Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Jampe - 14.12.10 - klo:19:36
-
Osattaisiinkohan tästä aiheesta keskustella kiihkotta? Seppo sulkekoon topicin jos alkaa ylikuumenemaan, mutta minua kiinnostaa ihan aidosti kuulla teiltä teologiaa opiskelleilta, että miltä se Raamattu näyttää tieteen valossa?
Minä en osaa maallikkona sanoa tarkemmin, että mihin tieteenalaan tämä kysymys kuuluu, mahdollisesti se ei edes ole teologiaa mutta kysymys koskee Raamatun tekstien historiallista luotettavuutta tieteellisen tutkimuksen valossa.
Olen kuullut tästä paljon huhuja/juttuja mutta yleensä vain yhdeltä kantilta ja varsin kiihkon sävyisesti. Nyt haluaisin kuulla, onko teologisessa tiedekunnassa todella todellakin vallalla käsitys että jos Raamatusta repii pois kaiken mikä on todistettu historiallisesti ei-paikkansa pitäväksi, niin jääkö jäljelle pelkät kannet kuten urbaanilegenda kertoo?
-
Kyllä siellä on jotakin. Jeesus on siellä. Lutteeruskin vain sanoi kirjekokoelmasta, että jos et näe Jeesusta siellä niin avaapa jokin toinen kirjekokoelman sivu. Se on hyvä kirjekokoelma.
-
Siis historiantutkimuksen valossa ainakin Jeesus on ollut todellinen henkilö?
-
Minä en osaa maallikkona sanoa tarkemmin, että mihin tieteenalaan tämä kysymys kuuluu, mahdollisesti se ei edes ole teologiaa mutta kysymys koskee Raamatun tekstien historiallista luotettavuutta tieteellisen tutkimuksen valossa.
Eikös tää oo eksegetiikkaa? Meillä oli sitä yks pakollinen kurssi ja teologisessa varmaan vieläkin enemmän. Silti on kirkossa työntekijöitä... Ehkä Raamattukin on enemmän kuin osiensa summa.
-
Siis historiantutkimuksen valossa ainakin Jeesus on ollut todellinen henkilö?
Kyllä on, ehdottomasti, siitä vallitsee täysi konsensus,
Mahdatkohan tarkoittaa eksegetiikkaa eli raamatunselitysoppia. Sillä' on aika monipuolinen metodikaanon. Joskus neljännesvuosisata sitten etsittiin vanhinta tekstiä ja pidettiin luotettavimpana, nykytutukimuksella on muuta, kuten vertailu muualta löytyneeseen perimätietoon ja kaikkeen kaikkialta löutuneeseen uh--- ei pitäisi vastata kun on ihan nukuksissa --- mutta esimerkiksi ns kastajaliikkeestä kulkee jokin kiinnostava linkki juuri Johanneksen evankeliumiin jossa taitaakin olla mm. runsaasti mainintoja Jeesuksesta Johanneksen ioppilaana ja että hän myös kastoi.Ei jaksa kattoa... kirjeet lukusalla...
No se on kiinnostavaa että pannasn riunnakkain ns synoptiset evankeliumit ja melko tuoreeltaan löytynyt Tuomaan evankeliumi ja vertaillaan... tutkitaan mistä lähteestä tekstit ovat. Matteus ja Luukas käyttävät ilmeisesti Markusta jonka lisäksi niillä on selkeästi yhteiseen alkutekstiin viittaavia kohtia, tätä ei ole löydetty, kutsut. nimellä logia-lähde, tai vain quelle (Lähde, Q). Ne on joskus hauskaa asettaa rinnakkain. Näillä kahdella on lisäksi omat persoonalliset piirteensä... nästä osittain päätellään missä ovat syntyneet, Matteus on ilm. Jerusalemissa juutalaiskristittyjen parissa syntynyt, Luukas ei ollut lääkäri vaikka väittävät, se oli joku eri Luukas, :'( snifff... mutta Ap.t on samalta kuin evankeliumi... Kaikkea sellaista. Esimerkiksi jos yksi tyyppi kirjoittaa kauhean koukeroista kieltä ka pitkiä lauseita voidaan arvella että ehkä tiuon toisen kirjan teksti on eri kynästä kun tyyli on ihan eri... sellasta...
Ei siinä kuinkaan käy... että tutkii... usko on lahja, täysin ja kokonaan, no jos suhde on ollut kuin Mormonien kirjaan, että putosi sellaisenaan taivaasta niin siihenhän usko menee...jouti mennä... VT:lla on omat tutkimusmetodinsa.
Uh mikä jaaritus, siis tutkivat syntyä, aikaa, etsivät löytyisikö tekijää jne. Systemaattinen teologia tutkii uskonnonfilosofiaa etiikkaa ekumeniikkaa ja dogmatiikkaa (opinmuodostumista oppihistoriaa) kirkkohissa on selvä käytännöllinen teologia on tappavan tylsää ja uskontotiede nippu eri emotieteiltä lainattuja... niin kuin joku uskontopsykologia... se on ollut eksegetiikan ympärillä se rähinä. En anteeksi vain pitänyt prof Räisäsen tavasta esittää asiallinen asia: Sanoo aina kaiken niin että varmasti käsitetään väärin ja tulee turpiin... minusta siis...
-
Siis historiantutkimuksen valossa ainakin Jeesus on ollut todellinen henkilö?
