Keskustelu > Yleinen keskustelu

Keskustelua Natosta

(1/28) > >>

m.k:
Kun uhkaa tuo presidentinvaalikeskustelu mennä kokonaisuudessaan natoväittelyksi, niin tehdään nyt sitten vaikka oma aihe asiasta keskustelua varten. Oma kantani lienee selvä, sen tueksi silti löysin eräältä toiselta foorumilta tekstinpätkän, jonka vielä laitan tähän jatkoksi. Silmäilin tuon pätkän lähinnä pintapuoleisesti, joten en mene takuuseen etteikö siellä virheitäkin olisi. Omaa tekstiäni ei siis ole, mutta samoilla linjoilla.


--- Lainaus ---Yhä vain vieläkin tuleva jäsenyytemme NATO:ssa näyttää herättävän kuumia tunteita. -Aivan turhaan, sillä tuleva jäsenyytemme NATO:ssa perustuu asiallisiin reaaliteetteihin, eikä jäsenyysasian tyyppisestä asiasta muutenkaan saisi päättää tunnepohjaisesti.

Ensinnäkin, NATO on puolustusliitto, eikä mikään hyökkäyssotaliitto. NATO ei ole hyökännyt Irakiin, vaikka yksi NATO:n jäsenmaista onkin sinne lusikkansa sotkenut (USA). NATO-jäsenyyden velvoittaessa jäsenmaitaan vain auttamaan toisiaan puolustautumaan (ei hyökkäämään), NATO:n puolustuksellinen asenne sopii meidänkin olemassaolevaan ulkopolitiikkaamme.

Toiseksi, NATO on eurooppalainen puolustusratkaisu. Valtaosa EU-maista on jo myös NATO-maita. Jo pelkästään kustannussyistä johtuen, mitään eurooppalaista puolustusliittoa ei tulla erikseen rakentamaan NATO:n rinnalle. Koska kuulumme jo EU:hun, voinemme lopettaa diivailun ja kuulua avoimesti myöskin NATO:on.

Kolmanneksi, NATO on yhä eurooppalaisempi. Viimeisimmän viiden vuoden aikana, USA on vähentänyt joukkojaan euroopassa 87%. USA:n rooli NATO:ssa on myös muuttunut siten, että USA vaikuttaa yhä enemmän takavasemmalla, jonkinlaisena takuumiehenä. NATO:n päätöksenteon eurooppalaisesta vaikutusvallasta todistanee sekin, että NATO-Ranska ja NATO-Saksa eivät lähteneet USA:n sylikoiriksi Irakiin.

Neljänneksi, jättäytymällä NATO:n ulkopuolelle, jäämme niiden harvalukuisten Venäjän läntisten naapurimaiden joukkoon, jotka jo eivät ole NATO:ssa. Näitä Venäjän läntisiä EI-NATO -maita ovat Suomen lisäksi diktaattori Lukashenkan komentama Valko-Venäjä ja vanhoillis-kommunistien hallinnoima Moldavia. Ukrainakin neuvottelee jo tulevasta NATO-jäsenyydestään. Jos siis emme halua profiloitua imagollisesti Venäjän etupiiriin kuuluvaksi, venäläiseksi satelliittimaaksi, meidän tulee hakeutua NATO:on jo imagosyistäkin.

Viidenneksi: Jäsenyys NATO:ssa ei velvoita meitä lähettämään nuoria asevelvollsia poikiamme kuolemaan vieraalle maaperälle, vieraitten etujen puolesta. NATO-sopimusta laadittaessa sovitaan jo etukäteen niistä yksiköistä jotka NATO:n käyttöön kriisitilanteessa annettaisiin. Nämä yksiköt olisivat kootut joko ammattilaisista, tai vapaaehtoisesti nopean toiminnan joukkoihin ilmoittautuneista.

