Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Liina - 08.06.13 - klo:09:27
-
Miten tämä pitäisi tulkita? Radiosaarnasta kuultua: "Jumala ei hylkää meitä, koska hän hylkäsi poikansa ristillä."
Minusta se, että hylkää oman poikansa, ei ole mikään tae siitä, ettei hylkää muita. Pikemminkin päinvastoin. Ehkä tässä lymyilee jokin syvempi teologinen viisaus, johon arkiajatteluni ei yllä.
-
Miten tämä pitäisi tulkita? Radiosaarnasta kuultua: "Jumala ei hylkää meitä, koska hän hylkäsi poikansa ristillä."
Minusta se, että hylkää oman poikansa, ei ole mikään tae siitä, ettei hylkää muita. Pikemminkin päinvastoin. Ehkä tässä lymyilee jokin syvempi teologinen viisaus, johon arkiajatteluni ei yllä.
En ole teologi, mutta ymmärrän asian kuten sinä. Tämä saarnahenkilö on sotkeentunut omaan teologiseen näppäryyteensä ja hänen puheellaan voi minusta heittää vesilelua. Hän edeleenkin uhrasi poikansa meidä pelastukseksemme.
(vanha sanonta on vesilintua eli veteen upoksiin, mutta jottei kukaan ajattelisi eläinrääkkäystä modifioin sen leluksi)
-
(vanha sanonta on vesilintua eli veteen upoksiin, mutta jottei kukaan ajattelisi eläinrääkkäystä modifioin sen leluksi)
:icon_biggrin:
Hiukan vakavammin: minua kiinnostaa uhraamisen ja uhrautumisen teologinen merkitys ja historia. Minusta se on hirmuisen monimutkainen kuvio. Jos Jumala olisi ollut pohjalainen, olisiko tullut heti priimaa, vaikka tavallista yrittikin? Ei olisi tarvinnut uhrata ja tuhlata ruokaa, eläimiä, ihmisiä eikä jumalia tai Jumalaa.
Ymmärrän kyllä, tosin tuskin ja vaivoin, että uhraaminen tarkoittaa ihmiselle jostakin tärkeästä luopumista jonkin hyvän edistämiseksi, esimerkiksi mielenrauhan saavuttamiseksi tai lepyttelytarkoituksessa.
-
:icon_biggrin:
Hiukan vakavammin: minua kiinnostaa uhraamisen ja uhrautumisen teologinen merkitys ja historia. Minusta se on hirmuisen monimutkainen kuvio. Jos Jumala olisi ollut pohjalainen, olisiko tullut heti priimaa, vaikka tavallista yrittikin? Ei olisi tarvinnut uhrata ja tuhlata ruokaa, eläimiä, ihmisiä eikä jumalia tai Jumalaa.
Ymmärrän kyllä, tosin tuskin ja vaivoin, että uhraaminen tarkoittaa ihmiselle jostakin tärkeästä luopumista jonkin hyvän edistämiseksi, esimerkiksi mielenrauhan saavuttamiseksi tai lepyttelytarkoituksessa.
Kivoja syvällisiä kysymyksiä.
Musta siis niinku ihan oliks se arkojärjellä, nin mietittynä uhrautuminen ja uhraus ja muu on jotain luopumista, mutta musta Jeesus just tuli, et loppus se ainanen uhrailu ja ihmisen yrittely ja ihminen jotenin uskois Jeesukseen ja siihen et nyt loppu yrittely ja uhraus ja armo tää oiuto sana jonka syvyyttä ei tajua tulisi tilalle.
Armo joka kasvattaa. Se on yks mun mieli paikka Raamatusta.
Uhraus lepyttely tarkoituksena on ihan hyvää ja inhimillistä ja jotenkin kait me kaikki yritetään miellyttää ja ansaita, mutta jokaiselle kait se tulisi olla jotenkin niin, et uhrauksemme kuitenkin tuli jotenkin tulisi tulla jostain kiitollisuudesta ja rakkaudesta. jotenkin et oltaisiin iloisia armosta ja kun ollaan onnistuttu ja hyvin meni, ni annettaisiin uhraus hyvinä tekoina sen johdosta.
Olis kiva kuulla jonkun papin sepustus aiheesta :)
-
"Kristityn vapaudesta" -kirjassaan nuori Lutteerus ottaa kantaa mm. hyviin töihin, uhraamiseen, luopumiseen ja armoon. Hän peilaa näitä käsitteitä joko Jumalaan tai lähimmäiseen.
