Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Pirska - 25.05.09 - klo:21:39
-
Herännäisyys ennen:
Meitä heräteltiin synnin unesta. :018:
Herännäisyys tänään:
Meidän tyynyjä pöyhitään, että nukkukaa vain, ei tässä ole mitään hätää.
Voin pahoin! :088:
-
Kerropa tarkemmin siitä tyynyjen pöyhimisestä! Kielikuva on ihan hyvä, mutta kaipaan silti jonkinlaista taidatkos sen selkiämmin sanoa -selitystä katekismuksen tavoin.
-
Herännäisyys ennen:
Meitä heräteltiin synnin unesta. :018:
Herännäisyys tänään:
Meidän tyynyjä pöyhitään, että nukkukaa vain, ei tässä ole mitään hätää.
Voin pahoin! :088:
Korjaan:
Körttiläisyys ennen:
Meitä herätettiin synnin unesta.
Körttiläisyys tänään:
Olemme syntisiä, voimme luottaa vain Jumalan armoon.
-
Nukkumisesta vaikka on hätä tuli mieleeni kertomus Jeesuksesta ja opetuslapsista myrskyssä. Opetuslapsilla oli hengenhätä, mutta Jeesus nukkui kaikessa rauhassa.
-
Jotenkin minusta tuntuu, että en pysty selittämään asiaani niin, että se ymmärretään (lue: halutaan ymmärtää). Ensinnäkin,Olemme syntisiä, voimme luottaa vain Jumalan armoon. Kyllä tämä on ollut herännäisyydessä voimassa silloinkin kun meitä heräteltiin. Ei synnistä varoittaminen tarkoita sitä, että meidän pitäisi pelastua omilla töillä.
Tyynyjen pöyhimisellä tarkoitan sitä, että se kuva, mikä meistä körttiläisistä tulee ulospäin, on jotain sellaista, että me ajattelemme kaikessa ihan samalla tavalla kuin tämän maailman lapset. Tämän maailman lapsilla tarkoitan heitä, jotka eivät liiemmin välitä mistään herätysliikkeistä, kirkosta, Jumalasta tai Jeesuksesta, ylipäätään kristinuskosta. Meidän herätysliikkeessä on ihmiset vaiennettu. Tiedän pappeja, joilla on raitis usko, mutta jotka eivät uskalla ottaa kantaa mihinkään. Ainoastaan kaiken sallivat ottavat kantaa ja antavat meistä ulospäin kuvan, että meille ei ole mikään kielletty.
Mitäpä siinä, voihan sitä elää valheessakin, kun kuitenkin oikeasti tietää, mikä on totta ja mikä ei. Suuri mutta ovat lapset ja nuoret. Heillä ei ole elämänkokemusta ja kun heille opetetaan alusta lähtien, että ihminen saa tehdä kaikkea, mikä tuottaa mielihyvää tällä hetkellä, niin siitä ei hyvä seuraa.
Olisi mielenkiintoista tehdä gallup-testi, kuinka moni tämän foorumin käyttäjistä uskoo sen, mitä lausuu uskontunnustuksessa. Toivoisin, että kaikki uskoisivat kaiken 100 prosenttisesti. Pelkään, että tulisi seli seli -vastauksia, jossa pyöriteltäisiin lauseita niin ja näin ja todettaisiin, että nythän me elämme 2000 -luvulla ja ihmiset ovat viisaampia kuin koskaan eikä tällaisia voitaisi enää suin päin uskoa.
-
Pirska,
hyviä ja aiheellisia kysymyksiä sinulla.
Ymmärrän kyllä, mitä ole sanomassa.
-
Hei!
Uni ja lepo on minulle tärkeää. Pikkuisena lapsuudenkodissa tuntui mukavan turvalliselta, kun äiti tai isä peitteli illalla nukkumaan ja rukoili iltarukouksen. Isompana rukous lausuttiin sisarusten kanssa yhdessä ääneen ja sen jälkeen ei enään puhuttu. Joskus, kun oli vieraita, veisattiin iltavirsi "Tuon tästä päivästä kiitoksen sulle. Häveten, Herrani, tunnustaen; huonosti suoritin tehtävän sen ... nukkua suo minun rauhassa illoin ... rukoile, Jeesus, ja varjele silloin, lepoon kun vaipua vuoteelle saan ..." Se tyynyjen pöyhiminen lapsuuden kodissa tuntui hyvältä.
Viime talvena olin Lahdessa "väsyneitten iltaseuroissa"luullen, että siellä tsempataan, loihditaan ja hoputetaan minustakin pirteä, väsymätön ja uuttera uskovainen. Kirkkoherra aloitti eka puheen, mutta lupasikin heti alussa, että ihminen saa olla väsynyt. Ja silloin, kun on väsynyt, saa levätä, ei tarvitse yrittää jaksaa. Se tyynyjen pöyhinen tuntui hyvältä!
Joskus en väsyneenäkään saa nukuttua. Tekemättömät työt vievät unen. Olen rikkonut jokaista kymmentä käskyä vastaan ajatuksilla, sanomisilla, tekemisillä tai tekemättä jättämisillä. Sen vuoksi huono omatunto vie joskus yöunen. Itse yritän pöyhiä tyynyä, mutta uni ei tule.
Olen maailman lapsi, vaikka monet luulevat körttiläiseksi. Melko hyvin olen uskovaista näytellyt.
Eeva ja Aatami osasivat ateriansa jälkeen erottaa hyvän ja pahan toisistaan. Minä en aina älyä totuuden ja valheellisuuden eroa!
Galluppiin voisin vastata mielelläni, mutta en tiedä, osaanko siihenkään ruksata rehellisesti. Todennäköisesti tekopyhästi! Haaveilen kuitenkin, että olen yhdessä kallupissa mukana. Isä ja muut opettivat, että Taivaassa on Taivaan kirja, jossa on minunkin nimeni ja minua koskevia merkintöjä...
Kyllä mä ymmärrän Pirskan kysymyksen. Ja siksi odottelen, että Joku herättelisi minuakin synnin unesta - ja Joku pöyhisi tyynyjäni!
miettii Mauno
-
Ymmärsin hyvin, mitä Mauno tarkoitti vastauksellaan, mutta se ei ollut kuitenkaan vastaus siihen, mitä minä tarkoitin. Kuvainnollisesti minä puhuin aidasta ja Mauno puhui aidan seipäistä. Mutta ei se mitään, olen tottunut siihen.
Karjalaisenkyösti onneksi tajusi, mitä halusin sanoa.
-
Jotenkin tulee surullinen olo, kun tällaista lukee.
Minä yritän elää kunnollisesti. Minulla on järki ja omatunto, ja niiden avulla pyrin päättelemään ympäröivästä maailmasta, mikä on oikein ja hyvää ja mikä ei. Järkeni ja omatuntoni eivät ehkä ole aivan sieltä terävimmästä päästä, mutta en silti pitäisi niitä täysin kelvottomina. En usko varauksetta kaikkea, mitä minulle sanotaan, vaan tarvitsen omiin havaintoihini perustuvan vahvistuksen esitetyille väitteille. Jotkin väitteet tuntuvat minusta todennäköisemmiltä kuin jotkin toiset.
Edellä mainituista syistä en heti tuomitse kaikkea, mitä sanotaan synniksi, enkä toisaalta pidä heti kirjaimellisena totena sitä, mitä joku sanoo esimerkiksi Jumalasta. Minusta tällainen ajattelu ei ole väärin. Se ei tarkoita, että olisin oikeassa läheskään joka asiassa, mutta se ei myöskään tarkoita, että haluaisin elää tietämättömänä synnissä enkä pyrkisi tekemään parannusta.
Tältä pohjalta ketjun avaus tuntuu minusta jokseenkin samalta kuin jos sanottaisiin, että minun ajatuksillani ei ole mitään arvoa.
-
Surullinen olo tulee minullekin, kun huomaan, että lähes kaikki vastaavat asian vierestä. Haluaisin pitää sen, minkä olen nuorena oppinut, koska tiedän keneltä sen olen oppinut. Turha kait täällä on jauhaa mitään, kun se ei kuitenkaan johda ihan mihinkään.
-
Minusta tämäkin keskustelu johtaa koko ajan johonkin, Pirska. Minulle on selvinnyt aika lailla, mitä ensimmäisellä viestilläsi vähän huitaisemalla tarkoitit. Toivottavasti ymmärrät jotain niistäkin kommenteista, jotka eivät suoraan tue mielipidettäsi. Maunolla oli syvällisiä ja ihmisläheisiä ajatuksia väsyneistä, jotka ovat levon tarpeessa. Kaikki uni ei ole synnin unta. Unettomuus ja valvominen eivät ole synonyymejä.
-
Mitäpä siinä, voihan sitä elää valheessakin, kun kuitenkin oikeasti tietää, mikä on totta ja mikä ei. Suuri mutta ovat lapset ja nuoret. Heillä ei ole elämänkokemusta ja kun heille opetetaan alusta lähtien, että ihminen saa tehdä kaikkea, mikä tuottaa mielihyvää tällä hetkellä, niin siitä ei hyvä seuraa.
Lämpimät onnittelut sinulle siitä, että oikeasti tiedät, mikä on totta ja mikä ei. Minä en todellakaan useimmista asioista tiedä, ja siksi valitsen mieluummin sen, etten tuomitse muita ellen ole ihan varma siitä että heidän tekonsa on synti. Onko se sinusta väärin?
-
ja kun heille opetetaan alusta lähtien, että ihminen saa tehdä kaikkea, mikä tuottaa mielihyvää tällä hetkellä, niin siitä ei hyvä seuraa.
ehkei ihan opeteta, mutta SALLITAAN liian paljon sellaista, mikä ei ole hyväksi.
Ja totutuista tavoista on tunnetusti vaikeaa päästä irti.
Ehkä Pirska tarkoitit syvällisempiä ns. hengenasioita,
mutta minulla tuli mieleen eräs arkipäiväinen asia,
minkä koen olevan ikäänkuin jäävuoren huippu, merkki "kaikesta pahasta"
- välinpitämättömyydestä, itsekkyydestä ym.
ja se on ROSKAAMINEN.
En voi käsittää miten maahan voi heittää karkkipapereita, mehupurkkeja ja ties mitä :icon_eek:
- minusta se on synti jos mikä!
Tais mennä off-topicin :017:
-
Lämpimät onnittelut sinulle siitä, että oikeasti tiedät, mikä on totta ja mikä ei. Minä en todellakaan useimmista asioista tiedä, ja siksi valitsen mieluummin sen, etten tuomitse muita ellen ole ihan varma siitä että heidän tekonsa on synti. Onko se sinusta väärin?
Sarai,
minun mielestäni ainakin teet aivan oikein, jos olet hiljaa silloin, jos et osaa erotta oikeaa väärästä tai et osaa tuoda oikea-väärä -keskusteluun mitään lisäarvoa.
-
Omia havaintojani tästä keskustelusta. On varmaan jo käynyt ihmisille selväksi, että minua kiinnostaa ympäristön (oman itseni ja muiden) havainnointi/tarkkailu.
Aloittajahan käyttää "unta" kielikuvana eräästä ilmiöstä.
Kirjoitusketjuun taasen ilmestyy aineistoa, joka käsittelee "unta" kirjaimellisesti tai kirjaimellista lepoa.
Aloittajan tarkoitus ei ollut käsitellä itse unta kirjaimellisesti.
Olen jonkun vuosikymmenen seurannut erästä uskonnollista liikettä hyvinkin läheltä.
Minulle jäi vahvasti sellainen kuva, että meillä käytettiin juuri tuollaista taktiikkaa: puhujan (tavallisesti toisuskoisen) sanomasta otettiin jokin sana aasinsillaksi, otettiin jokin toinen merkitys kyseiselle sanalle (merkitysvaihtoehdoista ei tule koskaan pulaa) ja käännettiin keskustelu toisaalle.
En tiedä tämän taktiikan nimeä, mutta ei se kovin harvinainen ole ihmisten joukossa.
Kuinkahan usein olenkaan sitä itsekin harrastanut. (Todella usein, luulen ma.)
Tämä ilmiö on sinänsä harmillinen, että sillä tyrehdytetään monia hyviä keskustelunavauksia jokapäiväisessä elämässämme.
Luin ketjua uudelleen.
Ehkä tämä ketju ei ole kaikilta osin aivan paras esimerkki (hyvä esimerkki kuitenkin) tuosta sivuraiteelle ohjaamisilmiöstä, mutta kun tuli tästä ilmiöstä kirjoitettua, niin tallennan silti viestini.
Tuli luettua tuota Maunon vekstiä enemmänkin, kuin kerran. Omana kokonaisuutenaan ainakin minua puhutteleva teksti.
Ja olen ikäänkuin havaitsevinani tekstissä joitain ohuita liittymäkohtia juuri tähän aiheeseenkin, joita liittymäkohtia en yhdellä lukukerralla heti huomannut.
-
Olen sitä ikäpolvea, joka on nähnyt körttiseuroissa todellista synninhätää. Seurapenkin äärelle polvistumista ja vapautumista synninhädästä. Olen saanut olla ystävä Aku Rädyn kanssa. Olen saanut tunnustaa hänelle syntini ja vajaavaisuuteni. Olen saanut häneltä siunauksen elämän tielle, joka on kantanut minua tähän saakka. Olen saanut samassa rapussa asuen jutustella usein Jukka Malmivaaran kanssa ja "päivittää" körttikuulumisia niin hyvässä kuin pahassa. Lapsena ja nuorena sain paljon vaikutteita myös hänen isältään Väinö Malmivaaralta. En voi ylpeillä näillä kokemuksillani. Mutta voin sanoa, että tiedän minäkin jotakin herännäisyydestä.
Olen joutunut körttisten arvioinnin kohteeksi uskoni takia, joka ajoi minut kahdeksikymmeneksi vuodeksi vapaisiin suuntiin. Siellä toimin seurakunnan vanhimman tehtävissä. Tiedän ja tunnen siis tämänkin puolen.
Kirjoitin Lars Mikael nimimerkillä täällä foorumilla. Kirjoitukseni eivät saaneet useinkaan vastakaikua.
Nyt olen rohjennut liittyä uudelleen foorumin jäseneksi. En tällä kertaa halua olla repivänä osapuolena, vaan rakentaa sitä yhteyttä, johon meidät on kaikki kutsuttu - toivoen, että se minulle suotakoon.
-
Usko ja Rukous -foorumilla (ennen kuin tuli ehtoollisen kieltämisestä - sangen eksentrisesti siis) banni tapasin väsymiseen asti sanoa, että hedelmistään puu tunnetaan. Enkä ole vakuuttunut niistä hedelmistä, mitkä kristillisten konservatiivien (riippumatta siitä lukeeko kukaan esimerkiksi tässä ketjussa itsensä tälläiseen leiriin) parissa syntyvät. Olen näkevinäni näissä tiukoissa, tiukasti rajoja ja varmuuksia muotoilevissa ryhmissä paljon ankaraa inhimillistä vallankäyttöä ja valvontaa, heikkojen ja erilaisten tietämätöntä lyömistä, mikä minun ilmeisesti ylisallivissa silmissäni poikkeaa paljonkin sen varsinaisen Mestarimme esimerkistä, jota kai meillä on velvollisuus yrittää (aina epäonnistuen) seurata. Niinpä on tosiaan, tavallaan, myös loukkaavaa nähdä vastakkainasettelu synnintunto vs. nykyherännäisyys. Monesti se malka voi olla myös ihan omassa silmässä ja suurin huoli tulisi ehkä kantaa siitä omasta parannuksesta, kuin lavealla tiellä hurvittelevista ja juopottelevista ylisallivista ja välinpitämättömistä nykyheränneistä (mikä oli se epäilemättä liian yksioikoinen kuva minkä keskustelun avauksesta sain). Menneet ajat eivät noin yleensäkään palaa, olen itse ollut kantamassa rakasta, tummiin pukeutunutta sukupolvea hautaan. Raskaita askeleita. Paljon he tekivät virheitä ja ajoivat paljon nuorta väkeä pois liikkeestä, mutta he eivät pystyneet estämään, emme pysty mekään, toivon niin, sitä että armon sanoma kaikesta inhimillisestä heikkoudesta ja välinpitämättömyydestä huolimatta tunkee läpi. Toki jos odottaa sitä että saa sen itse temmata käsiinsä tai että joku suuri ja viisas patriarkka sen toisten puolesta tempaa käsiinsä niin saa odottaa kauan. Se vain ei ole näissä käsissä. Luojan kiitos, jos olisi niin ei se mihinkään riittäisi.
-
Nyt olen rohjennut liittyä uudelleen foorumin jäseneksi. En tällä kertaa halua olla repivänä osapuolena, vaan rakentaa sitä yhteyttä, johon meidät on kaikki kutsuttu - toivoen, että se minulle suotakoon.
Tervetuloa :001:
-
Kirjoitin Lars Mikael nimimerkillä täällä foorumilla. Kirjoitukseni eivät saaneet useinkaan vastakaikua.
Asia ei ehkä ole ihan niin yksinkertainen. Ainakin omalla kohdallani tilanne on usein se, että hyvän puheenvuoron jälkeen on vaikea sanoa mitään fiksua, ja siksi jätän vastaamatta.
No juu, aiheen vierestä meni taas.
-
Olispa armeijas alokasaikana joku joskus lohruttanu ja pöyhiny mun tyynyn ja toivottanu hyvää yätä, vaan kyllä karmeeta punkka- ja patjasulukeesia alikessut omaksi huvikseen ja arvokseen pitivät iltaasin. Patiat ja sänkyvaattehet pihalle ja takaasin petattihin useeta kertoja. Isänmaanrakkaus ei ainakaan tällä tavoon mulla heränny. Eiköhän herääminen oo ollu aina yhtä vaikiaa.
