Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: uskova - 20.11.06 - klo:00:03

Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: uskova - 20.11.06 - klo:00:03
Lainaus käyttäjältä: "An-na"
Miksi minulle kerta toisensa jälkeen tulee yhä ahdistuneempi ja kiusaantuneempi olo uskova:n kommenteista? Vaikka yritän nähdä niissä suuremman filosofisen ja hengellisen aspektin, en siihen nyt kykene ja minua kiukuttaa tuollaiset naista alistavat kommentit, varsinkin kun niihin vedotaan yksittäisten Raamatun jakeiden perusteella. Kas kun uskova ei vaadi naisia pitämään merkkiä (huivia?) päässään vallanalaisuuden merkkinä. Sehän lukee samaisessa luvussa (1. kor. 11:10) [nykyisessä käännöksessä muuten seuraavasti: "Naisen tulee siis pitää päässään arvonsa merkkiä enkeleiden takia"]. Samaisessa luvussa sanotaan, että "Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi" (11:14). Saivartelua, tiedän kyllä, mutta tarkoituksella. Miksi pitää ottaa yksittäiset jakeet niin vakavasti ja kirjaimellisesti? Ikään kuin miehillä olisi sukupuolensa vuoksi valmiina joku taivaskanava, johonka naiset pääsevät osalliseksi vain olemalla kuuliaisia ja vallanalaisia vaimoja. En voi sille mitään, mutta minulle tulee ikävä olo uskova:n kommentteja lukiessa ja se (ikävä olo) on minulle harvinaista täällä körttifoorumilla.


Olen pahoillani, en tarkoittanut näin enkä edes naista alistavia kommentteja laittaa. En vaadi mitään keneltäkään, sanon sen vain mitä Jumala on ilmoittanut palvelijoidensa kautta.

Onhan mieskin vallanalainen: Jeesuksen Kristuksen.

Jos myöskin luit, mitä kirjoitin viimeisessä viestissäni:

Lainaus
Toivon, ettei kukaan loukkaannu tekstistä, en vihjaile että nainen olisi alempiarvoinen kuin mies vaan sanon tietyt totuudet suoraan. Tarkoitan tässä samanlaista asiaa hengellisessä tapauksessa kuin fyysisessä tapauksessa sanotaan totuus siitä, että mies on ruumiinrakenteensa tähden kelvollisempi raskaaseen fyysiseen työhön, vaimo taas on parempi lasten synnyttämisessä ja imettämisessä kun mies Smile

Eli ei mitään tasa-arvon rikkomista, kerroin vain sen, että tietyillä alueilla mies on parempi kuin nainen, jätin mainitsematta hengellisestä puolesta vain sen, että nainen on sielunhoidon alueella parempi kuin mies herkkyytensä tähden. Useimmiten myös naiset ovat profetaalisuuden alueella useimmassa tapauksessa puhtaampia kuin miehet, koska osaavat ilmaista profetian suullaan niin, että toinen saa paremmin otettua sen vastaan eikä aseta suojamuuria suoruuden tai hassun ilmaisun takia Smile


Näin. Miehellä ja naisella on eri ominaisuudet. Sitä tarkoitin. Jumala on antanut eri ominaisuudet miehelle ja naiselle. Mies on huonompi joissain ominaisuuksissaan kuin nainen, nainen taas huonompi joissain kuin mies. Esimerkkinä miehen fyysinen voimakkuus verrattuna naiseen.

On vain näin, niin kuin sanassa on ilmoitettu. Tietyt asiat ovat ns. luonnon sääntöjä, Jumalan luomia. Esimerkiksi että mies on tarkoitettu naiselle ja nainen miehelle, eikä mies miehelle tai nainen naiselle. Luonto opettaa sen. Luonto opettaa myös että pitkät hiukset ovat häpeäksi miehelle.