Kuudenneksi. Kriisitilanteessa saatava NATO-apu ei ole mitenkään hämärän peitossa. Saatavan avun sisältö sovitaan jo NATO-jäsensopimusta neuvoteltaessa ja silloin määritellään niin tarpeemme kuin sekin, että mistä ja kuka meitä kriisitilanteessa auttaisi. Nämä joukot myös harjoittelisivat maaperällämme rauhan aikana (vrt. Norjan Reforger-harjoitukset joihin osallistuu mm. hollantilaisia, brittiläisiä, amerikkalaisia ja saksalaisia norjalaisten itsensä lisäksi).

Seitsemänneksi: Suomi voi NATO:on liittyessään nimetä etukäteen pyytämänsä apu sen mukaan, mitä maassamme eniten tarvitaan. Todennäköisesti tämä saatava apu sisältäisi seuraavat elementit:

* Ilmatuki
* Satelliittitiedustelun tiedot
* Huoltovarmuuden turvaaminen
* Meriyhteyksien suojaaminen
* Tulivoimaa eri muodoissa

NATO siis auttaisi meitä puolustautumaan kriisitilanteessa. Saisimme siis enemmän kuin antaisimme.

Kahdeksanneksi: Jäsenyys NATO:ssa ei suinkaan tarkoita sitä, että vieraita joukkoja sijoitettaisiin maahamme pysyvästi, meiltä kysymättä. Ovathan Tanska ja Norjakin NATO-maita, mutta niiden maaperällä ei asusta yhtäkään vierasta sotilasta pysyvästi.

Yhdeksänneksi: Aseeton puolueettomuus ei ole uskottavaa. Paraskin ja rauhantahtoisinkin ulkopolitiikka ja diplomatia on hampaatonta ja epäuskottavaa teoretisointia, ellei sen tukena ole uskottavia asevoimia. Kukaanhan ei edes vaivaudu neuvottelemaan puolustuskyvyttömän maan kanssa, vaan ottaa mitä tahtoo. Jos rakentaisimme uskottavan oman puolustuksen, se tulisi kalliimmaksi hankkeeksi kuin liittoutuminen muiden kanssa. Liittoutumalla vähennämme oman puolustuksemme kustannuksia.

Kymmenenneksi: Liittymällä NATO:on pääsemme osalliseksi myös NATO:n asevarústeiden suhteen jäseneduista. NATO-maa maksaa aseistaan vähemmän kuin sellainen maa joka ei ole NATO:n jäsen. Esimerkki: NATO-maa Puola sai ostaa kolme Leopard-panssaria sillä hinnalla kuin suomalaiset saivat ostaa vain yhden Leopardin. NATO:n jäseninä saamme siis varusteemme halvemmalla.

Yhdenneksitoista: Liittyminen NATO:n ei pakota Suomea suuriin investointeihin. Puolustusvoimammehan ovat jo nyt pääosin NATO-yhteensopivat siksi, että miltei kaikki 15 viime vuoden hankinnat on suoritettu siten, että hankittava kalusto on NATO-yhteensopivaa. Meillä on jo NATO-Hornetit, NATO-Leopardit, NATO-radiot jne.

Kahdestoista syy liittyä NATO:on: NATO on uskottava puolustusjärjestelmä. Yksikään venäläiskenraali ei ollut Kylmimmänkään Sodan (1945-91) aikana niin hullu, että olisi haastanut NATO:n koko voimaa kilpasille oman armeijansa kanssa. NATO siis muodosti pelkällä olemassaolollaan niin uskottavan ja suuren sotilasvoiman, että NATO:n pelkkä olemassaolo jo ylläpiti rauhaa ja nosti hyökkäyskynnystä.

Kolmastoista syy liittyä NATO:on: Olemalla mukana NATO:ssa pääsemme myös istumaan niihin neuvottelupöytiin joissa päätetään meihinkin suoraan tai epäsuorasti vaikuttavista asioista. Jättäytymällä NATO-jäsenyyden ja neuvottelupöytien ulkopuolelle, jättäydymme myös asetelmaan jossa muut avltiot voivat tehdä meihinkin vaikuttavia sopimuksia ja päätöksiä meitä kuulematta. Parempi siis olla mukana neuvottelupöydässä kuin pihalla odottamassa muiden päätöksentekoa.