Paavali: Kirje roomalaisille
Jumalan tuomio on oikeudenmukainen
Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä joka tuomitset muita, kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet itse samoja tekoja. Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita? Halveksitko sinä Jumalan suurta hyvyyttä, kärsivällisyyttä ja pitkämielisyyttä? Etkö ymmärrä, että Jumalan hyvyys johtaa sinut kääntymiseen? Mutta sinä olet kova etkä sisimmässäsi tahdo kääntyä. Näin kartutat vihaa, ja se kohtaa sinut vihan päivänä, jolloin Jumalan oikeudenmukainen tuomio tulee julki. Silloin Jumala maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan.
-
Lämpimät onnittelut sinulle siitä, että oikeasti tiedät, mikä on totta ja mikä ei. Minä en todellakaan useimmista asioista tiedä, ja siksi valitsen mieluummin sen, etten tuomitse muita ellen ole ihan varma siitä että heidän tekonsa on synti. Onko se sinusta väärin?
Eihän se tietysti ole väärin. Itse asiassa on ylipäätään väärin tuomita, vaikka tietäisikin, että joku asia on synti. Jumalalla yksin on tuomiovalta.
Haluaisin silti äitinä ja kasvattajana opettaa omille jälkeläisilleni hyvinkin monista asioista, että tee näin ja älä tee noin. Monta kertaa olisi mukavaa, jos sitä tukea saisi myös seurakunnasta ja omasta herätysliikkeestä. Hengellisen Kuukauslehden sijaan olen tilannut Uusi Tie -lehden. Minusta sen voi lähestulkoon lukea kannesta kanteen ja sanoa amen. En tiedä, lieneekö sen lehden herätysliikkeen piirissä suorituskristillisyyttä, mutta ainakaan minua se ei koske, koska luen vain lehteä.
Myönnän, että Hengellisessä Kuukauslehdessä on paljon hyvää, mutta aikanani olen löytänyt sieltä sellaista, jota en oikein voi sulattaa kristillisessä lehdessä. Älkää kysykö mitä, koska en voi enää muistaa tarpeeksi hyvin, jotta voisin perustella riittävän viisaasti. Siksi en tilaa sitä. Äitini tilaa sitä, "koska se on aina tullut hänelle". Kysyin kerran, mitä hän on mieltä siitä ja siitä jutusta. "En minä lue sitä", oli vastaus.
-
Tulipa tässä vielä mieleeni yksi asia. Tuntuu, että joka kerta kun rohkenen mainita synti tai synnintunto, minulle aletaan saarnata tuomitsemisesta. Minä olen ymmärtänyt, että vain Jumalalla on tuomiovalta.
Tarkoitatteko te tuomitsemisesta puhujat sitä, että synnistä puhuminen on tuomitsemista? Olenko minä teidän mielestänne tuominnut ja jos olen, niin perustelkaa.
-
Näitä Pirskankin viestejä lukiessa tulee mieleen, että onko tarkoituksenmukaista, että juuri Körttifoorumilla tarjotaan tila körttiläisyyden ja Herättäjä-Yhdistyksen sekä julkaisujensa kritisoimiseen? Ei se ehkä sen enempää foorumin, herännäisyyden kuin H-Y:nkään asiaa edistä ja ei näin ollen ole ihan tarkoituksenmukaisinta laittaa aikaa, työtä, H-Y:n mainetta ja ainakin välillisesti myös rahaa alustan tarjoamiseen sellaiseen - mutta perinteisesti Körttifoorumilla kyllä nimenomaan körttiläisyyskritiikki on taidettu sallia... Mikäs sen körttiläisempää... Mutta siinä ja siinä on, että harmittaisiko.
-
Näitä Pirskankin viestejä lukiessa tulee mieleen, että onko tarkoituksenmukaista, että juuri Körttifoorumilla tarjotaan tila körttiläisyyden ja Herättäjä-Yhdistyksen sekä julkaisujensa kritisoimiseen?
Ei se ehkä sen enempää foorumin, herännäisyyden kuin H-Y:nkään asiaa edistä ja ei näin ollen ole ihan tarkoituksenmukaisinta laittaa aikaa, työtä, H-Y:n mainetta
Eräs terveen yhteisön merkki on se, että hyväksytään kritiikkiä.
Kritiikin kieltäminen ei varmasti edistä yhteisön mainetta.
mutta perinteisesti Körttifoorumilla kyllä nimenomaan körttiläisyyskritiikki on taidettu sallia... Mikäs sen körttiläisempää...
Minun nähdäkseni körttifoorumin kritiikin sietokyky on kovin alhainen, ainakin jos vertailen sitä muutamaan muuhun foorumiin, joissa kirjoitan tai olen kirjoittanut. Eräs tietyllä tapaa samanhenkinen foorumi (joskin moniniertaisesti suurempi) on helluntalaisperäinen NetMission, jossa aikoinani useamman vuoden kirjoittelin.
En kovin hyvää kuvaa saanut kyseisen foorumin ilmaisuvapaudesta ja moderoinnista, mutta kritiikin sietokyky sekä erilaisten uskomusten sietokyky oli kuitenkin Körttifoorumia korkeammalla. NetMissionissa ei kehuttu omalla suvaitsevaisuudella, eikä minun mielestäni olisi ollut aihettakaan, vaikka erilaisuutta siedettiinkin Körttifoorumia paremmin.
Ehkä parhaiten koen omakseni Kauppalehden keskustelufoorumin uskontopalstan, kun on kyseessä ilmaisun/uskon vapaus.
Siellä kukin saa uskoa kuinka haluaa, ei tarvitse pelätä sensuuria taikka bannia sen tähden, jos uskaltaa arvostella palvelun maksajaa tai mahdollisesti uskoo väärin. Moderointikin on mielestäni hyvin hoidettu: ei puututa "harhaoppeihin", vaan todellisiin ongelmiin, ja mahdolisimman ihmisystävällisesti.
Moniarvoisuutta ja kritiikkiä ei pidä pelätä: loppujen lopuksihan ne ovat voimavaroja, joita on hyvä hyödyntää.
Mitä tulee Pirskan teksteihin, itse en kovin helposti löydä sieltä edes kovin kummoista kritiikkiä.
Ja vaikka hän joskus ryhtyisi kriittiseksi, olisi se minusta vain terve merkki.
Minua hivenen huolestuttaa/pelottaa, jos moderaattoreiden piirissä kovin yleisesti ollaan oikeasti sitä mieltä, että hän kritisoi liikaa.
Haluaisin kysyä moderaattoreilta heidän näkemyksiään siitä, että koetteko minun kirjoitukseni körttiläisyyttä kritisoiviksi?
En oikeasti halua olla ilkeä kellekään, haluan kannustaa jokaista kohtuullisuuteen ja terveeseen avarakatseisuuteen.
PS. Lukekaapa Sana lehden viimeviikon numerosta juttu, jossa annan lausunnon Körttifoorumista.
Pidetäänkö sitä asiattomana kritiikkinä?
-
No, en tiedä, täällä eetos on salavihkaista. Olisiko sitten kuitenkin niin että on aika luja perusta vaikka siitä ei voikaan körttiläisenä pitää mitään melua? Ehkä on hyvä että kritiikkiin tulee välillä kipakoita vastauksia, ehkä merkki elämästä, vaikka sitten niin monen mielestä väärästä. No, ainakin minulle ihmisen perinpohjainen, sisäsyntyinen synnillisyys on täysin itsestäänselvä asia, kaikkien, etenkin kaikenlaisten uskonto-pomojen, pippien ja pappien, toisten hengellisten johtajien, huonous on äärimmäisen selvää. Mutta ei kovin tunnustettua vaan malkaa on lähinnä siellä homoissa ja naispapeissa ja ties missä muussa, ja paratiisi kai jossain puhdasoppisuuden ajassa jolloin kirkko oli eettinen hirvitys ja kauhistuttava synnin pesä. Tämä on tietysti puhtaasti henkilökohtainen, osin aika epäkörttiläinen puheenvuoro - mutta luontevalta tuntuu, epäsuorasti, "saarnata" synnintuntoa niille jotka niin selvästi tuntuvat paikallistavan synnin aina jonnekin muualle, joihinkin toisiin. Ja yhtä itsestäänselvää on myös, se ettei omin voimin voi vapautua tästä epätäydellisyydestä, heikkoudesta, aina muihin suuntautuvasta mestaroinnista (sitähän tämäkin nimenomaan on). Ja ehkäpä tässä on tietty olennainen ero - passiivisuus, odottelu kun synti on tien sulkenut. Että joskohan se syntisten ystävän tie jotenkin luokse kulkisi. Koska päinvastaiseen suuntaan ei pääse. Paitsi ilmeisesti jotkut paremmat, ja niitähän tästä maailmasta löytyy pilvin pimein. Mennään siis kukin omilla eväillään, ja jotkut näin ilmankin.
-
Kun puhutaan synnistä, olisi kai rehellisintä puhua 'minun synnistäni' tai vähän pehmeämmin 'meidän synnistämme'. 'Heidän syntinsä' tai 'hänen syntinsä' saattaa jossakin tilanteessa menetellä, jos asiasta voi ottaa jollakin tavalla oppia. Sen sijaan 'teidän syntinne' tai julmimmillaan 'sinun syntisi' pitäisi epäkristillisenä tuomitsemisena unohtaa kokonaan.
Kun puhuja puhuu itsestään, hän tulee usein syvällisesti käsitelleeksi yleisinhimillisiä kysymyksiä. Silloin kuulija voi samastua häneen ja ruveta tutkimaan omaa tilaansa. Näin saattaa synnintuntokin herätä ilman tuomion henkeä.
-
Kun puhutaan synnistä, olisi kai rehellisintä puhua 'minun synnistäni' tai vähän pehmeämmin 'meidän synnistämme'.
Minunkin mielestäni asia ensisijaisesti on täsmälleen noin, kuten Pena sanoo.
Pirskakin näyttää olevan ollut samoilla rehellisillä ja pehmeillä linjoilla aloituksessaan:
Herännäisyys ennen:
Meitä heräteltiin synnin unesta.
Herännäisyys tänään:
Meidän tyynyjä pöyhitään, että nukkukaa vain, ei tässä ole mitään hätää.
Näin saattaa synnintuntokin herätä ilman tuomion henkeä.
:-)
-
Kun puhutaan synnistä, olisi kai rehellisintä puhua 'minun synnistäni' tai vähän pehmeämmin 'meidän synnistämme'. 'Heidän syntinsä' tai 'hänen syntinsä' saattaa jossakin tilanteessa menetellä, jos asiasta voi ottaa jollakin tavalla oppia. Sen sijaan 'teidän syntinne' tai julmimmillaan 'sinun syntisi' pitäisi epäkristillisenä tuomitsemisena unohtaa kokonaan.
Poika komppaa.
Vaikka kokemukseni nettikeskusteluista rajoittuukin vain tälle kyseiselle foorumille, on oletukseni, että foorumeilla ihmiset lukevat tekstejä ja erityisesti kirjoittavat niitä liian nopeasti ja harkitsematta.
On tärkeää lukea tunteita herättävä teksti muutamaankin kertaa ja siihen vastatessaan harkittava sanavalintojaan. Erityisesti vaikeista ja monisyisistä asioista keskusteltaessa usein tiedostamattaan allekirjoittanutkin syyllistyy kielenkäyttöön, jossa keskustelun toinen osapuoli suljetaan tiettyyn rooliin. Tämä voi tuntua tuomitsemiselta ja väärinymmärrykseltä, vaikka molemmat osapuolet olisivatkin asiasta lopulta samaa mieltä.
Mitä nukkumiseen ja valvomiseen tulee, ovat mielestäni kaikki puhuneet tähän mennessä vertauskuvin jostain muusta, kuin tukin sahaamisesta. Erityisesti Maunon kirjoitus oli sykähdyttävä kirjoitus siitä, miten konkreettisissa asioissa hengellinen ulottuvuus murtautuu osaksi elämäämme. Se, että uskonasioista ei osata puhua "oikein" ei kai tarkoita, ettei niistä osaa ajatella tai tuntea.
Synnistä on vaikea kirjoittaa ilman, että kukaan ottaa nokkiinsa. Ehkä tämä johtuu siitä, että synnintuntoa on tässäkin liikkeessä vielä jäljellä. Minuun sattuu aina, vaikka synnistä puhuttaisiin kuinka yleisellä tasolla... aina se omatuntoon koskee. Eritoten, kun Suonenjoen Herättäjäjuhlilla saarna alkoi sanoilla "Matteus oli syntinen mies."
ps. Tuntuu ikävältä, että tämäkin keskusteluketju tuntuu lopulta johtavan väittelyyn siitä kuka tuomitsee ja ketä. Olisi mukavaa lukea keskusteluita aiheesta, eikä sen vierestä. Olennaista ei ole se mihin leiriin teltan pystyttää, vaan se että johonkin sen sateelta suojatun lepopaikan saa.
-
Pena huomautti kyllä ihan oikein.
Vaikka muuten minäminä-keskeisyys ei ole hyvä juttu, niin
tässä tuomitsemisasiassa pitäis kyllä ensin katsoa omaa napaa.
Sanon, vaikka juuri ed. viestissäni sormea heristelin ja moralisoin m u i t a!
Sellasta tää on :102: ja huoh!
On tärkeää lukea tunteita herättävä teksti muutamaankin kertaa ja siihen vastatessaan harkittava sanavalintojaan. Erityisesti vaikeista ja monisyisistä asioista keskusteltaessa usein tiedostamattaan allekirjoittanutkin syyllistyy kielenkäyttöön, jossa keskustelun toinen osapuoli suljetaan tiettyyn rooliin. Tämä voi tuntua tuomitsemiselta ja väärinymmärrykseltä, vaikka molemmat osapuolet olisivatkin asiasta lopulta samaa mieltä.
Totta. Aina ei onnistu vaikka kuinka harkitsisi.
-
Pena huomautti kyllä ihan oikein.
Vaikka muuten minäminä-keskeisyys ei ole hyvä juttu, niin
tässä tuomitsemisasiassa pitäis kyllä ensin katsoa omaa napaa.
Sen sijaan 'teidän syntinne' tai julmimmillaan 'sinun syntisi' pitäisi epäkristillisenä tuomitsemisena unohtaa kokonaan.
En voi minäkään muuta, kuin olla ehdottomasti samoilla linjoilla Penan, Anastasian ja kaikkien muiden kanssa, jotka tämän asian ovat tässäkin keskustelussa antaneet välillä voimakkaastikin ymmärtää - joko suoraan taikka rivien välistä.
Minusta näyttää siltä, että jokainen tähän ketjuun kirjoittanut on vankasti tätä mieltä.
Sitä hivenen kuitenkin ihmettelen, että miksi toistelemme toisillemme niin monella suulla tätä tärkeää totuutta, ikäänkuin joku olisi tässä keskustelussa osoitellut "sinun syntiäsi" taikka "teidän syntiänne"?
Tulee väkisinkin mieleen eräs lempisaduistani: "Keisarin uudet vaatteet".
Lukekaapa ketju läpi uudelleen. Varmaan huomannette, mitä tarkoitan.
Kuinka voi asiasta, jossa kaikki ovat samaa mieltä, tulla suukopua?
-
Usko ja Rukous -foorumilla (ennen kuin tuli ehtoollisen kieltämisestä - sangen eksentrisesti siis) banni tapasin väsymiseen asti sanoa, että hedelmistään puu tunnetaan. Enkä ole vakuuttunut niistä hedelmistä, mitkä kristillisten konservatiivien (riippumatta siitä lukeeko kukaan esimerkiksi tässä ketjussa itsensä tälläiseen leiriin) parissa syntyvät. Olen näkevinäni näissä tiukoissa, tiukasti rajoja ja varmuuksia muotoilevissa ryhmissä paljon ankaraa inhimillistä vallankäyttöä ja valvontaa, heikkojen ja erilaisten tietämätöntä lyömistä, mikä minun ilmeisesti ylisallivissa silmissäni poikkeaa paljonkin sen varsinaisen Mestarimme esimerkistä, jota kai meillä on velvollisuus yrittää (aina epäonnistuen) seurata. Niinpä on tosiaan, tavallaan, myös loukkaavaa nähdä vastakkainasettelu synnintunto vs. nykyherännäisyys. Monesti se malka voi olla myös ihan omassa silmässä ja suurin huoli tulisi ehkä kantaa siitä omasta parannuksesta, kuin lavealla tiellä hurvittelevista ja juopottelevista ylisallivista ja välinpitämättömistä nykyheränneistä (mikä oli se epäilemättä liian yksioikoinen kuva minkä keskustelun avauksesta sain). Menneet ajat eivät noin yleensäkään palaa, olen itse ollut kantamassa rakasta, tummiin pukeutunutta sukupolvea hautaan. Raskaita askeleita. Paljon he tekivät virheitä ja ajoivat paljon nuorta väkeä pois liikkeestä, mutta he eivät pystyneet estämään, emme pysty mekään, toivon niin, sitä että armon sanoma kaikesta inhimillisestä heikkoudesta ja välinpitämättömyydestä huolimatta tunkee läpi. Toki jos odottaa sitä että saa sen itse temmata käsiinsä tai että joku suuri ja viisas patriarkka sen toisten puolesta tempaa käsiinsä niin saa odottaa kauan. Se vain ei ole näissä käsissä. Luojan kiitos, jos olisi niin ei se mihinkään riittäisi.