Ei se, ettemme ymmärrä että miksi asia on näin, tarkoita sitä ettei asia olisi niin miten se on ilmoitettu. Kaikkea me emme ymmärrä. Mutta lapsi uskoo sen, mitä Isä on ilmoittanut vaikkakin palvelijoidensa kautta, tätä on lapsenkaltaisuus.

Sanotaanhan raamatussa tuo huivijuttu, niin kuin mainitsit. Onhan se soveliasta, koska raamatussa on päänpeittämisestä ilmoitettu.

Lainaus
11:13 Päättäkää itse: sopiiko vaimon rukoilla Jumalaa pää peittämätönnä?
11:14 Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi;
11:15 ja että jos vaimolla on pitkät hiukset, se on hänelle kunniaksi? Sillä ovathan hiukset annetut hänelle hunnuksi.
11:16 Mutta jos joku haluaa väittää vastaan, niin tietäköön, että meillä ei ole sellaista tapaa eikä Jumalan seurakunnilla.

1Kor.

Lainaus
4:18 Niin he kutsuivat heidät ja kielsivät heitä mitään puhumasta ja opettamasta Jeesuksen nimeen.
4:19 Mutta Pietari ja Johannes vastasivat heille ja sanoivat: "Päättäkää itse, onko oikein Jumalan edessä kuulla teitä enemmän kuin Jumalaa;
4:20 mutta me emme voi olla puhumatta siitä, mitä olemme nähneet ja kuulleet."

Ap.t

Tuosta sukupuolen vuoksi valmiista taivaskanavasta:

Ei, meillä on samat pelastuksen edellytykset. Jeesuksen Kristuksen kuolema ja ylösnousemus, Herruus elämässämme. Usko Häneen, että Hän on, se joka Hän on. Jeesus on Jumala. Jumalan Poika, lihaantullut Jumala. Jumalan toinen persoona. Jumala, joka kantoi syntimme ja toi anteeksiannon. Hänen armonsa kautta myöskin kuuliaisuuden ja vallanalaisuuden. Kuuliaisuus Häntä kohtaan ja vallanalaisuus kuuluu armoon, ilman että meidän tarvitsee olla Lain alla.

Jeesus on Herra. Jeesus on Adonai. Hepreankielen sana "adon" tarkoittaa herraa siinä mielessä, kun miehestä puhutellaan kohteliaasti ja tämä on myös perheen pää. Adonai on Herra, herrojen Herra eli perheiden päiden perheen pää. Mies on kuuliainen Kristukselle ja tätä kautta pitää naista suuressa arvossa, suuremmassa arvossa kuin itse on. Samoin nainen on kuuliainen Kristukselle ja tätä kautta pitää miestä suuressa arvossa, suuremmassa kuin itse on. Myöskin nainen on kuuliainen miehelleen tätä kautta, että on kuuliainen Kristukselle. Tällöin ei synny toisen alentamista tai syrjimistä, koska mies  rakastaa vaimoaan niin kuin raamattukin kehoittaa.

Eikä miehen ruumis ole hänen omassa vallassaan vaan vaimon, samoin myös vaimon ruumis on miehen vallassa raamatun mukaan. Näin on oikeanlainen tasa-arvo. Tämä on se mitä raamatussa lukee ja mitä tarkoitan.

Tuosta naisen opettajuudesta ja paimenuudesta vaan sen verran, että naisessa olevat ominaisuudet eivät ole niin soveliaat noihin virkoihin, kuin miehen. Nainen taas monilta osin on soveliaampi sielunhoitotehtävään ja muihin virkoihin.

Eikä mikään virka ole toista virkaa "alempi" tai hyödyttömämpi, koska Kristuksen ruumiissa kaikkia jäseniä tarvitaan, yksikin puute tuo suuren vaikeuden.

