttaa hyvän tuloksen, edes itse odottamatta että niin kävisi, eihän se ole mitään.
Eri juttu jos toistaa koetta tarpeeksi kauan ja kerää systemaattista tietoa, milloin niitä sattumia tapahtuu, ja koettaa tällä tavoin löytää ilmiön lainalaisuuksia. Mutta silloin pääpainokaan ei ole välittömässä lopputuloksessa.
Katselin joskus luistimille pistettyä päiväkotiryhmää. Lapset hoippuivat muutaman askelen eteenpäin ja pyllähtivät. Uudelleen ja uudelleen. Kai tästä olisi pitänyt päätellä, että ei onnistu, ja jos haluaa välttää kaatumisen, kannattaa pysyä paikoillaan vain. Lienee kävelemään opettelukin ollut useimmilla samanlaista. (Minä kuulemma tein toisin, mietin asian etukäteen valmiiksi ja sitten vasta lähdin kävelemään, kaatuilematta.)
-
Tämähän on etiikkaa. Onko tämä moraaliarvostelma hyvä, huono tai siedettävä? Etiikka ei ole mitään tiedettä, mutta siinä on sama metodi-oppi kuin filosofiassakin. Erilaiset merkitysyhteydet siinä on. Eetikolta kun kysyy, että mm. mikä on elämisen idea... eetikko vastaa toisaalta ja toisaalta... Tämä on etiikan idea.
-
Voihan olla, että emme pääse tässä aiheessa eteenpäin, vaan kompastumme epäolennaisuuksiin emmekä pääse perille.
Kerron oman näkemykseni: ratkaisevaa on se, että toimii itsellään olevan parhaan saatavilla olevan tiedon & oman ymmärryksensä mukaan lopputulokseen pyrittäessä.
Näin toimimalla tulee enemmän onnistumisia, kuin jollain muulla menetelmällä, kuten esim. arpakuutiota heittämällä tai toimimalla päinvastoin, kun järki ja ymmärrys sanovat.
-
Ja näin ollen ratkaisu voi olla oikea ja oikein perustein tehty, vaikka tulevaisuus osoittaisikin, että tuli vahinko ja että vahinkoa ei olisi tullut, jos olisi jättänyt tekemättä.
Eli jälkiviisaus tulevaisuudessa ei mielestäni yleensäkään (liekö koskaan?) ole se kriteeri, jonka perusteella päätellään ratkaisun oikeutta/vääryyttä.
Ratkaisun oikeus/vääryys ratkaistaan silloin, kun päätöstä tehdään.
-
Näinhän se on...tieto ja oma ymmärtäminen. Mutta omassa ymmärtämisessä tulee eteen ongelmia. Onko oma ymmärrys 1) velvollisuuseettisestä ymmärrätämistä... 2) Seurauseettistä eli utilitaarista... 3) Tilanne-eettistä tai 4) Hyve-eettistä. Näitä tulisi miettiä.
Jos laiskana eetikkona Sinua pitäisin niin Otsikon nimenä olisi utilitaarinen metodi. "Ratkaiseeko lopputulos". Valtio käyttää tätä samaa sääntöutilitarismia... ja se on hyvä. Mutta minä ajattelisin minän-sinän ongelmaa. Toisaalta ja toisaalta...
-
Tämähän on etiikkaa. Onko tämä moraaliarvostelma hyvä, huono tai siedettävä? Etiikka ei ole mitään tiedettä, mutta siinä on sama metodi-oppi kuin filosofiassakin. Erilaiset merkitysyhteydet siinä on. Eetikolta kun kysyy, että mm. mikä on elämisen idea... eetikko vastaa toisaalta ja toisaalta... Tämä on etiikan idea.
Kyllä filosofian opintoihin kuuluu jo approon etiikka. Approssa piti myös valita omin päin Platonin tai jokin aristotelinen kirja ja tenttiä se. Koska en käsittänyt Aristotelesta yhtään, valitsin aristoteliselta puolelta, koska enempi lukemalla rupeaa käsittämään.
Mutta voi! Kaiken lukemani olen unohtanut. Johan siitä on lähes 30 vuotta.