Eipä tähän ole vastaansanomista, eikä myöskään lisäämistä. Vapaissa suunnissa tarjotaan heti parannuksen tekemistä, jos ei toimi juuri siellä omaksutulla tai totutulla tavalla. Poikkeuksia ei sallita. On siis seurattava tiettyä kaavaa tai rituaalia ja valvonta on tiukka. Hiljaakaan ei saa olla, koska syntyy heti epäilys Jumalasta luopumisesta. Rasittavaa, joka vie ainakin minulta "messut maahan". Eri seurakunnissa on toki poikkeuksiakin. Korostan, että nämä ovat vain minun - vajavaisen ihmisen - näkemyksiä ja kokemuksia, mutta rohkenen tuoda ne kuitenkin tässä esille. Jumala tietää totuuden. Jos olen puhunut totuutta vastaan - pyydän sitä anteeksi. En väitä, etteikö körttiseuratkin mene tietyn kaavan mukaan, mutta koen ne kuitenkin monella tavalla erilaiseksi. Olen varma, että erilaiseen menoon tottununeet (esim. Nokia Missio Church) tuntisivat itsensä vaivautuneiksi, kun ylistys puuttuu. Olen kuitenkin varma siitä, että Kristus on mukana ja muutahan ei tarvitakkaan.
Olen joutunut monesti itsekin altavastaajaksi sen takia, että olen joidenkin mielestä liian vapaamielinen joissakin asioissa. Toki olen syyllistynyt samaan liiankin usein itsekin ja antanut "huutia" lähimmäisilleni. Kun oppi vihdoin viimein ymmärtämään, että omilla töillä ei ansaita taivaspaikkaa, eikä Jumala toimi ihmisten sanelemien kaavojen ja rituaalien mukaan, se vapautti.
Jumala on salattu. Kaikessa rakkaudessaan Hän vetää ihmistä luokseen eri tavoin. Ei ole meidän asiamme ryhtyä "päältäpäsmärikisi" näissäkään asioissa, vaikka siihen meillä jokaisella on omassa erinomaisuudessa tavaton taipumus - minulla jos kellä.
"Vanhoja aikoja ei saa takaisin" - ei niin - mutta ei kai se ole suuri syntikään, jos joskus palaa muistelemaan aikoja, jotka ovat syöpyneet sydämen syvyyksiin - niin hyvässä kuin pahassakin. Olen melko varma että nekin, jotka nyt ovat kiusaantuvat vanhojen aikojen ja asioiden esiin ottamisesta, syyllistyvät samaan, kun harmaata alkaa ilmestyä ohimoille. Odotan miten suhtaudutte silloin itse teitä moittiviin. Vajavaisia olemme kaikki. Mikään sukupolvi ei tee tässä poikkeusta.
Olen jälleen saanut istua seurapaikan penkillä juuri sellaisena kuin olen. Välillä vähemmän iloisena, välillä jopa hyväsyvästi ja hymyillenkin, katsoessani veisuuta virittävää körttikansaa. Siitä olen iloinnut.
-
Ei ollut Kyöstin tarinaa vielä Sana-lehden verkkosivuilla, mutta löytyipä sieltä muun ohella Jaakko Eleniuksen haastattelu (http://www.sana.fi/ihmiset/haastattelut/korttijohtajan_aarimmaiset_kiusaukset_/). Se ei ole ihan tämän ketjun aiheesta, mutta jotenkin läheltä liippaa.
Mt
-
Alkuperäinen ongelma taisi olla, että synnistä ja siihen turtumisesta ei nykyisin puhuta eikä olla edes pahemmin huolissaan. Usein tämän ajatuksen esittäjät jatkavat, että armona tarjotaan vain kaiken sallivaa piittaamattomuutta. Ehkä on näinkin.
Armo voi kuitenkin olla vaikeampi kohdata kuin laki ja syyllisyys. Se ei mahdu mihinkään arkipäivän ajatusmalleihin. Siihen turvautuminen voi tuntua häpeälliseltä henkilökohtaiseen tappioon alistumiselta. Haluaisimme niin mielellämme uskoa itse ansainneemme edes osan autuudestamme. Vaikka tyyny olisikin Jumalan lahja, haluamme itse sen pöyhiä.
-
Hetki sitten jehovalaiset kävivät minua ovikellolla herättelemässä. Lempeän oloisia naisia olivat.
-
Koska sattumoisin kuulun vapaisiin suuntiin, saanen kommentoida nimimerkin "vaivattu sielu" tekstiä, joka käsittele vapaita suuntia.
Vapaissa suunnissa tarjotaan heti parannuksen tekemistä, jos ei toimi juuri siellä omaksutulla tai totutulla tavalla. Poikkeuksia ei sallita.
On siis seurattava tiettyä kaavaa tai rituaalia ja valvonta on tiukka. Hiljaakaan ei saa olla, koska syntyy heti epäilys Jumalasta luopumisesta. Rasittavaa, joka vie ainakin minulta "messut maahan".
Minä olen ollut poikkeus, jota on sallittu ja siedetty. Voi olla, että olen ollut ainut. Minulla on siinä 3 - 4 vuosikymmenen kokemus vapaista suunnista.
Ymmärrän hyvin vaivatun sielun kommentit sen kokemuksen mukaan, mitä minulla vapaista suunnista on.
Minusta tuntuu siltä, että mitä pienempi ja syrjäisempi maalaisseurakunta on kyseessä, sitä tiukemmalle moni on joutunut.
Mitä suurempi kaupunki ja suurempi seurakunta, sitä helpommalla on päässyt.
Myös aika on muuttanut vapaita suuntia mielestäni.
Kun vertaan 70- luvun julistusta tämän päivän julistukseen, eroa on kuin yöllä ja päivällä.
Muistan, kuinka vielä ainakin 80- luvulla oli ainakin suomalaisen helluntalaisuuden piirissä kovin painotettu sitä, että ihmisen täytyy kokea jonkinlainen sisäinen varmuus/tunne siitä, että on uskossa. Kovinhan tuo minuakin ahdisti.
(Samaan aikaan tosin aina vakuutettiin, että pelastus ei riipu tunteista.
Olin ulalla: riippuuko se tunteista vaiko ei. Meni kauan aikaa, kunnes asia alkoi pikkiriikkisen verran valjeta.)
Voi olla, että jossain 90-luvun alussa tai 90-luvun puolella tuollaista pelastusvarmuusjulistusta ei enää kuullut suomalaisten saarnaajien suusta. Kun tuollainen uskomus Suomesta poistui, siihen kyllä vielä 2000 -luvun puolellakin saattoi törmätä jonkun ulkomalaisen puhujan toimesta.
Eli menneinä aikoina ahdistusmahdollisuus on mielestäni ollut huomattavasti korkeampi, kuin se nyt on.
Kun sitten veraan helluntaiherätyksen piirissä olleita ajatuksia ja opetusta vaikkapa 1900 - luvun ensimmäiseltä ja ensimmäisiltä vuosikymmeniltä vaikkapa -70 -lukuun, on ero valtava. 1900 -luvun alkupuoliskolla on askarreltu sellaisten asioiden parissa, mikä nykyhelluntalaiselta kuulostaa lähinnä vitsiltä.
Erästä profetiakirjaa olen joskus lueskellut. Minusta tuntuu siltä, että se on ehkä vapaiden suuntien piiristä lähtenyt kirja noin 1960 -luvulta. Siihen aikaan Jumala tuntui olevan kovin huolissaan kahvin juonnista.
Vaivattu sielu on siinäkin oikeassa, että tietynlainen äänekkyys on ollut uskovaisuuden merkki.
Tälle uskomukselle on jopa laajalti vapaissa suunnissa naurettu - ja syystä: onhan siinä uskomuksessa joitain huvittavia/hassuja aspekteja mukana.
Minä olen vissiin ollut jonkinlainen poikkeus. Olen ehkä suurimman osan vapaissa suunnissa oloaikani ollut ihmettelijä. Olen ihmetellyt itsekseni ja ääneen erilaisia asioita - arvostellutkin. Ovea ei kuitenkaan ole koskaan minulle osoitettu. En muista, että olisi varsinaisesti uhkailtukaan.
Ainakin menneinä aikoina muistan, että ihmisiin, jotka laulavat laulua "mä vaivainen mato matkamies maan" suhtauduttiin surkutellen ja ylimielisesti.
Vähän samalla tavalla, kuin tätä laulavien piirissä suhtaudutaan vapaisiin suuntiin.
Muistan, kun eräskin saarnaaja sanoi, suunnilleen näin (pitäen kirkossa tapahtuvaa julkista synnintunnustusta turhana):
"
Siellä kirkossa ihminen tunnustaa olevansa syntinen, mutta jos sitten kirkon menojen jälkeen menee tuolle ihmiselle sanomaan, että sinä olet syntinen ihminen, suuttuu tämä äsken itsensä syntiseksi tunnustanut henkilö tällaista kommenttia.
"
Tällä saarnaaja halusi kait kertoa, että jos ihminen suuttuu tuollaisesta, ei hän oikeasti ole itseään syntisenä pitänytkään, kunhan vain tavan vuoksi on tunnustanut.
Noh, tuo oli tuon saarnaajan mielipide.
Eihän kukaan esim. Körttifoorumillakaan itsensä syntiseksi sanova siitä suutu, jos joku toinen sattuu sanomaan tätä sunnustajaa syntiseksi.
Ja miksi suuttuiskaan: kuka nyt tosiasioista suuttuu.
Ajat ovat muuttuneet. Välillä seurailen herätysliikkeemme painotuotteita.
Siellä harrastetaan välillä railakastakin itsekritiikkiä - oikein olen siitä iloisesti yllättynyt.
Poika rupesi itkemään, jatkanen tästä myöhemmin.
-
Kyllä kai tosiasiatkin voivat joskus suututtaa. Nehän ne vasta suututtavatkin.
Minä kyllä vähintäänkin hämmentyisin, jos jumalanpalveluksen jälkeen joku tulisi minulle sanomaan, että "Sinä muuten olet syntinen." :018: Pilalle menisi tunnelma suorastaan. Jumalanpalveluksen jälkeen kun on yleensä ainakin minulla sellainen hatara olo, että tässä ovat syntiset kaikesta huolimatta yhdessä. :eusa_pray: Hyvä olo se on. Eikös se ole erikseen sanomattakin selvää, että kaikki tässä syntisiä ollaan.
Mieluusti kirkkokahveilla keskustelen taitojeni mukaan synnin olemuksesta yleisemmällä tasolla.
Kyllä minua turhauttaisi silloinkin, jos pahoitettuani läheisen mielen ja päästyäni sovintoon hänen kanssaan, hän vielä muistuttaisi "Pahoititpa mieleni pahasti hetki sitten!" Huokaisin ainakin melko syvään. :102:
-
Vapaiden suuntien ongelmana mielestäni ei ole ääni, värisevät kädet, yms.
Kaikkea vastaava kummallisuutta esiintyy muuallakin.
Ongelmana minusta siellä oli se, että Jumalan laki vesitettiin hyvin lieväksi - sellaiseksi, että ihminen juuri ja juuri saattoi ehkä onnistua sen noudattamisessa.
Lain unohtaminen johtaa siihen, että armokin vesittyy. Ihminen joutuu helposti ns. "lain alle" tällaisessa tilanteessa.
Näin kävi minullekin.
Toki laki ja armo on julistuksessa mukana, mutta mielestäni se on kovin peitellyssä muodossa.
Auri Hakomaahan tutustumisen jälkeen minusta pikkuhiljaa tuli jonkinlainen körttioloien henkilö. Ryhdyin kehuskelemaan omalla syntisyydelläni, tekeydyin nöyräksi jne. En tosin suuttunut, jos joku minua syntiseksi sanoi, korkeintaan kiitin, koska sanoi totuuden. Silti näin jälkeenpäin ajatellen: liekö mitään muuttunut - ennen kehuskeltiin omalla hyvyydellä, sen jälkeen omalla nöyryydellä ja pahuudella. Toki siinä nöyristelyvaiheessa (joka tietyllä tapaa edelleenkin on voimassa) jonkinlaista vilpittömyyttäkin oli mukana. Nöyristelyn ohella katkeruuteni helluntalaisuutta vanhurskauttamisteologiaa kohtaan purkautui. Luin paljon Lutherin tekstejä.
Yhdessä vaiheessa ryhdyin käymään körttiseuroissa. Siellä oli muutama vanhus minun lisäkseni. Viihdyin seuroissa.
Luther oli painottanut, että kristillistä vanhurskauttamisoppia pitää opiskella joka päivä, kosa se unhoittuu muuten.
Körttiseuroihin menin monesti siinä toivossa, että siellä Jumalan Pyhää Lakia ja Kristusken tarjoamaa ansaitsematonta Armoa julistettaisiin.
Aina välillä toiveeni toteutuikin - ei usein, mutta välillä. Ja sekin oli enemmän, kuin omassa herätysliikkeessäni.
Herättäjäjuhlat olivat odotettu tapahtuma.
Löysin körttifoorumin.
Foorumilla kehuskeltiin suurta suvaitsevaisuutta sekä sitä, kuinka rakkaudellisesti foorumin väki suhtautuu ulkopuolisiin.
Helluntaipiireissä ei muistaakseni suvaitsevaisuudella pröystäilty, mutta tuo rakkaudellisuuden kehua kyllä harrastetaan.
Jonkinlainen yllätys oli se, että suvaitsevaisuutta Köärttifoorumilla löytyikin niin pitkälle, kuin suostui olla samanmielinen.
Kun samanmielisyyden raja ylitettiin, suvaitsevaisuus loppui kuin seinään.
Helluntaipiirissä rajan ylittäneellä suvaitsemattomuus taitaa nousta sitä enemmän, mitä kauemmas mennnään samanmielisyydestä: ei siis ole vain mustaa tai valkoista vaan harmaankin eri sävyjä.
Tuli jonkinlainen vastenmielisyyden tunne körttiläisyyttä kohtaan.
Lopetin myös körttiseuroissa käynnit.
Oikeastaan minun ongelmani on ollut juuri tuo lain vesittäminen ja sitä kautta vesittynyt armo.
Vaikka seuroissa joskus asiaa sivuttiin, kuitenkin sen verran harvoin, että ajattelin, että minulle olisi parasta olla vaikka kotona ja avata Lutherin Galatalaiskirjeen selitysopus taikka lukea T.W:n Kallista hunajanpisaraa.
Voimakas katkeruuteni helluntalaisuuteen on vuosien varrella laantunut pitkän prosessointini myötä.
Osittain siihen on auttanut (ylätys yllätys) NetMission ja se, että suurimman osan aikaa minua siellä siedettiin, vaikka keskustelinkin niistä kummallisuuksista, joita helluntaiherätyksen piirissä olen havainnut. Ja nykyisin mennyttä kummallisuutta ruoditaan oikein julkisesti herätyksemme piirissä.
Sen olen huomannut, että ei se ruoho kovin paljon vihreämpää ole naapurin puolella. Samat kujeet sielläkin on, tosin erivärisessä paperissa.
Erivärinen paperi helposti hämää ihmisen - ainakin minut hämäsi, kunnes papereita raottelin.
Eräässä elämäni vaiheessa liikuin hyvin aktiivisesti ortodoksikirkon jumalanpalveluksissa. Tiettyä etsimistä sekin oli.
Selostukseni on varmaan sekava, en jaksa sitä ryhtyä viimeistelemään.
Jos jotain kiinnostaa, niin varmaan jonkun kuvan senkin avulla saa historiastani.
Jotenkin olen vain tyytyväinen ja onnellinen kaikesta siitä, mitä olen uskonnollisella rintamalla saanut kokea.
Monien kipeiden asioiden päälle on kasvanut rupi, eikä ne enää niin kipeää tee.
Lopuksi vielä toistan itseäni: minun on siis aika helppo allekirjoittaa tuo vaivatun sielunkin kokemukset vapaista suunnista.
-
Minä kyllä vähintäänkin hämmentyisin, jos jumalanpalveluksen jälkeen joku tulisi minulle sanomaan, että "Sinä muuten olet syntinen." Pilalle menisi tunnelma suorastaan
Ihmiset ovat erilaisia. Sinun tapasi on se yleisin suht.tapa.
Minua tuollainen ei haittaa.
Monesti on tullut jopa hyvä olo, kun joku on tullut sanomaan minua paholaisen kätyriksi.
Siinä on ollut jotain kummallisia hoitavia elementtejä.
Ennen Lutherin vanhurskauttamisteologiaan tutustumistani olisin saatanut kyllä moisesta súuttua.
Syy kummalliseen asenteeseeni saattaa toki olla sekin, että olen kummallinen ihminen.
Hetki sitten jehovalaiset kävivät minua ovikellolla herättelemässä. Lempeän oloisia naisia olivat.
Olen vuosia käyttänyt aina silloin tällöin jehovantodistajien UM Raamatun käännöstä.
Kyseinen Raamattu on käännetty ns. sanatarkkaa käännösperiaatetta käyttäen, joten siitä on ollut minulle apua, kun olen johonkin tietyyn yksityiskohtaan halunnut paneutua. Sanatarkan käännöksen ongelma taasen on se, että se ei ole niitä aivan helppolukuisempia käännöksiä, joten luku-Raamattuna en sitä ole paljoakaan käyttänyt, vaikkakaan ei se mikään mahdotn luku-Raamattunakaan ole toki.