Itse asiassa naisella on parempi osa, kun häntä on kielletty opettamasta ja paimenen tulee olla mies, koska nuo ovat vaikeimpia virkoja seurakunnassa ja evankelioinnin lisäksi noilla viroilla usein on todella suuret kärsimykset. Opettajaa solvataan ja vainotaan jopa oman seurakunnan keskellä usein, ja ulkopuoleltakin tulee vainoja ja solvauksia. Opettajan pienikin virhe koituu kohtalokkaaksi usein. Jos opettaja tekee virheen, ihmiset huomaavat sen virheen, alkavat he syyttää ja solvata harhaoppisuudesta ja vääristä opetuksista. Jos taas ei huomata, on tuo virhe opetuksessa kuulijoille huono koska se vie heitä joko harhaan tai hidastaa hengellistä kasvua.

Paimen taas joutuu suurimpien paineiden alle seurakunnan keskellä, koska hän vastaa seurakunnan hallitsemisesta ja joutuu olemaan isähahmo seurakunnalle, kaitsemaan lampaitaan ja lapsiaan. Lapset tulevat sitten valittamaan vuoron perään toisten virheistä, järjestelykysymyksistä, omista ongelmistaan ja paimenen niskaan kaatuu syytökset koko seurakunnan asioista.

On naisillekin kyllä vaikea tehtävä ja raskas, evankeliointi. Siinä joudutaan vainojen alle väkisinkin jos se on Jumalan mielen mukaista evankeliointia ja Pyhän Hengen voimassa toimivaa, koska sosiaaliset, poliittiset ja ruumiilliset vainot kohdistuvat suoraan evankelistaan. Evankelista on koko ajan hengenvaarassa. Nykyajankin evankelistat saavat tappouhkauksia päivittäin, johtuen siitä että perkele pelkää heidän toimintaansa, koska Jumala vaikuttaa sen.

Jopa uskonveljet ja sisaret rupeavat haukkumaan ja ottamaan itseensä hyvänä tarkoitetut ja jopa Jumalalta tulleet asiat. Tätä tapahtuu paimenen, opettajan, profeetan ja evankelistan viroissa eniten, sielunhoitajatkin saavat osansa.

Eikä kaikki tuo vaino ja solvaus johdu heidän virheistään, vaan siitä että Jumalan sota-asuun kuuluva Hengen miekka, joka on Jumalan sana, osuu heihin eivätkä he nöyristy sen alla, antaen miekan hakata heistä vääriä asioita pois.

Lainaus
11. Jos joku puhuu, puhukoon niinkuin Jumalan sanoja; jos joku palvelee, palvelkoon sen voiman mukaan, minkä Jumala antaa, että Jumala tulisi kaikessa kirkastetuksi Jeesuksen Kristuksen kautta. Hänen on kunnia ja valta aina ja iankaikkisesti. Amen.
12. Rakkaani, älkää oudoksuko sitä hellettä, jossa olette ja joka on teille koetukseksi, ikäänkuin teille tapahtuisi jotakin outoa,
13. vaan iloitkaa, sitä myöten kuin olette osallisia Kristuksen kärsimyksistä, että te myös hänen kirkkautensa ilmestymisessä saisitte iloita ja riemuita.
14. Jos teitä solvataan Kristuksen nimen tähden, niin te olette autuaat, sillä kirkkauden ja Jumalan Henki lepää teidän päällänne.
15. Älköön näet kukaan teistä kärsikö murhaajana tai varkaana tai pahantekijänä tahi sentähden, että sekaantuu hänelle kuulumattomiin;
16. mutta jos hän kärsii kristittynä, älköön hävetkö, vaan ylistäköön sen nimensä tähden Jumalaa.
17. Sillä aika on tuomion alkaa Jumalan huoneesta; mutta jos se alkaa ensiksi meistä, niin mikä on niiden loppu, jotka eivät ole Jumalan evankeliumille kuuliaiset?
18. Ja "jos vanhurskas vaivoin pelastuu, niin mihinkä joutuukaan jumalaton ja syntinen?"

19. Sentähden, uskokoot myös ne, jotka Jumalan tahdon mukaan kärsivät, sielunsa uskolliselle Luojalle, tehden sitä, mikä hyvää on.