Lutteerus sanoo, että kristitty ihminen on kaikkien asioiden herra, täysin vapaa eikä kenenkään alamainen. Kristitty ihminen on kaikkien palvelija, itsensä täysin toisille antava, kaikkien alamainen.
Mielestäni tässä on Lutteeruksen hieno testamentti ja lopultakin sellainen peilaus nykyaikaankin. Jotkut ongelmat ja oikeastaan kaikki ratkaistaan samalla tavalla kuin Lutteeruksen testamentti. Esimerkiksi hyviä tekoja Jumppu ei tarvitse vaan lähimmäinen. Koko kristillinen elämä meillä on toisen ihmisen syntikuorman kantamista. Uhraus on tätä maallisesti. Bussipysäkillä auttaa vanhaa lähimmäistä autoon sisälle. Kutsumus kuuluu oikeastaan tähän kategoriaan mm. luopumisen ja uhrautumisen kanssa. Kutsumus kuuluu maan päälle eikä taivaaseen. Kaikki nämä ovat rakkauden tekoja.
Mutta mitä tarkoittaa, että kristitty on herra. Se tarkoittaa sitä, että kristitty ei tarvitse enää lakeja. Mutta suhteessa Jumppuun. Hän antaa armonsa. Rakkaudella lähimmäisiin ei päästä taivaaseen vaan Jumppu päättää. Maan päällä meillä on lakeja - hyviäkin. Mutta taivaassa ei ole lakeja. Siellä ei ole uskoa vaan autuutta, sanoi muuan Lutteerus.
-
Onpa hienosti kerrottu. Mielestäni jotain tuosta ymmärrän.
-
Koko kristillinen elämä meillä on toisen ihmisen syntikuorman kantamista. Uhraus on tätä maallisesti. Bussipysäkillä auttaa vanhaa lähimmäistä autoon sisälle. Kutsumus kuuluu oikeastaan tähän kategoriaan mm. luopumisen ja uhrautumisen kanssa. Kutsumus kuuluu maan päälle eikä taivaaseen. Kaikki nämä ovat rakkauden tekoja.
Ja pitäisi vielä hoitaa nämä hommat tekemättä asiasta sen kummempaa numeroa ja piehtaroimatta omassa lähimmäisenrakkaushurskaudessaan. Siinä sitä piisaa kilvoittelua arkkuun asti...
Mt
-
Miten tämä pitäisi tulkita? Radiosaarnasta kuultua: "Jumala ei hylkää meitä, koska hän hylkäsi poikansa ristillä."
Minusta se, että hylkää oman poikansa, ei ole mikään tae siitä, ettei hylkää muita. Pikemminkin päinvastoin. Ehkä tässä lymyilee jokin syvempi teologinen viisaus, johon arkiajatteluni ei yllä.
En ole mikään teologi, en sinne päinkään. Ymmärtäisin tuon saarnatekstin näin: Jeesus kärsi rangaistuksen meidän puolestamme, meidän syntiemme sovitukseksi. Jumala hylkäsi Jeesuksen ristin kuolemassa. Se oli se rangaistus. Meidän puolestamme. Jeesushan itse sanoi ristillä:"Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit." Mutta kolmantena päivänä koitti ylösnousemus. Siis hylkääminen ei ollut lopullinen.
-
En ole mikään teologi, en sinne päinkään. Ymmärtäisin tuon saarnatekstin näin: Jeesus kärsi rangaistuksen meidän puolestamme, meidän syntiemme sovitukseksi. Jumala hylkäsi Jeesuksen ristin kuolemassa. Se oli se rangaistus. Meidän puolestamme. Jeesushan itse sanoi ristillä:"Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit." Mutta kolmantena päivänä koitti ylösnousemus. Siis hylkääminen ei ollut lopullinen.
Juuri näin minäkin tämän ymmärrän, ja rippikoulussa näin opetettiin, jotain muistan sieltä.
-
En ole mikään teologi, en sinne päinkään. Ymmärtäisin tuon saarnatekstin näin: Jeesus kärsi rangaistuksen meidän puolestamme, meidän syntiemme sovitukseksi. Jumala hylkäsi Jeesuksen ristin kuolemassa. Se oli se rangaistus. Meidän puolestamme. Jeesushan itse sanoi ristillä:"Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit." Mutta kolmantena päivänä koitti ylösnousemus. Siis hylkääminen ei ollut lopullinen.
