Dogma ja teologia uskonnon vihollisia?

[llwyd]

Tämä ärtynyt, ärtyisä otsikko virisi kun tein taas perinteisen virheen ja kävin kurkkaamassa Usko ja Rukous -foorumia. Erilaisia lyöntejä ja sivalluksia lukiessani tuli mieleen kysymys, että missä kohtaa ihmisen ote uskonnosta on lujin? Aika selkeätähän on että kristinuskon kunnioitettu traditio ja sen piiriin syntyneet lukemattomat opit ja organisaatiot ovat syntyneet inhimillisestä tulkinnasta - hyvin usein, lähes poikkeuksetta, vieläpä erilaisten kuvaannollisesti tai oikeasti veristen valtakamppailujen tuloksena. Eri teologiset traditiot ovat vallan ja sitomisen rakenteita, vallan ja sitomisen apuvälineitä. Kun lukee Raamatun osin epäselvästi välittämää viestiä Jeesuksen puheista ja opetuksista, on kieli, kielen taso tyystin toista kuin muodollisen teologian ja virallisen dogman. Epäselvyys syntynee osin siitä, että Raamatun teksti-kokoelma on itsessään muotoutunut ihmisen historian ja sen kamppailujen tuloksena. Radikaaliksi vaihtoehdoksi opillisille kiistoille ja organisaatioille tarjoaisin hiljaisuuden ja heikkouden. Kuuntelemisen - kaikkien valtarakenteiden ja oman viisauden purkamisen. Armoon osallistumisen. Tietysti tämä on utopiaa, jos näin tekisimme, emme olisi ihmiskunta vaan kykeneväisiä viisauteen ja laupeuteen. Niinpä meillä on teologia, dogma, kirkkolaitos - ja Usko ja Rukous -foorumi. Perkele.

[juhani]

eihän körttiläisyys ole oppia :wink:

[minttu]

En  nyt ihan täysin ymmärtänyt. Saattaapi syy olla siinä, että en osaa oikein tekstiäsi lukea.

On terveellistä välillä vaihtaa ajatuksia myös niiden kanssa, joita ei muuten omissa porukoissaan liikkuen kohtaa. Kaikenlaisia foorumeja saa olla, mutta ei niissä kannata käydä väkisin mieltään pahoittamassa.

[Markus]

llwyd,

Yhteen aikaan olisin voinut olla kanssasi täysin samaa mieltä koko lailla ongelmitta. Nykyään tuntuu kuitenkin, että teologialla ja opilla on oma tärkeä sijansa. Ne muodostavat karkeita luonnoksenomaisia kuvia Jumalan ja ihmisen suhteesta. Ongelmaksi muodostuu ehkä se, että kuva ja se mitä yritetään kuvata, menevät monesti sekaisin.

Näen ajatuksen dogmasta ja teologiasta uskonnon vihollisena vähän analogisena herätyskristillisten piirien "uskonto tappaa, Jeesus pelastaa" - asettelujen kanssa. Sillä käsittääkseni usein tarkoitetaan sitä, että oma Jumalan suuntaan räpeltäminen ei auta mitään. Ei varmaan autakaan. Silti vaikuttaisi, että joka ryhmällä on omat uskonnolliset tapansa. Ne tavat eivät ole uskon sisältö, vaan astia. Ongelmia tulee silloin jos yrittää sammuttaa janonsa haukkaamalla palan tuopista.

Opilla ja teologialla sekä toisaalta uskonnollisilla tavoilla on kaikilla oma paikkansa suhteessa Jumalaan. Ne eivät silti ole se suhde.

[Hölkänen]

Ehkä teologia on syntynyt hyvässä tarkoituksessa, mutta syntihän se senkin on saastuttanut, siitä ei pääse mihinkään. Teologeilla tuntuu joskus olevan taipumus tehdä teologiasta oma epäjumalansa. Pienen ihmisen hengenelämän suojaksi kyhätystä vaatimattomasta rakennelmasta tulee ennen pitkää Baabelin torni, jos sitä liikaa rakastaa.
 

Eri teologiset traditiot ovat vallan ja sitomisen rakenteita, vallan ja sitomisen apuvälineitä. Kun lukee Raamatun osin epäselvästi välittämää viestiä Jeesuksen puheista ja opetuksista, on kieli, kielen taso tyystin toista kuin muodollisen teologian ja virallisen dogman.

Niin on. Opetettu Jumala on kuin pullotettua vettä kaupan hyllyltä. (Tai joissakin tapauksissa limonadia.) Ei siinä mitään vikaa välttämättä ole, mutta  pitäisi aina muistaa, että sekin on peräisin jostakin luonnonlähteestä; ei suinkaan niin päin, että lähteet pulppuaisivat pulloista.