1Piet.4[/b]
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: uskova - 20.11.06 - klo:00:11
Anteeksi tuplapostaus, selvennyksen vuoksi vain:

Lainaus
Minä taas en ole jaksanut lukea, kun on niin pitkiä tekstejä. Myönnän itse syyllistyväni usein samaan, että jaarittelen asioita, mutta en voi sille mitään. Jo äidinkielen opettajat huomauttelivat minulle aina siitä. Ei ole siksi oikein muodostunut kunnollista kuvaa uskovan teksteistä, varmaan ihan fiksuakin tekstiä väliin, mutta kuitenkin aika erityylistä tekstiä kuin usemmat muut meistä kirjoittavat, siinä olen Anna kanssasi samaa mieltä. Veikkaan, että olet uskova lähtöisin jostakin muusta piiristä, kuin körttiläisyydestä alunperin?


Sukujuurissa körttiläisyyttä, olen Paavo Ruotsalaisen sukua kait alenevassa polvessa ihan.

Luterilainen, Jumala ohjasi minut helluntaiseurakuntaan jossa sain hieman kasvua ja oppia mutta Hän näytti minulle helluntailaisuuden huonot puolet heti kun olin imenyt itseeni kaiken hyvän, mitä sieltä löytyi ja sen jälkeen Jumala johdatti minut city-seurakuntaan joka tuntuu olevan kotini :) perhe-ilmapiiri täynnä Jumalalta tulevaa rakkautta ja armoa, sitten kuitenkin Hengen miekalla pistelyä joka on rakennukseksi rikkoen vääriä asioita. Herätystä tuolla on myöskin ja kun Pyhä Henki toimii voimallisesti tuolla kokouksissa, muuttuu tavallisen karismaattisen ja lämpimän seurakunnan meno saman kaltaiseksi kuin se oli alkuseurakunnassa, aina vain lähemmäs :)

En halua olla sidottu mihinkään kirkkokuntaan, vaan olla vapaa yli kirkkokuntarajojen koska siellä missä Herran Henki on, siellä on vapaus. Kirkkokuntarajat eivät ole Jumalan tahto, eihän Paavo Ruotsalainen tai Martti Luther ole ristiinnaulittu kenenkään meidän puolesta eikä meitä ole kastettu heidän nimeensä. Sanoohan raamattukin tästä asiasta, että heti kun alkoi ilmaantua noita "paavalilaisia" ja "apolloslaisia", Paavali nuhteli heitä kovasti.

Näin ei saa olla :S ei seurakuntarajoja, ei alkuseurakunnassakaan ollut. Oli vain alueellisia seurakuntia, kaikki apostolien alla ja apostolit Kristuksen Jeesuksen. Näissä alueellisissa seurakunnissa tuli oppikiistoja ja erottautumista, tällöin Paavali nuhteli heitä ja sai aikaan järjestystä. Joten raamatun mukaan ja Jumalan tahdon mukaan, on monta oppia ja monta tulkintaa vähän väliä, muttei ole kuin yksi evankeliumi ja yksi oppi. "Ja he kaikki pysyivät apostolien opetuksessa".
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: llwyd - 20.11.06 - klo:08:57
Mutta tämä on vain sinun tulkintasi Jumalan tarkoituksesta. On ties mitä tulkintoja Raamatun sanomasta, samalla palavalla varmuudella toistettuna. Osan niistä on pakko olla vääriä koska ne ovat usein ristiriitaisia. Raamatun teksti ei ratkaise ihmisen puutteellisuuden ongelmaa - vaarallisimmillaan ihmiset ovat kun kuvittelevat puhuvansa Jumalan suulla, silloin kun omivat absoluuttisen oikeassaolon siltä ainoalta, joka voi olla absoluuttisesti oikeassa. Eli vajavainen tulkinta on meille väistämätön tilanne. Raamatun kieli ei ole teologian kieltä, osin se on hyvin konkreettista, osin hyvin symbolista, vain pieneltä osin voidaan sen opetuksia suoraan soveltaa teologian ja dogman kielelle. Emme siis vain voi paeta tulkintaa ja vajavaisuutta. Elle jokin henkilö ole tälläistä nöyryyttä omaksunut, on hänen sanoihinsa suhtauduttava suurin varauksin, kokemus on opettanut että ne useimmiten lyövät, eivät keskustele tai hoida.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 20.11.06 - klo:11:34
Ensin tekee mieleni taas saivarrella. Miten luonto sanoo, että miehelle on pitkä tukka häpeäksi? Aiheuttamallako miehille kaljuuntumista? Sikhille on häpeäksi leikata hiuksensa ja partansa, onko se luonnotonta?