Jeesuksen olemassaolosta on kaiketi yhtä hyvät tai huonot todisteet kuin useimpien ilman muuta todelliseksi oletettujen antiikin henkilöiden. Kuvauksessa Jeesuksen toiminnasta ja sanomisista on asioita jotka ovat selvästi olleet kiusallisia kirjoittajille, kokonaan sepitetystä Jeesuksesta olisi tehty siloisempi hahmo. Mitä kaikkea Jeesus todella on tehnyt tai sanonut, siitä enemmin kiistellään. Eräiden eksegeettien taannoisen halun kyseenalaistaa Raamatusta niin paljon kuin mahdollista voi nähdä myös jonkinlaisena askeettisena uskonnollisena kilvoituksena: haluttiin löytää sellainen pohja joka ainakin olisi varma, kutistukoon se sitten miten pieneksi tahansa. Tässä mentiin ehkä jo yli historiallisen metodin vaatiman kohtuullisen epäilyksen.
Joku venäläinen historioitsija on muuten joitakin vuosia sitten esittänyt että suuri osa antiikin ja varhaiskeskiajan historiasta on sepitettyä (esim. Kaarle Suuren olemassaolo, suurin osa tätä koskevista lähteistä on paljon myöhäisempiä). Tämän historioitsijan tarkoituksena oli kai osoittaa että lännessä ei ole ollut mitään merkittävää aikaisemmin kuin Venäjällä. Mutta kaikenlaista voi siis epäillä.
(Suoritan parhaillaan joitakin eksegetiikan aineopintoja Helsingissä.)
-
Jeesuksen olemassaolosta on kaiketi yhtä hyvät tai huonot todisteet kuin useimpien ilman muuta todelliseksi oletettujen antiikin henkilöiden. Kuvauksessa Jeesuksen toiminnasta ja sanomisista on asioita jotka ovat selvästi olleet kiusallisia kirjoittajille, kokonaan sepitetystä Jeesuksesta olisi tehty siloisempi hahmo. Mitä kaikkea Jeesus todella on tehnyt tai sanonut, siitä enemmin kiistellään. Eräiden eksegeettien taannoisen halun kyseenalaistaa Raamatusta niin paljon kuin mahdollista voi nähdä myös jonkinlaisena askeettisena uskonnollisena kilvoituksena: haluttiin löytää sellainen pohja joka ainakin olisi varma, kutistukoon se sitten miten pieneksi tahansa. Tässä mentiin ehkä jo yli historiallisen metodin vaatiman kohtuullisen epäilyksen.
Joku venäläinen historioitsija on muuten joitakin vuosia sitten esittänyt että suuri osa antiikin ja varhaiskeskiajan historiasta on sepitettyä (esim. Kaarle Suuren olemassaolo, suurin osa tätä koskevista lähteistä on paljon myöhäisempiä). Tämän historioitsijan tarkoituksena oli kai osoittaa että lännessä ei ole ollut mitään merkittävää aikaisemmin kuin Venäjällä. Mutta kaikenlaista voi siis epäillä.
(Suoritan parhaillaan joitakin eksegetiikan aineopintoja Helsingissä.)
Kuin myös. Ootko ns läsnäolo-opetuksessa? Siinä tapauksessa nähdään.Minä oon se joka on koko ajan keuhkokuumeentai muun tähden poissa. Kai sentään sait mun esitelmän? Siis sen Jumalarepresentaatiot Bonhoefferin runoissa? Se on kylläkin lähinnä poikkitieteellinen. Tykkään eksegetiikasta vaikka oonkin seonnu systiseen ja kirkkohissaan. Kaikki on Bonhoefferin syytä. Aivan kaikki. Lohduttaudun sillä että oli hän hyvä eksegeettikin.
-
Saanko kysyä kuinka paljon Vanhassa Testamentissa on käytetty Lähi-idän, Persian ym sen alueen vanhojen kulttuureiden runoutta, perinnetietoa, uskomuksia,. Onko esim. Korkea Veisu alueella yleinen rakkausruno?
Toiseksi, onko Raamatussa ja Koraanissa samoja kertomuksia, aiheita?
Jeesuksen syntymä ja ristillä kuolema on dokumentoitu. Radion raamattutunnilla sanottiin että se on tosi-asia toisin kuin esim. Aleksanteri Suuren elämä.
-
Yleensä vältän kirjottamasta montaa viestiä, enkä varmaan tähän enää puutu, mutta tällä hetkellä juuri Jeesuksen todellisesta elämisestä ja olemisesta katsotaan olevan poikkeuksellisen hyvät todisteet, eikä kukaan opponoi. Viime vuosisadan puolivälin jälkeen muuan kielitietilijä (en muista nimeä. En ylipäänsä muista nimiä) esitti toista, argumentoikin, mutta kumottiin. Jeesuksen olemassaolosta on siksi nämä poikkeuksellisen hyvät dokumentit että sitä on tutkittu huomattavasti enemmän kuin esimerkiksi Aleksanteri Suuren olemassaoloa. ´
Eri mieltä ei ole edes kiivain ateisti --- jos perehtyy kunnolla ---- Leena aina perehtyy... Leena kääntää joka kiven eikä koskaan uhkaa tyhjällä pyssyllä... Leena tietää...