Juu, ymmärrän tämän, olen rippikouluni käynyt.
En edelleenkään ymmärrä, mihin tätä väliakaistakaan rangaistus-sovituskuviota tarvittiin. Jos Luoja on Kaikkivaltias ja Hyväntahtoinen, hän olisi kai voinut luoda luomansa sellaisiksi, että mitään sovitttelua ja uhria ei olisi tarvittu.
Minä ounastelen tuossa uhrikuviossa jonkinlaisen vastavoiman (absoluttisen pahan) olettaman. Niin voi olla, mutta se ei sovi hyvän kaikkivaltiuden käsitteeseen.
-
Ihmisen ja Jumalan ajatukset ovat aivan eri atmosfääreissä, ei niitä pysty pohtimaan.
Jumala on salattu Jumala ihmisen näkövinkkelistä katsottuna.
-
Ihmisen ja Jumalan ajatukset ovat aivan eri atmosfääreissä, ei niitä pysty pohtimaan.
Jumala on salattu Jumala ihmisen näkövinkkelistä katsottuna.
Joo, niin kai sitten.
Miksi siihen väliin tarvitaan sitten pohdiskelleita selittelijöitä? Teologeja (jumaltietäjiä) sun muita veronmaksettuja viranhaltijoita? Jos Jumala on salattu, Hän on salattu. Silloin mikään ihmisen selitys ei avaa salaisuutta.
Ehkä agnosis (a-gnosis, ei-tietäminen) on vilpittömintä, mihin ihminen kykenee.
-
Melkoisen kysymyksen heitit ilmaan. Ei ihme jos vastauksia tulee verkkaisesti. Harvalla riittää uskallusta pohtia asiaa.
Kaikkivaltias, kolmiyhteinen Jumala tapattaa oman poikansa, tai itseasiassa itsensä, jonkinlaisena lepytysuhrina itselleen, jotta voisi paremmin sietää meitä, luomiaan vajavaisia paskiaisia. Ja kaikki tämä on vain lyhytkestoinen kärsimysnäytelmä, sillä poika herää henkiin kolmen päivän kuluttua.
Noin niin kuin pelkkinä faktoina, niin kuin minä sen vaatimattomin koneiston pystyn itselleni piirtämään.
Mitä tällaisesta Jumalasta tulisi ajatella? Jos olisi kysymys vieraan kulttuurin jumalasta, kaikki olisi kohtuullisen helppoa. Mutta tähän kulttuuriin kasvaneena ja tähän uskontoon ja uskonkäsitykseen juurtuneena tai manipuloituna, miten vain, ja kuolemanpelko persuksissa, minulla ainakin on sormi suussa ja rohkeus tehdä johtopäätöksiä on kateissa. Roikun rippikoulun selityksissä enemmän tai vähemmän vahvasti niin kuin muutkin täällä näyttävät tekevän.
Piispoilta, pastoreilta, tai muita teologeilta, niin kuin joku täällä peräsi, ei ehkä kannata odottaa totutuista poikkeavia pohdiskeluja. Saattaisi mennä virka ja elinkeino alta.
-
Melkoisen kysymyksen heitit ilmaan. Ei ihme jos vastauksia tulee verkkaisesti. Harvalla riittää uskallusta pohtia asiaa.
Anteeksi.
En kuitenkaan vänkää kisailumielessä vaan vilpittömästi (mutta pienen terrierin sitkeydellä :icon_biggrin:.)
Koraaniakin on tullut luetuksi (vain suomeksi ja englanniksi, eikä kokonaan), ja jonkinlaista saman kulttuurimaiseman kielikuvastoa ja käsitteitä olen havaitsevinani.
Minäkin olen tähän kulttuuriin juurtunut (manipuloitu? ehkä niin), ja juuri siksi haluaisin, että tämän kultuurin viralliset uskonselittäjät selittäisivät jotakin. Tai sanoisivat: "En tiedä. Uskon ainoastaan." Olisivat siis agnostikkoja.
-
Kun olin työelämässä, kaikenlaisilla opintopäivillä ja kursseilla kehotettiin aina kyseenalaistamaan asioita,
miettimään onko jotkut totutut rutiinit tarpeellisia vai voisiko niistä luopua, kehittyä, uudistua.