-
Itsekin monet hengelliset vaiheet ja pyöritykset läpikäyneenä (aina vapaita suuntia myöten) olen alkanut ajattelemaan että lakiahan voi ja tuleekin julistaa kirkoissa sellaisenaan ja "lyhentämättömänä" kuten tavataan osuvasti sanoa. Minusta on synti jos lakia vältellään julistamasta tai pyöristellään. Onhan sillä oma tarkoituksensa jaa meitä Kristuksen luo. Mitä tuo lain julistaminen sitten on? Siitähän ei ensinkään ole mitään yksimielisyyttä koska lähes joka liikkeessä käsitetään asia hieman eri tavalla. Niinpä toiset tosiaan puhuvat kahvinjuonnista ja toiset elokuvissa käymisestä. Kun olen Lutheria opiskellut, niin minusta hän osaa selittää tämän aika hyvin. Lakia on kahta lajia: on ns. moraalilaki, esim. kymmenen käskyä jotka ovat voimassa kaikkina aikoina ja kaikkia koskien. Ja sitten on ns. seremonialaki joka pääasiassa sisälsi juutalaisille tarkoitettuja jumalanpalvelussääntöjä sekä muita nimenomaisesti tuohon aikaan ja tilanteeseen tarkoitettuja sääntöjä, kuten vaikkapa ympärileikkaus ja kymmenykset. Nämä ovat lakanneet sitomasta kristittyjä.
Vaikka tämä ei ole varmaankaan tyhjentävä selitys, minusta siinä on kaksi toimivaa pääperiaatetta ja tulkintaohjetta. Monestihan esim. kysellään, miksei pidä noudattaa nykyaikana kaikkia kivityskäskyjä ym. jos jotain lain kohtaa on noudatettava. Tämä periaatteena antaa vastauksen moneen senkaltaiseen kysymykseen.
Sensijaan syntiä ei voi olla mikään muu kuin LAIN rikkominen. Syntiä ei siis ole herätysliikkeiden perinnäissääntöjen rikkominen, esim. heavyrokin kuunteleminen tai tupakanpolttaminen.
Minusta riittää jos jokainen kantaa huolta omista synneistään eikä kiinnitä huomiota toisten rikkomuksiin! Papeillekin riittää kun saarnaavat lakia joka herättää synnintuntoa jos on herättääkseen. Ei heidänkään tarvitsisi kenenkään syntejä osoitella. Samaa voisin sanoa "herätyksestä"; -minusta riittää mainiosti että jokainen kantaa huolta omasta heräämisestään ja jättää toiset rauhaan ja osoittelematta. Emme me kuitenkaan voi ketään herättää vaikka vaahtoaisimme silmät punaisina. ns. "herätysaikoja" ei pidä ihannoida koska ne ovat suurimmaksi osaksi olleet pelkkää ihmistekoista psykologista kuohuntaa. Synnintuntoa herättää laki ja lohtua antaa evankeliumi. Minusta vaikuttaa siltä että riippumatta liiikkeestä ja julistajasta, yli 90% saarnojen aiheista käsittelee muuta kuin kahta yllämainittua. Puhujat eivät yksinkertaisesti KEKSI näistä niin pitkästi sanottavaa niin puheita täytellään kaikenmaailman himpshampsulla puhumalla "herätyksistä" yms. potaskaa jolla ei ole mitään arvoa. Se on harjaantumattoman puhujan merkki jos ei keksi puhumista laista ja evankeliumista! Joitain pappeja tunnen jotka puheissaan aina keskittyvät vain näihin kahteen ja he eivät koskaan loukkaa ketään, eivät osoita ketään tai kenenkään syntejä nimeltä, eivät esitä heräämisenvaatimuksia tai ola vaatimassa hengellisiä kokemuksia. Heille riittää kun saavat saarnatuksi Jumalan sanan. Se vaikuttaa sitten mitä vaikuttaa ja jos ei niin ei. Pappi saa nukkua yönsä rauhassa ja läpsäistä korville herätysliike-intoilijoita jotka tulevat vaatimaan "voimallisempia" herätysaikoja!
-
Koen, että nyt keskustelu tällä foorumilla ja tästä aiheesta on saanut keskustelijat pohtimaan aihetta syvällisesti ilman syytöksiä ja ristiriitaisia johtopäätöksiä. :041:
Nyt toivoisin juhoma4:nkin mukanaoloa keskusteluissa.
Herää kysymys: tarkoittaako vihreä väri (Penanpojan kohdalla) sitä, että Penanpoika on Penaa "vihreämpi ja radikaalimpi" ajatuksissaan? No, sitähän voisi odottaakin.
Olen maailman lapsi, vaikka monet luulevat körttiläiseksi. Melko hyvin olen uskovaista näytellyt.
Onko "entinen suomen sievin mies" vaipunut itsesyytöksiin? Piristystä? Et sinä itse veikkonen tiedä asemaasi Jumalan kirjoissa. Jumala arvostaa koko elämääsi suuresti.
Oletteko foorumilainen muuten tullut huomanneeksi sitäkin, että Jumala ei tee kenellekään väkivaltaa. Jeesus eläessään keskuudessamme kysyi ensin: tahdotko?, tahdotko? - "tahdotko tulla terveeksi". Jos tahdot, jokakin tapahtuu aina elämässäsi.
-
Vaivattu sielu:
Niin se varmaan Jumala minuakin arvostaa suuresti - ehkä koko elämäänikin. Mutta samalla omatunto puhuu, valvottaa yöllä ja joskus tuntuu että puntit on Jumalalla ja Pahalla minun kohdalla fifty-siksty eli tasapeli.
miettii Mauno
-
Vaivainen sielu hallitsee näköjään värisymboliikkaa hyvinkin vaivattomasti.
-
joskus tuntuu että puntit on Jumalalla ja Pahalla minun kohdalla fifty-siksty eli tasapeli.
miettii Mauno
No, mutta Mauno veljeni! Eihän tasapeli ole mahdollistä. Olet voittajan puolella ja tiedät kuka on voittaja.
-
Musta synnin saarnaaminen synniksi on hyvinkin hoitavaa ja loppujen lopuksi, ensimmäisen hädän hälvettyä rauhoittavaa.
Missä synti suuri on, siinä armo pohjaton.
-
Musta synnin saarnaaminen synniksi on hyvinkin hoitavaa ja loppujen lopuksi, ensimmäisen hädän hälvettyä rauhoittavaa.
Missä synti suuri on, siinä armo pohjaton.
Aamen! - "sukulaistyttö".
-
Näitä Pirskankin viestejä lukiessa tulee mieleen, että onko tarkoituksenmukaista, että juuri Körttifoorumilla tarjotaan tila körttiläisyyden ja Herättäjä-Yhdistyksen sekä julkaisujensa kritisoimiseen? Ei se ehkä sen enempää foorumin, herännäisyyden kuin H-Y:nkään asiaa edistä ja ei näin ollen ole ihan tarkoituksenmukaisinta laittaa aikaa, työtä, H-Y:n mainetta ja ainakin välillisesti myös rahaa alustan tarjoamiseen sellaiseen - mutta perinteisesti Körttifoorumilla kyllä nimenomaan körttiläisyyskritiikki on taidettu sallia... Mikäs sen körttiläisempää... Mutta siinä ja siinä on, että harmittaisiko.
Meneehän siinä tietysti Herättäjä-Yhdistyksen rahaa, mutta jos yhtään lohduttaa, niin luulen jonkun lantin elämäni aikana keränneenikin sille yhdistykselle. Kritiikistäni huolimatta olen silti koko ajan käynyt herättäjäseuroissa ja järjestänyt itsekin kotiseuroja enkä ole kääntänyt Herättäjä-Yhdistykselle selkääni. Kun koko ajan on kuitenkin jollain tapaa kaihertanut mielessä nämä edellämainitsemani epäkohdat, niin olen itse kokenut hyvin hoitavana tämän "säpäköintini" tällä foorumilla.
Myönnän, että olen monesti lukenut tätä foorumia liian huitaisemalla ja vastannut ennen kuin olen loppuun asti ajatellut. Sitten kun olen lukenut samoja juttuja uudestaan, olen huomannut, että ai, sehän tarkoittikin tuota.
Mieluummin kritisoin omaa herätysliikettä omille kuin ulkopuolisille. Kiitokset vain, että olette kaikesta huolimatta antaneet minunkin kirjoitusteni näkyä täällä. Olen luonteeltani enemmän räiskyvä tyyppi, joka ei paina pahkaansa ja pakahdu pahaan oloonsa ja masennu.
Aurinkoista kevättä! :039:
-
Itsekin monet hengelliset vaiheet ja pyöritykset läpikäyneenä (aina vapaita suuntia myöten) olen alkanut ajattelemaan että lakiahan voi ja tuleekin julistaa kirkoissa sellaisenaan ja "lyhentämättömänä" kuten tavataan osuvasti sanoa. Minusta on synti jos lakia vältellään julistamasta tai pyöristellään. Onhan sillä oma tarkoituksensa jaa meitä Kristuksen luo. Mitä tuo lain julistaminen sitten on? Siitähän ei ensinkään ole mitään yksimielisyyttä koska lähes joka liikkeessä käsitetään asia hieman eri tavalla. Niinpä toiset tosiaan puhuvat kahvinjuonnista ja toiset elokuvissa käymisestä. Kun olen Lutheria opiskellut, niin minusta hän osaa selittää tämän aika hyvin. Lakia on kahta lajia: on ns. moraalilaki, esim. kymmenen käskyä jotka ovat voimassa kaikkina aikoina ja kaikkia koskien. Ja sitten on ns. seremonialaki joka pääasiassa sisälsi juutalaisille tarkoitettuja jumalanpalvelussääntöjä sekä muita nimenomaisesti tuohon aikaan ja tilanteeseen tarkoitettuja sääntöjä, kuten vaikkapa ympärileikkaus ja kymmenykset. Nämä ovat lakanneet sitomasta kristittyjä.
Vaikka tämä ei ole varmaankaan tyhjentävä selitys, minusta siinä on kaksi toimivaa pääperiaatetta ja tulkintaohjetta. Monestihan esim. kysellään, miksei pidä noudattaa nykyaikana kaikkia kivityskäskyjä ym. jos jotain lain kohtaa on noudatettava. Tämä periaatteena antaa vastauksen moneen senkaltaiseen kysymykseen.
Sensijaan syntiä ei voi olla mikään muu kuin LAIN rikkominen. Syntiä ei siis ole herätysliikkeiden perinnäissääntöjen rikkominen, esim. heavyrokin kuunteleminen tai tupakanpolttaminen.
Minusta riittää jos jokainen kantaa huolta omista synneistään eikä kiinnitä huomiota toisten rikkomuksiin! Papeillekin riittää kun saarnaavat lakia joka herättää synnintuntoa jos on herättääkseen. Ei heidänkään tarvitsisi kenenkään syntejä osoitella. Samaa voisin sanoa "herätyksestä"; -minusta riittää mainiosti että jokainen kantaa huolta omasta heräämisestään ja jättää toiset rauhaan ja osoittelematta. Emme me kuitenkaan voi ketään herättää vaikka vaahtoaisimme silmät punaisina. ns. "herätysaikoja" ei pidä ihannoida koska ne ovat suurimmaksi osaksi olleet pelkkää ihmistekoista psykologista kuohuntaa. Synnintuntoa herättää laki ja lohtua antaa evankeliumi. Minusta vaikuttaa siltä että riippumatta liiikkeestä ja julistajasta, yli 90% saarnojen aiheista käsittelee muuta kuin kahta yllämainittua. Puhujat eivät yksinkertaisesti KEKSI näistä niin pitkästi sanottavaa niin puheita täytellään kaikenmaailman himpshampsulla puhumalla "herätyksistä" yms. potaskaa jolla ei ole mitään arvoa. Se on harjaantumattoman puhujan merkki jos ei keksi puhumista laista ja evankeliumista! Joitain pappeja tunnen jotka puheissaan aina keskittyvät vain näihin kahteen ja he eivät koskaan loukkaa ketään, eivät osoita ketään tai kenenkään syntejä nimeltä, eivät esitä heräämisenvaatimuksia tai ola vaatimassa hengellisiä kokemuksia. Heille riittää kun saavat saarnatuksi Jumalan sanan. Se vaikuttaa sitten mitä vaikuttaa ja jos ei niin ei. Pappi saa nukkua yönsä rauhassa ja läpsäistä korville herätysliike-intoilijoita jotka tulevat vaatimaan "voimallisempia" herätysaikoja!
Jampe, nyt olen ihan varma, että sinä olet körttiläinen. :026:
-
Musta synnin saarnaaminen synniksi on hyvinkin hoitavaa ja loppujen lopuksi, ensimmäisen hädän hälvettyä rauhoittavaa.
Missä synti suuri on, siinä armo pohjaton.
Täsmälleen samaa mieltä!
-
Musta synnin saarnaaminen synniksi on hyvinkin hoitavaa ja loppujen lopuksi, ensimmäisen hädän hälvettyä rauhoittavaa.
Missä synti suuri on, siinä armo pohjaton.
Häjy vaan jos sattuu olemaan vaikka identiteetiltään homoseksuaali - kannattaisin todella vahvasti sitä, että kirkon palvelijat saarnaisivat synnin synniksi, tuomitsisivat vahvat, kylmät, maailmanmenoon tyytyväiset asenteet. Mutta kovin usein tämä toiveen toteutus yhdistyykin siihen, että lyödään valmiiksi heikkoja, asetutaan yläpuolelle, erillistetään synti jonnekin muualle. Yksi suurimmista mysteereistä minulle on, että miksi absoluuttinen loisi tälläisen raadollisen, julman, tietämättömän ja aggressiivisen lajin - olemme todellakin ansainneet tuomion, armottoman kovan tuomion, mutta homot ja naispapit ovat käytännön elämän tasolla näiden lain ja tuomion ystävien suosikkimaaleja, ja se oma, sysimusta sydän jää rauhaan. Kyllä todellakin kaivattaisiin tämän hmv-kirkon sijasta huutavan ääntä korvessa, mutta ei näytä siltä, että kannattaisi tässä suhteessa kääntää katseet ja toiveet konservatiiveihin.
-
Jumala ei tee kenellekään väkivaltaa. Jeesus eläessään keskuudessamme kysyi ensin: tahdotko?, tahdotko? - "tahdotko tulla terveeksi".
Lisäisin tähän, että välillä kyselee, välillä ei.
Esim. kun Saulus Tarsolainen oli matkalla tuhoamaan seurakuntaa, Jumala hänet väkisin, vasten tahtoisesti, pysäytti - ja aika kovin ottein.
Jumala varmaan katsoi, että kysely tuonkaltaiselta mieheltä ei johda myöntävään vastaukseen.
En jaksa nyt pohtia/muistella, mutta Raamattu on sen verran pitkä kirja, että varmaan sieltä löytyy muitakin vastentahtoisesti suoritettuja (tai ainakin siltä näyttäviä) väkisin käännyttämisiä. Jumalallahan on oikeus käännyttää väkisin ihmisiä ja tuputtaa uskontoa niin kovalla huudolla, että ihminen kääntyy.
Toki varmaan noita "tahdotko?" kysymyksiä on enemmän, kuin väkisin tapahtuvia väkivaltaisia käännyttämisiä.
-
Ihminen saattaa joskus joutua jonkun toisen ihmisen väkisin käännytyksen kohteeksi.
Ongelma näissä tapauksissa monesti on se, että niitä ei ole tehty yhtä voimakkaalla pakolla ja täydellisesti, kuin Jumala tuon Sauluksen käännytti.
Ennen muinoin minua saattoi ärsyttää kovin, jos henkilö A yritti minua käännyttää.
Ajan myötä on kait suvaitsevaisuuteni kasvanut, kun henkilön A käännytyksen kohteeksi joutuminen ei enää niin haittaa.
Mistäs minä voin tietää, vaikka Jumala olisi hänet laittanut minua kääntämään.
Ennemminkin minua ärsyttää, jos siihen tulee henkilö B moralisoimaan tuota innokasta käännyttäjää.
Kun minulle vielä ikää karttuu, toivottavasti (ja uskon näin) suvaitsevaisuustasoni kasvaa sen verran, että en enää ärsyynny henkilölle B:kään (enkä henkilölle C, joka saattaa siihen tulla moralisoimaan henkilön B käytöstä jne... - henkilöitä riittää tällä saralla).
Itseasiassa henkilön A ei mielestäni pitäisi myöskään kovin paljoa moralisoida henkilöä B, koska eihän hänkään voi olla varma, vaikka Jumala olisi sen henkilön B lähettänyt, jotta henkilö A tehostaisi mahdollisen puuttellisia käännytysmenetelmiään.
-
Voimme kai pohtia käännyttämistä ja Jumalan toimintaa vaikka kuinka paljon, mutta meidän ihmisten "likinäkö" ei yllä Jumalan "kaukonäön" tasolle. Jumalan toimii rakkautensa luomiseksi ja lujittamiseksi valittujensa kohdalla aina parhaalla mahdollisella tavalla, joka ei avaudu meidän ihmisten arvioitavaksi.
-
Herätyksestä puheen ollen, tekeepä mieleni muistella tässä n. 15-vuotta sitten alkaneita tapahtumia ja niiden seurauksia. Eräs seurakunta vapaista suunnista järjesti silloin paljon huomiota herättäneen konferenssin Jyväskylässä. Toronton siunaus-liike alkoi Kanadasta, levisi nopeasti Eurooppaan ja ensimmäiseksi se vastaanotettiin Englannissa. Suomessa se sai suuret ja paljon mediassa julkituodut mittasuhteet Toronton siunaus-konferenssissa. Järjestävää seurakuntaa koskien tuli paljon profetioita, joissa seurakunta nostettiin "korkeuksiin" tulevan suuren herätyksen alkuunpanijana ja levittäjänä Suomessa.
Seurakunta järjesti ns. nauruherätykseen liittyen useita tapahtumia. Varauduttiin suuriin tiloihin niin, että kaikki ihmiset mahtuisivat samanaikaisesti herätyskokouksiin. Seurakunnalle odotettiin suurta kasvua. Rahaakin tuli ja aluksi kaikki näytti lupaavalta.
