Kastajaiset

[onesimus]

Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta sanoa esim. että "ne luterilaiset jotka ovat oikeita uskovia, eivät usko uudestisyntymiseen kasteessa!" (tätähän sinä tarkoitit)

En ole niin sanonut, vaan:

Tavatessa niitä luterilaisia, jotka ovat henkilökohtaisessa uskossa, tulee täysin päinvastaiseen käsitykseen. Olen tuntenut monia luterilaisia uskovia jo kohtalaisen pitkän elämäni aikana ja tunnen heitä edelleenkin, mutta kukaan heistä (niistä joita olen tuntenut tai tunnen) ei ole sanonut syntyneensä uudesti kasteessa. Varsin monella on ollut erityinen hetki elämässään, jolloin he ovat tulleet uskoon, ts. uudestisyntyneet. Vanhemmat Katekismuksetkin ovat näiden kanssa samoilla linjoilla.

En ole kenenkään tuomari, mutta kai silti saan sanoa mielipiteeni. Eikö täällä sitä varten olla, että vaihdetaan ajatuksia?

Jos täällä kielletään (virallisesti) mielipiteiden ilmaiseminen, voin toki poistua.

[mt]

Sinulla ei ole minkäänlaista oikeutta sanoa esim. että "ne luterilaiset jotka ovat oikeita uskovia, eivät usko uudestisyntymiseen kasteessa!" (tätähän sinä tarkoitit)

En ole kenenkään tuomari, mutta kai silti saan sanoa mielipiteeni. Eikö täällä sitä varten olla, että vaihdetaan ajatuksia?

Jos täällä kielletään (virallisesti) mielipiteiden ilmaiseminen, voin toki poistua.

Jampe ei käyttämästään sanamuodosta huolimatta ole kieltänyt sinua ilmaisemasta mielipidettäsi tällä foorumilla, vaan hän on lähinnä todennut, että sinulla ei ole pitäviä perusteita mielipiteellesi.

Tällä foorumilla eivät käyttäjät - sen paremmin Jampe kuin vaikkapa Onesimuskaan - jakele kirjoituskieltoja. Siihen pystyy vain ylläpitäjä.

Ja lopuksi hieman asiaa. Jampen ja Onesimuksen vääntöön liittyy mukavasti Eero Huovisen kirjoitus Sakramentin vaikutus, joka on julkaistu teoksessa Kärkkäinen, Pekka (toim.): Johdatus Lutherin teologiaan. Kirjapaja 2001. Siinä hän pohtii Lutherin suhdetta ex opere operato -näkemykseen ja osoittaa, että asia on monivivahteisempi kuin puusta katsoen voisi kuvitella. Suosittelen, löytyy varmasti kirjastoista.

Mt

[onesimus]

On tietenkin tärkeää myös elää kastetun elämää mutta that´s not the point!  Idea on siinä että kaste on turvapaikka ja kallio jonka suojaan saa aina palata, väärintehneenäkin, epäonnistuneenakin ja vaikka kristillisen elämän yrittäminen olisi mennyt pelkäksi pipariksi, niin on kallio johon saa turvata: kasteen armo!

Omalta osaltani olen valmis päättämään kastekeskustelun. Tuo ylläoleva teksti on kuitenkin niin provosoiva, että siihen pitää vielä ottaa kantaa. Paavali näki asian ytimen, joka on sana rististä, ei kaste eikä ehtoollinen. Hän ei suinkaan halveksinut kastetta, mutta asetti sen sille paikalle, mille se kuuluu. Allaolevan perusteella ei ole uskottavaa väittää, että kaste on sama asia:

1. Kor. 1:14. Minä kiitän Jumalaa, etten ole kastanut teistä ketään muita kuin Krispuksen ja Gaiuksen,
15. niin ettei kukaan saata sanoa, että te olette minun nimeeni kastetut.
16. Kastoinhan tosin Stefanaankin perhekunnan; sitten en tiedä, olenko ketään muuta kastanut.
17. Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.

[Pena]

Paavali näki asian ytimen, joka on sana rististä, ei kaste eikä ehtoollinen.

Sana rististä, kaste ja ehtoollinen kuuluvat erottamattomasti yhteen.

[tim1965]

Sana rististä, kaste ja ehtoollinen kuuluvat erottamattomasti yhteen.

Noin minäkin asian ymmärrän.

[Jampe]

Paavali näki asian ytimen, joka on sana rististä, ei kaste eikä ehtoollinen.

Noin ajattelee jos ei näe kasteessa muuta kuin paljaan veden ja ehtoollisessa pelkän viinin ja öylätin.

[Sanneli]

Noin ajattelee jos ei näe kasteessa muuta kuin paljaan veden ja ehtoollisessa pelkän viinin ja öylätin.

Näinpä juuri. Sana rististä tekee niistä sakramentteja.

[Mansipaani]

Veri on vettä sakeampaa.