Ainoat erot, jotka myönnän sukupuolien välille, liittyvät lisääntymiseen. Mies siittää, mutta ei synnytä eikä imetä. Leveillä hartioilla on nykyisin olematon merkitys perheen puolustamisessa. Joskus on ollut. Ruokkimiseen lihasvoima ei ehkä ole liittynyt koskaan. Inuiteja lukuunottamatta ihmiset syövät elääkseen enimmäkseen naisten hankkimaa kasvisruokaa. Niin sanottu miehekkyys kukoistaa urheilukentillä.

Jeesus opetti usein joukkoaan luopumaan miehille tyypillisestä kilpailusta ja arvojärjestyksestä. Miekkaan tarttuminenkin, vapaan miehen oikeus, sai tuomion. Sakramentit ovat muodoltaan hyvin äidillisiä, pesua ja ruokkimista. Miksi niiden jakaminen olisi miesten etuoikeus?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: HeinoM - 20.11.06 - klo:11:53
Eikös VT:ssä ollut joku äijä, joka leikkasi pitkän tukkansa ja voimat meni. :wink: Tosin samainen jehu tarttui muistaakseni siitä tukastaan kerran kiinni puuhun. Eihän se vaan Simson ollut?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: uskova - 20.11.06 - klo:13:19
Joo Simsonilla oli pitkä tukka :)

Tuosta raamatun tulkinnasta, voin sanoa että järjellä tulkinta menee pieleen mutta kannattaa lähteä siitä, että lukee historiaa juutalaisten käyttämien sanojen merkityksestä, lukea raamatun käännöstä joka mahdollisimman lähellä "alkukieltä".

Sitten lukea vanha testamentti ja uusi testamentti, parhaiten uutta testamenttia voidaan "tulkita" vanhan testamentin läpi ja päinvastoin. Ennen ns. ristiriitaiset asiat muuttuvat sellaisiksi, ettei niissä ole ristiriitaa. Näin kannattaa :) sitten alkaakin Jumala toimimaan voimallisesti omassa elämässä niin että tuo toiminta vaikuttaa jo muihinkin, kun lukee raamattua itseään suurempana auktoriteettina, Jumalan puheena palvelijoidensa kautta.

Apostolitkin sanoivat, että on hyvä pysyä heidän opissaan. Haluan pysyä apostolien opissa, koska he ainakin tiesivät mistä puhuivat :D he olivat itselleen kuolleita.

Ja yksi tärkeä asia: olemme vajavaisia niin. Mutta heikkoudessa Jumalan voima tulee täydeksi, sanoo raamattu. Raamattu sanoo myöskin, että Jumalan hulluus on suurempi kuin ihmisten viisaus:

Lainaus
1.Korinttolaiskirje:
1:25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.


Lainaus
18. Älköön kukaan pettäkö itseään. Jos joku teidän joukossanne luulee olevansa viisas tässä maailmassa, tulkoon hän tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
19. Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
20. ja vielä: "Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne turhiksi".