Ymmärrän näin olevan "tavallisessa elämässänikin". Koko elämä kehdosta hautaan on oppimista ja luopumista,
etsimistä ja löytämistä, kyselemistä....vastailemista jos siihen pystyn.
Olen paljon lukenut Erkki Lemisen ajatuksia, en sano että ne ovat oikeita tai vääriä, minua ne on puhutelleet.
Niin, Eki totesi mm. että vastaukset loppuivat ja kysely alkoi, ymmärrän ja olen kokenut tämän.
Kysymys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, jää usein epäselväksi.
Yksi tie on rukoillen tutkia raamattua, pyytää että Jumala johdattaisi, "puhuisi" sydämmessämme,
omassatunnossamme.
Kysymyksiä ja pohdintoja riittää, ja niin tulee tehdä, kaikkiin emme saa vastauksia.
-
Kyselyssä, ihmettelyssä ja epäilyssä ei ole mitään väärää. Olemmehan vain ihmisiä, joille on mahdotonta ymmärtää Kaikkivaltiaan toimintaa ja ajatuksia. Ihminen on monella tavalla rajallinen olento. Olemme sidottuja aikaan, paikkaan sekä vajavaiseen ymmärrykseen ja tietoon. Jumala taas on kaikkialla ajan ja paikan suhteen. Hänen hallussaan on absoluuttinen totuus. Raamatun mukaan Jumala teki uuden liiton ihmisen kanssa uhraamalla itsensä (kolmiyhteinen Jumala). Tätä on tietysti vaikea ymmärtää. Sen sijaan on helpompi ymmärtää, että ihminen on Jumalan kämmenellä, täysin hänen armonsa varassa. Sen ymmärtäminen, että elämme vain ja ainoastaan Jumalan varassa, pitäisi riittää kelle tahansa vaikka olemmekin ymmällämme.
-
Olen lukenut suurella mielenkiinnolla brittiläisen toimittajan John Humphrys'in kirjaa In God We Doubt. 50 sivua on vielä jäljellä. "Kirja on tuhoisa syytös sekä taisteleville ateisteille, jotka virnuilevat uskonnolle, että fundamentalisteille, jotka käyttävät sitä oikeuttaakseen pahuuden. Se sanoo, että epäilys on ainoa vastaus ihmisyyttä kohtaavaan syvällisimpään kysymykseen."
-
"Epäilen. Olen siis olemassa". :109:
-
Olen lukenut suurella mielenkiinnolla brittiläisen toimittajan John Humphrys'in kirjaa In God We Doubt.
Kiitos vinkistä! Kuulostaa kirjalta, joka pitää lukea -- ihan jo sen mainion nimen takia. Tuomaiden kirja.
´
Kiitos myös muille keskustelijoille kärsivällisyydestä ja myötämietinnästä. Vietin mielenkiintoisen yön :icon_biggrin:, tarkoitan unia, joiden soundtrackina kaikui Soi virteni kiitosta Herran (rauhoittavan laahaavalla nuotilla) ja Sinulle kiitos, Isä maan ja taivaan (Candominon versiona). Tajusin olevani jossakin unen ja valveen, epäilyn ja kiitollisuuden, välimaastossa, jota ehkä elämäksikin voisi kutsua. Armon käsitettä pohdiskelen luultavasti loppuikäni. Se on kiehtova ja lohdullinen, mutta hyvin vaikea tavoittaa vajavaisella ymmärryksellä. Jostakin tuntemattomasta syystä tuntematon Jumala loi minusta tyhmien kyselijän, joka ei saa niellyksi muiden vastauksia sellaisinaan.
-
Kiitos Liina rohkaisustasi ja esimerkistäsi kyselemiseen, pohdintaan ja miettimiseen.
Minä kuulen usein lähipiiriltäni että en pohdi asioita tarpeeksi ja olen liian itseriittoinen ja itsekeskeinen.
Kai meillä kaikilla on omat kipumme ja kyselyn, oppimisen, löysäämisen, rentoutumisen, armahduksen paikat.
-
Kai meillä kaikilla on omat kipumme ja kyselyn, oppimisen, löysäämisen, rentoutumisen, armahduksen paikat.
Näin minäkin tuumin. Koetan olla kadehtimatta, harvoin onnistuen, niitä joilla on lapsenuskoa. En tarkoita lapsenuskolla mitään vähättelevää vaan lujaa luottamusta. Minulle sitä ei ole suotu, täytyy tyytyä taapertamaan toista tietä. Ehkä sitäkin pitkin pääsee kompuroimaan perille -- tai eksyy entistä pahemmin.