sehän on kiistelyn alaista mitä hän sanoi, teki ja mikä merkitys hänelle tulee antaa, siis, jos vaikka luet Vesa Mannisen kirjaa hän on siinä isätön poika joka sekoaa... mutta sillehän on analyytikkopiireissäkin naureskeltu koska VM ei käytä psykoanalyyttistä metodia järjellisesti vaan ikään kuin Jeesus eläisi nyt ja olisi hänen potilaansa - aivan jotakin tätä ja siksi se on hölmö ... sitten noita mitä Jeesus sanoi selvitellään juuri esimerkiksi rivittämällä lähinnä Tuomas ja synoptikot mutta sen sinä tiedät... sitten Johannes on nyt saanut uutta arvoa kun on löytynyt linkki ns kastaja-liikkeeseen...sen minä pengoin puremalla aineopettajan alkeitten nilkkaa kun tein silloin esitelmän Jeesuksen omasta kasteesta, vaikka se ei ollut tarjotuissa aiheissa, minä halusin ja teen kuitenkin aina mitä haluan... ja löysin kaikkea tajuttoman kiinnostavaa kun hän ei voinut muuta, kuin auttaakaan, kun minä olin aika vaikea oppilas, tyyliä nyt äijä kerrot kaikesta kaiken...sinä olet olemassa vain siksi että Leena tahtoo tietää kaikkea... (voi minua on kaduttanut se opintojakso, minä olin kamala opiskelija)
Kaanon itsessään oli muotoutunut jossakin täällä esitetystä poiketen noin sataluvulla - siis, lähellä vuotta sata,. Kun tutkii kirkkoisiä, löytää sieltä, vaikka se "virallisesti" voitiin vahvistaa vasta, kun kristinusko oli valtionuskonto, sitä ennen oli hieman hankalampaa pitää laajoja ekumeenisia kokouksia ja sopia tämmöisistä kun Diocletianuksen aikaan niitä ei saanut edes olla kellään. . Myös joku 300-luvulla elänyt (Leena EI muista nimiä) ja juuri hän on puolestaan tutkinut tätä ja todennut että kaanon oli koossa silloin. Nyt täytyy lopettaa. Muuten tätä ei kukaan jaksa lukea. Hyvä jos edes nyt.
-
Ootko ns läsnäolo-opetuksessa? Siinä tapauksessa nähdään.
En taida ainakaan tällä hetkellä olla kanssasi samassa opetuksessa (mahdollinen Bonhoeffer-esitelmä tulisi minulle todella pyytämättä ja yllätyksenä). Sensijaan olin marraskuussa Niko Huttusen "Uusi testamentti ja antiikin filosofia" -kurssilla ja pitäisi vielä tenttiä kyseiseen kokonaisuuteen kuuluvaa lisäkirjallisuutta.
Riitalle: Korkea veisu on ilmeisesti alkuperältään useiden runojen kokoelma, ehkä useammaltakin eri vuosisadalta. Toki ne ovat heprealaisia runoja, tutkijat voivat sitten yrittää osoittaa rinnastuksia muihin Lähi-Idän teksteihin. On kai aika luonteva ajatus että näitä runoja olisi käytetty esimerkiksi häälauluina ennenkuin niitä alettiin tulkita vertauskuvina ihmisen ja Jumalan suhteesta tms.
Raamattututkijat (siis ammattilaiset) yrittävät yleensä toimia tiedemaailman pelisäännöillä. Hyvä tiedemies ei enää uudella ajalla ole "oppinut" eli tiedon kerääjä ja säilyttäjä, vaan "tutkija" eli uuden tiedon löytäjä tai kumoaja. Kun uusia raamattulöytöjä tehdään nykyään aika harvoin niin tutkijat jotka yrittävät saada Raamatusta jotain akateemista meriittiä joutuvat lähinnä kritisoimaan vanhoja tulkintoja tai esittämään väitteitä jostain odottamattomista yhteyksistä Raamatun ulkopuolelle. Joskus 1800-luvun lopulla monet tutkijat ajattelivat että tietty kohta Vanhasta testamentista on "selitetty" kun löydetään jostain muusta Lähi-Idän kulttuurista jokin teksti josta voidaan väittää kyseinen raamatunkohta johdetuksi. Tällaisella lähestymistavalla ei pysty enää hirveästi kohahduttamaan tiedeyhteisöä.
-
Kun aikoinaan aloin hiukan penkoa tätä aihepiiriä - amatöörinä siis - löysin pari itselleni tuttua näkökulmaa.
Ensinnäkin Raamatun kirjoituksien tutkimisessa on menetelmällisesti paljon samaa kuin folkloristiikassa eli kansanperinteentutkimuksessa. Meille suomalaisille tuttu kysymyksenasettelu on esim. se, missä määrin ja miten Elias Lönnrotin Kalevala rakentui aidoille runotoisinnoille tai se, missä ja milloin mikin runo on syntynyt, millainen sen alkuperäinen muoto on ja mistä eri motiivit ovat mahdollisesti peräisin. Tällaisessa tutkimuksessa keskeisessä asemassa ovat eri paikoista ja eri aikoina muistiinmerkityt toisinnot, jotka ovat tuttuja Raamatustakin, esim. monet Vanhan testamentin jaksot ja synoptiset evankeliumit.
Entiselle kirjallisuudenopiskelijalle oli tuttua myös Raamatun tekstien analysointi kirjallisuudentutkimuksen keinoin - tästä on ollut puhetta foorumissa aiemminkin, silloin viittasin eksegetiikan laitoksen sivuille (http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tarkastelutapoja/kirjallisuutena.html), jossa on asiaa käsittelevä oppinut esitys.
Kolmas henkilökohtaisesti tuttu asia oli sana editori, toimittaja, siis ne henkilöt, jotka olivat koonneet yksittäiset tekstit sellaisiksi kirjoiksi, jotka nyt tunnemme. He olivat ammattiveljiäni, ja jollain tavalla etenkin Vanhan testamentin kirjojen kokoonpano tuntui tämän oivalluksen jälkeen läheisemmältä ja ymmärrettävämmältä.