Neljästoista fakta. Jäsenyys NATO:ssa ei suinkaan tarkoita sitä, että vieraita ydinaseita sijoitettaisiin maaperällemme meitä kuulematta. Ovathan Tanska ja Norjakin NATO-maita, eikä nidien maaperällä näytä olevan yhtäkään NATO:n ydinasetukikohtaa.

Viidestoista reaaliteetti: Venäjä on epävakaa ja arvaamaton suurvalta, jonka taloudellinen ja sotilaallinen kyky on nousussa. Venäjän talous kasvaa kohisten mm. öljynviennin ansioista. Putin on itse kertonut kaksinkertaistavansa Venäjän asevoimien iskukyvyn vuoteen 2008 mennessä. Venäjän noustessa, ja tuntiessa itsensä yhä lujemmin suurvallaksi, Venäjä tulee tulevaisuudessa myös kukkoilemaan kuten suurvalta. -Pienen naapurimaan (Suomen) ei kannattaisi jättäytyä sellaiseen tilanteeseen, jossa Suomi joutuisi kohtaamaan yksin Venäjän koko voiman ja painoarvon.

Kuudestoista reaaliteetti: Venäjä katsoo liittoutumattoman Suomen puolustuskyvyttömäksi Suomeksi. Venäjän duuma on jo ratifioinut Venäjän armeijan uuden etupainoitteisen ja ennakoivan sotilasdoktriinin joka velvoittaa Venäjän armeijaa varmistamaan tarvittaessa miehitystoimin yleistilanteen sellaiseksi, että ennen kuin kriisi puhkeaa sodaksi, Venäjä voi kohdata vieraat joukot muulla kuin Venäjän omalla maaperällä. Käytännössä se sallii Suomen miehityksen jo siinä vaiheessa ennen kuin kansainvälinen kriisi puhkeaa sodaksi. -Tätä myös harjoiteltiin 2003 sotaharjoituksissa Suomenlahdelle siten, että harjoitusosion nimi oli "Puolueettoman lähiulkomaan puolueettomuusvartiointi". -Mikä sinänsä kertoo paljon siitä, miten venäläiset näkevät omalta puoleltaan sellaiset termit kuten "ystävyys, yhteistyö ja avunanto."

Seitsemästoista syy: Venäjän ulkoministeriön tutkimuslaitos jakoi jo vuonna 2004 diplomaateilleen ohjeet estää Suomen jäsenyys NATO:ssa kaikin mahdollisin keinoin. Perusteluna ohjeistuksessa oli se, että vain pitämällä Suomi ulkona NATO:sta, voidaan Suomi tarpeentullen alistaa Venäjän tahtoon.
Jos Suomen pysytteleminen NATO:n ulkopuolella on siis Venäjän etu, NATO:n ulkopuolelle jääminen ei siis liene välttämättä Suomen ja suomalaisten etu.

Kahdeksastoista fakta. Jäsenyys NATO:ssa ei mitenkään vaikuta kauppaamme Venäjän kanssa. Ovathan Saksa, Ranska, Englanti jne. myös NATO-maita, ja silti ne käyvät kauppaa Venäjän kanssa. Jäsenyys NATO:ssa ei siis katkaise kauppasuhteitamme Venäjään ja venäläisiin.

Yhdeksästoista reaaliteetti: Euroopassa ei ole yhtäkään puolueetonta maata. Ruotsilla on ollut muka-salainen yhteistyösopimus NATO:n kanssa, jonka mukaan Ruotsi liittyy automaattisesti NATO:on jos euroopassa puhkeaa suursota. -Ruotsin lehdistö paljasti tuon sopimuksen oelmassaolon jo vuonna 1969. Vuonna 2003 Sveitsin lehdistö paljasti Sveitsillä olleen samanlaisen sopimuksen NATO:n kanssa jo 1950-luvulta alkaen. Irlannilla on omat yksityiset ja kahdenkeskiset sopimuksensa Iso-Britannian kanssa pahimman varalta. Andorran puolustuksesta vastaavat Ranska ja Espanja yhdessä. Lichtensteinin puolustuksen hoitaa sopimuspohjaisesti Sveitsi. San Marinoa puolustaa Italia. Suomi on ainoa kummajainen länsi-eurooppalaisten valtioiden joukossa.

