Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Viisveisaaja - 30.09.07 - klo:09:57
-
No kun usko on armosta annettu ilman tekoja siihen on hyvä nojautua, kun se ei ole itsestä ja tekemisistä kiinni.
Mutta ei siitä vaan kysymys Raamatusta. Seppos ja muutama muukin, millainen suhtautuminen teillä on Raamattuun?
Mikä on sen sanoman tehtävä teille?
Tuntuu että jotkut suhtautuvat Raamattuun ihisten tekemänä kirjana joka on kirjoitettu sen ajan kulttuuriin sopivana, mutta nykyaikaan sieltä ei tarvitse ottaa ohjeeksi ja opetukseksi muuta kuin mistä nyt itte tykkää ja parhaaksi näkee?
Itte oon aika fundamentaali tapaus suhteessa Raamattuun. Se ei ole lakikirja minulle, mutta sen lait ja ohjeet ovat sellaisia jotka ovat elämää suojelevia.
Jos otetaan joku irrallinen käsky tai laki vanhastatestamentista, kuten orjien pitämisestä voi päätyä samanlaiseen ajatuskuvioon, että ihmisten sen ajan kulttuuriin kirjoitettu kirja.
Jokainenhan nykyään tajuaa, että orjuus on väärin.
Uudessatestamentissa sitten on neuvoja pukeutumisesta lähtien ja onko ne huonoja neuvoja ja vain sen ajan kulttuuriin sopivia, joita ei kannata ottaa aikaamme, koska nykyään tiedämme paremmin?
Tai suhtautumiset miehityksiin ja muihin lähimmäisiin jotka Raamatun mukaan tekevät syntiä, miten tulisi Raamattuun suhtautua niissä ohjeissa?
Miten suhtautuu Raamattuun vakuttaa koko elämään ainakin minulla. Sillä itse näen että Raamatun opetukset ja neuvot ovat lähimmäisillemme hyväksi ei pahaksi.
Kuten kirjoitin alussa ei Raamattu ole lakikirja, mutta sen neuvoilla on kyllä osansa ja tulisi olla.
Tärkeintä on tietenkin sisäiset asenteemme lähimmäsiin ja siihen ei saisi lait ja asetukset, neuvot tai mikään vaikuttaa.
Kuitenkin lähimmäisen parasta ajatellen ja elämää yleensä rakentaen eikö Raamattuun tulisi suhtautua muuna kuin ihmisten kirjoittamana kirjana, josta voi ottaa mitä itsestään hyvälle tuntuu ja jättää minkä se ilmoittaa selvästi vääräksi ja vedot asen tarkoittavan sen ajan kulttuuria?
Raamattu on ihmisten kokoama kirja, mutta Pyhänhengen vaikutuksen vaikuttamana ja siksi ei vain kirja.
Jos Raamatussa on, että vaikka kymmenyksien maksamisesta tulee rikkaaksi niin se on niin. Piste. :wink:
-
Raamattu ei ole lakikirja, mutta siinä on lakikirjojakin. Raamattu ei ole historiankirja, mutta siinä on historiankirjojakin. Raamattu ei ole runokirja, mutta siinä on runokirjojakin. Raamattu ei ole kansanperinnekokoelma, mutta siinä on kansanperinnekokoelmiakin. Raamattu ei ole kirja, vaan kirjasto.
-
Mietityttää vaan toi suhtautuminen Raamatun selviin kieltoihin mitä siinä on.
Jos Raamatussa lukee esimerkiksi seurakunnan paimen olkoon mies. Niin sitä esimerkiksi ei oteta niinkuin on kirjoitettu ja aletaan selittelemään.
No se oli sen ajan kulttuuria tai ei siinä sanatarkasti ole, että eikö voisi olla nainenkin tai tyttö tai kissa tai tietokone.
Varsinkin tällä foorumilla tuntuu, että Raamattuun suhtaudutaan jotenkin kirjana tai kirjastona jota voi pitää kirjana, mutta siitä ja sen neuvoista viis, jos ne ei sovi omaan teologiaan tai näkemykseen lähimmäisten rakastamisesta.
Jotenkin asetutaan yläpuolelle sen?
-
Mietityttää vaan toi suhtautuminen Raamatun selviin kieltoihin mitä siinä on.
Jos Raamatussa lukee esimerkiksi seurakunnan paimen olkoon mies. Niin sitä esimerkiksi ei oteta niinkuin on kirjoitettu ja aletaan selittelemään.
No se oli sen ajan kulttuuria tai ei siinä sanatarkasti ole, että eikö voisi olla nainenkin tai tyttö tai kissa tai tietokone.
Varsinkin tällä foorumilla tuntuu, että Raamattuun suhtaudutaan jotenkin kirjana tai kirjastona jota voi pitää kirjana, mutta siitä ja sen neuvoista viis, jos ne ei sovi omaan teologiaan tai näkemykseen lähimmäisten rakastamisesta.
Jotenkin asetutaan yläpuolelle sen?
Kun mainitaan oikein nimeltä niin täytynee kommentoida.
Itse asiassa vastasit itse aika selkeästi ensimmäisessä kirjoituksessasi. Kukaan ei noudata sanatarkasti Raamatun ohjeita. Tervehditkö suudelmalla kuten Paavali kolmesti kirjeissään käskee. Entä miten on ruokavaliosi. Noudatatko kosherin ohjeita. Ei maitoruokia jne. Pidätkö orjiasi hyvin? Kyllä Raamatun kirjoittamisen aikaero nykypäivään näkyy väkisin ja on pakko ottaa välillä Raamattua lukiessa järki käteen. Miksi nuo mainitsemani seikat olisivat vähäpätöisempiä kuin toiset Paavalin kirjoitukset.
Naipappeuskeskustelu on täällä loppuun käsitelty. Emmekö voi uskoa, että kun pyhä henki johdatti kirkolliskokousta sen päättäessä parhaan tietonsa mukaan Uuden Testamentin kokoonpanosta noin vuonna 300, että sama henki olisi ollut mukana meidän kirkolliskokouksessamme.