1Kor.3

Näin. Jumala kehoitti minua kuukausia sitten luopumaan niinsanotusta fiksuudestani, koska se oli esteenä Jumalan työlle ja raamatun lukemiselle. Rukoilin, että tulisin tyhmäksi. Seuraavana aamuna huomasin, miten vähän oikeasti tiedän ja rupesin janoamaan ylhäältä tulevaa viisautta.

Vajavaisuudestamme: Kumpi on suurempi, meidän vajavaisuutemme vai Jumalan täydellisyys? Jumala on ELÄVÄ JUMALA. Tämä tarkoittaa sitä, että Hän toimii aktiivisesti. Hänen aktiivinen toimintansa taas korjaa meidän vajavaisuutemme Hänen täydellisyydellään, hetki hetkeltä enemmän. Me voimme hyvällä omallatunnolla kerskata heikkoudestamme, että Jumalan voima asettuisi asumaan meihin. Näin teki Paavali.

Kuollaan itsellemme :) kuoletetaan Hengellä itsekäs minämme, niin että "en enää elä minä, vaan Kristus minussa". Tällöin meidän vajavaisuutemme jää enemmän ja enemmän, päivä päivältä enemmän sivuun ja Jumalan täydellisyys ottaa sijaa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: osmo - 20.11.06 - klo:13:47
Lainaus käyttäjältä: "HeinoM"
Eikös VT:ssä ollut joku äijä, joka leikkasi pitkän tukkansa ja voimat meni. :wink: Tosin samainen jehu tarttui muistaakseni siitä tukastaan kerran kiinni puuhun. Eihän se vaan Simson ollut?


2.Sam. 18:

9. Absalom, joka ratsasti muulilla, osui vastakkain Daavidin miesten kanssa. Kun muuli tuli suuren tiheäoksaisen tammen alle, Absalom takertui hiuksistaan puuhun ja jäi riippumaan taivaan ja maan välille, ja muuli hänen altaan meni menojaan.


Mullakin on pitkä tukka ja usein kun leikkaan nurmikkoa omenapuun alta hiukset tarttuu puuhun. Onneksi jalat on maassa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: hupa - 20.11.06 - klo:15:02
Tämä menee nyt vähän sivu suun: oletko uskova itse mies vai nainen?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: uskova - 20.11.06 - klo:15:08
Lainaus käyttäjältä: "hupa"
Tämä menee nyt vähän sivu suun: oletko uskova itse mies vai nainen?


Mies
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: hupa - 20.11.06 - klo:15:11
Arvasin oikein.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: de profundis - 20.11.06 - klo:15:27
Laukaus pimeässä maallikolta:

mieleen tulee hakematta parikin jokafoorumilaisen historiallista tuttavaa pitkillä hiuksilla. Tarkoitan vakavastiotettavia miespuolisia uskonnollisia vaikuttajia.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 20.11.06 - klo:17:27
Mahtaakohan Luoja olla iloinen, jos hänen fiksuksi luomansa ihminen ripustaa aivonsa naulaan ja suostuu uskomaan mitä tahansa?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: llwyd - 20.11.06 - klo:19:06
Kukapa osaisi sanoa? Mutta itselleni vaikuttaa siltä, että lähes poikkeuksetta näissä oman persoonallisuuden integraatioissa on keskeinen se oma persoonallisuus, ei Jumala. Jumala on vain väline, jota käytetään saamaan aikaan ratkaisu ongelmiin. Yhtä hyvin tilalla voisi olla poliittinen ideologia, jokin aivan muu uskonto, luonnonsuojelu, kansalaisliikkeet jne. jne. Jos hyvin käy, integrointi tapahtuu ja ajan myötä yhdistyvät myös hellyys, lämpö ja inhimillinen ymmärrys heikkoudesta omaksuttuun varmuuteen. Useimmiten ei vain hyvin käy.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pinni - 20.11.06 - klo:19:36
Jos saisin jotenkin vaikuttaa tämän ketjun kulkuun, niin julistaisin raamatunlainauskiellon just nyt.