Harrastukseni tuloksena olen päätynyt samoihin näkemyksiin, joita Optaatus ja Leena tässä ketjussa esittävät.
Mt
-
Vaikkapa evankeliumin muotoutumisen mielikuva ensin lähdeaineistosta - suullisesta ja kirjallisesta - ja sitten evankelistan tai useamman kirjailijantyöstä ja lopulta tekstin koonneen toimittajan jässentelystä tekee minulle Raamatun todellisemmaksi ja tärkeämmäksi. Siitä tulee näin seurakunnan kirja. Jumalan sanelemaksi 'koraaniksi' se olisi liian inhimillinen monine vajavuuksineen ja ristiriitoineen.
-
Olipas mielenkiintoista luettavaa! Erityiskiitokset Leenalle ja Optaatukselle. Tässä tuli nyt paljon aika tuhtia asiaa jota on hyvä sulatella. Maallikon vinkkelistä käsin nämä asiat tahtovat usein vähän liikaa yksinkertaistua ja niiden käsittely jää jollain tapaa epäkypsäksi. Sitä joko pelkää aihetta tai sitten suhtautuu siihen tietämättömyyden suomalla äärimmäisellä itsevarmuudella. Meillehän monesti kysymys kuuluu: "onko Raamattu totta vai satua?".
Jos oikein ymmärsin, niin tällaista väkinäistä vastakkainasettelua ei ilmeisesti ole ja onhan asia paljon monisyisempi että tuommoinen on periaatteessa aika tyhmä kysymyksen asettelu. Optaatusko se oli joka kertoili että meriittejä haetaan kyseenalaistamalla vanhaa koska asiaa on jo niin läpikotaisin tutkittu että uutta sanottavaa on vaikea enää löytää. (siis jos Raamattua lähestytään kerran tieteen näkökulmasta). Se on helppo uskoa, varmasti Raamattu on maailman tutkituin kirja.
Erittäin mielenkiintoista pohdintaa! Kiitos! :001:
-
Olipas mielenkiintoista luettavaa! Erityiskiitokset Leenalle ja Optaatukselle. Tässä tuli nyt paljon aika tuhtia asiaa jota on hyvä sulatella. Maallikon vinkkelistä käsin nämä asiat tahtovat usein vähän liikaa yksinkertaistua ja niiden käsittely jää jollain tapaa epäkypsäksi. Sitä joko pelkää aihetta tai sitten suhtautuu siihen tietämättömyyden suomalla äärimmäisellä itsevarmuudella. Meillehän monesti kysymys kuuluu: "onko Raamattu totta vai satua?".
Jos oikein ymmärsin, niin tällaista väkinäistä vastakkainasettelua ei ilmeisesti ole ja onhan asia paljon monisyisempi että tuommoinen on periaatteessa aika tyhmä kysymyksen asettelu. Optaatusko se oli joka kertoili että meriittejä haetaan kyseenalaistamalla vanhaa koska asiaa on jo niin läpikotaisin tutkittu että uutta sanottavaa on vaikea enää löytää. (siis jos Raamattua lähestytään kerran tieteen näkökulmasta). Se on helppo uskoa, varmasti Raamattu on maailman tutkituin kirja.
Erittäin mielenkiintoista pohdintaa! Kiitos! :001:
Hanki itsellesi tai lainaa kirjastosta Riekkinen, Nissinen ja Kuula kirja raamatun synnystä. Siinä on paljon tätä asiaa.
-
Aimo T. Nikolaisen Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus on se teos, jota minä yleensä selaan Raamattua pähkäillessäni. Vanhasta testamentista se ei kylläkään sano juuri mitään.
-
Aimo T. Nikolaisen Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus on se teos, jota minä yleensä selaan Raamattua pähkäillessäni. Vanhasta testamentista se ei kylläkään sano juuri mitään.
Nikolaisen Uuden testamentin selitysteos, 12-osainen Avaa Uusi testamenttisi -sarja, on yleistajuinen johdatus UT:n kirjoihin. Teksti on 80-luvulta, mutta käytetty käännös on nykyinen (tai oikeastaan komitean hyväksymätön ehdotus). Sarja on loppuunmyyty, mutta sitä saa kirjastoista. Saattaapa sitkeä etsijä - kuten minä - kerätä sen antikvariaateistakin.
Valitettavasti Vanhasta testamentista ei taida olla mitään vastaavaa suomenkielistä esitystä.
Teologia.fi-sivustossa (http://www.teologia.fi/) on myös Raamattua käsitteleviä artikkeleita, kuten Kenneth Liljestömin Miten Uuden testamentin kirjakokoelma syntyi? (http://www.teologia.fi/tutkimus/raamattu-mainmenu-33/208-miten-uuden-testamentin-kirjakokoelma-syntyi).
Helsingin yliopiston eksegetiikan laitoksen sivuilla on kiinnostava johdatus eksegetiikkaan (http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/index.html).
Meille maallikoille kiinnostava kurkistusaukko saarnaa valmistelevan papin kammioon on edellä mainitulla sivustolla Heikki Lepän laatima harjoitus Eksegeesistä saarnaan (http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/miksi5.html). Saarnan teksti on Joh. 5:19-29: Jumalan Pojan valtuudet.
