Kirkko vuotaa 3 ( vaan ei uppoa?)

[Lothar]

11.9.2013 tuli kuluneeksi 40 vuotta Chilen sotilasvallankaappauksesta. Juntta syrjäytti demokraattisesti valitun hallituksen ja tappoi demokraattisesti valitun presidentti Allienden.Seurasi pitkä diktatuurin, vainon, keskitysleirien aika. Suomessa silloin sitä laajapohjaisesti paheksuttiin. Puolet Chilen kristillisdemokraateista puolueesta kannatti liittoutumista hallitsevan kansanrintaman kanssa kansallisen sovinnon hengessä. Puolet ei tätä linjaa hyväksynyt, vaan vehkeili mieluummin sotilaiden kanssa verisen kaappauksen.

Itse oli tuolloin sitä mieltä, että Chilen kristillisdemokraaattien ratkaiseva panos vallankaappauksesta oli jollakin tavalla myös Suomen kirkon syy. Unohtui että Chilessä oli kyse katolisesta kirkosta, kylmän sodan ulkomaisesta vehkeilystä, eikä Suomen ev. lut. kirkolla ollut asiaan osaa eikä arpaa.

Vähän samasta harhasta on kyse tänäkin päivänä Suomessa. Kun Suomen kristillisdemokraattien pj. Päivi Räsänen aukaisee julkisuudessa suunsa homoista yms. hänen edustamalleen herätysliikkeelle tärkeistä asioista, tuhannet ihmiset eroavat Suomen ev.lut. kirkosta. Erityisesti nuoret ovat herkkiä. Espoossa kirkko vuotaa eniten Leppävaaran seurakunnan alueella, missä on suhteellsesti paljon nuoria aikuisia.

Tämän smaistumisvirheen oikaisemiseen ei Suomen ev.lut. kirkko ole vieläkään oikein onnistunut löytämään ammattimaisen viestinnän lääkkeitä.Tuli vaan mieleen, olisiko mahdollisesti käyttää ulkopuolista viestintäalan apua, jos ei omat rahkeet riitä. Arkkipiispa ja monet piispat ovat sinsänä käyttäneet aivan linjakkaita puheenvuoroja. Viesti ei vaan näytä menneen perille.

Siksi kirkko vuotaa edelleen joka päivä.      

[Viisveisaaja]

Terve Lothar.
En oikein tajunnut tuota kohtaa kirjoituksestasi:

Vähän samasta harhasta on kyse tänäkin päivänä Suomessa. Kun Suomen kristillisdemokraattien pj. Päivi Räsänen aukaisee julkisuudessa suunsa homoista yms. hänen edustamalleen herätysliikkeelle tärkeistä asioista, tuhannet ihmiset eroavat Suomen ev.lut. kirkosta. Erityisesti nuoret ovat herkkiä. Espoossa kirkko vuotaa eniten Leppävaaran seurakunnan alueella, missä on suhteellsesti paljon nuoria aikuisia.
_____________________________________

Siis eikä Päivi ole luterilaisen kirkon edustaja, vaikkakin samalla on oman herätysliikkeen onko se kansanraamattuseura vai mikä sitten onkin.
Olisi hienoa jos Päivi painottaisi, että nämä hänen näkemykset eivät edusta kirkon näkemystä, vaan kansanraamattuseuran ja ehkä hänen omia.
Jotenkin se häneltä jää.

Onhan se selvä, että lestadiolaisilla ja monella muulla kirkon sisäisellä liikkeillä on erilaisia näkemyksiä, mutta media kyllä painottaa, että lestadiolaiset tekee sitä ja tätä ja ei se saa kirkosta eroamisia aikaan.

Kirkko on minusta juuri näiden nuorten näkemysten mukainen ja sellaiseksi enempi muuttunut, mutta sitä ei kukaan painota, vaan sitä mikä on erilaista.
Sensaatiot myy ja media käyttää sitä raaasti hyväksi.

En tiedä, mutta ehkä joku armollinen julistus kuten piispa Askolalta tulee on se tie jolla kirkon vuoto tukittaisiin.