Kun olen teknokraatti eli saanut leipäni teknologiasta ja sen uudistamiseta sekä vanhan kyseenalaistamisesta on mahdotonta uskoa joka kirjaimen olevan ikuisesti kohdallaan, vaan kaikki ovat aikansa lapsia ja aikanaan sillä osaamisella, joka silloin oli tehtyjä.
Elän kuitenkin siinä uskossa, että Jumala suuressa armossaan pitää minustakin raukasta huolta ja tukee minua tukitsemaan tahtonsa oikein, vaan ei sen ilmoitusta kirjaimelleen. Paavalin kirjeissä on todella paljon ajan tapoja ja käsityksiä, joille ei ole jumalallista selitystä eikä vertauskohtaa Jeesuksen sanoissa, vaan pikkeminkin pieni ristiriita.
-
Kun kerran viitattiin 1. Tim. 3:2 tekstiin: 'Seurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan,' ihmetellään sitten taas, miksi sana 'mies' nostetaan niin tärkeänä esiin. Sehän saattaa johtua kieliopin logiikan mukaan vain siitä, että sana 'o episkopos' on suvultaan maskuliini.
Miksei perusteta säätiötä, joka vastustaa kaikkea yhteistyötä harkitsemattomien ja rauhattomien pappien kanssa?
-
Jos Raamatussa on, että vaikka kymmenyksien maksamisesta tulee rikkaaksi niin se on niin. Piste.
On kuitenkin hyvä erottaa laki ja evankeliumi toisistaan.
Perustelu: (Jota toivottiin toisaalla körttifoorumissa.)
-Koko Pyhän Raamatun, sekä Vanhan että Uuden testamentin, opillisen sisällön muodostaa kaksi toisilleen perusteellisesti vastakkaista oppia: laki ja evankeliumi.
- Oikea tieto lain ja evankeliumin erottamisesta ei ole vain loistava valo koko Pyhän Raamatun oikeaan ymmärtämiseen, vaan ilman tätä tietoa Raamattu myös on ja pysyy suljettuna kirjana.
- Mooses teki aitauksen Siinain vuoren ympärille, mutta Kristus ja apostolit eivät ole Golgataa aidanneet. Jokaisella on pääsy sinne. Sen, joka käy lain Jumalan tykö, täytyy olla vanhurskas; se, joka käy sovituksen Jumalan tykö Golgatalla, voi tulla aivan sellaisena kuin hän on, vieläpä hän on tervetullut juuri sen tähden, että hän on syntinen, kunhan hän vai tulee.
- Oikea opettaja on ainoastaan se, joka ei vain esitä kaikkia uskonkohtia Raamatun mukaisesti vaan myös erottaa oikein toisistaan lain ja evankeliumin.
- Lain ja evankeliumin oikea erottaminen on kristityn suurin ja vaikein taito, jonka vain Pyhä Henki kokemuksen koulussa antaa.
(John T. Pless: Miten jakaa totuuden sanaa? Laki ja evankeliumi kirkossa tänään)
Lain käskyt kaikki vaativat
pyhyyttä, rakkautta,
ja Herran silmät katsovat
sydämen puhtautta.
Vaan turmeltu on ihminen,
on hyvään hidas, saastainen
ja kuollut synneissänsä.
Ei täytä meistä yksikään
lain pyhää vaatimusta.
Ei kukaan pysty välttämään
sen uhkaa, rangaistusta.
On laki kirkas peili vain
ja syömmen saastan paljastain
se sisimpämme näyttää.
-------------------------------------------------
Siinäpä meille itse kullekin aihetta katsoa sydämemme sopukoihin.
-
Kitos vastauksista.
No suhtautuminen on selvästi meikäläisellä erilainen ja se kai tätä foorumia selaillessa välillä mättää mielessä.
Minulle Raamatunsana saa aikaan synnintuntoa ja muutosta asenteissa ja suhtautumisessa erilaisiin asioihin.
Tuntuu että joillekkin joku humanismi tai oma järki ovat yläpuolella Raamatunsanan ja tehdään vastoin mitä Raamatussa on.
No itsekkin teen monessa kohdin ja lakihenkinen kristillisyys on vihoviimeistä touhua.
Kuitenkin Raamattu pitäisi olla peruskäsikirja uskomassa oleville kaikessa.
Tuntuu oudolta jos esimerkiksi Raamatun äärellä on joku viettänyt vuosia ja silti ei koe synniksi vaikka miehityksiä, vaikka Raamatussa ilmoitetaan sellaisen olevan iljetys ja kauhistus Jumalalle.
Miten toikin ohitetaan ja selitellään?
Miten voi olla, että ei ole sellaista muutosta tapahtunut, että paheksuisi sellasta tapaa, vaikkakaan ei ihmistä tietenkään.
No lestadiolaiset miettii voiko käydä jumpassa kun siellä soi jytämusiikki ja pitävät meikkausta hiuksien värjäämistä ja muuta syntinä, mutta täällä kun lukee palstaa ei oikein mikään ole syntiä kenellekkään, paitsi jos ei tykkää naispappeudesta. Mutta siitä ei enempää, se käy enempi hermoille kuin digiboxeista jauhaminen.
Ehkä körttien täysin mahdottomuus täyttää lakia on sitten kääntynyt, että ei sillä lailla ja sen ohjeilla ole silleen virkaa, kun sitä vaan on aina syntinen ja armonalla?
Luulisi kuitenkin lähimmäisen rakastamiseen kuuluvan jonkunlainen varoittelukin synnistä joka vie turmioon ja on vahingoksi lähimmäiselle.
No kait joku tolkku tähänkin kysymykseeni joskus tulee tai sitten ei?
-
No lestadiolaiset miettii voiko käydä jumpassa kun siellä soi jytämusiikki ja pitävät meikkausta hiuksien värjäämistä ja muuta syntinä, mutta täällä kun lukee palstaa ei oikein mikään ole syntiä kenellekkään, paitsi jos ei tykkää naispappeudesta. Mutta siitä ei enempää, se käy enempi hermoille kuin digiboxeista jauhaminen.