Mt
-
On mahdollista olla konservatiivisempi kuin Riekkinen, Nissinen ja Kuula (siis pitäytyä jonkin verran lähempänä perinteistä kristillistä Raamatun kokonaistulkintaa) ja olla silti yliopistomaailmassa vakavasti otettu eksegetiikko, tällainen on esimerkiksi Joensuun yliopiston professori Lauri Thurén.
Thurénin "Raamatun käyttöopas" (Karas-Sana, 2009, 176 sivua) on helposti lähestyttävä ja asiallinen kirja maallikoille (Kari Kuulakin antoi sille myönteisen kritiikin Kotimaan blogissaan), mutta ei esittele raamattututkimusta niin seikkaperäisesti kuin Riekkisen, Nissisen ja Kuulan kirja (tai Lars Aejmelaeuksen Uuteen testamenttiin rajottuva "Kristinuskon synty"). Suomeksi ei taida olla ole näitä jälkimmäisiä vastaavaa kriittistä mutta konservatiivista yleisesitystä raamattututkimuksesta (jossa on tieteellisen lähestymistavan sisälläkin maailmalla paljon enemmän erilaisia teorioita kuin mitä Suomessa yleensä tunnetaan). Erilaiset "kodin suuri raamattutieto"-tyyppiset kirjat kertovat paljon yksityiskohtia mutta eivät mitenkään puutu hankaliin kiistakysymyksiin, Leif Nummelan ja kumppanien kirjoitukset taas ovat kovin poleemisia.
-
On mahdollista olla konservatiivisempi kuin Riekkinen, Nissinen ja Kuula (siis pitäytyä jonkin verran lähempänä perinteistä kristillistä Raamatun kokonaistulkintaa) ja olla silti yliopistomaailmassa vakavasti otettu eksegetiikko, tällainen on esimerkiksi Joensuun yliopiston professori Lauri Thurén.
Thurénin "Raamatun käyttöopas" (Karas-Sana, 2009, 176 sivua) on helposti lähestyttävä ja asiallinen kirja maallikoille (Kari Kuulakin antoi sille myönteisen kritiikin Kotimaan blogissaan), mutta ei esittele raamattututkimusta niin seikkaperäisesti kuin Riekkisen, Nissisen ja Kuulan kirja (tai Lars Aejmelaeuksen Uuteen testamenttiin rajottuva "Kristinuskon synty"). Suomeksi ei taida olla ole näitä jälkimmäisiä vastaavaa kriittistä mutta konservatiivista yleisesitystä raamattututkimuksesta (jossa on tieteellisen lähestymistavan sisälläkin maailmalla paljon enemmän erilaisia teorioita kuin mitä Suomessa yleensä tunnetaan). Erilaiset "kodin suuri raamattutieto"-tyyppiset kirjat kertovat paljon yksityiskohtia mutta eivät mitenkään puutu hankaliin kiistakysymyksiin, Leif Nummelan ja kumppanien kirjoitukset taas ovat kovin poleemisia.
...mikähän tämä perinteinen kristillinen Raamatun kokonaistulkinta on
Irroitin Juhanin tekstin alkuperäisestä. En muuttanut tekstiä
-
En tiedä meneekö tämä ajatus taas ihan hakoteille, mutta minusta tuntuu oudolta että tieteen tehtävänä olisi tulkita raamatun tekstejä/sanomaa, jotka ovat uskonnollisia tekstejä. Eli sinänsä en ainakaan ole tarkoittanut Raamatun selitystä tällä avauksellani vaan esim. Raamatun kertomusten luotettavuutta historiallisen tutkimuksen valossa.
Jos Raamatun sanoman tulkintaan mennään, niin eikö olisi paras pysyä uskomusten ja uskomisen alueella. Esim. luomisopin tai jonkin neitseestäsyntymisen voi tietenkin kyseenalaistaa tieteen keinoin, mutta mitä järkeä siinä on? Sitäkään en hyväksy että uskontoa yritetään uudelleenkirjoittaa tai uudelleenmuotoilla tieteen metodein. Antaa uskonnon olla uskonto ja tieteen tiede. Selvää on, ettei tieteen valossa neitseestäsyntyminen ole mahdollista samoin kuin ei kuolleista nouseminenkaan, mutta siinä ollaankin uskonnon alueella. Raamattu itsekin käsittääkseni pitää noita asioita yliluonnollisina ihmetekoina eikä selitä normaaliksi luonnon järjestykseksi.
Mutta se minua kiinnostaa että, -onko se nyt sitten nimeltään Raamatun historiaa, vai mitälie, -että ovatko Raamatun tapahtumat historiallisesti todettu luotettaviksi. Täällähän jo sanottiin, että Jeesus on elänyt maan päälllä ja sitä ei kuuleman mukaan kukaan kiistä. Onko esim. Israelin kansan egyptin orjuus ajasta todisteita? Entä siitä että Egyptistä on sellainen suuri kansa joskus lähtenyt kerralla liikkeelle?
-
Tässä on mielenkiintoista se, että jos uskonnollinen ja tieteellinen maailmankuva lokeroidaan, niin ne alkavat elää aivan omaa elämäänsä, vähän niin kuin jouluna "uskotaan" joulupukkiin, mutta muuten ollaan ihan järkeviä.
Aiemmin ei kai ollut mitään tieteellistä maailmankuvaa ja se Raamatun ja kirkon opetus oli ainoa totuus. Vaan toisin on nyt. Tiedämme maailmankaikkeudesta hyvin paljon ja tähän tietoon on vaikea yhdistää Raamatun kertomuksia historiallisena tai "tieteellisinä" totuuksina.