[llwyd]

Niin, miten sen muotoilisi: minusta dogma puhuu Jumalasta ihmisen ja instituution käsittein. Oppi sekoittuu valtaan ja opin tulkinnat ovat valtaan pyrkimisen välineitä, enemmän meidän raadollisten ihmisten käsissä välineitä kuin päämääriä. Jos jokin on selvää niin se ettemme osaa Jumalan kieltä, ja että usein olisi parempi vaieta kuin tukeutua omaan viisauteen ja voimaa. Toki tässä on vaaransa, ja se vaara on uuden opin, uuden instituution rakentaminen. Siksi nyky-körttiläisyys on niin hämmästyttävän hieno ja niin täysin nykylokeroihin sopimaton liike: se ei tosiaan ole oppi eikä vallantäyteinen instituutio vaan täynnä hiljaisuutta ja avuttomuutta, vallasta luopumista. Mutta ei kai ikinä ihmiskunta tule omin voimin päätymään laupeuteen, armoon lyömisen sijasta. Vallan- ja turvanjano on meihin sisäänrakennettu ominaisuus, ja siksi dogma on totaalisen tuhoisa ja vaarallinen, lyövissä, aggressiivisissa käsissämme. Kirkon musta historia lienee siitä täysin riittävä todistus.

[rami]

annan ääneni heikkouden, hiljaisuuden ja alatien kristillisyydelle, koska se on ihmisenkokoisen ymmärrykseni mukaan oikea (oppi/teologia/dogma). herra ties kuka sitten ymmärsi minkäkin tekstin oikein. olisi muuten hauska tietää sekin, puhuiko jeesus aina ristiriidattomasti. jos puhui, on se 'tosi ihmisyys' vähän kyseenalaista. luulen, että hänkin joutui käyttämään ihmisten ja instituutioiden käsitteitä. ja joutuu tänäkin päivänä meitä kylmiä kutitellessaan. :smt064

[PekkaV]

.


Jos teoria on käytännön, ovat dogma ja teologia uskonnon - vihollisia.



.

[llwyd]

Ajattelen kyllä että kaikki kristityt ovat pappeja, että organisoituja, prameita ja rikkaita kirkkokuntia ei tarvita - kirkon ei pitäisi olla suuren vallan organisoitunut lähde ja kiveen hakatun ihmisten muotoileman yksityiskohtaisen dogman puhtauden vartija vaan yhteiskunnan marginaaleissa kiertävä rakkauden ja armon viestin nöyrä ja tietämätön sanansaattaja. Jonka kiivaus kohdistuisi ihmisen rakkaudettomuuteen ja yhteiskunnan kovien rakenteiden synnillisyyteen, ihmisen kovaan ja aggressiiviseen perusluontoon - ihmisen pois kääntymiseen Jumalasta. Joka etääntyminen on niin paljon selkeämpi yhteiskunnissamme, valtarakenteissamme kuin niiden rautaisessa otteessa rimpuilevissa kipuilevissa, heikoissa yksilöissä. Mutta johtuu juuri siitä synnillisestä ihmisluonnosta, että kirkko ja teologia ovat niin usein osa karua ihmisen vallankäyttöä eikä sen vastustajia. En tiedä miten radikaalilta tämä kuulostaisi Jeesukselle sanottuna, melkein pitäisin arkkipiispan juhlaunivormun liturgisten värien ja kirkkon varallisuuden selostamista hänen korvissaan radikaalimpana viestinä, mutta sitähän ei kukaan voi tietää tässä maailmassa. Mutta kyllä siis näen tämän meidän harmaan, avuttoman ja hiljaisen ystäväliikkeemme suomalaisen kristillisyyden puhtaimpana ja alkuperäisimpänä virtauksena.

[ruokopuu]

Eivätkö oppilauseet ja opinkappaleet ole ihmisen "jokeltelua" ja "sokellusta", hahmotusyrityksiä, hiekkalaatikon kakkuja, jotka jäävät aina torsoiksi, luhistuvatkin?

[Gepa]

Toisaalta (tai ehkä ainakin tämmöiselle tunnekuohukristillisyyden rampauttamalle ressukalle) dogma ja teologia toiminevat suojana mielivaltaa vastaan. Jos puhemies höyrähtäisikin ja opettaisi mitä sattuu, on kuulijakunnalla mihin tarttua ja minkä pohjalta kuulemansa arvostella.
Noin niin kuin raamit ajattelulle ja tuki heikolle uskolle.

[kaali_koi]

Oikea dogma ja oppi - entä sen oikea ymmärrys ja opetus?

Lainaan tähän erään naispuolisen pohtijan lausetta:
"Joo, oppihan voi tietysti olla oikea ja onkin jos se perustuu Raamattuun.
Mutta se kuinka on sen opin ymmärtänyt ja kuinka sitä osaa muille opettaa, se on vajavaista."

Voiko asiaa enää selvemmin sanoa?

Oikean opin tai dogman "totaalinen haltuunotto" ihmiselle lienee mahdottomuus?
--- sama koskee "täydellistä elämänhallintaakin"?
Yritystä siihen saattaa monellakin olla ja varmaan onkin ...

Ps. Olenko "saapunut Aholansaaren rantaan?" - heiluttakaa järveltä!