Lue miten lystäät. Syntiä on esim. Kymmenen käskyn rikkominen.
Ihminen on syntinen. Körttiläisyydessä synnintunto on ehkä tavallistakin kovempi, en tiedä (täysin nyt oma tulkintani). Tiedetään, että ollaan pahoja, tehty väärin, koko ajan tehdään. Siksi armosta puhuminen on usein vielä tärkeämpää kuin syntien osoittelu.
Ja toisten syntejä taas on parempi olla osoittelematta. Ota ensin tukki omasta silmästäsi jne.
-
Kiitos vastauksista.
No suhtautuminen on selvästi meikäläisellä erilainen ja se kai tätä foorumia selaillessa välillä mättää mielessä.
Minulle Raamatun sana saa aikaan synnintuntoa ja muutosta asenteissa ja suhtautumisessa erilaisiin asioihin.
Niin se saa muillakin samaa aikaiseksi
Tuntuu että joillekkin joku humanismi tai oma järki ovat yläpuolella Raamatun sanan ja tehdään vastoin mitä Raamatussa on.
No itsekkin teen monessa kohdin ja lakihenkinen kristillisyys on vihoviimeistä touhua.
Kuitenkin Raamattu pitäisi olla peruskäsikirja uskomassa oleville kaikessa.
Ei kukaan ole tällaista sanonut tai väittänyt. Nyt sinun tunteesi pettää sinua. Olet saanut yhden käsityksen itsellesi hyvin vahvana, mutta nyt pitäsisi oppia antamaan arvoa hiukan toisin ajatteleville ja samaa tarkoittaville. Muista, että on monta tietä, jotka vievät samaan päämäärään.
Tuntuu oudolta jos esimerkiksi Raamatun äärellä on joku viettänyt vuosia ja silti ei koe synniksi vaikka miehityksiä, vaikka Raamatussa ilmoitetaan sellaisen olevan iljetys ja kauhistus Jumalalle.
Miten toikin ohitetaan ja selitellään?
Miten voi olla, että ei ole sellaista muutosta tapahtunut, että paheksuisi sellasta tapaa, vaikkakaan ei ihmistä tietenkään.
Ei tällaisesta ole ollut puhe. Miehitykset ovat valtion johtajien politiikkaa ja me emme ole niitä eikä ne kuulu valtapiiriimme. Me pyrimme jos se yleensä on ihmiselle mahdollista elämään taivaan isälle mieliksi, mutta emme usko olevamme siinä onnistujia, vaan myönnämme tosiasiat.
No lestadiolaiset miettii voiko käydä jumpassa, kun siellä soi jytämusiikki ja pitävät meikkausta hiuksien värjäämistä ja muuta syntinä, mutta täällä kun lukee palstaa ei oikein mikään ole syntiä kenellekkään, paitsi jos ei tykkää naispappeudesta. Mutta siitä ei enempää, se käy enempi hermoille kuin digiboxeista jauhaminen.
Ehkä körttien täysin mahdottomuus täyttää lakia on sitten kääntynyt, että ei sillä lailla ja sen ohjeilla ole silleen virkaa, kun sitä vaan on aina syntinen ja armonalla?
Luulisi kuitenkin lähimmäisen rakastamiseen kuuluvan jonkunlainen varoittelukin synnistä joka vie turmioon ja on vahingoksi lähimmäiselle.
No kait joku tolkku tähänkin kysymykseeni joskus tulee tai sitten ei?
Emme ota kantaa toisiin liikkeisiin kovin herkästi, kun emme katso olevamme heille opettajia. Körteille on heidän tuntonsa mukaan mahdotonta täyttää lakia, mutta niin on kaikille muillekin. Me poikkeamme muista myöntämällä tosiasian. Lain ohjeilla on toki paljonkin virkaa, mutta ne ovat vaikeita täyttää ja emme tunne olevamme siinä riittävän hyviä, mikä ei kuitenkaan oikeuta asian väheksymiseen. Körttiläinen kielenkäyttö voi johtaa siihen, että asia helposti ymmärretään toisenlaiseen kielenkäyttöön tottuneen taholta väärin.
Lähimmäisen rakastaminen ja varoittelu synnistä kuuluu ilman muuta körttiläiselle ja on hyvä muistaa mikä on syntiä. Syntiä on se mikä erottaa meidät Jumalasta, ei yksittäiset teot.
Se tuleeko tähän joskus tolkkua on kokonaan eri juttu, mutta yritin rajallisella ymmärrykselläni vastata parhaan ymmärrykseni mukaan rakkaudella kysymyksiisi. Toivon taivaan isän siinä auttaneen minua.
-
Minä uskon, että jos kerran Jumala on antanut ihmiselle järjen, niin sitä saa käyttää. Raamatussa on paljon ohjeita, jotka eivät nykymaailmassa vain tunnu järkeviltä. Miksei nainen saisi toimia pappina? Miksi kaksi samaa sukupuolta olevaa eivät saisi rakastaa toisiaan? Minulla ainakin loppuvat näissä kysymyksissä argumentit kesken. Sen sijaan esimerkiksi "älä tapa" on käsky, jonka mielekkyydestä ei jää mitään epäselvyyttä. Jos tapat, niin huonosti käy. Sen tajuaa jokainen.
Harhaoppini lyhyesti: ihmisen järki ja omatunto kertovat hänelle, mitkä ohjeet ovat Raamatussa tärkeimpiä ja mitkä taas muinaisen kulttuurin jäänteitä. Rajatapauksissa voi ehkä toivoa saavansa apua ylhäältä.
-
Tuntuu oudolta jos esimerkiksi Raamatun äärellä on joku viettänyt vuosia ja silti ei koe synniksi vaikka miehityksiä, vaikka Raamatussa ilmoitetaan sellaisen olevan iljetys ja kauhistus Jumalalle.