Mikä sen kirjan nimi oli? Nikomakhoksen etiikka?
Kun sen luki käsitti aristotelista ajattelua ja se oli pakko, muuten ei olisi kuin itkenyt jonkun tomismin tullessa vataan.
Mutta siis kyllä se on filosofiaa, olkoon sitten mitä muuta hyvänsä.
-
Filosofina olen täysin omatekoinen. En ole sitä yhtään mistään opiskellut. Ainoastaan kun innostuin Kierkegaardista löysin tämän, josta tunnistin myös oman muutoksen esteetikosta uskovaksi:
Kierkegaardin tunnetuin teoria on näkemys ihmisen olemassaolon kolmesta tasosta, jotka ovat esteettinen, eettinen ja uskonnollinen. Esteettisellä tasolla Kierkegaard tarkoittaa tasoa, jossa ihmiset elävät kokonaan aistiensa varassa, aistillista elämää, olipa tämä sitten runoilijan, ajattelijan tai viettelijän elämää. Tällä tasolla ihmiseltä puuttuu vastuullisuus ja hän näkee elämän pohjimmiltaan merkityksettömänä. Eettisellä tasolla elävä ihminen on tietoinen moraalisista velvollisuuksistaan, hyvästä ja pahasta ja tekee valintansa autenttisesti ja vapaasti pyrkiessään toimimaan oikein. Uskonnollinen ja korkein eksistenssitaso liittyy kiinteästi etiikkaan, mutta edellyttää tietoisuutta Jumalasta. Uskonnollinen taso jakautuu kahtia ja korkeampi taso näistä on paradoksaalinen uskonto, eli kristinusko. Kristinuskossa ihminen tavoittelee totuutta, mutta huomaa samalla itse olevansa valheellinen ja syntinen.
Lähde: Mitkä olivat Kierkegaardin ajattelun keskeisemmät teemat? Kookas.fi
Paavo Ruotsalaisen kaltaisena maalikkona en halua vilosoohveillä pottumaatani sekoittaa. Pää on alkanut pehmetä ilman apuakin.
Mielenkiintoa olisi tietää paljon enemmän. On tyytyminen tähän mitä olen saanut.
-
Hyvä Leena... Nikomakhoksen etiikka on mielestäni suurin teos, jota on etiikan historiassa läpikäyty.
-
Hyvä Leena... Nikomakhoksen etiikka on mielestäni suurin teos, jota on etiikan historiassa läpikäyty.
Olen tosi tyytyväinen että semmoseen piti rupeamani, se oli työ ja paljon on unohtunut.
Lohdutan itteeni semmosella mitä yksi psykoanalyytikko luennolla sanoi, että unohdettu viisaus kaikessa tapauksessa jää meihin ja auttaa meitä, ja joskus tiedämme että joku on jostain, mutta on jo liittynyt muuhun opittuun ja omiin ajatuksiin. Uusi tieto on kuin puro joka virtaa mielessämme, laskee toiseen viisauden puroon ja lopulta saa levon salaisuuksien meressä...
Niin kuin nyt, juu se analyytikko kyllä sanoi osan, sitten luin dogmatiikasta jokun määrittelyn ja lopulta sielklä Italiassa isä Teemu Sippo (rk) puhui salaisuuksien merestä... jonka olin jo jostain kuullut.
Tämän takia mieluummin luen kirjoja kuin tsekkaan netistä. Ei ole väärin tai kiellettyä tsekata jostain sivustosta ja pitää kirjoja ihan joutavina kun tiedot saa niin paljon äkkiämmin verkosta vilkaisemalla....
Se tiedonhankinnan tapa jättää köyhäksi. :icon_cool: :kahvi: :kahvi: :kahvi: :kahvi: :kahvi:
-
Karjalaisen kyösti perää lopullista vastausta ja useasti.
Mulla sopii epävarms ja kyseenalaisuus.
Mielelläni en halua mihinkään kysymykseen lopullista vastausta.
Varmaan yksi plus yksi on kaksi, mutta se tappaa mielikuvituksen ja tälläiset ihmiset kun minä, kun tykkää katsella kaikkea yläperpektiivistä ja sitten jokapuolelta ajatus jostain yks plus yks on kaks saa hermot meneen. mitä jos onkin yksi hiekkakasa ja siihen laitetaan toinen hiekkakasa, niin montako hiekkakasaa siitä tulee?