Vähitellen alkoi tulla vaikeuksia. Profetiat eivät täyttyneet. Rahakirstukin hupeni tyhjiin. Ihmiset alkoivat kaikota tilaisuuksista. Joku seurakunnan innokas työntekijä jaksoi kyllä aika pitkään pitää toivoa siitä "suuresta herätyksestä". Ihmiset ja varsinkin nuoret alkoivat kokea ahdistusta. Seurakunnan väkiluku ei osoittanut kasvun merkkejä. Moni lähti seurakunnan yhteydestä.
En halua osoittaa ko. seurakuntaa, enkä ketään edellä mainitussa toiminnassa mukana ollutta sormella. Jokainen oli varmasti mukana vilpittömästi suuren herätyksen toivossa, mutta rohkenen ajatella, että Jumala ei ehkä ollut.
Minusta tämä on hyvä esimerkki - uskallankohan sanoa tämänkin - ihmiskeskeisestä toiminnasta. Me toimimme usein innokkaasti saadaksemme aikaan jotakin näkyvää ja arvokasta. Kuitenkin, kaikitenkin Jumala aivoituksia ja ajoituksia herätysten suhteen emme tiedä.
Pyydän anteeksi sitä, että näihin kirjoituksiini jää aina kiroitusvirheitä. Sormeni ja kirjoitustaitoni ei kulje aina samassa tahdissa, enkä aina tule tarkistaneeksi kieliasua ennen lähettämistä.
-
Jumalan toimii rakkautensa luomiseksi ja lujittamiseksi valittujensa kohdalla aina parhaalla mahdollisella tavalla, joka ei avaudu meidän ihmisten arvioitavaksi.
Totta.
Ja joskus Hän käyttää aasiakin välikappaleena.
Paholaistakin siihen käytetään. Kristikunnan tärkeimmän tapahtuman päätoteuutajana Jumala käytti Paholaista.
-
Jampe, nyt olen ihan varma, että sinä olet körttiläinen. :026:
Ei pie paikkaansa! :018: :icon_wink:
-
"Herätyksistä" lisää: Niin kauan kuin muistan (eli tosi kauan) on vapaissa suunnissa ja kirkon sisällä toimivissa karismaattisemmissa suuntauksissa ennustettu, toivottu ja tavoiteltu sitä "suurta herätystä". Aina kun ulkomailta tuotiin joku suuri saarnaaja niin se ennusti suomeen "suuria herätyksiä". Yleensä aina se kaupunki ja seurakunta oli "avainasemassa" joka tilaisuuden oli järjestänyt. Tietysti ensin piti puhdistautua ja tehdä vielä enemmän parannusta että Jumasla voisi moisien likakippojen kautta toimia.
Sitten toinen aspekti samaan asiaan: Muistan myös sen että suorituskrisrillisyydessä aina tolkutettiin sitä miten Jumalalla on "JUURI SINULLE varattu suuuuuri ja tärrrrrkeä tehtävä!" Olet aivan avainhenkilö suvussasi, työpaikallasi ja tässä syntisessä kaupungissa jossa asut. Tätä tuli silmät ja korvat täyteen niin saarnoissa, kirjoituksissa, lehtisissä kuin profetioissakin. Vaikuttaa siltä että enemmän kuin 90% noiden vaikutuspiirissä olevista ihmisistä todellakin uskoo/luulee että heistä tulee jotain suurta ja ihmeellistä "Jumalan suunnitelmissa". Minulla on entisiä helluntai-tuttuja jotka eivät mene töihinkään, vaan odottavat milloin heille suuret ja mahtavat työsarat aukeavat Jumalan pelloilla. Koko uskonelämä on pelkkää suuren ja mahtavan ja yliluonnollisen odottamista ja toivomista. Tavallinen ei riitä miksikään! Pelkkä "kuiva" uskominen ei ole mistään kotoisin, pitää saada "herätys"... Arkinen työssäkäynti ja velvollisuuksien hoitaminen ei ole tarpeeksi arvokasta että siihen uhraisia voimia kun pitää saada jotain aivan ihmeellistä ja mahtavaa ja yliluonnollista.
Tiedättekö mitä minä luulen? Minä luulen että ne kaikkein mahtavimmat Jumalan "työmiehet ja naiset" ovatkin niitä arkisen työn ja velvollisuuden hoitajia jotka eivät kersku uskomisillaan ja kokemisillaan. Niitä ihan jotka käyvät töissä, kasvattavat lapsensa, maksavat veronsa ja tekevät mitä tehdä kuuluu. Mutta he eivät pidä melua uskomisestaan eivätkä odota suuria ja mahtavia vaan tyytyvät siihen mitä on ja ymmärtävät mitä tarkoittaa usko; usko ilman näkemistä. Eikö raamatussakin sanota että autuaita ovat hiljaiset sillä he perivät maan. Ja hengessään köyhät.
-
Tiedättekö mitä minä luulen? Minä luulen että ne kaikkein mahtavimmat Jumalan "työmiehet ja naiset" ovatkin niitä arkisen työn ja velvollisuuden hoitajia jotka eivät kersku uskomisillaan ja kokemisillaan. Niitä ihan jotka käyvät töissä, kasvattavat lapsensa, maksavat veronsa ja tekevät mitä tehdä kuuluu. Mutta he eivät pidä melua uskomisestaan eivätkä odota suuria ja mahtavia vaan tyytyvät siihen mitä on ja ymmärtävät mitä tarkoittaa usko; usko ilman näkemistä. Eikö raamatussakin sanota että autuaita ovat hiljaiset sillä he perivät maan. Ja hengessään köyhät.
Just joo!
-
Tiedättekö mitä minä luulen? Minä luulen että ne kaikkein mahtavimmat Jumalan "työmiehet ja naiset" ovatkin niitä arkisen työn ja velvollisuuden hoitajia jotka eivät kersku uskomisillaan ja kokemisillaan. Niitä ihan jotka käyvät töissä, kasvattavat lapsensa, maksavat veronsa ja tekevät mitä tehdä kuuluu. Mutta he eivät pidä melua uskomisestaan eivätkä odota suuria ja mahtavia vaan tyytyvät siihen mitä on ja ymmärtävät mitä tarkoittaa usko; usko ilman näkemistä. Eikö raamatussakin sanota että autuaita ovat hiljaiset sillä he perivät maan. Ja hengessään köyhät.
Uskominen tarkoittaa, että tietää mikä kantaa - sitä koroittamatta tai sillä briljeeraamalla.
-
Uskominen tarkoittaa, että tietää mikä kantaa - sitä koroittamatta tai sillä briljeeraamalla.
Onko mahdollista, että ihmisellä voi olla Jumalan synnyttämä usko koroittamisen/koroittamatta jättämisen/biljeeraamisen/biljeeraamattomuuden teoista huolimatta?
Ehkäpä ed. mainittu usko ei juuurikaan (taikka usein ollenkaan) riipu ihmisen teoista.
Itse tulkitsen Raamattua siten, että vain harvat löytävät todellisen uskon ja menevät ahtaasta portista sisälle.
Ahtaan portin ulkopuolella tulkintani mukaan on kyllä tungosta ja paljon jalanjälkiä.
Sisään menevien teot oman tulkintani mukaan eivät juurikaan (tai ollenkaan) oikeuta sisään menoon.
-
Herännäisyys ennen:
Meitä heräteltiin synnin unesta.
Herännäisyys tänään:
Meidän tyynyjä pöyhitään, että nukkukaa vain, ei tässä ole mitään hätää.
Herännäisyys ennen oli herännäisyyttä.
Herännäisyys tänään on sama herännäisyys kuin ennenkin minulle.
Sen minulle ihmiset suokoon, vaikka en herännäisyydestä paljon mitään tiedäkään.
Omaa tyynyä on minun hyvä välillä pöyhittää ja tuulettaa raittiissa ulkoilmassa. Silloin tällöin on jopa uusittava koko tyyny, näin vertauskuvallisesti ilmaistuna.
Sillä muuten on suuri vaara minulla että omavanhurskaus saa vallan minussa.
Mitä naapurin vuodevaateisiin tulee, niiden pöyhiminen ja tuulettaminen ei ole minun vastuullani. Mielipiteitä tulee kyllä vaihdettua hänen kanssaan: ”Pitäisikö sitä välillä tehdä suursiivous, meidän molempien”.
Nukkuminen on minulle ongelma, välillä tulee torkahdettua tämän maailman pyörteissä, milloin missäkin.
On käynyt hyvin usein samoin kuin opetuslapsille Getsemanessa, Matt.26: 40-41, ja se hiertää minua.
-
Onko mahdollista, että ihmisellä voi olla Jumalan synnyttämä usko koroittamisen/koroittamatta jättämisen/biljeeraamisen/biljeeraamattomuuden teoista huolimatta?
Ehkäpä ed. mainittu usko ei juuurikaan (taikka usein ollenkaan) riipu ihmisen teoista.
Itse tulkitsen Raamattua siten, että vain harvat löytävät todellisen uskon ja menevät ahtaasta portista sisälle.
Ahtaan portin ulkopuolella tulkintani mukaan on kyllä tungosta ja paljon jalanjälkiä.
Sisään menevien teot oman tulkintani mukaan eivät juurikaan (tai ollenkaan) oikeuta sisään menoon.
Lue Room. 5:1-2
-
Itse tulkitsen Raamattua siten, että vain harvat löytävät todellisen uskon .
Kiinnostaisi tietää mitä se "todellinen" usko on ja kuka sen pystyy määrittelemään?
Eikä sitten mitään raamatunlauseita vastaukseksi!
-
Häjy vaan jos sattuu olemaan vaikka identiteetiltään homoseksuaali - kannattaisin todella vahvasti sitä, että kirkon palvelijat saarnaisivat synnin synniksi, tuomitsisivat vahvat, kylmät, maailmanmenoon tyytyväiset asenteet. Mutta kovin usein tämä toiveen toteutus yhdistyykin siihen, että lyödään valmiiksi heikkoja, asetutaan yläpuolelle, erillistetään synti jonnekin muualle. Yksi suurimmista mysteereistä minulle on, että miksi absoluuttinen loisi tälläisen raadollisen, julman, tietämättömän ja aggressiivisen lajin - olemme todellakin ansainneet tuomion, armottoman kovan tuomion, mutta homot ja naispapit ovat käytännön elämän tasolla näiden lain ja tuomion ystävien suosikkimaaleja, ja se oma, sysimusta sydän jää rauhaan. Kyllä todellakin kaivattaisiin tämän hmv-kirkon sijasta huutavan ääntä korvessa, mutta ei näytä siltä, että kannattaisi tässä suhteessa kääntää katseet ja toiveet konservatiiveihin.
Onko mielessäsi koskaan käynyt, että meistä moni haluaisi kuulla synnin saarnattavaksi synniksi nimenomaan itselleen. Minäkin istun kirkon penkissä useinmiten fariseuksen mielellä. Pidän jumalanpalveluksesta ja olen tottunut käymään siellä. Viihdyn siellä hyvin, pidän musiikista ja raamatunlauseista. Kun pappi ei uskalla saarnata syntiä synniksi, huomaan rukoilevani mielessäni: "Kiitos Jumalani, että minä en ole niin kuin naapurini, joka ei käy koskaan kirkossa. Käyn säännöllisesti kirkossa ja myös lapseni ovat oppineet käymään kirkossa. Annan varojani myös lähetystyöhön ja osallistun aktiivisesti herännäisseuroihin."
Tiedän tasan tarkkaan, että farisealaisuus ei ole ainoa syntini. Todellakin niitä Malmivaaran puheita lukiessani minulle tulee synnintunto monesta tekemisestäni ja tekemättä jättämisestäni huolimatta siitä, että voin olla maailman silmissä ihan jees tyyppi.
-
Ei pie paikkaansa! :018: :icon_wink:
No ainakin 50 prosenttisesti sitten.
-
Luin Room. 5:1,2 ja lisäksi mitä A.T. Nikolainen siitä sanoo kirjassaan Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus. Hän toteaa, että juutalainen lakihurskaus on meille vieras. "Mutta jos vaihdamme 'lain' omaan moralismiimme, niihin normeihin, joiden mukaan pidämme ihmisiä kristittyinä, tulemme jo lähelle Paavalin seurakuntalaisten problematiikkaa." Paavali siis opetti, että kristityt ovat kasteessa siirtyneet lain alta armon alle.
-
Onko mahdollista, että ihmisellä voi olla Jumalan synnyttämä usko koroittamisen/koroittamatta jättämisen/biljeeraamisen/biljeeraamattomuuden teoista huolimatta?
Ehkäpä ed. mainittu usko ei juuurikaan (taikka usein ollenkaan) riipu ihmisen teoista.
Itse tulkitsen Raamattua siten, että vain harvat löytävät todellisen uskon ja menevät ahtaasta portista sisälle.
Ahtaan portin ulkopuolella tulkintani mukaan on kyllä tungosta ja paljon jalanjälkiä.
Sisään menevien teot oman tulkintani mukaan eivät juurikaan (tai ollenkaan) oikeuta sisään menoon.
Oma mielipiteeni on että en itse kykene koskaan avaamaan Raamatun tekstiä, sillä avain siihen ei ole minulla vaan Hänellä. Näin sitten Raamattu pysyy minulle aina salaisuutena. Mutta jos minun on vastattava, miten minä itse sitten taas ajattelen Raamatun tekstistä, on minun parempi vaieta. Sillä epäilen että se avautuu kaikille ihmisille eri tavalla. Tietysti on asioita mistä emme kiistele, mutta se taitaa olla niin että Herramme on antanut siihen mahdollisuuden, eikä santtu-62.
Todellista uskon määrittelyä on minun ainakin turhaan tuhlata voimavarojani, koska en kykene siihen, voimat loppuu jo heti alkumetreillä.
Mutta niin kuin edellä mainittiin Roomalaiskirje ja luku 5. Minulle luku herätti uskon, toivon ja rakkauden sekä sen että vaikka olin jo syntinen syntyessäni, niin armosta minulle on annettu usko Herrani Jeesukseen Kristukseen. Se on aika käsittämätöntä jos katson itseäni. Joten eiköhän me olla kaikki sillä ahtaalla portilla missä riisutaan omavanhurskaus ja ennen taidettiin puhua myös ”aivouskosta”.
Sille portille kuoritaan ihminen luuta myöten, on tyhjä olo.
-
Santulle tervetulotoivotus tähän kaikenkarvaasehen sakkihin!
Paavalin raapustelu roomalaasille on aika avaavaa meillekkin, joilla ymmärrys on heikonpualoosta. :eusa_shifty:
Älkää tuomitko toisianne
1 Hyväksykää joukkoonne myös sellainen, joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä. 2 Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia. 3 Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. 4 Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu -- vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä.
5 Joku pitää yhtä päivää toista parempana, toiselle kaikki päivät ovat samanarvoisia. Kukin olkoon omassa vakaumuksessaan varma. 6 Joka kiinnittää huomionsa päiviin, tekee niin Herran kunniaksi, ja joka syö, syö Herran kunniaksi, sillä hän kiittää Jumalaa. Joka taas ei syö, on Herran kunniaksi syömättä, ja hänkin kiittää Jumalaa. 7 Kukaan meistä ei elä itseään varten eikä kukaan kuole itseään varten. 8 Jos elämme, elämme Herran omina, ja jos kuolemme, kuolemme Herran omina. Elämmepä siis tai kuolemme, me kuulumme Herralle. 9 Juuri sitä vartenhan Kristus kuoli ja heräsi elämään, että hän olisi niin kuolleiden kuin elävienkin Herra. 10 Kuinka sinä voit tuomita veljesi? Tai sinä toinen, kuinka voit halveksia veljeäsi? Kaikki me joudumme Jumalan tuomioistuimen eteen. 11 Onhan kirjoitettu:
-- Niin totta kuin elän, sanoo Herra, jokainen polvi on notkistuva minun edessäni ja jokainen kieli on ylistävä Jumalaa.
12 Jokainen meistä joutuu tekemään Jumalalle tilin itsestään.
-
8 Jos elämme, elämme Herran omina, ja jos kuolemme, kuolemme Herran omina. Elämmepä siis tai kuolemme, me kuulumme Herralle. 9 Juuri sitä vartenhan Kristus kuoli ja heräsi elämään, että hän olisi niin kuolleiden kuin elävienkin Herra. 10 Kuinka sinä voit tuomita veljesi? Tai sinä toinen, kuinka voit halveksia veljeäsi? Kaikki me joudumme Jumalan tuomioistuimen eteen.
huoh... pistää hiljaiseksi.
-
Room. 14. kahdeksannen jakeen jälkiosa lukee tate Eliaksen (Penanpojan isoisä) hautakivessä Swakopmundissa. Hiljentää ainakin minut.
-
Room. 14. kahdeksannen jakeen jälkiosa lukee tate Eliaksen (Penanpojan isoisä) hautakivessä Swakopmundissa. Hiljentää ainakin minut.
Olimme sitten oikeassa tai väärässä, heikkoja tai vahvoja. Jokainen polvi notkistuu Hänen edessään ja jokainen joutuu tekemään Jumalalle tilin, … itsestään.
Elämme tai kuolemme, me olemme Hänen.
-
Lue Room. 5:1-2
Mahtavaa sanaa kyllä. Aina välillä unohtaa, miten Raamattu on paikoitellen yksinkertaisesti hämmästyttävä teos, universaaliksi kohoava. Kumma miten usein tullaan vedotuksi niihin ahtaampiin kohtiin. Itse olen sillä linjalla, että kaikki tai ei kukaan. Jos riippuu ihmisestä, hänen toimistaan, olemuksestaan, ei kukaan, ja jos riippuu absoluuttisesta Jumalasta niin kaikki, niin ne jotka ovat muutaman millimetrin lähemmäksi ryömineet mittaamattomasta matkasta kuin ne jotka ovat jääneet lähtöviivalle. Olen kai evankelisempi kuin evankeliset itse...