Suomen pysyttäytymistä NATO:n ulkopuolella on usein perusteltu sillä, että eiväthän Irlanti, Sveitsi ja Ruotsikaan kuulu NATO:n (kts. muka-salaiset sopimukset edellä). Nehän kuuluvat NATO:on de-facto. Kaiken lisäksi, Irlannin, Sveitsin ja Ruotsin sotilaspoliittinen ja maantieteellinen sijainti ei ole verrannollinen Suomen sotilaspoliittiseen ja maantieteelliseen sijaintiin. Ruotsilla, Irlannilla ja Sveitsillä on luotettava ja kansainvälisiä pelisääntöjä noudattava itänaapuri, mutta Suomella ei sellaista itänaapuria ole.

Kahdeskymmenesensinmäinen reaaliteetti: Yksikään vakuutusyhtiö ei myönnä vakuutusta sellaiselle talolle joka jo on liekeissä. NATO-jäsenyys pitää siis hakea jo ajoissa, jo silloin kun kaikki on vielä hyvin, eikä alkaa haikailemaan jäsenyyden perään vasta sitten kun kotimme ovat jo liekeissä. Eihän yksikään liikennevakuutusyhtiökään myönnä liikennevakuutusta ensin jo kolaroidulle autolle, jälkikäteen.

NATO-jäsenyyden ylläpitoa ja kehittämistä tulee pohtia ihan samoin perustein kuin pohdimme esim. palokuntamme ylläpitoa. Harmittaahan se maksaa palomiestenkin palkkoja silloin kun mitään ei pala, mutta kun oma koti on liekeissä, on hyvä kun plakkarissa on puhelinnumero josta soittaa apua. NATO-palokunta saapuu paikalle varmasti. Palokunnan perustaminen siinä vaiheessa kun tulipalo on jo syttynyt, on todella myöhäistä toimintaa.

Kahdeskymmeneskolmas reaaliteetti: Gallup-tutkimusten mukaan, 70% suomalaisista hyväksyy NATO-avun siinä tapauksessa, jos Suomi jouttuu ulkopuolisen hyökkäyksen (lue: esim. Venäjä) kohteeksi. Vaikka NATO-jäsenyyden kannatus onkin rauhan aikana vähäinen (25-30%), todellisen uhan noustessa, enemmistö suomalaisista hyväksyy NATO-jäsenyytemme joka tapauksessa.

Reaaliteetti numero 24. Suurin osa suomalaisista rivikansalaisista ei tiedä mitä jäsenyys NATO:ssa todellisuudessa ottaisi tai antaisi. Vielä vuoden 2002 gallupeissa, Suomen NATO-jäsenyyden kannatus oli vain 10-15% luokkaa. Mutta, asiatiedon levitessä, NATO-jäsenyytemme kannatus on ollut jatkuvasti kasvavassa suunnassa. Jos kansalaisilel jaettaisiin asiatietoa NATO:sta (aivan kuten EU:sta ennen EU-päätöstämme), NATO-jäsenyytemme kannatuslukemat olisivat varsin suurella todennäköisyydellä selkeästi siten, että enemmistö puoltaisi jäsenyyttämme NATO:ssa jo rauhan aikana.

Jäsenyys NATO:ssa ei tee maastamme heti ja automaattisesti terroristien iskukohdetta. Islamilaisterroristit eivät iskeneet Madridiin siksi, että Espanja on NATO:n jäsenmaa, vaan siksi, että Espanja otti lyhytnäköisyydessään osaa USA:n sotaretkeen islamilaista Irakia vastaan.