Miten toikin ohitetaan ja selitellään?
Miten voi olla, että ei ole sellaista muutosta tapahtunut, että paheksuisi sellasta tapaa, vaikkakaan ei ihmistä tietenkään.
Ei tällaisesta ole ollut puhe. Miehitykset ovat valtion johtajien politiikkaa ja me emme ole niitä eikä ne kuulu valtapiiriimme. Me pyrimme jos se yleensä on ihmiselle mahdollista elämään taivaan isälle mieliksi, mutta emme usko olevamme siinä onnistujia, vaan myönnämme tosiasiat.
Mietin itsekin tämän Viisveisaajan kommentin logiikkaa. Huomasin, että jos oletan kirjoitusvirheen miehitys --> miehimys, kommentin sisäinen mielekkyys säilyy, ellei peräti lisäänny. Miehimys-sanaa käytetään edellisessä raamatunkäännöksessä. Foorumin nuoremmille jäsenille annan haasteeksi keksiä, mitä se tarkoittaa. Vastauksen voi käydä katsomassa Raamatusta tai Nykysuomen sanakirjasta. Kielitoimiston sanakirjassa sitä ei ole.
Mitä sanoo Viisveisaaja?
Mt
-
Ehkä körttien täysin mahdottomuus täyttää lakia on sitten kääntynyt, että ei sillä lailla ja sen ohjeilla ole silleen virkaa, kun sitä vaan on aina syntinen ja armonalla?
Koska Viisveisaajan vastaus oli myös minulle osoitettu (vastaus sähköpostiini) annan siihen omat kommenttini:
- ensiksikään en ymmärrä mikä lainaamassani kirjoituksessa laista ja evankeliumista oli loukkaavaa. En tarkoittanut sitä missään tapauksessa siksi. Pyydänkin anteeksi aiheuttamaani mielipahaa.
- toiseksi en ymmärrä sitäkään, kun joskus innostustun kirjoittamaan foorumille, tulee negatiivista pautetta. Olenko niin taitamaton kirjoitusteni suhteen, että saan aina "kenkää"?
-
Hermoromahdus teidän kanssa.
Juu siis tarkoitin homoja, vanhemmassa tai siinä ei ikivanhassa Raamatussa on ainakin mulla, että miehimykset.
Siis tää mun suomenkieli on muutenkin ihan sekasta kun toiseen kertaan jouduin sen opetteleen kun tulin Suomeen aikoinaan...Niin ja en ole mikään Einsteinkaan,,
Siis kysymys kuului. Jos Raamatussa on, että Jumalalle on kauhistus joku homous niin miten voi olla, että ei ole saanut aikaan sitä Raamatun äärellä jo vuosia kasvaneella, että ei pidä moista syntinä tai paheksuttavana.
Miehityksistä en tiedä kait Irakin miehitys on hyväkin, tai sitten ei?
Siis yleensäkin Raamattuun suhtautuminen ja sen käyttäminen ja se kun tuntuu, että joillekkin ei vaan ole kirkastunut tai saanut muutosta aikaan sen äärellä oleminen.
Siis kun itse näen jotkut asiat aivan toisin kuin joidenkin kirjoitukset antavat ymmärtää heidän näkevän asiat.
Toiset asiat Jumalan kiitos näen teidän näkevän ja teille kirkastuneet paljon paremmin kuin mulle.
Kuten nöyryys avoimuus keskustlla ja katsella joka puolelta asioita ja pieneksi tuleminen ja armon painottaminen..
Juu mutta nyt taas tajuan pikkasen enempi teitä ja uskomisianne. :roll: :roll: :cry: :cry: :( :shock:
-
Lars Mihael. Ei sinun kirjoituksesi mitenkään luokannut päinvastoin. On ilo lukea tollaisia rauhallisia loogisia hyvin perusteltuja argumentteja.
Kuten muiltakin,
-
Kyllähän kirkon ja muodollisen teologian historia, valitettavasti, on lähinnä inhimillisen heikkouden ja vallanhalun historiaa. Vain Jumala voi omistaa totuuden. Raamattu on melkoisen epäsuhtainen kokoelma kirjoituksia, joka on epäilemättä tulosta siitä, että sen kirjoittaminen ja kokoaminen jäi ihmisen käsiin. Voimme vain luottaa siihen, että ydin on siinäkin säilynyt, eikä se luottamus tunnu mitenkään mahdottomalta asialta: kyllähän Uuden Testamentin sanomasta meille paistaa jokin ei-inhimillinen avaruus, laupeus. Mutta ilomielin kyllä jättäisin hyvästit melkein jokaisen kristillisen ryhmäkunnan muodolliselle opille kirjaimellisesti tulkittuna. Kirjaimellisesti tulkittuna ne ovat hölynpölyä, ihmisen omaa höpinää, joka peittää Jumalan äänen.
-
ou, hyvä Ilwyd!!
-
Mistähän johtunee mun fundamentalistinen suhtautuminen Raamattuun?
Minusta se on kokonansa Jumalansanaa.
Joku jossain väittelyssä Raamattua vastaan vastaili järkevästi alkaen luomisesta, Nooan arkista ja orjista yms sellaisesta vaikeasti ymmärrettävästi asioista.
Hän vastaili hyvin perustellen, ei vain sanoen: No se oli sen aikainen tapa.
Hän kait osaltaan sai mut näkemään koko Raamatun olevan aivan järkevä ja Jumalallinen ilmoitus.
Raamatuntulkinnat sitten sen käskyistä ja neuvoista sitten on sellaisia, että ihmettelen joidenkin tulkintoja, esim pappeudesta, mutta kun se rauhallisesti perustellen mulle on selitetty sen ymmärrän ja suostun siihen.
Sitä taas en hyväksy kun jotkut vaan sanoo: Sun on mentävä upotuskasteelle tai vietettävä Sapattia siloin ja noin ja noin.
Milloin millaisiakin vaatimuksia ja käskyjä ilman perusteluita miksi.