Kun itse luin aikanaan Kuula-Nissinen-Riekkisen kirjan, niin se oli hyvin vapauttava kokemus kirjaimellisesta Raamatun tulkinnasta.
Itse ajattelen, että Raamatun tekstit edustavat aikansa ihmisten maailmankuvaa, joka ei kuitenkaan ole mikään absoluuttinen tai ylhäältä saneltu totuus.
Ehkä olisi parempi, että olemisen perustaa etsittäisiin aina nykyhetken maailmankuvasta lähtien, eikä tulkitsemalla tuhansia vuosia vanhoja tekstejä ymmärrettäviksi nykyihmiselle.
Meidänkin seurakunnassa kokoontuu raamattupiiri, jossa keskustellaan kunkin viikon tekstistä. En ole itse käynyt, mutta parempi puolisko oli kerran. Ilmeisesti keskustelu ei ole kovin eksegeettistä, vaan enemmän pyhäkoulumaista.
Missä viipyvät eksegeettiset raamattupiirit, eli Raamattua nykyihmiselle!
-
Aiemmin ei kai ollut mitään tieteellistä maailmankuvaa ja se Raamatun ja kirkon opetus oli ainoa totuus. Vaan toisin on nyt. Tiedämme maailmankaikkeudesta hyvin paljon ja tähän tietoon on vaikea yhdistää Raamatun kertomuksia historiallisena tai "tieteellisinä" totuuksina.
Kun itse luin aikanaan Kuula-Nissinen-Riekkisen kirjan, niin se oli hyvin vapauttava kokemus kirjaimellisesta Raamatun tulkinnasta.
Itse ajattelen, että Raamatun tekstit edustavat aikansa ihmisten maailmankuvaa, joka ei kuitenkaan ole mikään absoluuttinen tai ylhäältä saneltu totuus.
Ehkä olisi parempi, että olemisen perustaa etsittäisiin aina nykyhetken maailmankuvasta lähtien, eikä tulkitsemalla tuhansia vuosia vanhoja tekstejä ymmärrettäviksi nykyihmiselle
Missä viipyvät eksegeettiset raamattupiirit, eli Raamattua nykyihmiselle!
Missä asut? Leena perustaa... Leenan luona saa kokoontua... Nyt tarvittais enää se pappi joka osaisi. Sinä kuule tykkäisit Dietrich Bonhoefferista. Mutta aaveet on niin arvaamattomia... tämäkin on pohjimmiltaan hyvin ujo. Ei näyttäydy isommalle joukolle. Ja oli niin syvästi kristitty mies. Minä tietäsin yhden mutta epäilen ennättääkö. Leena aina tarjoais kahvia... teetä... Eli kun löytyy vetäjä niin piiri pystyyn. Minä oon rukoillu sellasta kaksi vuotta. Toisaalta --- onko sen pakko olla pappi? Toisaalta... eksegeetti olisi hyvä.
Jaaha. Koskahan ne Leenan joulukortit oikeasti valmistuis?
-
Kerran tein värillisistä kartongeista leikkaamalla esityksen Raamatun luomiskertomuksesta. Olisikohan se ollut alunperin johonkin pyhäkouluun liittyneeseen juhlaan? Piispantarkastuksessa taisin kasata sen Kalevi Toiviaisenkin nähtäväksi. Yllätyin, miten helposti yksi kerrallaan lisättävistä elementeistä rakentui ehjä ja toden tuntuinen 'maailmankuva', joka ei tietenkään ollut tieteellinen. Ne, joille 1. Mooseksen kirja laadittiin, eivät olisi ymmärtäneetkään alkuräjähdyksestä tai evoluutiosta mitään. Sen sijaan me ymmärrämme luomiskertomuksen tunteen ja kokemuksen tasolla vieläkin.
Lopullisessa kuvassa oli jonkinlainen paratiisi-ikoni: mies ja nainen, joiden välissä puu. Toisella puolen oli yö ja kuutamo, toisella päivä ja aurinko. Alareunassa taisi olla vettä ja taivaalla pilvenhattara. Erilaisia eläimiä sijoitin omiin olomuotoihinsa. En ole varma, laitoinko puuhun käärmeen, mutta se on mahdollista.
Tämä taisi olla Raamattu taiteellisessa valossa.
-
Entä siitä että Egyptistä on sellainen suuri kansa joskus lähtenyt kerralla liikkeelle?
Israelilaisten esi-isiä on voinut elää pakkotyöläisinä Egyptissä, mutta Mooseksen kirjoissa kuvatut lukumäärät ovat ilmeisesti mahdottomia. Lähi-idän arkeologiaa on harjoitettu jo sen verran kauan ja perusteellisesti, että tiedetään suurin piirtein minkä verran ihmisiä Egyptissä, Siinailla ja Kanaanin maassa on eri vuosisadoilla asunut. Eikä Kanaanin maan (siis nykyisen Israelin tai Palestiinan) väestön enemmistö missään vaiheessa ole vaihtunut kerralla, tästä olisi jäänyt jotain arkeologian havaittavissa olevia jälkiä. Kanaanin maan valloitus Joosuan kirjan alkupuolella kuvatulla tavalla ei siis näytä historiallisesti uskottavalta. Ainakin eksegetiikan aineopintojen Israelin historian tenttikirjojen mukaan tutkijat ovat tästä yksimielisiä. Minusta perustelut tälle näyttivät aika vakuuttavilta.