-
muuten on suuri vaara minulla että omavanhurskaus saa vallan minussa.
Nyt saatan saivarrella ja mennä sivuraiteelle, mutta sallittakoon se:
Voimakkaan omavanhurskas ajattelumalli mielestäni on osa ihmisyyttä ja siitä ei sitten pääse eroon millään muulla, kuin silmänsä sulkemalla uskottelemalla, että nyt siitä eroon pääsin.
Mitä paremmin ihminen tunnistaa sen todellisuuden, että omavanhurskaus on tehnyt pysyvän ja kiinteän asumuksen ihmiseen, sitä terveemmällä pohjalla ihminen on: vihollinen on tunnistettu ja sitä vastaan voidaan sotia, vaikka sitä ei koskaan voitetakaan.
Mitä vähemmän omavanhurskautta itsessä löytyy tai jos siitä luullaan jo eroon päästy, syntyy erilaisia ongelmia, joista eräs on tora ja viha "väärin" uskovia kohtaan.
Minun omassa tynnyrissäni ajatellaan tällä lailla tästä. Ymmärrän hyvin, että naapurissa uskotaan toisin - ja suon sen hyvin naapureille,
-
Kiinnostaisi tietää mitä se "todellinen" usko on ja kuka sen pystyy määrittelemään?
Eikä sitten mitään raamatunlauseita vastaukseksi!
Todellisen uskon olemuksen tietää vain Jumala (ja mitä ilmeisimmin ne, joilla se on) ja Hän lahjoittaa sen uskon sitten kelle lahjoittaa.
En tunne sitä mekanismia, jolla Jumala valitsee (tai on valinnut jo ennen maailman perustamista) kohteensa.
Luther kirjoittaa tästä uskosta paljonkin. Jos kiinnostaa, tutustu hänen tuotantoonsa, jos Raamattu tuntuu vastenmielisesltä.
-
Itse olen sillä linjalla, että kaikki tai ei kukaan.
Kaikki tai ei kukaan - mitä?
-
Mutta jos minun on vastattava, miten minä itse sitten taas ajattelen Raamatun tekstistä, on minun parempi vaieta. Sillä epäilen että se avautuu kaikille ihmisille eri tavalla.
Vapaus tässäkin asiassa on parasta.
Joka haluaa Raamatun sisällöstä ja sen eri tulkintamahdollisuuksista keskustella, olkoon vapaa.
Joka ei halua, olkoon myös vapaa toimimaan tämän halunsa mukaan.
Itse olen harrastanut paljon Raamatun eri tulkintavaihtoehdoista keskustelemista, ja sitä kautta olen tehnyt monen monituisia itselleni mielenkiintoisia löytöjä. Minua kiinnostaa erilaiset tulkintavaihtoehdot ja niiden pähkäily.
Lutherin lähestymistapa lakiin ja armoon kiehtoo minua valtavasti.
-
Paavali siis opetti, että kristityt ovat kasteessa siirtyneet lain alta armon alle.
Jälleen käyn sivuraiteella.
Olen pohtinut, että mitähän minun pitäisi äsken syntyneen pikkupoikani kanssa tehdä.
Koska kukaan perheestämme ei kuulu kirkkoon, poikaa ei ilmeisesti voi kastaa.
Jotta tämä voisi tapahtua, minun pitäisi liittyä kirkkoon.
Välillä rauhoitun, kun Jeesus eräässä yhteydessä sanoi, että taivasten valtakunta on lasten kaltaisille ja että aikuisten tulisi ottaa taivastenvaltakunta vastaan, kuten lapset sen ovat tehneet.
Ehkäpä oma lapsenikin on taivastenvaltakunnan kansalainen, vaikka hänen isänsä ei olekaan mahdollisesti tehtyt sitä, mikä hänen ehkä pitäisi tehdä, eli liittyä kirkkoon, jossa lapsia kastetaan.
Sitten taasen, kun olen luterilaisen kasteteologian edessä, olen jälleen epäselvässä sekavassa tilanteessa.
Hedberg teoksessaan "Pyhän kasteen puolustus" (muistinkohan nimen oikein) mainitsee, että lapsi on parasta kastaa, jotta varmistettaisiin, että ei joudu helvettiin, mutta jos hänet jätetään kastamatta, armollinen Jumala saattaa joissakin tapauksissa käyttäytyä lasta kohtaan siten, että katsoo hänet kastetuksi eikä passitakaan häntä helvetin tuskiin, jossa on itku ja hammasten kiristys.
Luterilainen kasteteologia toki tuntuu monelta osin soveltuvan hyvin Lutherin vanhurskauttamisteologian raamien sisään: kaste tulee lahjana ilman omaa ansiota. Siitä huolimatta siinä on joitain piirteitä, jotka minua toisesta kulttuurista kotoisin olevana ihmisenä tökkii.
Syy on paljolti se toinen kulttuuri.
Jos voisin olla varma, että lapsen pelastuminen helvetiltä vaatii minun kirkkoon liittymiseni ja sitä kautta avautuvan mahdollisuuden kastattaa lapsi, lähtisin kiireesti jo yönselkään jonottamaan kirkkoherran virastoon, jotta saisin asian hoidettua.
Mutta kun en ole varma, painaa vaa'an toisessa päässä se, että omassa tynnyrissäni lapsikateeseen suhtaudutaan kovin nyreästi.
Ongelmansa kullakin, minulla tällainen.
-
Kaikki tai ei kukaan - mitä?
Pelastuvat.
-
Hei!
Lahden herättäjäjuhlilla 7.7.2007 klo 7.00 vihittiin yksi pari avioliittoon. Jo puolen jälkeen olivat seremoniaa aloitelleet, mutta minä oli sanonut papille, että seitsemältä täytyy sitten tulla se apin aamen, koska 7.7.2007 klo 07.07 alkoi juhlakentällä Armon aamu-tapahtuma varhain heränneille. Vihkipari jäi siihenkin tilaisuuteen kuuntlemaan Heikki Hakalaa, Jaakko Heinimäkeä ja Esa Ruuttusta.
Tuli vain mieleen, että Seinäjoen Sallikaa lasten tulla-juhlilla olis varmaan myös mahdollista kastaa ropsauttaa joku ihminen. Minun perhepiirissä ei ole tarvetta, mutta jos joillakin toisilla foorumilaisilla...
Oliisko se herätystä vai tyynyjen pöyhintää?
pohdiskelee Mauno
-
Todellisen uskon olemuksen tietää vain Jumala (ja mitä ilmeisimmin ne, joilla se on) ja Hän lahjoittaa sen uskon sitten kelle lahjoittaa.
En tunne sitä mekanismia, jolla Jumala valitsee (tai on valinnut jo ennen maailman perustamista) kohteensa.
.
Eikö usko riitäkään? Miksi ja millä oikeudella laitat sille määreitä jos et kerran edes pysty noita määreitä tarkasti nimeämään?
Tätä uskon muovailua ja muotoilua esiintyy mielestäni aivan liikaa. Milloin uskon on oltava sitä ja milloin tätä. tavallinen ihminen ei ymmärrä noista uskovaisten ja herätysliikeaktivistien ihmeellisyyksistä mitään. raamatun olen lukenut ja siellä sanotaan että uskokaa evankeliumi. Lutheria olen lukenut riittävän paljon (luullakseni yhtä paljon kuin sinäkin jos en enemmänkin) ja Luther sanoo samaa eli uskokaa evankeliumi.
Miksi uskosta ja uskomisesta pitää tehdä niin vaikea asia? Siksikö että vain herätysliikeihmiset saisivat sen yksinoikeudella omia kun kukaan muu ei ymmärrä noita moninmutkaisuuksia? Onko se sitä vanhemman veljen asennetta että kun itse on mennyt niin ja niin ahtaan portin lävitse ja tehnyt niin ja niin paljon työtä "uskonsa" kanssa niin kukaan muu ei saisi uskoa ilmaiseksi, armosta? Siksikö uskosta pitää tehdä niin pirun vaikea ja monimutkainen asia, että sitä on "elävää ja kuollutta", "todellista ja epätodellista", "oikeaa ja väärää", "palavaa ja ei-palavaa", "uudestisyntynyttä ja ei-uudestisyntynyttä", jne. jne. jne. jne. jne. jne.
Jos sinun pitää sanoa vaikka lapsellesi että huomenna mennään huvipuistoon, niin pitääkö lapsenkin uskoa se "oikealla" tavalla eli elävällä, todellisella, aidolla, uhrautuvalla, uudestisyntyneellä uskolla? Vai riittääkö että hän vaan yksinkertaisesti uskoo sen?
Eikö uskon määreiden asettaminen loppukädessä ole eräänlaista omavanhurskautta sekin?
-
Todellisen uskon olemuksen tietää vain Jumala (ja mitä ilmeisimmin ne, joilla se on) ja Hän lahjoittaa sen uskon sitten kelle lahjoittaa.
En tunne sitä mekanismia, jolla Jumala valitsee (tai on valinnut jo ennen maailman perustamista) kohteensa.
Luther kirjoittaa tästä uskosta paljonkin. Jos kiinnostaa, tutustu hänen tuotantoonsa, jos Raamattu tuntuu vastenmielisesltä.
Eikös se mekanismi juuri tuossa tullut? Lutterin käsitys predestinaatio-opista on mun ymmärtääkseni silleen että kastetut, uskovat ihmiset on niitä, jotka ennalta on määrätty pelastumaan, ja muiden kohdalla tilanne on avoin.
-
Eikö usko riitäkään? Miksi ja millä oikeudella laitat sille määreitä jos et kerran edes pysty noita määreitä tarkasti nimeämään?
En oikein nyt pysynyt mukana.
Kyselit minulta, että
"Kiinnostaisi tietää mitä se "todellinen" usko on ja kuka sen pystyy määrittelemään?"
enkä pystynyt kysymykseesi juuri mitään vastaamaan.
Ole siis huoletta, en tiedä oikeasta uskosta (siitä uskosta, joka pelastaa ihmisen) juuri mitään, ehken ollenkaan.
Harras toiveeni on, että saisin siitä joitain tiedonjyväsiä itselleni.
Välillä niitä jopa etsinkin, koska minulla on vahva aavistus, että tuosta "uskosta" voidaan jotain tietää.
Lutheria olen lukenut riittävän paljon (luullakseni yhtä paljon kuin sinäkin jos en enemmänkin) ja Luther sanoo samaa eli uskokaa evankeliumi.
Hyppään jälleen sivuraiteelle.
Kovin usein törmään ihmisiin, joilla on jonkinlainen ilmeisen yliluonnollinen kyky toista ihmistä tuntematta tietää ihmisen elämään liittyviä asioita, joista heillä kaiken inhimillisen järjen mukaan ei pitäisi olla mitään tietoa. Välillä turhaudun tuollaisita kyvyistä, kun ne saattavat estää "maanläheisen" keskustelun vaikeista esim. uskontoon liittyvistä aiheista.
Viittaan nyt tuohon tummennettuun kohtaan.
Saatat hyvinkin olla oikeassa luulossasi. Minulta kun tuo yliluonnollisen näkemisen kyky puuttuu, eikä minulla ole mitään keinoja väittää sinun olevan väärässä.
Minua ei siis haittaa ollenkaan se, että joku on lukenut jotain enemmän, kuin minä. Siitä ei ole kyse.
Minua (tai tarkemmin kulloinkin käymääni kesksutelua) lähinnä haittaa se "yliluonnollisen näkemisen" ilmiö, johon varsinkin uskonnollisella puolella usein törmään.
(Kyllä siihen ei-uskonnollisellakin puolella törmää).
Mitä useammassa asiassa keskustelukumppani "näkee lävitseni", sitä hedelmättömämmäksi yleensä keskustelun koen tämän henkilön kanssa koen.
Jos sinun pitää sanoa vaikka lapsellesi että huomenna mennään huvipuistoon, niin pitääkö lapsenkin uskoa se "oikealla" tavalla eli elävällä, todellisella, aidolla, uhrautuvalla, uudestisyntyneellä uskolla? Vai riittääkö että hän vaan yksinkertaisesti uskoo sen?
Mielestäni riittää.
Kun on kyse Raamatun puhumasta "pelastavasta uskosta", en ole ollenkaan vakuuttunut, että kyseessä olisi edes jokin totena pitäminen.
Voi hyvinkin olla, tai sitten ei.
Kenties siinä on kyse aivan jostain muusta, tai jonkun muun asian liittäminen totena pitämisen kanssa.
Eikö uskon määreiden asettaminen loppukädessä ole eräänlaista omavanhurskautta sekin?
On varmaan,
aivan samaan tapaan, kuin tietoinen uskon määrittelyjen asettamatta jättäminenkin lienee omavanhurskautta.
-
Lainaukset ei olleet Saliksen vaan minun, että sellainen pieni korjaus.
Kyselit minulta, että
"Kiinnostaisi tietää mitä se "todellinen" usko on ja kuka sen pystyy määrittelemään?"
enkä pystynyt kysymykseesi juuri mitään vastaamaan.
Ole siis huoletta, en tiedä oikeasta uskosta (siitä uskosta, joka pelastaa ihmisen) juuri mitään, ehken ollenkaan.
Harras toiveeni on, että saisin siitä joitain tiedonjyväsiä itselleni.
Välillä niitä jopa etsinkin, koska minulla on vahva aavistus, että tuosta "uskosta" voidaan jotain tietää.
Tämä minua juuri tökkii! Ensin sanot ettet tiedä "oikeasta" uskosta mitään mutta jo seuraavassa lauseessa väität sellaisen olevan olemassa ja jopa etsiväsi sitä. Miksi? Oletatko, etti uskominen riitä koska etsit yhä sitä ns. "oikeata" uskoa? Tämä on asia joka istuu herätysliikeläisissä (myös körteissä) ihmeen jääräpäisesti. herätysliikkeet ovat ilmeisesti syntyneet siksi että 1800-luvulla on ollut tyhjäntoimittajia joilla ei ole ollut mitään tekemistä ja ovat aikansa kuluksi ruvenneet keksimään millaista uskon pitää heidän mukaansa olla. Määreitä riittää. Ei minusta raamatussa edellytetä että uskosi pitää olla sellaista ja tällaista, tuollaista ja millaista, vaan siellä sanotaan että uskokaa evankeliumi ja sillä siisti! Ei siitä sen kummempaa kamppailemista pitäisi syntyä? Uskon yksinkertaisuudesta puhutaan paljon mutta silti julistetaan kaikenlaisia mahdottomuuksia ja mahdollisuuksien rajoissa olevia "tavoitteita" joihin pitäisi kuulemma pyrkiä, etsiä ja penkoa, nähdä vaivaa, kipuilla ja kamppailla, tehdä työtä ja nähdä vaivaa... Missä se paljon puhuttu armo ja yksinkertainen lapsen usko?
Etkö ajattele, että kun julistat etsiväsi sitä "oikeampaa" uskoa, tulet samalla väittäneesi sellaisen olevan olemassa ja antavasi esimerkin muille että usko ei riitä vaan tulee etsiä jotain vieläkin "oikeampaa"? Erityisen vaarallista tällainen puhe on saarnamielhille ja papeille koska heillä on paljon kuuntelijoita.
Välillä turhaudun tuollaisita kyvyistä, kun ne saattavat estää "maanläheisen" keskustelun vaikeista esim. uskontoon liittyvistä aiheista.
Viittaan nyt tuohon tummennettuun kohtaan.
Itsehän käskit minun mennä lukemaan Lutheria jotta minäkin tyhmeliini oppisin jotain! Olisit edes antanut jonkun tarkemmin määritellyn kirjan ja kohdan siitä niin olisin voinut lukea mitä tarkoitat, mutta tuollainen ylimalkainen heitto tyyliin: "mene lukemaan Lutheria!" kuulostaa siltä että et viitsi itse vaivautua vastaamaan kun olen mielestäsi niin "tyhmä", ettei vastaaminen kannata? Minusta on äärimmäisen tympeää muutenkin jos vastaillaan raamatunkohdilla tai sanomalla että mene lukemaan sitä ja tätä.
Kun on kyse Raamatun puhumasta "pelastavasta uskosta", en ole ollenkaan vakuuttunut, että kyseessä olisi edes jokin totena pitäminen.
Mikä ihmeen "totena pitäminen"? Taasko lisää määrittelyitä? :icon_eek:
aivan samaan tapaan, kuin tietoinen uskon määrittelyjen asettamatta jättäminenkin lienee omavanhurskautta.
Nyt en aivan ymmärrä. Siis sinunko mielestäsi uskon määrittelyjen puuttuminen on omavanhurskautta? Jo menee vaikeaksi. Pieni lapsi joka uskoo niin yksinkertaisesti kun raamattu käskee, on siis omavanhurskas kun ei määrittele uskoaan tarkemmin? Tai aikuinen joka tietoisesti jättää uskonsa tarkemmin määrittelemättä?
Nykyäänhän kuulostaa siltä että "pelkkä" uskominen ei riitä vaan lisäksi vaaditaan hengellistä ja henkistä akrobatiaa ja sirkustemppuja. Tämä edellyttää tietysti jonkinlaista kurssitusta oikeissa piireissä että voisi edes ymmärtää mistä puhutaan.
-
Lainaukset ei olleet Saliksen vaan minun, että sellainen pieni korjaus.
Nyt kyllä tein kardinaalivirheen.
Pyydän anteeksi Salikselta ja sinulta.
Ikävä kyllä, en taida päästä itse korjaamaan tuota asiaa.
Jaksaisiko joku ylläpidosta korjata tuon, eli edellisen tekstini lainaukset ovat Jampelta (tai vähintäänkin poistaa Saliksen nimi lainauksista).
Korjaus olisi tärkeä tehdä, jotta henkilöiden sanomiset eivät menisi sekaisin.