Tuntuu, että jollain kansanosalla on käsissänsä joku lainausgeneraattori, joka syytää noita sopivia pätkiä joka väliin.


SEARCH FOR: nainen AND huonompi AND pappi
.
.
.
DID YOU MEAN: se mitä jalkojen välistä löytyy ei osaa opettaa tai olla hyvä pappi
.
.
.
[NO]
.
.
.
FOUND 57653 matches



---> ja näin löytyy hyviä jakeita, joilla voi mieleksensä perustella vaikka jäätelön syönnin joka ilta


5. Pör. 7:

34. Ja silloin Paavali puhui kansalle, joka häntä oli saapunut kuulemaan, " Hei, se on ihan ok syödä jätskii joka ilta" Kansa oli ihmeissään, ja he kuiskivat keskenään. "Kuka tuo mies oikein on? Kuinka hän uskaltaa puhua noin?" Mutta Paavali huomasi tämän kaiken, ja tarjosi kansalle Bravon banaanisuklaajäätelöä, koska se on halvinta joka synagogassa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 20.11.06 - klo:20:11
Minun hakukoneeni vuosimallia 1873 antoi hakusanalla ice seuraavan jakeen:

Katoaako lumi koskaan Libanonin huipulta?
Juoksevatko koskaan kuiviin kaukaa virtaavat raikkaat vedet?

Tämä on siis profeetta Jeremiaan pirtelöresepti (18:14)
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: jude - 20.11.06 - klo:22:18
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
Esimerkiksi että mies on tarkoitettu naiselle ja nainen miehelle, eikä mies miehelle tai nainen naiselle. Luonto opettaa sen. Luonto opettaa myös että pitkät hiukset ovat häpeäksi miehelle


Mikä on tuo sinun "luontosi", joka noin opettaa, nimim. uskova? Joku taisi jo pitkien hiusten kohdalla kysyäkin, mutta et tainnut vastata. Mun mielestä on typerää kysyä Raamatulta ulkonäkövinkkejä - ne ovat menneet muodista jo päälle 2000 vuotta sitten. Ja samoin on Vanha Testamentti ollut päivitetty Uudella jo pitemmän aikaa. Eiköhän se, kuka on tarkoitettu kellekin, ole itse kustakin kiinni.

"Rauhoittaisitte saatananne - rakastaisitte toisianne!" -J. Martikainen
Otsikko: Re: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: eeva-kaisa - 21.11.06 - klo:12:09
Lainaus käyttäjältä: "uskova"
En vaadi mitään keneltäkään, sanon sen vain mitä Jumala on ilmoittanut palvelijoidensa kautta.

Tämähän on erittäin tyypillistä kamaa, kun piiloudutaan Jumalan selän taakse: en minä vaadi, vaan Jumala vaatii, minä vain sanon. Sanoja vapautuu henkilökohtaisesta vastuusta, koska uskoo puhuvansa Jumalan suulla, ja samoin keskustelukumppanin ahdistuminen/suuttumus menee sen piikkiin, että lähimmäinen "loukkaantuu Jumalan sanaan" eikä esimerkiksi sanojaan itseensä.

Lainaus
Onhan mieskin vallanalainen: Jeesuksen Kristuksen.