Kahdeskymmeneskuudes reaaliteetti: Viisaus alkaa reaaliteettien tunnustamisesta. Reaaliteetti on se, että sotilaallinen painopiste on siirtynyt Tanskan salmista Suomenlahdelle siitä syystä, että Baltian maat liittyivät NATO:on ja NATO siten jo sitoutui myös pohjoiselle Itämerelle. Meidän tulee tarkistaa omaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaamme muuttuneiden ja todellisten reaaliteettien mukaan, eikä asetella silmillemme todellisuuskuvaa väärentäviä värillisiä silmälaseja, joiden kautta tarkastelisimme ympäristömme tapahtumia vääristyneen tilannekuvan pohjalta.

Tästä tekstistä tuli pitkä kuin Kemijoki. Mutta, kirjoittajaan kohdistuvan henkilökohtaisen solvauksen sijasta, pyytäisin vastakkaista mielipidettä edustavia kirjoittajia keskittymään vasta-argumentteihinsa asiaperustein. Asiaton ja henkilökohtaisuuksiin menevä vasta-argumentointi ei suinkaan työskentele tulevaa NATO-jäsenyyttämme vastaan, vaan todistaa enemmänkin siitä, että ei ole olemassa sellaisia asiallisia syitä, minkä vuoksi meidän pitäisi tai kannattaisi jättäytyä NATO:n ulkopuolelle.

Jäsenyys NATO:ssa ei ole Suomelle mikään uhka. Jäsenyys NATO:ssa olisi terve ja reaalipoliittinen päätös, Suomen ja suomalaisten parhaaksi.
--- Lainaus päättyy ---

Johannes:
No onpas painavaa asiaa...en jaksanut lukea kuin alusta vähän ja selasin, että niin pitkä sepustus, etten jaksa keskittyen lukea... Kun joku kerkiää, niin tiivistäkäähän tuo....  :lol:

Siis oma Nato-kanta...periaatteessa vastaan, aiemmin presidentin vaalien eka kierroksen keskusteluissa sanoinkin miksi. Ei siis ole kunnon perusteita, mutta se on vaan semmonen mututuntuma. Liian sotainen järjestö mun mieleen. Jonkun verran kanta tosin neutralisoitunut, pakko, kun en osaa puolustella kunnolla liittoutumattomuuttakaan...eli ei se ehkä enää mulle elämän ja kuoleman kysymys ole, mutta silti edelleen vastaan olen.

Ja ehdottomasti pitäisi järjestää kansanäänestys, jos asia tulee ajankohtaiseksi. En muista juuri nyt kuka, mutta joku sanoi aiemmassa keskustelussa, että kansa on jo puhunut, kun on ehdokkaat valittu. No, eduskunnassa se pitäisi tehdä sillä tavalla, että puoluekannalla ei ole väliä. Moni nimittäin äänestäisi ryhmän mukana, vaikka olisikin ns. oman tunnon äänestys. Ja joka puolueessahan on edustajia sekä vastaan että puolesta, toisissa enemmän, toisissa vähemmän. Ja edustajia valitessahan ääni menee suhteellisessa vaalitavassa puolueelle eli vaikka äänestäisin Natoa vastustavaa ehdokasta niin ääritapauksessa saattaisi käydä niin, että puolue saa minun ääneni ansiosta yhden Nato-mielisen ehdokkaan lisää. Siis jos se minun ääneni ratkaisee, mistä puolueesta seuraava kansanedustaja valitaan. Toivottavasti ymmärsitte, mitä ajan takaa.

Sveitsi on mielestäni mallimaa siinä, että kansan mielipidettä kysytään hyvin usein. Muuten, sen takiahan valitsijamiehistäkin luovuttiin pressanvaaleissa, kun siinä systeemissä tavallaan vähemmistön äänet menivät enemmistön hyväksi, kun aina pääsi se valitsijamies, joka sai eniten ääniä alueella. Siis ääritapauksessa tietyn alueen 49.9 prosentin vähemmistö tavallaan alueena tuki 50,1 prosentin enemmistöä.