Itsehän käskit minun mennä lukemaan Lutheria jotta minäkin tyhmeliini oppisin jotain! Olisit edes antanut jonkun tarkemmin määritellyn kirjan ja kohdan siitä niin olisin voinut lukea mitä tarkoitat, mutta tuollainen ylimalkainen heitto tyyliin: "mene lukemaan Lutheria!" kuulostaa siltä että et viitsi itse vaivautua vastaamaan kun olen mielestäsi niin "tyhmä", ettei vastaaminen kannata? Minusta on äärimmäisen tympeää muutenkin jos vastaillaan raamatunkohdilla tai sanomalla että mene lukemaan sitä ja tätä.
Vai olet sinä mielestäni tyhmä.
Kaikenlaisia sammakoita minäkin olen sitten mennyt kirjoittamaan.
Liekö mielenhäiriö minuun iskenyt? Ei toista saa sanoa tyhmäksi.
Mitään yksittäistä kirjan kohtaa en täläl erää anna, mutta kirjan nimen/nimiä voisin mainita.
Itselleni tärkein alan opus on lutherin Galatalaiskirjeen selitysopus.
Se on paksu, siinä 700 sivua. Kyseinen kirja ei tule koskaan liian usein luetuksi minunkaltaiselleni ihmiselle.
Uskoisin, että yleensä jos lukee Lutheria, ei voi olla törmäämättä varmoihin näkemyksiin/teorioihin uskosta.
Lutherin Jesaja 53:n selitysteos on mielestäni myös hyvä tässä. Se on kohtalaisen lyhytkin.
Lutherin "Sidottu ratkaisuvalta" (en ole lukenut kokonaan) lienee myös hyvä tässä asiassa.
Aloitin sen lukemisen, mutta se oli jossain määrin minulle aika vaikeatajuinen, joten olen joutunut aloittamaan sen lukemisen uudestaan.
Milloin lienen saavani sen loppuun. useammin luettava kirja tuokin minulle on.
Mikä ihmeen "totena pitäminen"? Taasko lisää määrittelyitä?
Usko puhekielessä toki on totena pitämistä.
Sallithan sen minulle, että en ole vakuuttunut siitä, että Raamatun termi "pelastava usko" olisi pelkästään tai ollenkaan totena pitämistä?
Minulla on omat perusteluni tälle epäilykselleni, jost amuutama sana myöhemmin.
Siis sinunko mielestäsi uskon määrittelyjen puuttuminen on omavanhurskautta?
Kirjoitin näin (tummennan yhden sanan):
"aivan samaan tapaan, kuin tietoinen uskon määrittelyjen asettamatta jättäminenkin lienee omavanhurskautta."
Edustamani ihmistulkinta on sellainen, että ihmisessä asuu pysyvästi "omavanhurskauden peikko".
Se käyttää uskomukseni mukaan hyväkseen kaikkea ihmisen tietoista toimintaa.
Kun ihminen tiedostaa esim. oman nöyryytensä, on peikko siinä jo vierellä täysissä voimissaan, taikka hyvin hyvin, hyvin lähellä.
Eli uskoisin, että jos tietoisesti tekee jonkun asian toisin (paremmin/huonommin) kuin joku toinen, virkistyy se omavanhurskauden peikko siinä samassa entistä aktiivisemmaksi. Minulla tämä peikko toimii tällä tapaa, ja ymmärtääkseni moni muukin uskoo omalla kohdallaan havainneensa samanlaisen ilmiön suhteessa tuohon peikkoon.
Pieni lapsi joka uskoo niin yksinkertaisesti kun raamattu käskee, on siis omavanhurskas kun ei määrittele uskoaan tarkemmin?
Pieneltä lapselta meidän tietojemme mukaan puuttuu tuo tietoinen uskon valitseminen tai tietoinen määritteleminen, joten en voi mitenkään uskoa, että omavanhurskaus olisi siinä vaarana. Jeesuksen sanat, joihin viittaat, mielestäni antaisi ymmärtää, että siinä ei omavanhurskautta ole ollenkaan, vaan sitä uskoa, joka Jumalankin mielestä on oikeaa pelastavaa uskoa.
Lapsi tuskin osaa pitää mitään asiaa tässä uskonsa tilassa totena. Hänellä vain on pelastava usko, koska hän on osannut ottaa taivasten valtakunnan vastaan oikealla tavalla. En tiedä kuinka, mutta on vain sen ottanut. Tai sitten se on vain annettu.
Tämänkään Raamatun kohdan perusteella en voi allekirjoitta sitä, että Raamatun puhuma pelastava usko olisi jonkin asian totena pitämistä.
Toivottavasti saat kiinni siitä logiikasta, joka minulla tästä uskon tietoisesta/tiedostamattomasta ja minulle täysin selittämättömästä olemuksesta.
Nykyäänhän kuulostaa siltä että "pelkkä" uskominen ei riitä vaan lisäksi vaaditaan hengellistä ja henkistä akrobatiaa ja sirkustemppuja. Tämä edellyttää tietysti jonkinlaista kurssitusta oikeissa piireissä että voisi edes ymmärtää mistä puhutaan.
Pelkkä totena pitäminen ei riitä, vaan oikean uskon syntymiseen vaaditaan se, että Jumala sen synnyttää.
Samalla on yhtäkaikki voimassa se, että jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.
Näin taitaa luterilainen teologia opettaa.
Seppos taisi joskus tähän (tai vastaavaan) asiaan viitatessaan sanoa, että tämä aukeaa vain tyhmille.
Jos on rehellisesti tyhmä, tai paremminkin sen verran yksinkertainen, kuten lapsi, se varmaan aukeaa.
Tämä minua juuri tökkii! Ensin sanot ettet tiedä "oikeasta" uskosta mitään mutta jo seuraavassa lauseessa väität sellaisen olevan olemassa ja jopa etsiväsi sitä. Miksi? Oletatko, etti uskominen riitä koska etsit yhä sitä ns. "oikeata" uskoa?
Siitä, että ei tiedä asiasta A mitään, ei voi vetää johtopäätöstä, että asiaa A ei ole olemassa.
Minulla on sen verran toivoa itsessäni, että senkin voisi ajatella laittavan minut etsimään vastausta tähän kysymykseen.
Eihän sekään ole kovin harvinaista, että ihminen etsii elämälleen tarkoitusta, sellaisessakin tilassa, jossa hän ei tiedä, että onko sitä tarkoitusta olemassakaan. Hänella kuitenkin on jonkinlainen toivo, joka laittaa hänet liikenteeseen.
Sellainenkin on käynyt mielessäni, että ehkä on asioita, joita Jumala haluaa ihmisen etsivän, vaikka sitä koskaan kukaan ei kovin hyvin voisi löytääkään.
Kenties Jumala haluaakin säilyttää pelastavan uskon mysteerin salassa ihmiseltä loppuun asti ja paljastaa sen vasta tuonpuoleisuudessa.
Etkö ajattele, että kun julistat etsiväsi sitä "oikeampaa" uskoa, tulet samalla väittäneesi sellaisen olevan olemassa ja antavasi esimerkin muille että usko ei riitä vaan tulee etsiä jotain vieläkin "oikeampaa"?
Sinä olet ehkä jo löytänyt sen uskon ja saanut siitä voimakkaan rauhan ja huomannut sen olevan loppujen lopuksi sangen yksinkertainen asia.
Olen optimistinen ja uskoisin, että minäkin pääsen joskus tästä asiasta rauhaan.
Välillä minullakin on sellaisia lyhytaikaisia selvyyden tunteen/tiedon häivähdyksiä tämän pelastavan uskon suhteen, mutta ne ikävä kyllä katovat liian nopeasti. Siksi jatkan etsimistä.
-
Jumala pelastaa... :icon_exclaim:
-
Jaksaisiko joku ylläpidosta korjata tuon, eli edellisen tekstini lainaukset ovat Jampelta (tai vähintäänkin poistaa Saliksen nimi lainauksista).
Korjaus olisi tärkeä tehdä, jotta henkilöiden sanomiset eivät menisi sekaisin.
Eikös tuon saa ihan itsekin tehtyä "Muokkaa"- toiminnolla?
Mitään yksittäistä kirjan kohtaa en täläl erää anna, mutta kirjan nimen/nimiä voisin mainita.
Itselleni tärkein alan opus on lutherin Galatalaiskirjeen selitysopus.
Se on paksu, siinä 700 sivua. Kyseinen kirja ei tule koskaan liian usein luetuksi minunkaltaiselleni ihmiselle.
Uskoisin, että yleensä jos lukee Lutheria, ei voi olla törmäämättä varmoihin näkemyksiin/teorioihin uskosta.
Lutherin Jesaja 53:n selitysteos on mielestäni myös hyvä tässä. Se on kohtalaisen lyhytkin.
Lutherin "Sidottu ratkaisuvalta" (en ole lukenut kokonaan) lienee myös hyvä tässä asiassa.
Aloitin sen lukemisen, mutta se oli jossain määrin minulle aika vaikeatajuinen, joten olen joutunut aloittamaan sen lukemisen uudestaan.
Milloin lienen saavani sen loppuun. useammin luettava kirja tuokin minulle on.
No niin, tämä oli jo vähän eksaktimpaa viittaamista. Olen lukenut nuo kaikki jotka mainitset. Yksityiskohtia en enää muista mutta kokonaisuutena Lutherin teologiasta voisi sanoa että Luther oli ja esitti varmoja näkemyksiä evankeliumista ja laista. Usko oli hänelle "luja luottamus" kuten raamattukin sanoo. Se ei kuitenkaan ollut luja luottamus siihen että oma uskominen on jotakin tietynlaista, vaan tuo luja luottamus oli niihin asioihin joista raamattu puhuu. Tässä on nyt suuri ero kun verrataan puhetta yleisesti "elävästä/kuolleesta" uskosta Lutherin puheeseen. Luther ei pitänyt askartelun kohteena omaa uskoa vaan niitä lupauksia joita evankeliumissa annetaan. Usko oli "oikeata" kun se kohdistui niihin ja piti niitä luotettavina. Tällä ei ole mitään tekemistä turhanaikaisen oman uskomisen kimpussa painimisen kanssa! Pieni lapsikin ymmärtää että jos isä sanoo että nyt on ruoka niin asia on varma! Ei hän ala pohtimaan, onko hänen uskonsa tarpeeksi elävää/kuollutta/innokasta/uhrautuvaa/herännyttä, jne. Lutherista ei saa millään keppihevosta herätysliikkeiden ylläpitämälle itsevanhurskauden vaalimiselle! Tai, voihan joku yrittää pitää oman uskon kimpussa painimista heikkouden merkkinäkin... -sitä se voikin olla sillä kaikkien meidän uskommehan ON heikko kuin haavanlehti. Mutta uskoakseni yski tärkeimmistä syistä miksi se on niin heikko, johtuu juuri tästä herätysliikkeiden kylvämästä "onkouskonitarpeeksivahvaa"-ideologiasta. Moni olisi varmaan paljonkin rauhallisemmalla mielellä ilman sitä että ilmassa sinkoilisi jatkuvasti kysymyksenasettelu nimeltä "olenko tarpeeksi aidosti uskossa?". Olen nhänyt senkin että ihan tuikitavallinen ihminen kiinnostuu raamatusta ja evankeliumista, lukee sitä, omaksuu evankeliumin ja alkaa uskomaan siihen lapsenkaltaisesti... -kunnes tapaa ensimmäisen herätysliikkeen edustajan tai muun "uskovaisen" joka kyselee hänen uskonsa aitouden perään tai vähintään antaa esimerkin siitä miten hän itse epäilee itseään ja sanattomalla viestillään antaa ymmärtää että toisenki ntulisi kyseenalaistaa ja ponnistella vielä syvempiin kokemisiin. Johonkin tulee näiden mielestä aina olla pyrkimässä. Ihminen ei saa olla levossa löydettyään evankeliumin vaan armoa on etsittävä, jos ei lattian raoista niin ainakin hetkellisistä autuuden tuntemisista. Siinäpä sitten meneekin tavallinen ihminen hämilleen kun hänen uskonsa ei olekaan riittävää, liittyy herätysliikkeeseen ja alkaa imeä "oikeaa" oppia siitä miten koko ajan on taisteltava ja tehtävä töitä uskonsa eteen.
Usko puhekielessä toki on totena pitämistä.
Sallithan sen minulle, että en ole vakuuttunut siitä, että Raamatun termi "pelastava usko" olisi pelkästään tai ollenkaan totena pitämistä?
Minulla on omat perusteluni tälle epäilykselleni, jost amuutama sana myöhemmin.
Usko nimenomaan ON totenapitämistä! Mitä muuta se voisi olla? Jos ihminen oikeasti pitää jonkin asian totena niin se häneen myöas jollain tavalla vaikuttaa. Totena ei pidä sellainen joka joka ei ojentaudu asian mukaan. Tässä on nyt tehtävä ero siinäkin että voihan totena pitää jotakin ja olla ojentautumatta sen mukaan, toki! Mutta jos raamatun mukaan ihmisen ainoa keino välttyäkohtaamasta iankaikkisen Jumalan viha, on uskoa evankeliumiin, niin ei ole mahdollista ettäjok usitä pitää totena (oikeasti totena) ja ei ojentaudu sen mukaan mitenkään. Tuollainen henkilö nimenomaan EI pidä sitä totena (oikeasti). Totenapitäminen on siis uskoa ja usko on totenapitämistä. Muuta vaihtoehtoa ei ole. Mitään sen "parempia" uskoja ei ole olemassakaan kuin totenapitäminen.
Pelkkä totena pitäminen ei riitä, vaan oikean uskon syntymiseen vaaditaan se, että Jumala sen synnyttää.
Samalla on yhtäkaikki voimassa se, että jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä, pelastuu.
Näin taitaa luterilainen teologia opettaa.
No eikös se juuri se Jumala sen oikean totenapitämisen aikaansaa? Vai omaan lukuunko se lasketaan? En minä ainakaan!
Totenapitämisestä pääsimme varmaan asiamme ytimeen. Sanana tuo on herätysliikkeiden tabu-sanastossa korkealla sijalla halveksittujen joukossa johtuen umpiluupäisistä maallikkosaarnamiehistä jotka pelkällä kansakoulupohjalla ovat alkaneet opettaa muita hengellisyyteen heittäen samalla roskakoppaan itseltään kaiken hyvän opetuksen ja perinnön mitä kirkossamme on ollut. Kaikki "herätyksethän" ovat olleet alussaan taisteluasemissa kirkkoa vastaan, joka ainoa! On vaadittu syvempää, parempaa, huikeampaa , vaikka kirkolla on aina ollut kaikki tarpeellinen! Ainakin luterilaisella kirkolla, kunnes se nykyaikana ei enää arvosta juuriaan ja perinteitään ja kaikki on kaupan.
Sellainenkin on käynyt mielessäni, että ehkä on asioita, joita Jumala haluaa ihmisen etsivän, vaikka sitä koskaan kukaan ei kovin hyvin voisi löytääkään.
Kenties Jumala haluaakin säilyttää pelastavan uskon mysteerin salassa ihmiseltä loppuun asti ja paljastaa sen vasta tuonpuoleisuudessa.
Minä en usko tuollaiseen. Tuohan olisi täyttä hulluutta! Yhtä hyvin olisi voinut koko raamatun kirjoitaa vaikka mokukkirapujen kielellä niin olisi ainakin arvoituksellisuutta riittämiin. Tuo on sitä "usko-mystiikkaa". Ei ole mitään "pelastavaa uskoa"! Ei usko ketään pelasta, vaan Jumalan armo! Vaikka olisi minkälainen super-uskova niin ei sekään auta! "Pelastava usko" on mahdoton asia, ei sellaista ole olemassakaan! Jumala pelastaa, uskon merkitys on vain tuoda ihmiselle lohtua ja asiat ymmärrettäväksi ja omakohtaisiksi.
Sinä olet ehkä jo löytänyt sen uskon ja saanut siitä voimakkaan rauhan ja huomannut sen olevan loppujen lopuksi sangen yksinkertainen asia.
En taatusti ole löytänyt mitään uskoa! En ole etsinytkään enkä haluakaan etsiä. Siinä kyllä olet oikeassa että usko on niin yksinkertainen asia ettei sitä edes tarvitse etsiä. Juurihan itse sanoit että Jumala sen antaa! Mitä etsimistä siinä vielä sen jälkeen on? Sen kun elää vaan todeksi kuulemiaan asioita! kaikenlaisen turhan mystiikan ja etsimisen voi lopettaa. Eihän lapsikaan etsi kadonnutta leluaan enää sen jälkeen kun isä on sen hänelle antanut vaan leikkii sillä ja iloitsee yksinkertaisesti siitä?
Olen optimistinen ja uskoisin, että minäkin pääsen joskus tästä asiasta rauhaan.
Yksi asia joka auttaa suuresti tuossa pyrkimyksessä, on tietoinen irtiotto herätysliike-mystiikasta.
Välillä minullakin on sellaisia lyhytaikaisia selvyyden tunteen/tiedon häivähdyksiä tämän pelastavan uskon suhteen, mutta ne ikävä kyllä katovat liian nopeasti.
Tuollaisia ei tarvitsisi edes pohtia jos ei itse varta vasten halua. Eri asia tietenkin jos haluaa ja uskoo siten savuttavansa jotain vielä suurempaa kuin mitä Jumala armossaan ilmaiseksi on jo antanut!
-
Totenapitäminen on siis uskoa ja usko on totenapitämistä. Muuta vaihtoehtoa ei ole. Mitään sen "parempia" uskoja ei ole olemassakaan kuin totenapitäminen.
Hivenen toistan itseäni.
Äidithän toivat lapsia Jeesuksen luo.