-
Näin minäkin tuumin. Koetan olla kadehtimatta, harvoin onnistuen, niitä joilla on lapsenuskoa. En tarkoita lapsenuskolla mitään vähättelevää vaan lujaa luottamusta. Minulle sitä ei ole suotu, täytyy tyytyä taapertamaan toista tietä. Ehkä sitäkin pitkin pääsee kompuroimaan perille -- tai eksyy entistä pahemmin.
Löytyisikö ihminen, joka ei kompuroi tai eksy. Nekin, jotka ulospäin näyttävät vahvoilta uskossaan, epäilevät sisällään.
-
Löytyisikö ihminen, joka ei kompuroi tai eksy. Nekin, jotka ulospäin näyttävät vahvoilta uskossaan, epäilevät sisällään.
Jos noin on, todella monet ovat hyviä feikkaamaan.
-
Edelleen maallikkomaisia, lapsenuskoisia ajatuksini. Ihmistä luodessaan kaikkivaltias Jumala antoi meille vapaan tahdon. No, ihminen tahtoo yleensä jotain muuta kuin mitä Jumala tahtoo. Siitä syntyi ihmisen tarve sovittaa uhreilla tekojaan. Uhrirituaalit muodostui hyvin tarkoiksi ja "pakollisiksi" muotomenoiksi.
Jesajassako se on kun Jumala sanoo profeetan kautta, että hän odottaa toisenlaista uhria. Ei muotomenoja vaan sitä, että taitatte leipää nälkäiselle jne. Siis Jumala huomaa, että tämä ihmisten omatapa sovittaa syntejään menee ihan metsään. Niinpä Hän tekee oman ratkaisunsa. Sovittaa kertaheitolla koko roskan. Ja yrittää saada ihmiset toimimaan Jeesuksen mallin seuraten.
Näin yksinkertainen ajatus minulla on ja minulle se riittä.
-
Ihminen on kai vähän sellainen että pyrkii "ansaitsemaan, tienaamaan, tekemään töitä, saamaan palkkaa"
Täällä jossain ketjussa oli äskettäin esillä jotain sellaista, että tehkäämme hyviä töitä, laupeuden tekoja,
ihmisten kesken lähimmäisenrakkaudesta, uhrialttiudesta, talkoohengestä yms. ajatuksista lähtöisin.
Jumalan suhteen olemme pelkästään armon varassa saamassa.
-
Miltä tuntuu tullessaan hylätyksi ? Hylkääminen on aina lopullinen tapahtuma jossa hylätty ihminen jätetään kaiken ulkopuolelle. Hylkääjät pyrkivät teollaan rankaisemaan hylättäväksi tullutta ihmistä tarkoituksenaan eroittaa laumansa jäsen. Maailman ihmisten koiruus ja kavaluus näkyy usein hylätylle ihmispoloiselle toivottomana paikkana jossa ei ole sijaa. Jeesus oli viaton ja hänet naulittiin ristille, sitä ennen Pontius Pilatus ruoskitutti miehen kansan edessä joka riemuitsi raadollisuudessaan käsittämättä mitä tapahtuu. Syytön minä olen tämän miehen vereen. Pilatus tiesi Jeesuksen syyttömäksi muttei voinut tehdä mitään omiensa hylkäämän miehen pelastamiseksi, koska pelkäsi kansan vihaa. Niin on Jumala maailmaa rakastanut että hän antoi ainokaisen poikansa ristinkuolemaan meidän syntiemme vuoksi ja meidän pelastuksemme tähden, jotta kirjoitettu sana ja profetia kävisi toteen. Armolupaus ja Jeesuksen veren voimalla julistetaan katuvalle ihmispoloiselle synnit anteeksi vielä tänäpäivänäkin jotta Jumalan sanan voima tulisi todeksi uskovaisten ja armoitettujen sydämmissä. Muistaisimme ihmisten hylätessä ja tullessamme loukatuiksi että meillä on rukouksen kautta voima pyytää Rakastavalta Isältämme voimaa kestää kaikki elämämme vaikeudet ihmisten hyljätessä. Jumala ei koskaan Hylkää SINUA! Amen! :icon_rolleyes:
-
Edelleen maallikkomaisia, lapsenuskoisia ajatuksini. Ihmistä luodessaan kaikkivaltias Jumala antoi meille vapaan tahdon. No, ihminen tahtoo yleensä jotain muuta kuin mitä Jumala tahtoo. Siitä syntyi ihmisen tarve sovittaa uhreilla tekojaan. Uhrirituaalit muodostui hyvin tarkoiksi ja "pakollisiksi" muotomenoiksi.