Yksi mitä en jaksa hyväksyä on näkemys että ohitetaan tai vesitetään mitä Raamatussa on ja perustellaan se sillä, että sanotaan; se nyt on ihmisten kokoama kirjasto.
Amerikkalaisilla on hyvä ote Raamatun puollustamisessa. Heillä on opetusiltoja, miksi ei Darwinismille ja miksi ei homoudelle, koska Raamattu ne kieltää.
He puollustavat Raamatun näkemyksiä kivasti silleen tieteellisesti ja perustellen.
Itse jos ajattelen vaikka homoutta tai lesboutta, niin ihan ok mielestäni jos pari miestä tykkää toisistaan tai tyttöä ja haluavat olla niin yhdessä kuin yhdessä vain voi olla. Sehän on heidän asiansa en heitä vieroksuisi sen takia.
Mutta jos Raamatunsanan äärellä olen ja ajattelen asiaa niin Raamatun tekstit saa aikaan sen, että en voi hyväksyä moista.
Luen Raamatusta; sellainen on kauhistus Jumalalle.
Alan ajattelemaan sitä ja sitten mietittyäni huomaan, kyllä Raamattu on oikeassa ja homouden harjoittaminen ja hyväksyntä on väärin.
Tälläistä Raamatun ehdotonta totuutta ja sitä, että se vaikuttaisi muutosta ihmisessä olen tässä päkäillyt.
Kun tuntuu että jos Raamattua ei pidetä Jumalansanana, niin ei oikeanlaista kristilisyyttä ole. On vain jotain ihmiselle itselleen sopivaa oppia, joka ei ole Raamatunsanan mukainen.
No körteillä uskominen on Raamatullista en sitä sillä, mutta näin yleisesti ajatellen.
On tää uskonnollinen pähkäily raskasta. Tajuan miksi lestadiolaiset käy välillä seuroissa ulkona vetämässä hermosauhut. :roll:
-
Minä otan Raamatun todesta, kun se sanoo Sanan tulleen lihaksi asumaan meidän keskellämme. Tämä on eri asia kuin se, että Raamattu julistautuisi Jumalan erehtymättömäksi sanaksi. Jeesus Kristus on Jumalan Sana ja sanoma hänestä on Raamatun keskeinen sisältö. 'Rukousviitan tupsut ja simpukoiden syöminen' eivät ole.
-
Taisi taas tämä asia nousta pinnalle, kun menneellä viikolla on Savon sanomien yleisönosastolla puitu Luther-säätiötä, joka on Kuopiossa kastanut lapsia. Eikös se säätiö perusta oppinsa ainoastaan Raamattuun, vai mikä ero siinä on perusluterilaisiin? Naispappeuden tiedän, että ovat jyrkästi eri mieltä, mutta onko se ainoa syy, minkä vuoksi he ovat omassa leirissään ja kirkon tuomion alla?
Olen miettinyt asiaa tässä viikon aikana, kun yhtenä päivänä oli lehdessä artikkeli, jossa haastateltiin säätiötä puolustavan nuorisojärjestön osanottajia. Kyseessä siis OPKO. Olen joskus miettinyt, että kävisin tutustumassa johonkin tilaisuuteen, mutta sain vasta artikkelin pohjalta tietää, että se on kai jossain määrin Luther-säätiön asialla. Jännä oli lukea, kun artikkelissa oli muistaakseni puolenkymmentä nuorta (n. 20 v.) naispuolista aktiivia, miehiä en muista oliko artikkelissa. Sen verran olen kuitenkin kuullut, että tyttöjä on tilaisuuksissa iso osa. Osan ihmisistä tunnen joten kuten, siis kun he käyvät sellaisissakin seurakunnan tilaisuuksissa, joissa olen ollut itsekin. Rupesin sitten miettimään, että onko säätiöstä annettu vähän turhan negatiivista kuvaa tuon naispappeus-jupakan myötä vai onko Luther-säätiöllä jotain muutakin, mitä virallinen luterilainen kirkko ei hyväksy?
Ihan näin uteliaisuudesta kyselen, jos jollain on enemmän tietoa? Parempi tietää etukäteen, jos joskus käyn katsomassa millaista meininkiä siellä on. Järjestävät niin paljon tilaisuuksia, ettei se toiminta järin pientä kuulemani mukaan ole ja ajattelin, että voisin käydä tutustumassa, että tietäisin, mistä puhutaan, kun asia on niin pinnalla paikallismediassa.
-
Tuolla on jotakin www.luthersaatio.com ja tuolla www.opko.fi.
-
Raamattu arvioi myös itse itseään. Tarkoitan tällä sitä, että Uusi testamentti näkee Vanhan testamentin asioita uudessa valossa. Esimerkkinä olkoon Matteuksen evankeliumin vuorisaarna. Jeesus sanoo siinä näin: "Teille on opetettu: 'silmä silmästä, hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin." Jakeessa viitataan Mooseksen kirjan toistamaan sääntöön: "Älkää tunteko sääliä: henki hengestä, silmä silmästä, hammas hampaasta, käsi kädestä, jalka jalasta."
Ei siis pidä uskoa jokaista Raamatun jaetta Jumalan sanelemaksi järkähtämättömäksi laiksi, jota pitää totella järjen ja tunteiden vastalauseista huolimatta.
-
OPKO:n sivuihin olen tutustunut ennenkin, kun tässä taannoin kyselin siitä jossain ketjussa, mutten ole vieläkään selvinnyt (=kerennyt) ottamaan selvää mitä se käytännössä on.