Äh tipuin jo aiheesta, mutta vastaukseni on ehdottomasti ehkä.
-
Karjalaisen kyösti perää lopullista vastausta ja useasti.
Mulla sopii epävarms ja kyseenalaisuus.
Mielelläni en halua mihinkään kysymykseen lopullista vastausta.
Varmaan yksi plus yksi on kaksi, mutta se tappaa mielikuvituksen ja tälläiset ihmiset kun minä, kun tykkää katsella kaikkea yläperpektiivistä ja sitten jokapuolelta ajatus jostain yks plus yks on kaks saa hermot meneen. mitä jos onkin yksi hiekkakasa ja siihen laitetaan toinen hiekkakasa, niin montako hiekkakasaa siitä tulee?
Äh tipuin jo aiheesta, mutta vastaukseni on ehdottomasti ehkä.
Tässä on samoten nettikelailun ongelmaq: Juu tossahan se sanotaan selvällä suomen kielellä, asia on näin eikä noin.
Tässä sanoo 5-veisaaja viisaasti. Myös mielikuvitus kuolee, kun otetaan tavaksi etsiä yks ainoa oikea vastaus, iankaikkisesti, aamen.
Sitten on asioita jotka täytyy ratkaista. Kolmannen valtakunnan aikana se oli Saksassa suhde Hitlerin valtaannousuun, juutalaislakeihin ja silloin ihmiset joiden kohtalona oli elää siellä silloin joutuivat kaiken ajatteluni kaiken kuvitteluni päätettyäni näkemään, he saattavat tehdä oikein, mutta oikeus useasti vie vapauden ja hengen.
Samaa urheutta kysytään venäläisiltä --- osa kansasta ehkei todella tiedä totuutta Putlerin operaatioista, osa sanoo kyllä tietävänsä mutta kun tämä sananvapaustilanne meillä on vähän niin ja näin, mikä oli erittäin rohkea ulostulo, saati: Mitä me tästä vielä saammekan maksaa.
Niin. On tilanteita joissa voidaan erottaa oikea ja väärä, ja kansanmurha on epäilemättä eräs niistä. Natseille myös miehitettyjen maiden asukkaitten arvo oli pennin arvoinen tyyliin "ei polakit mitään kouluja tarvi, ne on vähän kuin eläimiä". Viimeistään kelpo Hausfau sai tatsin, kun miehitysjoiukot pakottivat pikku sight-seeingille lähimpään keskitysleiriin.
Mietin, kysyivätkö ne itseltään kuten nuoremmat venäläiset: Millä me maksamme tämän hirvittävyyden?
-
Mulle oli iso helpotus tajuta, että ihmiset näkee erilailla asiat, kaikki ei ajattele ja katso asioita ylhäältä, niinku taivaasta katsoen, että ihmiset on erilaisia, vaikka kaikki yhtä rakastaettavia.
Leena on rakas.
Leanna mietti miten nuoret venäläiset mietti nykymenon.
--Nykyään en tiedä onko mun suomen vai tanskankieli yhtä hyvä ehkä molemmat yhtä huonot.
-Nuori venäläinen alla tyrannian, siis systeemin, kuten me Suomessa, jos et elä systeemin mukaan, niin sakotetaan verotetaan ja Suomessa systeemi mitä se on, öö,, riistää kai lähelle, niin rahaa riistää Suomen systeemi, vois laskee bensan hintaa ja ties mitä, mutta systeemi monessa pielessä.
Venäläinen nuori sodassa, kuten minäkin armejassa mietin, et systeemi vaan jyrää.
https://www.youtube.com/watch?v=kHjzuqq3b44
-
Sinä kanssa olet rakas, sinä ajattelet. :kahvi:
-
Sinä kanssa olet rakas, sinä ajattelet. :kahvi:
Kiitos, vaikkakin olen kuullut, et Make on paras silloin kun nukkuu ja ihan plus jos ei kuorsais.
Mut minkä teet kun unessa työstää asioista.