Jos Luoja on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, miksi hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, koska tiesi -- tietenkin -- sen johtavan kauheaan sotkuun, jota maailmaksi kutsutaan? Kiusallaanko, uteliaisuuttaanko? Kysyy toinen maallikko.
-
Aina ihmiskunnan alusta asti on Syntiinlankeemuksen kautta ihmiselle annettu vapaat kädet tehdä elämässään asioita oman vapaan ratkaisunsa mukaisesti. Jumalan sana ja Sakramentit tarvitaan siksi ettet eksyisi tielläsi. Uppiniskainen Kansa sai Moosekselta lain taulut joihin oli kirjoitettu 10 - käskyä ohjeeksi miten eläisimme Jumalan tahdon mukaan. Herran pelko on viisauden alku ja Raamattuun kirjoitettu Jumalan sana on kaikkien sitä haluavien vapaassa käytössä. 2 - asiaa on elämässämme varmaa. Syntyessäsi tähän maailmaan olit viaton lapsi jolla ei ollut varaa valita halusitko tulla maailmaan vaan sinä sait syntyä tänne. Itse saat päättää miten haluat elää elämässäsi joko hyvää tai pahaa tehden ja eläen. Loppukin on se toinen asia joka myös on varmaa ja sanan mukaan Viimeinen tuomio kohtaa jokaista ihmistä hänen siirtyessään tuonpuoleiseen. Tämän uskon mukaan ei ole yhdentekevää miten elämääsi vietät. Usko tulee kuulemisesta ja Jumalan sanan kautta! Lue Raamattua ja käy sanan ääreen niin sinä pelastut samoin koko sinun perhekuntasi. :icon_rolleyes:
-
Suuria perustavaa laatua olevia asioita, pienelle ihmiselle usein vaikeita ymmärtää.
Hyvin, pappako, tätä elämän peruskysymystä tuot esille. Ymmärrän myös Liinan pohdiskelun, taitaa vaan
olla niin että tuohon ei ihmisillä ole vastausta.
Alkuunhan oli paratiisi, tuli syntiinlankeemus, ihmisille on annettu mahdollisuus pelastua.
Jos ja kun ihminen joutuu ihmisten taholta hylätyksi ja syrjityksi, se on paha paikka, konkreettinen.
Jumalan avun kokeminen, varsinkaan hylättynä, ei ehkä ole niin konkreettista, ei näy, ei tunnu.
Pystyykö ihminen hylättynä uskomaan, luottamaan, toivomaan, rukoilemaan, kokemaan rakkautta?
Kyllä heikko syntinen ihminen on hylätyksi tulleena todella syvällä pimeydessä.
-
Miksi siihen väliin tarvitaan sitten pohdiskelleita selittelijöitä? Teologeja (jumaltietäjiä) sun muita veronmaksettuja viranhaltijoita? Jos Jumala on salattu, Hän on salattu. Silloin mikään ihmisen selitys ei avaa salaisuutta.
Olen minä näiltä "pohdiskelleilta selittelijöiltä" hyviäkin vastauksia saanut. :) Ei sillä lailla, että kukaan nyt mitään lopullista totuutta minulle olisi kertonut, mutta sillä lailla, että asiat voi nähdä ja kokea toisinkin. Eritoten he ovat onnistuneet tuomaan esiin mahdollisia näkökulmia, jotka erinäisten totuuden torvien julistuksessa jäävät vähemmälle.
Piispoilta, pastoreilta, tai muita teologeilta, niin kuin joku täällä peräsi, ei ehkä kannata odottaa totutuista poikkeavia pohdiskeluja.
Juurikin totutuista poikkeavia pohdiskeluja olen joiltakin heistä kuullut! Kuten...
En edelleenkään ymmärrä, mihin tätä väliakaistakaan rangaistus-sovituskuviota tarvittiin.