Juuri luin tuon linkin kautta Luther-säätiöstä. Siis pakko myöntää, etten itse näe tuossa mitään ylivoimaisen pahaa. Kumpa tuo tilanne ratkeaisi ja löydettäisiin kaikkia osapuolia miellyttävä ratkaisu. Vähän keljumaista tuommoinen aktiivinen ulosajaminenkin kirkosta, vaikka toki ymmärrän kirkonkin motiivin, että yritetään saada homma pysymään kasassa, kun on niin eri tavoin ajattelevia ihmisiä. Mutta silti toivoisin jonkinlaisen yhteisymmärryksen löytyvän ja yhteistoiminnan mahdollistuvan jollakin tapaa. Pääkohdista kun kuitenkin ollaan niin samaa mieltä. Paljonkohan ihmisiä on oikeasti mukana säätiön toiminnassa, kun en sivuilta sitä löytänyt?
-
Eikö Luther-säätiöllä ollut myös jotain kuolleista herättämistä yms. kukkua? Joskus saatiin uskonnontunnilta semmonen moniste missä oli muistaakseni 17 kohtaa mitä pitää noudattaa jos luther-säätiö meinaa pysyä luterilaisen kirkon sisällä. Yks niistä oli että ei mitään kuolleistaherättämiskukkua.
-
Siis kysymys kuului. Jos Raamatussa on, että Jumalalle on kauhistus joku homous niin miten voi olla, että ei ole saanut aikaan sitä Raamatun äärellä jo vuosia kasvaneella, että ei pidä moista syntinä tai paheksuttavana.
Mielessä ei varmaankaan ole käynyt että Raamatun aikoihin homoja pidettiin vaan jonain ihme pervoina ja omana keksintönä että nussinpas mieluummin miestä kuin naista. Nykyään tiedämme, että homoseksuaalisuus on luonnollinen asia. Luonnollinen kun tarkoittaa asiaa, joka toistuu jatkuvasti suunnilleen samana prosenttilukuna riippumatta lajista tai kulttuurin vaikutuksesta.
Ja mitä ilmeisimmin heviletti on paha paha synti, sanoihan Paavali, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi. :roll:
-
En tiedä Luther-säätiöstä, mutta eikös se ollut piispakandi Koivisto, joka kavereineen oli mennyt jonnekin ruumishuoneelle herättelemään kuollutta. Pieleen meni hyvä yritys. :?:
-
Eiku niin, meni Luther-säätiö ja Nokia Missio sekasin :roll:
-
Jaah..Mutta jos Raamattu ilmoittaa Jumalan pitävän jotain asiaa vääränä, niin eikö se ole eriasia kuin mitä sen ajan ihmiset asioista ajattelevat.
Ei kai Jumala ole alkanut muuttumaan ja vaihtamaan ajatuksiaan asioista joita hän on aiemmin kauhistunut.
Henk,koht mulle melkein yks ja sama mitä aikuiset keskenään tekevät peiton alla.
Mutta noin yleisesti jos joku asia on Jumalalle kauhistus niin se on sitten niin ja Raamattu on ehdottomasti viisaampi nykyajan liberaaleja ja humanisteja.
Hevillä ei päse taivaaseen, sano saarnaaja muusikolle :mad:
-
Mitä mulle on Raamatusta koulussa ja rippikoulussa opetettu. Raamattu on paitsi jumalallinen, myös inhimillinen teos. Tekee ison pahan virheen jos menee irrottamaan sen kontekstistaan ja sillä varjolla määräilemään muita.
-
Jaah..Mutta jos Raamattu ilmoittaa Jumalan pitävän jotain asiaa vääränä, niin eikö se ole eriasia kuin mitä sen ajan ihmiset asioista ajattelevat.
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja? Ihmisvälitteisenä siihen voi sisältyä vaikka mitä virheitä? Siksi siihen jää tuota tulkinnanvaraakin? Ja vielä pitkä pitkä toimitustyö käännöksineen, siinäkin on voinut jokin vivahde muuttua. Noin yleisesti.
-
Mitä mulle on Raamatusta koulussa ja rippikoulussa opetettu. Raamattu on paitsi jumalallinen, myös inhimillinen teos. Tekee ison pahan virheen jos menee irrottamaan sen kontekstistaan ja sillä varjolla määräilemään muita.
No selevä.
Jotenkin Raamatun luulisi muuttavan sitä lukevia enempi toistensa kaltaisiksi, eli hengenhedelmien "Appelsiini" ja muut lisääntyisivät. Todellisuudessa Raamatun tutkiskelu muuttaa ihmisiä erilaisiksi asenteiltaan ja muutenki jotenki.
-
Jaah..Mutta jos Raamattu ilmoittaa Jumalan pitävän jotain asiaa vääränä, niin eikö se ole eriasia kuin mitä sen ajan ihmiset asioista ajattelevat.
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja? Ihmisvälitteisenä siihen voi sisältyä vaikka mitä virheitä? Siksi siihen jää tuota tulkinnanvaraakin? Ja vielä pitkä pitkä toimitustyö käännöksineen, siinäkin on voinut jokin vivahde muuttua. Noin yleisesti.
Ihmistenkirjoittama kirja, Jumalanhengen ja ohjauksen vaikutuksessa.
Eli Jumalan ehdotonta sanaa.
No en jatka aiheesta, kun te ootte ulkona ku lumiukot pakkassäällä.
Raamatun jakeiden numerointi sitten voi olla ihmisten keksintöä. Olen vain jostain lukenut, että joku munkki ne keksi viinipäissään. Tai oli viiniin menevä munkki joka aloitti ton jae lukuhomman.
-
No en jatka aiheesta, kun te ootte ulkona ku lumiukot pakkassäällä.
Tai sitten vaan eri mieltä?
-
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja? Ihmistenkirjoittama kirja, Jumalanhengen ja ohjauksen vaikutuksessa.
Eli Jumalan ehdotonta sanaa.
Jos tarkasti ajatellaan ei Viisveisaajalla ole olemassa hallussa ehdottoman ja absoluuttisen oikeaa tietoa siitä, että Raamattu on ehdotonta Jumalan sanaa. Ihmiset tulkinnat Raamatusta ovat mitä ovat: Valikoivia, omia uskomuksia puolustavia, omia ajatuksia todistavia. Viisveisaajan näkemys raamatusta on subjektiivinen eli mielipiteeseen tai uskoon perustuva. Viisveisaaja pitäisi ymmärtää olevansa vain ihminen, jolla ei ole hallussaan Jumalan salattua tietoa ja jonka uskon tulkinnat ovat yhtä hairahtuvia kuin muidenkin. Me MUUT emme siis ole pihalla vaan yhtä paljon asioista perillä kuin Viisveisaajakin.