(Sepposin irrottamaan juhanin kysymykseen:) "Perinteinen kristillinen Raamatun kokonaistulkinta" on kai suurinpiirtein sellainen että Raamattu on kokonaisuus joka tukee perinteistä kristillistä oppia. Esimerkiksi katolisen tai ortodoksisen kirkon tai Lutherin raamattutulkinnat ovat tämäntapaisia. En ole sanonut onko Lauri Thurén tätä mieltä (en ole mikään Thurén-spesialisti), sanoin että eksegeettienkin keskuudessa on mahdollista olla "jonkin verran lähempänä" tätä kuin Riekkinen, Nissinen tai Kuula. Halu puolustaa perinteistä raamatuntulkintaa voi johtaa tutkimustulosten yksipuoliseen tulkintaan mutta myös halu vapautua perinteisestä raamattutulkinnasta voi johtaa tähän. Ei ole esimerkiksi itsestäänselvää että E. P. Sandersin tulkinta Paavalista olisi paremmin perusteltu kuin Lutherin tulkinta Paavalista.
"Perinteinen kristillinen Raamatun kokonaistulkintakaan" ei edellytä että vaikkapa uskoisimme vuorien taputtavan käsiään. Jo vanhan kirkon aikaan metaforinen tai anagoginen raamattutulkinta (vai mitä näitä olikaan) olivat ahkerassa käytössä. Esimerkiksi Augustinus ei ajatellut että luominen olisi tapahtunut seitsemässä meidän päivässämme, vaan että luomiskertomus on esitetty eri päiville jaettuna jotta se olisi ihmisille helpommin tajuttavissa.
-
Kyllä minä kanssa, siltä osin kuin ylipäätään ajattelen Raamatuntulkintaa, pitäytyisin mieluummin siinä ihan perinteisessä luterilaisessa tulkinnassa jossa ei revitellä millään ennenkuulumattomilla irtiotoilla. Toisaalta minua vähän hämmentää tämä että miksi tässä ketjussa puhutaan niin paljon eksegetiikasta? Olenko ymmärtänyt oikein että eksegetiikka tarkoittaa raamatunselitysoppia, eli juuri sitä Raamatun sanoman tulkintaa?
Mikäli näin, niin miksi esim. Raamatun historiallinen tutkimus nivotaan yhteen tulkinnan kanssa? Eikö tässä tiedemies joka alkaa selittää Raamattua, juuri astu alueelle joka hänelle ei kuulu ja jossa hän metodeineen ei ole pätevä?
Kun Optaatus tuossa ylempänä kerroit ettei historiantutkimus esim. tue Kanaanin maan asuttamiskertomusta sillä tavalla kun se Raamatussa esitetään, niin tuohonhan epäilemättä on olemassa myös vankat perustelut jotka nousevat oikeasti mitattavista asioista. Juuri tätä keskustelua minä itse tavoittelin tällä aloituksellani. Kiitos taas kerran hyvästä kirjoituksestasi!
-
Olen ymmärtänyt, että Palestiinassa on kaivauksia tekemässä kahdenlaisia arkeologeja. Toiset tutkivat rauniokumpuja Raamatun pohjalta ja löytävät vankkoja todisteita Vanhan testamentin tapahtumista. Toiset taas lähtevät tietoisesti Raamattua kyseenalaistaen kartoittamaan aikakausia ja kulttuureja eivätkä löydä mitään Vanhan testamentin alkukertomuksia tukevaa. Lisäksi on paljastunut muinaisjäänteitä rahan toivossa väärentäneitä huijareita. Toivottavasti eivät tuhoa toistensa aineistoa niin, ettei sen huolellinen tutkiminen ole jatkossa mahdollista!
-
Olenko ymmärtänyt oikein että eksegetiikka tarkoittaa raamatunselitysoppia, eli juuri sitä Raamatun sanoman tulkintaa?
Yliopistossa tämä käsite ymmärretään usein laajemmin, esimerkiksi Raamatun maiden arkeologia kuuluu eksegetiikan osaston alaisuuteen. Aiemmassa viestissä mt antoi useita hyviä linkkejä, esimerkiksi "johdatus eksegetiikkaan" -sivulla todetaan
"Nykysuomen sanakirjan mukaan eksegetiikka tarkoittaa raamatunselitysoppia tai -tiedettä. Tämä määritelmä...on varsin suppea...nykyeksegetiikka onkin asianmukaisempaa määritellä esimerkiksi tieteenalaksi joka tutkii Raamattua ja muita varhaisia kristillisiä ja juutalaisia kirjoituksia sekä niihin liityviä kulttuurisia ja uskonnollisia ilmiöitä."
Penalle: on myös arkeologeja ja historioitsijoita jotka pyrkivät luomaan kuvan Kanaanin maan muinaisuudesta ikään kuin Raamatun kirjoituksia ei olisi olemassa, voidakseen sitten verrata näin syntynyttä kuvaa Raamatun antamaan. Ja on tuloksia joista arkeologit voivat uskonnollisesta vakaumuksestaan riippumatta olla suurinpiirtein yksimielisiä. Esimerkiksi tietyn alueen väestön suuruusluokka jonkin vuosisadan aikana voidaan minun lukemieni kuvausten mukaan selvittää raunioiden, ruukunsirpaleiden, hajonneiden työkalujen osien, viljakasvien siitepölyjäämien yms. määrän avulla.