Mahdollisesti olivat olleet vauvoja, koska alkukielessä kyseisessä Raamatun kohdassa sanan voi kääntää myös "sikiö" (olen itse tarkistanut).
Jeesus sanoi, että kyseiset lapset ovat ottaneet taivasten valtakunnan sillä tapaa vastaan, että aikuistenkin tulisi siitä ottaa mallia.
Luterilaisessa uskossa myös ymmärtääkseni lähdetään siitä, että vauvalla on tarvittava usko.
Sitä olisin kysellyt, että millä tapaa tällaiset lapset pitävät jotain asiaa totena?
Meillä vapaissa suunnissa laajalti opetetaan sillä tappaa, että uskon voi saada vasta sitten, kun pystyy mm. pitämään asioita totena, eli kun aivotoiminta on riittävän kehittynyt. Ennen sitä ei voi olla uskoa.
Jeesuksen sanoista kyllä tuntuisi saavan sellaisen käsityksen, että meidän vapaissa suunnissa oleva tulkinta ei olisi se ainut vaihtoehto.
Järkevin se kyllä on, varsinkin, jos tuo usko, josta tässä puhutaan on sidottu ihmisen aivotoimintaan.
Raamattu puhuu myös sydämen uskosta.
Nyt joku saa korjata, jos menee väärin seuraavat väittämät:
Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen pelastuu uskosta Kristukseen. Mitään muuta pelastumisen mahdollisuutta ei ole. TÄmä koskee niin vauvaa, kuin vaariakin.
Vapaissa suunnissa on kaksi erilaista tapaa pelastua. Vauva pelastuu siksi, koska ei ole tehnyt tietoista syntiä. Vauva ei voi uskoa, koska hänen aivotoimintansa ei ole vielä kehittynyt niin, että hän osaa erottaa oikean väärästä (=pitää asioita totena)ja näinollen tehdä tietoista syntiä.
Kun aivotoiminta on siinä tilassa, että hän voi pitää asioita totena, hänen on uskottava Kristukseen pelastuakseen.
-
Sitä olisin kysellyt, että millä tapaa tällaiset lapset pitävät jotain asiaa totena?
Sitä en valitettavasti osaa sanoa, mutta sekään ei haittaa sillä et myöskään sinä, eikä kukaan muukaan osaa sitä sanoa, eikä liioin kukaan pysty sanomaan, millä muulla tavalla noin pienet lapset voisivat uskoa. Tarvitseeko sitä edes pohtia? Joka tapauksessa Jeesus sanoo että senkaltaisten on taivasten valtakunta. Ehkä Hän tarkoitti juuri tuota ettei uskomisella alettaisi tunnelmoimaan ja mystikoimaan kuten yleensä tavataan tehdä. Tuskin Jeesus nyt kuitenkaan sitä tarkoitti että aikuisen olisi ajattelultaan vaivuttava sikiön tasolle. Tämä olisi syytä luullakseni ottaa vaan vastaan hattua nostaen ja viimeinen johtopäätös minkä tuosta voisi tehdä, on että siitä vedetään perusteluita mystiikan viljelyn puolustukseksi, se on kyllä jo liian kaukaa haettua mielestäni.
-
On siis aivoissa olevaa uskoa ja sydämen uskoa.
Mitä eroa on aivouskolla ja sydämenuskolla?
-
Sitä en valitettavasti osaa sanoa, mutta sekään ei haittaa sillä et myöskään sinä, eikä kukaan muukaan osaa sitä sanoa, eikä liioin kukaan pysty sanomaan, millä muulla tavalla noin pienet lapset voisivat uskoa.
Niin, tai ehkäpä Jeesus vain tarkoittaa sitä, että kyseessä on "sydämen usko", joka ei ole aivoissa tapahtuvaa toimintaa eikä edellytä tiettyö ÄOta.
Aivotoiminta, jota kutsutaan "uskoksi" on kyllä varmaan minulle yhtä tuttua, kuin sinullekin, ja kelle tahansa.
Tuo sydämen usko on minulle mysteeri. Minun on kovin vaikea uskoa aivoillani, että se on samaa, kuin aivousko.
-
Hivenen toistan itseäni.
Äidithän toivat lapsia Jeesuksen luo.
Mahdollisesti olivat olleet vauvoja, koska alkukielessä kyseisessä Raamatun kohdassa sanan voi kääntää myös "sikiö" (olen itse tarkistanut).
Jeesus sanoi, että kyseiset lapset ovat ottaneet taivasten valtakunnan sillä tapaa vastaan, että aikuistenkin tulisi siitä ottaa mallia.
Luterilaisessa uskossa myös ymmärtääkseni lähdetään siitä, että vauvalla on tarvittava usko.
Sitä olisin kysellyt, että millä tapaa tällaiset lapset pitävät jotain asiaa totena?
Meillä vapaissa suunnissa laajalti opetetaan sillä tappaa, että uskon voi saada vasta sitten, kun pystyy mm. pitämään asioita totena, eli kun aivotoiminta on riittävän kehittynyt. Ennen sitä ei voi olla uskoa.
Jeesuksen sanoista kyllä tuntuisi saavan sellaisen käsityksen, että meidän vapaissa suunnissa oleva tulkinta ei olisi se ainut vaihtoehto.
Järkevin se kyllä on, varsinkin, jos tuo usko, josta tässä puhutaan on sidottu ihmisen aivotoimintaan.
Raamattu puhuu myös sydämen uskosta.
Nyt joku saa korjata, jos menee väärin seuraavat väittämät:
Luterilainen teologia lähtee siitä, että ihminen pelastuu uskosta Kristukseen. Mitään muuta pelastumisen mahdollisuutta ei ole. TÄmä koskee niin vauvaa, kuin vaariakin.
Vapaissa suunnissa on kaksi erilaista tapaa pelastua. Vauva pelastuu siksi, koska ei ole tehnyt tietoista syntiä. Vauva ei voi uskoa, koska hänen aivotoimintansa ei ole vielä kehittynyt niin, että hän osaa erottaa oikean väärästä (=pitää asioita totena)ja näinollen tehdä tietoista syntiä.
Kun aivotoiminta on siinä tilassa, että hän voi pitää asioita totena, hänen on uskottava Kristukseen pelastuakseen.
Minun isäni kertoi aikanaan kahden ihmisen keskustelusta aiheena lapsikaste. Siinä toinen väitti, että lapsi ei ymmärrä, mitä kasteessa tapahtuu. Vastapuoli oli sitä mieltä, että ei sitä ymmärrä aikuinenkaan.
Tunnen itseni usein melko lapseksi, kun luen näitä pitkiä tekstejä. Sinänsä ne ovat hyvin perusteltuja ja viisaasti kirjoitettuja. En moiti enkä halveksi niitä, mutta monta kertaa tuntuu, että minun aivokapasiteettini ei riitä hallitsemaan niitä kokonaisuuksia.
Hirveän hienoja perusteluja en kykene laatimaan, mutta jos Jeesus piti lasta uskon esikuvana aikuisille, niin kyllä sen pitäisi riittää perusteluksi lapsen kyvystä uskoa.
Vauva ei ole tehnyt tietoista syntiä, mutta se perisynti.
-
On siis aivoissa olevaa uskoa ja sydämen uskoa.
Mitä eroa on aivouskolla ja sydämenuskolla?
Tuollaista minä en ole väittänyt! Juuri tuollaista ajattelua olen tässä yrittänyt vastustaa.
-
Tuollaista minä en ole väittänyt! Juuri tuollaista ajattelua olen tässä yrittänyt vastustaa.
Tämän olen kyllä huomannut.
-
vaivattu sielu: ei vastakaikua...
Asia ei ehkä ole ihan niin yksinkertainen. Ainakin omalla kohdallani tilanne on usein se, että hyvän puheenvuoron jälkeen on vaikea sanoa mitään fiksua, ja siksi jätän vastaamatta.
Itselläkin sama. Lars Mikaelin kirjoituksia luin paljon ja nyt luen mielelläni uuden nimimerkin kirjoituksia. Toivottavasti Juhomaakin palaa foorumille jollain aikataululla.
-
en jaksa lukea koko eloisaa ketjua läpi joten tässä satunnaisia kommentteja.
Onko mielessäsi koskaan käynyt, että meistä moni haluaisi kuulla synnin saarnattavaksi synniksi nimenomaan itselleen. Minäkin istun kirkon penkissä useinmiten fariseuksen mielellä. Pidän jumalanpalveluksesta ja olen tottunut käymään siellä. Viihdyn siellä hyvin, pidän musiikista ja raamatunlauseista. Kun pappi ei uskalla saarnata syntiä synniksi, huomaan rukoilevani mielessäni: "Kiitos Jumalani, että minä en ole niin kuin naapurini, joka ei käy koskaan kirkossa. Käyn säännöllisesti kirkossa ja myös lapseni ovat oppineet käymään kirkossa. Annan varojani myös lähetystyöhön ja osallistun aktiivisesti herännäisseuroihin."
Tiedän tasan tarkkaan, että farisealaisuus ei ole ainoa syntini. Todellakin niitä Malmivaaran puheita lukiessani minulle tulee synnintunto monesta tekemisestäni ja tekemättä jättämisestäni huolimatta siitä, että voin olla maailman silmissä ihan jees tyyppi.
Farisealaisuus pitää valitettavan hyvin paikkansa itsenikin kohdalla :(
Esim kun joku läheinen kiroilee , niin tuomitsen mielessäni ja kai ilmeellänikin. Mutta sitten tietokoneen bluescreen tai törttöilevä jokumuu autoilija tuo samat sanat mieleen, huulille ja joskus ihan muidenkin kuultavaksi.
voisi toki pappikin tai seurapuhuja jotain aiheesta sanoa . Mutta toivottavasti tosiaan niin, että saarna kohdistuisi puhujaan, kuulijoihin ja heidän synteihinsä eikä muiden synteihin. Liian helppoa on luokitella synnit ja olla katsomatta omiin vikoihinsa. Esim Lutherin iso katekismus kannattaa lukea silloin tällöin, tiputtaa maan pinnalle...
Itselläni ei ole liiemmin kokemusta vaivatun sielun kuvaamista seuratavoista, tai en ainakaan muista. Vaikea sanoa haluaisinko moista vai ei. Kyllähän oma tunto jne muutenkin tuo esille miten paljon tekee syntiä ajatuksin, sanoin ja teoin ja laiminlyönnein jokaikinen päivä ja hetki. Mutta eipä kai se lisäsaarna aiheesta huonoakaan tekisi. Ehkä tajuaisikin jotain.
Löytty sanoo tämänkin hienosti: "..sano (?) synti synniksi ja näytä sitten armonvilaus" tms ristinkantajat levyllä.
-
Lutteerus ei tykännyt syntiluetteloista... siksi hän puhui yksinomaan perisynnistä johonka kirkkoherratkin on syyllisiä... :icon_biggrin:
-
Lutteerus ei tykännyt syntiluetteloista... siksi hän puhui yksinomaan perisynnistä johonka kirkkoherratkin on syyllisiä...
Puhumattakaan itsestämme , … samalla portilla ollaan me kaikki kädet ristissä.
-
Ei ollut Kyöstin tarinaa vielä Sana-lehden verkkosivuilla, mutta löytyipä sieltä muun ohella Jaakko Eleniuksen haastattelu (http://www.sana.fi/ihmiset/haastattelut/korttijohtajan_aarimmaiset_kiusaukset_/). Se ei ole ihan tämän ketjun aiheesta, mutta jotenkin läheltä liippaa.
Mt
Kävin lukemassa jutun kirjastossa.
Kun tulin töihin tänään, eräs työkaverini oli tuonut lehden minulle.
Juttu on siis 20.5.2009 ilmestyneessä lehdessä ja vie koko sivun 15.
Kuvan tekstissä henkilöiden nimet on mennyt väärin päin, minä olen pesemässä ikkunaa ja eräs toinen kaveri on siinä etualalla.
-
Tunnen itseni usein melko lapseksi, kun luen näitä pitkiä tekstejä. Sinänsä ne ovat hyvin perusteltuja ja viisaasti kirjoitettuja. En moiti enkä halveksi niitä, mutta monta kertaa tuntuu, että minun aivokapasiteettini ei riitä hallitsemaan niitä kokonaisuuksia.
Hirveän hienoja perusteluja en kykene laatimaan, mutta jos Jeesus piti lasta uskon esikuvana aikuisille, niin kyllä sen pitäisi riittää perusteluksi lapsen kyvystä uskoa.
Ehkä onkin niin, että perustelut ovat liian hienoja ollakseen uskottavia. Usko on yksinkertainen asia, jota yritetään sekoittaa hienoilla perusteluilla. Kysymys ei ole Sinun aivokapasiteetistasi vaan muiden kirjoittamista liian koukeroisista selityksistä.
=
"Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä mutta minulta puuttuisi rakkaus, olisin vain kumiseva vaski tai helisevä symbaali. Vaikka minulla olisi profetoimisen lahja, vaikka tuntisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin siirtää vuoria, mutta minulta puuttuisi rakkaus, en olisi mitään. Vaikka jakaisin kaiken omaisuuteni nälkää näkeville ja vaikka antaisin polttaa itseni tulessa mutta minulta puuttuisi rakkaus, en sillä mitään voittaisi."
-
Liian helppoa on luokitella synnit ja olla katsomatta omiin vikoihinsa. Esim Lutherin iso katekismus kannattaa lukea silloin tällöin, tiputtaa maan pinnalle...
Aivan totta, rymisten olen minäkin pudonnut omasta erinomaisuudestani alas lukiessani Lutherin Isoa Katekismusta.
-
Mielestäni nykyviidesläisyys muistuttaa enemmän Paavo Ruotsalaisen ajan herännäisyyttä, kuin nykyinen körttiläisyys.
Olen samaa mieltä kansasi ja uskon että herra Ruotsalainen voisi käänähtää haudassaan nykyisen tilanteen johdosta.
Herätysliikkeen arvioiminen hyväksi tai pahaksi on hankalaa eikä varmaan tarpeellistakaan.
http://foorumi.h-y.fi/index.php?topic=1159.120
-
Lutteerus ei tykännyt syntiluetteloista... siksi hän puhui yksinomaan perisynnistä johonka kirkkoherratkin on syyllisiä... :icon_biggrin:
Lutteerus ei tykännyt punaisesta väristä.
"Punainen väri on ollut suosittu vuosisatoja. Punainen on viitannut Pyhään Henkeen ja paavin hoviin. Paavin hovissa käytettiin antiikin Roomalta perityn tavan mukaan ylhäisille kuuluvia punaisia vaatteita. Punaiseen kuului mielleyhtymänä rikkaus ja ylellisyys.
Kirkkovaltion yletöntä rikkautta vastaan taistellut reformaattori Martti Luther ilmaisikin selvästi, että yksinkertaiseen elämään luottavien protestanttien on syytä pukeutua muuhun väriin kuin punaiseen.
Punaisesta tuli kielletty ja halveksittu, synnin väri. Prostituoiduille tuli tavaksi käyttää punaisia sukkia, ja kurtisaanien kortteleita alettiin kutsua punaisten lyhtyjen alueiksi. Kielletyn assosiaatio punaiseen väriin tuli niin vahvaksi, että vielä 1960-luvun Ranskassa ei saanut mennä kouluun punaisissa vaatteissa.
Yhä edelleen tiedämme: punainen liikennevalo kieltää ja varoittaa. Ei kannata edetä."
Lähde
Symbolit selviksi 4/5: Punainen väri-Punainen on symboloinut Euroopassa pitkään kiellettyä ja halveksittua.
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/symbolit-selviksi-4-5-punainen-va-1#a986de06
-
Jotenkin minusta tuntuu, että en pysty selittämään asiaani niin, että se ymmärretään (lue: halutaan ymmärtää). Ensinnäkin,Olemme syntisiä, voimme luottaa vain Jumalan armoon. Kyllä tämä on ollut herännäisyydessä voimassa silloinkin kun meitä heräteltiin. Ei synnistä varoittaminen tarkoita sitä, että meidän pitäisi pelastua omilla töillä.
Tyynyjen pöyhimisellä tarkoitan sitä, että se kuva, mikä meistä körttiläisistä tulee ulospäin, on jotain sellaista, että me ajattelemme kaikessa ihan samalla tavalla kuin tämän maailman lapset. Tämän maailman lapsilla tarkoitan heitä, jotka eivät liiemmin välitä mistään herätysliikkeistä, kirkosta, Jumalasta tai Jeesuksesta, ylipäätään kristinuskosta. Meidän herätysliikkeessä on ihmiset vaiennettu. Tiedän pappeja, joilla on raitis usko, mutta jotka eivät uskalla ottaa kantaa mihinkään. Ainoastaan kaiken sallivat ottavat kantaa ja antavat meistä ulospäin kuvan, että meille ei ole mikään kielletty.
Mitäpä siinä, voihan sitä elää valheessakin, kun kuitenkin oikeasti tietää, mikä on totta ja mikä ei. Suuri mutta ovat lapset ja nuoret. Heillä ei ole elämänkokemusta ja kun heille opetetaan alusta lähtien, että ihminen saa tehdä kaikkea, mikä tuottaa mielihyvää tällä hetkellä, niin siitä ei hyvä seuraa.
Olisi mielenkiintoista tehdä gallup-testi, kuinka moni tämän foorumin käyttäjistä uskoo sen, mitä lausuu uskontunnustuksessa. Toivoisin, että kaikki uskoisivat kaiken 100 prosenttisesti. Pelkään, että tulisi seli seli -vastauksia, jossa pyöriteltäisiin lauseita niin ja näin ja todettaisiin, että nythän me elämme 2000 -luvulla ja ihmiset ovat viisaampia kuin koskaan eikä tällaisia voitaisi enää suin päin uskoa.
Näillä mennään.
-
Never stop the madness.