En muuten minäkään. Niinpä olikin hyvä lukea Kotimaan sivuilta Heikki Räisäsen kertovan, että tuo kuvio oli alkuvuosisatojen kirkossa vain yksi mahdollinen tulkinta Kristuksen merkityksestä, mutta oli muitakin. Tai (jos kenelle Räisänen ei kelpaa) karmeliittamunkki Wilfrid Stinissenin näkemys, että paljon tuota sovitusjuttua tärkeämpää oli Kristuksen tulla näyttämään, mitä on tosi ihmisyys eli se ihmisyys, johon ihminen alun perin luotiin.
Pidän kyllä mahdollisena, että ymmärtämättömyyteni on kulttuurieroa: Uhrikuolema on varmaan ollut luonteva tulkinta kulttuurissa, jossa eläimiä sun muuta perinteisesti oli uhrattu Jumalalle. Kulttuurissa, jossa ei samanlaista käytäntöä ole, on lainattu tulkinta juridiikan termistöstä eli rangaistus ja sovitus. Mahdollisia kuvia, tulkintoja ja merkityksiä on monia. Itselleni kun ei syyllisyyden problematiikka ole koskaan ollut kovin keskeinen, ei nuo rangaistus ja sovitus -kuvat oikein kolahda. (Hylkääminen sitten jo onkin tutumpaa...)
-
En muuten minäkään. Niinpä olikin hyvä lukea Kotimaan sivuilta Heikki Räisäsen kertovan, että tuo kuvio oli alkuvuosisatojen kirkossa vain yksi mahdollinen tulkinta Kristuksen merkityksestä, mutta oli muitakin. Tai (jos kenelle Räisänen ei kelpaa) karmeliittamunkki Wilfrid Stinissenin näkemys, että paljon tuota sovitusjuttua tärkeämpää oli Kristuksen tulla näyttämään, mitä on tosi ihmisyys eli se ihmisyys, johon ihminen alun perin luotiin.
Pidän kyllä mahdollisena, että ymmärtämättömyyteni on kulttuurieroa: Uhrikuolema on varmaan ollut luonteva tulkinta kulttuurissa, jossa eläimiä sun muuta perinteisesti oli uhrattu Jumalalle. Kulttuurissa, jossa ei samanlaista käytäntöä ole, on lainattu tulkinta juridiikan termistöstä eli rangaistus ja sovitus. Mahdollisia kuvia, tulkintoja ja merkityksiä on monia. Itselleni kun ei syyllisyyden problematiikka ole koskaan ollut kovin keskeinen, ei nuo rangaistus ja sovitus -kuvat oikein kolahda. (Hylkääminen sitten jo onkin tutumpaa...)
Kiitos tästä. Kyseleminen ja kummasteleminen kannattaa näemmä aina :)
Olen itsekin, ihan maallikkona, kallistunut siihen käsitykseen, että kyse on kulttuurieroista ja kielestä.
Pohtivainen kaalimaan kakarani kirjoitti joskus alaluokilla uskonnonkokeessa ristinkuolemasta, että ristiinnaulitseminen oli Rooman valtakunnassa yleinen tapa rangaista kapinallisia varoitukseksi muille. Eipä saanut vastauksesta pisteitä, sai moitteet: tämä ei ollut historian vaan uskonnon koe.
-
Jos Luoja on kaikkivaltias ja kaikkitietävä, miksi hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, koska tiesi -- tietenkin -- sen johtavan kauheaan sotkuun, jota maailmaksi kutsutaan? Kiusallaanko, uteliaisuuttaanko? Kysyy toinen maallikko.
Rakkaudesta, silkasta rakkaudesta.
Tähän ajatukseen olen tullut äitinä. Vaikka vanhempana tietää joitakin asioita, mitä lapsen kannattaisi tehdä toisin, niin siitä huolimatta ei voi kahlita toisen tahtoa. Ei lapsestaan halua tahdotonta robottia, joka tekee vain mitä pyydetään tai käsketään. Valinnan vapaus on kallis, mutta samalla vaarallinen asia.
Jopa eläimet joutuvat kekemään päätöksi, ottamaan riskejä ja elämään valintojen seurausten mukaan.
Kavit elävät säädetyn geeniperimän, sään ja saamansa ravinteiden mukaan. Niillä ei ole mahdollisuutta valita, miten, missä kasvaa. Kasveilla ei ole tahtoa.
-
Rakkaudesta, silkasta rakkaudesta.