-
Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja? Ihmisvälitteisenä siihen voi sisältyä vaikka mitä virheitä? Siksi siihen jää tuota tulkinnanvaraakin? Ja vielä pitkä pitkä toimitustyö käännöksineen, siinäkin on voinut jokin vivahde muuttua. Noin yleisesti.
Jumala on ilmaissut itsensä, ei vain luonnoasa ja omassatunnossa, vaan erityisellä tarttumalla maailman historian kulkuun tehdäkseen itsensä tunnetuksi. Tästä kaikesta kertoo Raamattu
Raamatun sanalla on perustava merkitys kristilliselle uskolle. Kristillinen kokermus ja vakaumus on, että Jumala kohdataan Sanassa tavalla, joka muuten olisi mahdoton. Raamattu ei sisällä ainoastaan ihmisten sanoja Jumalasta. Se on Jumalan sanaa meille ihmisille.
Kuinka voimme tietää, että Raamattu on Jumalan sanaa? Samalla tavoin kuin saamme varmuuden Jumalan todellisuudesta: kokemuksen kautta.
Suhteemme Jumalaan on aina persoonallinen suhde, jossa meidän omalla kannanotollamme on ratkaiseva merkitys. Niin se on Raamatunkin suhteen.
Itse olen sitä mieltä, että ihmiset ovat kirjoittaneet Raamatun Pyhän Hengen vaikutuksesta.
Minua Raamattu on opettanut, se on antanut lohdutusta murheeseen ja ollut ohjenuorani jo yli 70 vuotta.
-
Hyvä kuulla muistutus tuosta näkökulmasta, Lars Mikael.
Itse kuitenkin pohdin, että vaikka Raamatun alkuperäiset kirjoittajat olisivatkin kirjoittaessaan olleet tyystin Pyhän Hengen vaikutuksen alaisina, on ainakin nykykäytössämme olevassa suomenkielisessä Raamatussa jo niin monta muuta vaikuttajaa välissä, että siinä näkyy myös inhimillinen tulkinta. Niin paljon uudistustyötä (esim. sanavalinnat) ja ylipäätään käännöksessä muuttunutta tekstiä. Epäilen olisivatko kaikki työhön osallistuneet olleet hekin 100 % Pyhän Hengen vaikutuksen alla. Alkukielistä Raamattua lukemaan kykenevät saattanevat päästä vähän paremmin jäljille?
Ja oli Raamattu mitä oli, ihmisinä me sitä tulkitsemme. Tulkintoja eri kohdista voidaan tehdä hyvin monenlaisia, kuten olemme huomanneet. Siitä mikä tulkinnoista on oikea, lienee sitten vähän turha kovin suuria kiistoja nostaa. Esim. körtit tuskin ovat sen enempää oikeassa kuin muutkaan, ja saattaisipa tämä toisinkinpäin toimia. Uskon ja toivon varassa ollaan, erehtyvinä ihmisinä.
-
Hyvin pohdittu Liisa!
Raamattu on kirjoitettu ihmisille jotka ovat eläneet aivan eri kultuurissa, toisinlaisissa olosuhteissa ja painineet eri ongelmien kanssa kuin me. Kaikenlaisia tulkitsijoita ja mitä erilaisimpia tulkintoja löytyy. Niin on ollut ja tulee olemaan aina. Muutenhan kristikunta ei olisi näin pirstaleinen. Ehdottomatkin Raamatun tulkinnassa sortuvat ehdottomuuksiinsa. Olisiko väiitteleminen siis vain ajan hukkaa ja täysin turhaa?
Meidän on nöyrästi pyydettävä Jumalaa ohjaamaan meitä löytääksemme kuhunkin kysymykseemme ja ratkaisuumme oikea vastaus. Se ei ole kuitenkaan helppoa ja virheitä ainakin minulle tulee usein. Mutta jospa Herra armahtaa.
-
Raamatusta riiteleminen on turhaa, mutta keskustelu oikein ja tarpeellista. Näkökulmien erilaisuus mahdollistaa uusien löytöjen tekemisen. Olisi harmi, jos ne jäisivät vain löytäjälle eivätkä päätyisi yleisempään jakeluun. Ei Raamattua kukaan ymmärrä ja selitä lopullisesti ja täydellisesti.
-
Raamatusta riiteleminen on turhaa, mutta keskustelu oikein ja tarpeellista. Näkökulmien erilaisuus mahdollistaa uusien löytöjen tekemisen. Olisi harmi, jos ne jäisivät vain löytäjälle eivätkä päätyisi yleisempään jakeluun. Ei Raamattua kukaan ymmärrä ja selitä lopullisesti ja täydellisesti.
Oman uskoni osalta on syytä sanoa, että minulle hyötyä on ollut ainoastaan Uudesta Testamentista. Erityisesti Johanneksen evankeliumi, Apostolien teot ja Kirjeet Roomalaisille - Juudaksen kirje, avautuvat minulle kristillisen uskon avaimina.
-
Maailmassa on noin kaksi miljardia erilaista raamatuntulkintaa.
Uusi Testamentti kirjoitettiin, koska Jeesusta ei alkanut kuulua takaisin ja ikätoverit alkoivat kuolla kupsahdella. Se on siis muistinvaraista tietoa. Samaten Vanhan Testamentin vanhimmat asiat kulkivat suullisena perimätietona kunnes joku fiksu keksi kirjoittaa ne ylös. Kaikilla näillä suilla olisi siis pitänyt olla täydellinen muisti?