[seppos]

Terve Lothar.
En oikein tajunnut tuota kohtaa kirjoituksestasi:

Vähän samasta harhasta on kyse tänäkin päivänä Suomessa. Kun Suomen kristillisdemokraattien pj. Päivi Räsänen aukaisee julkisuudessa suunsa homoista yms. hänen edustamalleen herätysliikkeelle tärkeistä asioista, tuhannet ihmiset eroavat Suomen ev.lut. kirkosta. Erityisesti nuoret ovat herkkiä. Espoossa kirkko vuotaa eniten Leppävaaran seurakunnan alueella, missä on suhteellsesti paljon nuoria aikuisia.
_____________________________________

Siis eikä Päivi ole luterilaisen kirkon edustaja, vaikkakin samalla on oman herätysliikkeen onko se kansanraamattuseura vai mikä sitten onkin.
Olisi hienoa jos Päivi painottaisi, että nämä hänen näkemykset eivät edusta kirkon näkemystä, vaan kansanraamattuseuran ja ehkä hänen omia.
Jotenkin se häneltä jää.

Onhan se selvä, että lestadiolaisilla ja monella muulla kirkon sisäisellä liikkeillä on erilaisia näkemyksiä, mutta media kyllä painottaa, että lestadiolaiset tekee sitä ja tätä ja ei se saa kirkosta eroamisia aikaan.

Kirkko on minusta juuri näiden nuorten näkemysten mukainen ja sellaiseksi enempi muuttunut, mutta sitä ei kukaan painota, vaan sitä mikä on erilaista.
Sensaatiot myy ja media käyttää sitä raaasti hyväksi.

En tiedä, mutta ehkä joku armollinen julistus kuten piispa Askolalta tulee on se tie jolla kirkon vuoto tukittaisiin.

Siis Kansanlähetys ei Kansan raamattuseura. Luther-säätiön "piispa" Soramies on myös Kansanlähetyksen väkeä.

[Viisveisaaja]

Joo joo, ihan sama.

Kuka noista nyt niin pitää lukua.
Olkoon kuka mitäkin, mutta pointti oli, että olisi fiksua painottaa jos puhuu yleisessä tilaisuudessa ketä edustaa.

Leppävaaran seurakunnasta sen verran, että aika useasti olen siellä vieraillut ja minusta aika eläväinen ja järjestävät körttiseurojakin aina välillä.
Ehkä heidän tulisi mainostaa tilaisuuksiaan ja varsinkin painotuksiaan niille nuorille perheille joita alueella on, niin ehkä eroaalto ei olisi niin voimakasta kuin se on.

Uuteen paikkaan muuttaessani olen yleensä aina saanut tervetulopostia seurakunnasta, no en Kivenlahdessa, mutta muualla Espoossa, kuten Lähderannassa asuessani.

[Pirska]

Joo joo, ihan sama.

Kuka noista nyt niin pitää lukua.
Olkoon kuka mitäkin, mutta pointti oli, että olisi fiksua painottaa jos puhuu yleisessä tilaisuudessa ketä edustaa. ...

Voisitko vähän tarkentaa.

[Pirska]

---

Siis eikä Päivi ole luterilaisen kirkon edustaja, vaikkakin samalla on oman herätysliikkeen onko se kansanraamattuseura vai mikä sitten onkin.
Olisi hienoa jos Päivi painottaisi, että nämä hänen näkemykset eivät edusta kirkon näkemystä, vaan kansanraamattuseuran ja ehkä hänen omia.
Jotenkin se häneltä jää. ---

Miksi sinä, Viisveisaaja, aina jauhat tuota Päivi Räsästä vastaan? Tälläkin foorumilla on todettu, että Päivin paljon kohkatussa puheessa ei ollut yhtään mitään kirkon opin vastaista. Muistanpa lukeneeni semmoistakin, että piispa Jari Jolkkonen luettuaan Päivin k.o. puheen oli ihmetellyt, onko se puhe tosiaan sama, josta on hirveät otsikot revitty.

[Lothar]

Tyylikkäinkään Piispan linjaus ei auta, jos viestintä seurakuntalaisten laajalle joukolle epäonnistuu. Itse olen saanut paljon apua Espoossa seurakunnan sururyhmässä vertaisryhmän jäsenenä. Tämän tyyppinen toiminta on parasta vastalääkettä kirkon piirissä valitettavasti esiintyville "keskipakoisvoimille," jotka heittävät ihmisiä laidoilta pihalle. Ilmeisesti vähän joka laidoilta-

[karjalaisenkyösti]

Vähän samasta harhasta on kyse tänäkin päivänä Suomessa. Kun Suomen kristillisdemokraattien pj. Päivi Räsänen aukaisee julkisuudessa suunsa homoista yms. hänen edustamalleen herätysliikkeelle tärkeistä asioista, tuhannet ihmiset eroavat Suomen ev.lut. kirkosta. Erityisesti nuoret ovat herkkiä. Espoossa kirkko vuotaa eniten Leppävaaran seurakunnan alueella, missä on suhteellsesti paljon nuoria aikuisia.