Tähän ajatukseen olen tullut äitinä. Vaikka vanhempana tietää joitakin asioita, mitä lapsen kannattaisi tehdä toisin, niin siitä huolimatta ei voi kahlita toisen tahtoa. Ei lapsestaan halua tahdotonta robottia, joka tekee vain mitä pyydetään tai käsketään. Valinnan vapaus on kallis, mutta samalla vaarallinen asia.
Ihan mielenkiintoinen kommentti. Äiti olen mutta en vertaisi itseäni Jumalaan. Geeniperimällä ja ympäristöllä mennään, eivätkä ne ole hallinnassani kuin pikkuruiselta osin. Minusta lapsellani ei ole rajatonta valinnan vapautta, korkeintaan pientä liikkumatilaa erinäisten tekijöiden sekamelskassa. (Enkä kasvattanut robottia :icon_biggrin:)
Rakkaus lapseen on minulle läsnäoloa, silloin kun tarvitaan. Ja toisin kuin Taivaan Isi, vastaan puheluihin heti.
-
Pidän kyllä mahdollisena, että ymmärtämättömyyteni on kulttuurieroa: Uhrikuolema on varmaan ollut luonteva tulkinta kulttuurissa, jossa eläimiä sun muuta perinteisesti oli uhrattu Jumalalle. Kulttuurissa, jossa ei samanlaista käytäntöä ole, on lainattu tulkinta juridiikan termistöstä eli rangaistus ja sovitus. Mahdollisia kuvia, tulkintoja ja merkityksiä on monia. Itselleni kun ei syyllisyyden problematiikka ole koskaan ollut kovin keskeinen, ei nuo rangaistus ja sovitus -kuvat oikein kolahda. (Hylkääminen sitten jo onkin tutumpaa...)
On sanottu, että nykyihmisen on vaikea ymmärtää syyllisyys- ja syntiproblematiikkaa, koska häntä ei ole kasvatettu niiden hengessä. Ennen opetettiin lapset häpeämään vääriä tekojaan ja ajatuksiaan, jolloin myös syyllisyys oli tuttua. Herätysliikkeiden syntykin kuulostaa nykynuorista perin oudolta: ihmiset tulivat synnintuntoon ja halusivat tehdä parannuksen. Nykyisin Jumala esitellään rakastavana ja anteeksiantavana, ei tarkkailijana ja rankaisijana.
-
^Joo, uskoisin, että keskeiset elämänkysymykset aikojen myötä vaihtelevat, ja tästä on kyllä joku kirjoittanutkin, muistaisin vain, kuka. Kuinka joskus kysymyksenä on ollut kuolema, sitten tämä protestanttien suosima syyllisyys, nykyään ehkä enemmän tarpeettomuus ja arvottomuus. Ja toki voi olla kulttuurisiakin eroja.
Ennen opetettiin lapset häpeämään vääriä tekojaan ja ajatuksiaan, jolloin myös syyllisyys oli tuttua.
Tähän sen verran puuttuisin, että vaikka syyllisyyttä en ymmärrä, niin häpeä on sitäkin tutumpaa. Minusta ne ovat ihan eri asioita. Onhan se aika häpeämätöntä luulla, että omilla teoilla olisi niin paljon merkitystä, että ne olisivat niin tärkeitä (ja tekijä niiden myötä), että niistä syyllisyyttä tarvitsee kantaa.
-
Olen vissiin aiemminkin kertonut, kuinka äitini istutti minuun häpeän tunteen, josta pääsin irti vasta aikuisena miehenä. Usein tunsin häpeää jopa muidenkin tekemisistä. Häpeästä irtautuminen tuntui vapauttavalta. Mielestäni vanhempien tehtävänä on kasvattaa lapset erottamaan oikea väärästä. Sen sijaan jatkuva häpeä, huonommuuden tunne estää ihmistä olemaan itsensä.
-
Vaikea lapsuus häpeän tunteineen on minunkin sisuksissani taustalla, varmasti vaikeuttaa ja haittaa
elämääni tällä hetkellä.
Alle kakskymppisenä suunnittelin / yritin "irtiottoa", kapinoin.
Toisin kävi, Jumala otti kiinni, kirkasti itseään...armeijassa sitten olin "soldier in Christ"...
sen jälkeen monenlaiset vuosikymmenet, koko ajan Isän hoidossa, johdatuksessa, oma osuuteni vaihdellut...
nyt olen armon kerjäläisenä, lunastettuna, armahdettuna, anteeksisaaneena, perille pääsyn toivossa.