**** Otsikosta "Dogma ja teologia uskonnon vihollisia?" ****
         en ymmärtänyt "pierunkaan vertaa" ****

[Salis]

Eri teologiset traditiot ovat vallan ja sitomisen rakenteita, vallan ja sitomisen apuvälineitä. Kun lukee Raamatun osin epäselvästi välittämää viestiä Jeesuksen puheista ja opetuksista, on kieli, kielen taso tyystin toista kuin muodollisen teologian ja virallisen dogman.

Tämä on tosiaankin erittäin ongelmallista. Väitetään,että kirkko on kristittyjen näkymätön yhteisö, joka sitoo meidät Jumalaan ja että kirkko on myös ihmisten organisaatio, joka sitoo meidän kirkon dogmaan.

En ole ensimmimmäisestä väitteestä samaa mieltä. Kirkko ei ole kristittyjen näkymätön organisaatio eikä sillä ole edes valtuuksia sitoa meitä Jumalaan. Jokainen henkilö sitoo itsensä Jumalaan riippumatta siitä, onko kirkon jäsen vai ei.

Kirkko on siis ensisijaisesti ihmisten organisaatio, joka on perustettu  kristinuskon tukijaksi. Niinpä opit ja dogmat ovatkin usein välineitä, joilla organisaatiossa ylläpidetään valtaa vaikka kirkossa on olemassa yleinen pappeus eli kuka tahansa kirkon jäsenistä voi tulkita kristinuskoa.

Kirkon oppi lähtee Raamatun tulkinnasta. Ja teologian tutkijat ovat tulkinneet Raamatun jokaisen kappaleen käsikirjoissaan, jotka kuuluvat teologian opiskeluun. Käsikirjat toimivat myös pappien Raamatun tulkinnan välineinä. Kirkon dogma on käsikirjojensa vanki ja Raamatun yksinkertainen sanoma hukkuu teologien tulkintoihin.
   

Radikaaliksi vaihtoehdoksi opillisille kiistoille ja organisaatioille tarjoaisin hiljaisuuden ja heikkouden. Kuuntelemisen - kaikkien valtarakenteiden ja oman viisauden purkamisen.

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä. Llwyd tavoittelee  kristittyjen vapaata ja sitoutumatonta suhdetta opillisiin kysymyksiin. Oppi ei ole tärkeätä vaan Jeesuksen yksinkertainen sanoma armosta, anteeksiannosa ja rakkaudesta.

[llwyd]

En ole ensimmimmäisestä väitteestä samaa mieltä. Kirkko ei ole kristittyjen näkymätön organisaatio eikä sillä ole edes valtuuksia sitoa meitä Jumalaan. Jokainen henkilö sitoo itsensä Jumalaan riippumatta siitä, onko kirkon jäsen vai ei.

Kirkko on siis ensisijaisesti ihmisten organisaatio, joka on perustettu  kristinuskon tukijaksi. Niinpä opit ja dogmat ovatkin usein välineitä, joilla organisaatiossa ylläpidetään valtaa vaikka kirkossa on olemassa yleinen pappeus eli kuka tahansa kirkon jäsenistä voi tulkita kristinuskoa.

Kirkon oppi lähtee Raamatun tulkinnasta. Ja teologian tutkijat ovat tulkinneet Raamatun jokaisen kappaleen käsikirjoissaan, jotka kuuluvat teologian opiskeluun. Käsikirjat toimivat myös pappien Raamatun tulkinnan välineinä. Kirkon dogma on käsikirjojensa vanki ja Raamatun yksinkertainen sanoma hukkuu teologien tulkintoihin.

Olennaisia huomioita. Me emme ole sidottuja koska Jumala ei pystytä keinotekoisia raja-aitoja. Ihminen pystyttää. Toki kirkoissa ja opeissa on paljon hyvää, mutta myös hinta on ollut korkea. Tämä monimutkainen oppirakennelma pyrkii puhumaan asioista, joille meillä tuskin on sanoja - ja jos on sanoja niin ne tuskin ovat formaalisen teologian. Puhutaan rajattomasta hyvin rajatulla, kapealla kielellä - kun pitäisi laulaa enkeleiden äänellä (no, meillä körttiläisillä on kyllä Siionissa hyvät lähtökohdat äärettömän lähestymiseen). Teologia usein vain etäännyttää siitä äärettömästä, tekee siitä hallittavan, loogisen, oppiriitojen kohteen. Jos joskus näemme Jumalan kasvot niin luulenpa että muodollinen oppi kyllä karisee hahmoistamme väläyksessä, ja itsetärkeys ja omaviisaus...

[Salis]

Teologia usein vain etäännyttää siitä äärettömästä, tekee siitä hallittavan, loogisen, oppiriitojen kohteen. Jos joskus näemme Jumalan kasvot niin luulenpa että muodollinen oppi kyllä karisee hahmoistamme väläyksessä, ja itsetärkeys ja omaviisaus...

Näin on. Koska ihminen on tietämykseltään rajoittunut, ainoa tapa ottaa Jumala haltuun, on rajata usko opilla, keksiä opille yksityiskohtaiset   selitykset ja hallita oppia niin, että se säilyy puhtaana.