Mulla on semmonen mututuntuma, että Naton kannattajat eivät kannata kansanäänestystä ja vastustajat kannattavat...siis noin yleisesti...ja vain mututuntuma! Onko siinä pelko kansan kykenemättömyydestä päättämään omista asioistaan. Hyvä esimerkki kansanäänestyksestä on mielestäni EU-äänestys. Olisin itse äänestänyt vastaan, mutta silti mentiin sinne. Eikä maailma äänestyksestä kaatunut, ainakaan mun kohdalla, vaikka tappio olisi tullut.

Hölkänen:
Perusteltu kanta m.k:lla kyllä. :)

Oma kantani mukailee tuoreinta turvallisuuspoliittista selontekoa, jonka takana myös tasavallan presidentti ja pääministeri ovat. Meidän on hyvä tehdä yhteistyötä Naton kanssa, mutta sellaisia uhkakuvia ei ole näkyvissä, että pitäisi liittyä jäseneksi nyt, kun vastakkainasettelun aika on ohitse. ;) Päinvastoin, Suomen mahdollisuus toimia sillanrakentajana lännen ja idän välillä on säilyttämisen arvoinen.

Toki Venäjä on voimakas ja arvaamaton, mutta ei se nyt sentään paha ole (ei sen pahempi kuin Yhdysvallat). Miksi sitä pitäisi kohdella potentiaalisena vihollisena? Tulisi ennemmin miettiä ratkaisuja, joilla Venäjä saadaan paremmin mukaan kansainväliseen yhteistyöhön. Suomen Nato-jäsenyys eristäisi Venäjää entisestään. Vai olisiko Venäjäkin tervetullut Natoon..?

Olen idealisti, koska ilman idealismia maailma ei paremmaksi muutu.

Hanna:
Niin kyllähän tuo Nato-paatos pani mietityttämään. Tuntuu mun pikkuisessa maailmassani kovasti kaukaiselta asialta, että Venäjä ois hyökkäämässä innokkaasti Suomeen vallankin jos Suomi ei oo avoimesti "vastapuolella". Olen kait vaan liikaa katsellut Venäjän mainioita taitoluistelijoita, kun en oikein ymmärrä miksi sitä Venäjää pitäisi niin vihata ja pelätä?

An-na:

--- Lainaus käyttäjältä: "Hanna" ---Olen kait vaan liikaa katsellut Venäjän mainioita taitoluistelijoita, kun en oikein ymmärrä miksi sitä Venäjää pitäisi niin vihata ja pelätä?
--- Lainaus päättyy ---


Siihen lienee pitkät historialliset syyt. Eihän siitä ole kuin muutama vuosikymmen, kun Suomi eli kokoajan Neuvostoliiton valvovan silmän alla, vaikkakin onneksi itsenäisenä. Ja tietenkin talvisota ja jatkosota. Ja kaikki sortovuodet, esim. Venäjän yrittäessä estää Suomen itsenäistyminen. Isoveli Venäjä on kokoajan yrittänyt pallotella Suomea, enemmän tai vähemmän väkivaltaisin keinoin. Ei tilanne ehkä nyt ole sellainen (onneksi!), mutta en ihmettele sitä, miksi todella usea ainakin jollain tasolla Venäjää pelkää. Ja onhan meillä aika pitkästi yhteistä rajaakin sen maan kanssa, niin ollaan fyysisessä mielessä aika kriittisessä asemassa veli-Venäjään nähden.

Venäläiset taitoluistelijat ovat kyllä perhanan hyviä, sitä en kiistä :) Joskin vähän mauttomia joskus - voisiko esim. Jevgeni Plushenko joskus leikata hiuksensa tyylikkäästi?!

Navigaatio

[0] Viestien etusivu

[#] Seuraava sivu

Siirry pois tekstitilasta