Jampelle: Nykyään kai yleisesti katsotaan että Juudan ja Israelin kuningaskuntien historia on Raamatussa kuvattu melko luotettavasti (vaikka ehkä puolueellisesti) noin vuodesta 900 eKr alkaen. Tätä varhaisempi kausi, siis Saulin, Daavidin ja Salomon aika on kiistanalaisempi. Oletetaan kuitenkin että nämä ovat olleet todellisia henkilöitä (heistä kerrotaan useita vähemmän mairittelevia asioita, joiden sepittämiselle olisi vaikea keksiä perusteluja). Yleensä ei pidetä mahdollisena että Daavidin ja Salomon valtakunnat olisivat olleet niin suuria ja loistokkaita kuin Raamatussa väitetään.
-
Olen ymmärtänyt, että suurin osa Vanhan Testamentin tapahtumista on todella tapahtuneita eikä legendoja. Tosin ihmisten lukumäärät ja ajankohdat saattavat olla hyvinkin epätarkkoja, mutta ei silloin ollut mikään tarkaa. Toinen ongelma oli ettei ollut määritelmiä asioille. Esimerkiksi ongelmia aiheuttavat ruoat olivat yksinkertaisesti saastaisia. Samoin on kirjoitusten laita. Teksti voi olla yhden kirjoittajan nimellä, mutta kirjoittajia on ollut useampia tai siihen on myöhemmin lisätty jatko-osia tai vastaavasti lyhennetty. Elettiin ja kirjoitettiin sen ajan ihmisten ymmärryksen puitteissa, miten muutenkaan olisi voitu tehdä.
-
En tähtää viestimääräni keinotekoiseen kasvattamiseen, mutta en vain keksinyt miten pystyisin muokkaamaan aiempaa viestiäni. Seppos?
Eli vielä vanhan testamentin eri kirjojen historiallisesta luotettavuudesta. Saamani yleiskuva on seuraavanlainen: 2. kuningasten kirja on niin luotettavaa historiankirjoitusta kuin tuolta ajalta on saatavissa. Eräissä profeettakirjoissa, esimerkiksi Jeremialla, on arvokkaita historiallisia yksityiskohtia. Danielin ja Esterin kirjojen kuvaukset tapahtumista Babylonian ja Persian hoveissa lienevät lähinnä kaunokirjallisuutta (muistettakoon että nämä kirjat kuuluvat juutalaisten raamatussa vähiten arvovaltaisten, myöhempien kirjoitusten ryhmään). Esran ja Nehemian kuvaus pakkosiirtolaisten paluusta perustuu useimpien historioitsijoiden mukaan todellisiin tapahtumiin, mutta on väritetty ja lukumäärien suhteen vahvasti liioiteltu. Persialaisajasta Pyhässä maassa tiedetään siis vähemmän kuin varhaisemmasta, kilpailevien Juudan ja Israelin kuningaskuntien kaudesta. Apokryfikirjoista 1. Makkabilaiskirja on hyvää historiankirjoitusta, (2. makkabilaiskirja enemmän legendaa).
-
MInä olen kyllä joskus ajatellut, lueskellessani noita kuvauksia sodista joita Israeli kansa on käynyt Raamatussa, että onkohan niitä hyvinkin paljon väritelty tai liioiteltu... -Tuntuvat aika uskomattomilta asioilta.
-
Ennenkuin ujutan lusikkaani tähän herkulliseen Raamattu tieteellisessä valossa keittoon, josta on kiittäminen Jampea, ketjun aloittajaa, tuon terveisiä Sambiasta:
Kuopukseni liitettiin katolisen papin toimesta aviosäätyyyn Lusakassa täkäläisen Mumba Chimbukun kanssa eilen. Kaksi kulttuuria kohtasivat. Pariutuminen on parasta kehitysyhteistyötä.
Suomesta oli häissä puolisoni lisäksi siskoni perheineen. Perheenpää on Helsingin yliopiston eksegetiikan professori Martti Nissinen. Lähetin hänelle ennen matkaamme otteen tästä ketjusta ja kysyin, kiinnostaisiko häntä kommentoida. Hän vastasi täällä face to face, että on päättänyt rajata "tällaiset"(?!) osallistumisen ulkopuolelle. Ehkä suurinpiirtein ymmärrän, mitä hän tarkoitti. Totesin, että pyyntöni oli tarkoitettu keskustelun tason nostamiseksi. Hän siihen, että no kun Körttifoorumista on kyse, voisihan sitä...Hän avasi koneen, katsoi ensin postiansa - ja juuttui siihen. Herroilla on herrojen kiireet. Olen toiveikas, jos kuitenkin joskus jossakin.
Jäi askarruttaamaan tuo taso-asia. Jos ja kun kullakin on oma sataprosenttisensa...
-
En tähtää viestimääräni keinotekoiseen kasvattamiseen, mutta en vain keksinyt miten pystyisin muokkaamaan aiempaa viestiäni. Seppos?
Tekstejä pystyy muuttamaan vain muutaman minuutin ajan siitä, kun on sen lähettänyt. Tämä siksi, että vastaukset kirjoitetaan edelliseen tekstiin ja tulee hulluja vastauksia, kun vastaus on eri tekstiin kuin oli tarkoitus.
-
Tekstejä pystyy muuttamaan vain muutaman minuutin ajan siitä, kun on sen lähettänyt. Tämä siksi, että vastaukset kirjoitetaan edelliseen tekstiin ja tulee hulluja vastauksia, kun vastaus on eri tekstiin kuin oli tarkoitus.
Entä jos kysymys on vielä hullumpi? Onko tätä otettu huomioon? :003: :017:
-
Moderaattori poistaa sellaiset eli se on huomioitu.
-
Kiitos seppos... hyvää joulun aikaa