Tämän smaistumisvirheen oikaisemiseen ei Suomen ev.lut. kirkko ole vieläkään oikein onnistunut löytämään ammattimaisen viestinnän lääkkeitä.Tuli vaan mieleen, olisiko mahdollisesti käyttää ulkopuolista viestintäalan apua, jos ei omat rahkeet riitä. Arkkipiispa ja monet piispat ovat sinsänä käyttäneet aivan linjakkaita puheenvuoroja. Viesti ei vaan näytä menneen perille.

Siksi kirkko vuotaa edelleen joka päivä.      

Osittain toistan Pirskaa seuraavassa tekstissä.

Tilanne taitaa siinä mielessä olla kirkolle "ongelmallinen", että Päivi Räsäsen julkiset kannanotot eivät juurikaan (tai ollenkaan) poikkea kirkon opista. Tai, olisiko parempi sanoa niin, että ne eivät ainakaan ole sen vastaisia.

Jos Päivi Räsänen  siteeraa Raamattua / kirkon tunnustuskirjoja (esim. että enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä ) ja siitä syntyy häly, aika paha sitä on kirkon johdon lähteä korjaamaan.
Jos kirkon johto ottaisi jonkin selkeän ja yksittäisen asian Räsäsen lausunnoista ja kertoisi olevansa asiasta eri mieltä ja vielä kertoisi, mitä mieltä on, siitä jos mistä mitä ilmeisimmin syntyisi häly ja suuret otsikot: "Kirkon johto ei enää usko omiin tunnustuksiinsa".

Eli tuohon kohua herättäneeseen ketä-pitää-totella-asiaan kirkko ei voi ottaa Räsästä poikkeavaa linjaa.

Mitä sitten tulee esim. tuohhn "saako lääkäri toimia omantuntonsa mukaan aborttiasiassa" on myös paha mennä ottamaan Räsästä poikkeavaa kantaa, koska lienee selvää, että kirkon on vaikea lähteä kampanjoimaan omantunnon vapautta vastaan. Kirkko myös pyrkii miellyttämään yleistä mielipidettä, joten siltäkin osin voi olla vaikea lähteä puolustamaan tuota Suomessa ja Ruotsissa olevaa käytäntöä vastaan, jossa omantunnon vapautta ei käsittääkseni samalla tavalla ole, kuin monessa muussa maassa. Yleinen paine asiassa mahdollisesti muuttaa Suomen tilanteen jossain vaiheessa siihen, että otetaan mallia muusta Euroopasta, joten paha tuossakaan asiassa on lähteä vastustamaan Räsäsen edustamaa näkemystä ja ruveta kampanjoimaan sen puolesta, että Suomi jäisi jatkossakin jonkinlaiseksi kummajaiseksi asian suhteen, verrattuna muuhun maailmaan.

Olisin todella kiinnostunut lukemaan jonkun kertomana sen, että mikä yksittäinen kohta esim. Räsäsen viimeisimmästä "kohupuheesta" on vastoin kirkon oppia?

[karjalaisenkyösti]

Kirkko myös pyrkii miellyttämään yleistä mielipidettä,

Tuolla tarkoitan ennemminkin yleiseurooppalaista mielipidettä.
Oletan siis, että vallitseva lainsäädäntö jollain tapaa antaa osviittaa yleisestä mielipiteestä.

Veikkaan silti, että suomalainenkin (kuten vastaava ruotsalainenkin) yleinen mielipide antaisi lääkäreille omantunnon vapauden aborttiasiassa.

[karjalaisenkyösti]

Tämän smaistumisvirheen oikaisemiseen ei Suomen ev.lut. kirkko ole vieläkään oikein onnistunut löytämään ammattimaisen viestinnän lääkkeitä.Tuli vaan mieleen, olisiko mahdollisesti käyttää ulkopuolista viestintäalan apua, jos ei omat rahkeet riitä. Arkkipiispa ja monet piispat ovat sinsänä käyttäneet aivan linjakkaita puheenvuoroja. Viesti ei vaan näytä menneen perille.

Siksi kirkko vuotaa edelleen joka päivä.      