Jostain syystä virsi 96 on pyörinyt mielessäni näinä päivinä, etenkin sen viides säkeistö, ja piti aivan kaivaa se esille.

Pääsiäislammas viaton
on Kristus, elämämme.
Hän ristin pyhä uhri on,
pelastus synneistämme.
Veri pankaa merkiksi,
että surman enkeli
käy ohitse. Halleluja,
halleluja!

Lutherin kirjoittamassa virressä veri on se jonka kautta pelastus tulee. Sen veren pitää olla merkkeinä omatuntojen sydänovissa. (Viittaan Israelilaisten ensimmäiseen pääsiäiseen ja ovien pihtipielien sivelyyn karitsan verellä) Veressä on Raamatun mukaan elämä: mistä veri on poissa, sieltä puuttu elämä. Uskon että Jumala -joka on Henki- haluaa ihmiselle paljon suurempia asioita kuin pelkkiä ulkoisia merkkejä kuten vesikaste ja ehtoollinen. Hän haluaa antaa elämän.

[Jampe]

Uskon että Jumala -joka on Henki- haluaa ihmiselle paljon suurempia asioita kuin pelkkiä ulkoisia merkkejä kuten vesikaste ja ehtoollinen.

Miksi sanot kastetta ja ehtoollista "pelkiksi" ulkoisiksi merkeiksi?

[Mansipaani]

Miksi sanot kastetta ja ehtoollista "pelkiksi" ulkoisiksi merkeiksi?

Koska pelastus on niin kallis asia ettei sitä voida ostaa ulkonaisilla teoilla tai sakramenteilla vaikka pyhiä ovatkin.

[Pena]

Koska pelastus on niin kallis asia ettei sitä voida ostaa ulkonaisilla teoilla tai sakramenteilla vaikka pyhiä ovatkin.

Sakramentti on keino, millä voimme saada yhteyden Jumalan Poikaan, joka tuli ihmiseksi tänne meidän 'ulkonaisten tekojen' maailmaamme.

[Jampe]

Koska pelastus on niin kallis asia ettei sitä voida ostaa ulkonaisilla teoilla tai sakramenteilla vaikka pyhiä ovatkin.

Eihän sinulla nyt mene vähän puurot ja vellit sekaisin?  Minähän en (eikä kukaan muukaan) ole missään sanonut että

a) pelastusta voisi ostaa

b) pelastusta voisi ostaa sakramenteilla


Voisitko kertoa mistä vetäisit moisen väitteen?

Sitten vielä kysyisin että missä on sanottu että sakramentti on "ulkoinen"?

[Mansipaani]

Eihän sinulla nyt mene vähän puurot ja vellit sekaisin?  Minähän en (eikä kukaan muukaan) ole missään sanonut että

a) pelastusta voisi ostaa

b) pelastusta voisi ostaa sakramenteilla


Voisitko kertoa mistä vetäisit moisen väitteen?

Sitten vielä kysyisin että missä on sanottu että sakramentti on "ulkoinen"?

Jampe vaikuttaa olevan nyt herkällä päällä. En ole väittänytkään että olisit sanonut. Mutta joku voi ajatella niin. käytin siis tekstissäni kärjistystä.

Ulkoinen= teko joka kohdistuu ulkoiseen olemukseen. Sakramentti tulee todeksi kun usko sitoutuu siihen, muuten sillä ei ole sielua pelastavaa voimaa.

[Jampe]

Sakramentti tulee todeksi kun usko sitoutuu siihen, muuten sillä ei ole sielua pelastavaa voimaa.

Mielestäsi vasta ihmisen oma usko antaa sakramentille voiman ja tekee siitä sakramentin?

Jumala on siis ihmistä heikompi ja tarvitsee ihmisen apua sakramentin "pätevöittämiseen"?


Entä jos uskosi ei olekaan "riittävää" pätevöittämään kohdallasi kastetta ja pelastusta?

[Leena]

Tuotatuota. Minulle ei ole koskaan missään opetettu että leipä&viini+usko olisi jotakin, sillä Jumala ei sekoita omaa kunniaansa mihinkään ihmisessä olevaan, vaan niin että leipään ja viiniin yhdistyy Jumalan Pyhä Henki. Siten ne ovat meille Kristuksen ruumis ja veri.  Tätä pyydetään nk epikleesirukouksessa jos tämä nyt sitten vielä jotakuta kiinnostaa, että minkänimisessä...   ja sama tietty koskee kastevettä.

Ne rohkaisevat, lohduttavat  ja ilahduttavat, ja ovat eräs suurenmoinen lahja meille. Ruokkivat uskoa, ei päinvastoin. Ja nyt sopii tietenkin kysyä perään, että uskoa mihin. Tai kehen. Tämä meni aika ehtoollispainotteiseksi tämä. Siinä se kasteen mysteeri kuitenkin on; siinä saamme Pyhän Hengen ja synnymme uudesti.

Ei kai sentään uskoa omaan uskoon. Se tie on äkkiä kuljettu ja päätyy umpikujaan