Jos luokallinen oppilaita käsketään luokan ulkopuolelle odottamaan, että yhdelle kerrotaan tarina ja sitten heitä käsketään yksitellen sisään kuuntelemaan tarinaa sellaisena kuin edellinen sen muistaa, tarina muuttuu matkan varrella aika lailla.
Raamattu ei myöskään ole kymmentä käskyä lukuunottamatta tipahtanut taivaasta (kuten esim. Koraani), vaan siinä näkyy sen ajan kulttuuri. Tuskin Pyhä Henkikään on evankeliumien kirjoittajia valistanut että muistakaahan laittaa sinne Jumalan mielipide geenimanipulaatiosta jne.
-
Yhteisössä suullisena säilyvä tieto saattaa myös tiivistyä ja jäsentyä ajan mittaan. Siitä karsiutuu epäolennainen ja tärkein sisältö korostuu. Näin uskon käyneen Raamatun kirjoillekin ennen kuin ne kirjoitettiin muistiin. Pyhä Henki ei ole sanellut valmista tekstiä, vaan lienee vaikuttanut yhteisön keskellä ohjaamassa tätä muistamisen, unohtamisen ja tarkistamisen tapahtumasarjaa.
-
Raamattu ei ole lakikirja, mutta siinä on lakikirjojakin. Raamattu ei ole historiankirja, mutta siinä on historiankirjojakin. Raamattu ei ole runokirja, mutta siinä on runokirjojakin. Raamattu ei ole kansanperinnekokoelma, mutta siinä on kansanperinnekokoelmiakin. Raamattu ei ole kirja, vaan kirjasto.
Internet ei koskaan korvaa kirjaa, saati sitten Raamattua. Vain kirja antaa mahdollisuuden todelliseen elämykseen. Uskon Facebook-hysterian olevan ohimenevää ja monesti haitallistakin viestintää. Sen haitoista onkin jo paljon näyttöä. Netin keskustelupalstat eivät voita hyvän kirjan tuomaa sisältöä ja viisautta elämänmakuiselle elämälle. Raamattu on kirjojen kirja - kirjasto - niin kuin Pena toteaa.
Kehumatta tässä itseäni, olen lukenut Raamattua säännöllisesti vuosikymmeniä. Aina se on yhtä sisältörikas ja uutta luova. Vanhastatestamentistä löytyy todellisia aarteita. Raamattua kannattaa lukea sen alkuperäistekstinä. Raamatun selitysteokset antavat sen lukuun oikeat mittasuhteet ja avaavat aivan eri tavalla sen todeksi.
-
Kehumatta tässä itseäni, olen lukenut Raamattua säännöllisesti vuosikymmeniä. Aina se on yhtä sisältörikas ja uutta luova. Vanhastatestamentistä löytyy todellisia aarteita. Raamattua kannattaa lukea sen alkuperäistekstinä. Raamatun selitysteokset antavat sen lukuun oikeat mittasuhteet ja avaavat aivan eri tavalla sen todeksi.
Kielitaidon puute estää alkuperäistekstin lukemisen, mutta hyvä selitysteos auttaa. Mitä selitysteoksia - esim. Vanhasta testamentista - pidät hyödyllisinä?
Mt
-
Mt
Mahdankohan olla oikea henkilö suosittelemaan?
On tietenkin muistettava, että kaikki selitysteokset - vaikka niistä onkin hyötyä Raamatun tutkimuksessa - ovat "ihmisten makuisia". Jumala ei myöskään paljasta salaisuuksiaan meille, koska emme kestäisi niitä. Sen sijaan Raamatusta löytyy kaikki se tarpellinen tieto, jota me tarvitsemme pelastuaksemme.
Vanhan testamentin selitysteoksista minulla ei ole paljonkaan tietoa. Ehkä teologit voisivat tässä kohden auttaa? Voisin opiskeluihini viitaten suositella muutamia kirjoja: Giertzin Jumala puhuu Raamatussa ja Uskon ABC, Nikolaisen Raamatun synty ja sisällys, Arffmannin Kristinuskon historia.
Uuden testamentin puolelta suosittelisin Novumia 1-5, jota ei taida enää löytyä kirjana. Sen sijaan Nettikauppa.com myy sitä Digi-Novum versiona, joka sisältää mm. kreikka-suomi interlineaarisen käännöksen ja paljon muuta Uuteen testamenttiin sisältyvää tietoa. Suuri Raamatun Tietosakirja 1-10 karttoineen antaa hyvää perustietoa Raamatun historiaan.
Kotilan Liturgian lähteillä on hyvää lukemista jokaiselle krititylle.
Vanha testamentti on Uuden testamentin perusta - Uusi testamentti on Vanhan testamentin selitysteos.
Lars Mikael
-
Aapeli Saarisalon Raamatun sanakirja on varmaan tieteenä vanhentunut, mutta kirjana se on yhtä käytännöllinen (ja samalla lailla himmeästi hauskakin) kuin Pikku jättiläinen.
-
Kiitos, Lars Mikael.
Vanhan testamentin selitysteoksista minulla ei ole paljonkaan tietoa. Ehkä teologit voisivat tässä kohden auttaa?
No, teologit! Myös ulkomaankieliset otetaan lukuun. Niin, ja mainittakoon, että yleistajuinen esitystapa on tarpeen, koska hepreaa en osaa enkä ryhdy opettelemankaan...
Mt
-
Kiitos kiitoksista Mt!
Penan kanssa olen samaa mieltä.
Ps. Olen ollut mukana tällä keskustelupalstalla noin vuoden. Nyt katson aikani tulleen täyteen ja siirryn "takavasemmalle". Toivotan jokaiselle käyttäjälle hyviä ja antoisia hetkiä keskustelujen tiimellyksessä ja runsasta Jumalan siunausta!
Soitin äsken arvostamalleni ystävälleni hänen sairasvuoteellaan. Teologi, kirjailija Katri Taanila sanoi kun kysyin Hänen kuulumisiaan: " Toivon kirkkoon ja jokaiselle kristitylle ELÄMÄÄ KRISTUKSESSA", - Niin minäkin!
Lars Mikael