Osaisitko Lothar yksilöidä esim. Räsäsen viime kesän puheesta jonkin yksittäisen asian, josta kirkon johdon tulisi mielestäsi sanoutua irti. Puhehan löytyy netistä kaikkien luettavissa?
Jos olet sitä mieltä, että tästä puheesta ei löydy mitään, mistä kirkon tulisi sanoutua irti, niin voisit siteerata jotain muuta Räsäsen aiempaa puhetta.
Olisi toivottavaa, että siteeraus on Räsäsen puheesta, ei jonkin kommentaattorin kommentista.
Tämä asia kiinnostaa minua. Tuntuu siltä, että Räsänen on eri linjoilla kirkon kanssa, mutta kukaan ei tarkkaan yksilöi, mikä, mitkä ja miksi ovat ne asiat, joissa ollaan eri linjoilla. Viitataan vain asioihin varsin yleisellä ja korkealla tasolla.

HAssunhauskaa (mikäli nyt olen ymmärtänyt oikein) oli se, että eräs kansanedustaja erosi kirkosta sen takia, että tunnustuskirjoissa ja Raamatussa lukee, että "enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmistä" ja että kirkko ei sanoudu tästä asiasta irti.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288581769146.html

[Lothar]

Enpä lähde ollenkaan tälle tielle saivartelemaan Räsäsen lauseista ja sanomisista sekä sen suhteesta kirkkoon ja Raamattuun. Oleellinen ongelma on Räsäsen puheen tosiasiallinen vaikutus sen luomien mielikuvien johdosta. Voi hyvinkin olla että mielikuvat eivät kaikilta osin vastaa sitä, mitä kirkkoministeri ääneen lausui. Medialla on nykyään myös taipumus ja lahja repiä kohua tarttumalla yksittäisiin lauseisiin.

Lopputulos kaiksesta tästä ja jo aiemmin Räsäsen puheenvuoroista ns. TV:n "homoillassa" on ollut se että kirkko on vuotanut jäseniä ja samalla rahaa ja että vuototrendi jatkuu edelleen.

[Liina]

Veikkaan silti, että suomalainenkin (kuten vastaava ruotsalainenkin) yleinen mielipide antaisi lääkäreille omantunnon vapauden aborttiasiassa.

Minun mielipiteeni on, että lääkärillä on oikeus valita erikoistumisalueensa vapaasti ja omantuntonsa mukaan. Gynekologiaan erikoistuneen sairaalalääkärin täytyy hallita kaavinta -- sitä tarvitaan muutenkin kuin aborteissa.

Seurasin äskettäin sivusta vanhuksen kuolemaa. Suomessa eutanasia ei ole sallittu, mutta "tuhti sedaatio" kyllä. Onneksi sentään se. En tosin käsitä, mitä eroa eutanasialla ja tuhdilla sedaatiolla on käytännössä tällaisissa tapauksissa (joissakin toisissa tapauksissa "koomassa pitäminen" on lääketieteellisestui perusteltua). Ehkä jokin päivä: jälkimmäisessä tapauksessa potilas elää kenties hiukan pidempään, tajuttomana.

Entä jos lääkäri on vaikkapa jehovantodistaja? Onko hänelläkin omantunnonvapaus? Oikeus kieltää verensiirrot? Jne. Miksi yhden omatunto olisi arvokkaampi kuin toisen?
 

[Pirska]

Enpä lähde ollenkaan tälle tielle saivartelemaan Räsäsen lauseista ja sanomisista sekä sen suhteesta kirkkoon ja Raamattuun. Oleellinen ongelma on Räsäsen puheen tosiasiallinen vaikutus sen luomien mielikuvien johdosta. Voi hyvinkin olla että mielikuvat eivät kaikilta osin vastaa sitä, mitä kirkkoministeri ääneen lausui. Medialla on nykyään myös taipumus ja lahja repiä kohua tarttumalla yksittäisiin lauseisiin.

Lopputulos kaiksesta tästä ja jo aiemmin Räsäsen puheenvuoroista ns. TV:n "homoillassa" on ollut se että kirkko on vuotanut jäseniä ja samalla rahaa ja että vuototrendi jatkuu edelleen.

Mitäpä päivänselvästä asiasta pystyykään saivartelemaan.

Kirkosta eroamisia on turha panna Päivi Räsäsen syyksi. Eroa kirkosta -sivusto tekee mahdolliseksi tämmöisen massaeroamisen, jossa laumasielut jättäytyvät joukolla ulos kirkosta. Miksi kirkon pitää olla niin munaton, ettei se saa k.o. sivustoa pois päiväjärjestyksestä? Jos jokaisen täytyisi käydä paikan päällä eroamassa kirkosta, niin monella se jäisi tekemättä. Kirkosta eroajat ovat sitä kaikkein löyhimmin seurakuntaan sitoutunutta porukkaa.

Meidän piispat ovat rähmällään tämän maailman ja median edessä ja antavat semmoisia lausuntoja, joiden seurauksena olisi syytäkin erota kirkosta. Me fundamentalistit ja pietistit (oliko vielä muita haukkumanimiä?) vain olemme niin sitoutuneita kirkkoon, ettemme eroa siitä ennen kuin meidät erotetaan.

[öppiäinen]

Tilanne taitaa siinä mielessä olla kirkolle "ongelmallinen", että Päivi Räsäsen julkiset kannanotot eivät juurikaan (tai ollenkaan) poikkea kirkon opista.

Eivät ne siitä poikkea. Ongelma on minusta kuitenkin muualla: Kirkon oppi ei määrittele likikään kaikkea (mitä mieltä jostakin asiasta pitää olla), ja sitten sitä oppiakin (jos opiksi rajataan se, mitä on Raamatussa ja tunnustuskirjoissa) joka tapauksessa tulkitaan. Jos joku ei allekirjoita kaikkea sitä tulikivenkatkuista, mitä Isossa Katekismuksessa sanotaan paavilaisista, poikkeaako hän kirkon opista?

Räsänen esittää omia näkemyksiään näistä asioista, joihin kirkon oppi ei ota mitään yksiselitteistä kantaa. Kirkossa on monia, jotka ajattelevat näistä kysymyksistä eri tavoin kuin Räsänen. Kummatkin ajattelutavat mahtuvat kirkon opin sisään. "Kirkon johto" (olisiko se piispat?) ei tietenkään voi sanoutua irti siitä, mitä Räsänen sanoo, koska luterilaiselle kristitylle on aivan sopivaa ajatella sillä tavoin - joskin sopii ajatella toisinkin.

Ongelma on siinä, ettei onnistuta viestimään, että kirkolla todellakaan ei ole joka pikkunippeliasiaan omaa oppia ja kantaa, vaan että kirkossa saa ajatella monella tavalla, ja ajatellaankin.

Viisveisaajan ilmeisesti arvostama piispa Askola fiksusti yritti (http://yle.fi/uutiset/askola_kirkon_tehtavana_ei_ole_tuomita_rasasta/6733058), mutta ei kai ole onnistunut?

[öppiäinen]

Kirkosta eroamisia on turha panna Päivi Räsäsen syyksi. Eroa kirkosta -sivusto tekee mahdolliseksi tämmöisen massaeroamisen, jossa laumasielut jättäytyvät joukolla ulos kirkosta. Miksi kirkon pitää olla niin munaton, ettei se saa k.o. sivustoa pois päiväjärjestyksestä? Jos jokaisen täytyisi käydä paikan päällä eroamassa kirkosta, niin monella se jäisi tekemättä. Kirkosta eroajat ovat sitä kaikkein löyhimmin seurakuntaan sitoutunutta porukkaa.

Asiat tyypilisesti tapahtuvat monen tekijän yhteisvaikutuksesta. Päivi Räsänen kyllä minusta ihan kiistämättä on yksi kirkosta eroamisen syytekijä, niin systemaattisesti eropiikit osuvat hänen esiintymistensä jälkeen. Varmasti tuokin vaikuttaa, että eroaminen on helppoa. Ja tietysti itse kukin voisi miettiä omaa syyllisyyttään - millaisen kuvan ympäristöönsä antaa kristitystä?

Olisiko sinusta sitten tärkeää kuitenkin pitää nämä löyhimmin seurakuntaan sitoutuneet kirkon jäseninä, ja jos niin miksi? Eli miksi eroamisesta pitäisi tehdä teknisesti vaikeampaa? Jos joku, joka nyt eroaa kirkosta hiiren klikkauksella, jäisikin jäseneksi sen takia ettei ehdi tai viitsi käydä kirkkoherranvirastossa, miten hänen tilansa siitä paranisi? Mitä sellaista hän laiskuuteen perustuvasta jäsenyydestään saa sen enemmän kuin vähän aikaansaavampi naapurinsa, joka vaivautui eroamisensa hoitamaan? (Kirkko tietysti saa verotulot, mutta kai pitäisi ajatella ihmisiäkin ja heidän hätäänsä.)

Eikö teillä pietisteillä (minusta se ei ole haukkumasana) ole tapana ajatella, että sisäinen usko ratkaisee, ja jos sitä ei ole, niin ei muodollinen kirkkoon kuuluminen auta?