Tämä liittyy siihen, mitä kirjoitin ketjussa Näen Jumalan toisin - ko. kirjassa mainittuun kysymykseen "Voiko Kristus pelastaa naisen?" Ts. tämänkaltaisessa ajattelussa, jota näyt edustavan, pelastus on naiselle mahdollinen vain metafyysisessä mielessä, ts. pelastumisena kuolemanjälkeisestä helvetistä kuolemanjälkeiseen taivaaseen. Se ei koske tätä elämää eikä esimerkiksi alisteista suhdetta mieheen, vapautumista miehen ylivallasta, jonka suhde Jumalaan on hänen sukupuolensa takia suora. Naisen suhde taas on välillinen, miehen kautta kulkeva. Tässä uskontulkinnassa Jumala ei oikeastaan ole naisen Jumala vaan miehen. Näin ollen naisen on loogisempaa todeta, että kristinusko on miesten uskonto miehille: opettaahan jo luontokin naiselle, että hän osaa ja voi kaikenlaista ihan ilman miehen väliintuloa - joten tämänkaltaisen uskonnollisen julistuksen täytyy olla väärässä. Nainen löytää itsestään ja elämästään voimia, viisautta, ymmärrystä ja epäkohtia häneen kohdistuvasssa kohtelussa. Silloin se, joka sanoo hänelle "Et ole viisas, et ymmärrä, et ole voimakas eikä sinua silti alisteta, vaikka tunnetkin niin - ja tämä on Jumalan sana", puhuu jotain muita kuin pelastuksen sanoja. Ne ovat vallan ja alistamisen sanoja, joilla toinen määrittelee ulkoapäin, kuinka naisen kuuluu kokea ja tulkita kokemustaan. Naisen oma kokemus itsestään ei ole tärkeä. Tämä koskee tietenkin muutettavat muuttaen kaikkia uskonnon varjolla sorrettuja.

Ja hiuksista - omalla miehelläni on puoleen selkään ulottuvat hiukset, kultasilkkinen viitta, joka on kaunis ja Jumalan luomistyöhön perustuvalla voimalla kasvava. Paavali viittaa hiusmuotikommenteissaan "luonnolla" oman aikansa vallitsevaan yhteiskuntajärjestykseen, tuskinpa hän oli niin tyhmä etteikö olisi huomannut, että miehillä kasvavat hiukset ihan yhtä vauhdikkaasti kuin naisillakin, näin on Jumala hyväksi nähnyt.
Otsikko: Re: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: hupa - 21.11.06 - klo:13:48
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"

Tämä liittyy siihen, mitä kirjoitin ketjussa Näen Jumalan toisin - ko. kirjassa mainittuun kysymykseen "Voiko Kristus pelastaa naisen?" Ts. tämänkaltaisessa ajattelussa, jota näyt edustavan, pelastus on naiselle mahdollinen vain metafyysisessä mielessä, ts. pelastumisena kuolemanjälkeisestä helvetistä kuolemanjälkeiseen taivaaseen. Se ei koske tätä elämää eikä esimerkiksi alisteista suhdetta mieheen, vapautumista miehen ylivallasta, jonka suhde Jumalaan on hänen sukupuolensa takia suora. Naisen suhde taas on välillinen, miehen kautta kulkeva. Tässä uskontulkinnassa Jumala ei oikeastaan ole naisen Jumala vaan miehen. Näin ollen naisen on loogisempaa todeta, että kristinusko on miesten uskonto miehille: opettaahan jo luontokin naiselle, että hän osaa ja voi kaikenlaista ihan ilman miehen väliintuloa - joten tämänkaltaisen uskonnollisen julistuksen täytyy olla väärässä. Nainen löytää itsestään ja elämästään voimia, viisautta, ymmärrystä ja epäkohtia häneen kohdistuvasssa kohtelussa. Silloin se, joka sanoo hänelle "Et ole viisas, et ymmärrä, et ole voimakas eikä sinua silti alisteta, vaikka tunnetkin niin - ja tämä on Jumalan sana", puhuu jotain muita kuin pelastuksen sanoja. Ne ovat vallan ja alistamisen sanoja, joilla toinen määrittelee ulkoapäin, kuinka naisen kuuluu kokea ja tulkita kokemustaan. Naisen oma kokemus itsestään ei ole tärkeä. Tämä koskee tietenkin muutettavat muuttaen kaikkia uskonnon varjolla sorrettuja.


Go eeva-kaisa! Komppaan sataprosenttisesti!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisa - 21.11.06 - klo:21:31
Nimimerkki uskovan puolustukseksi vastaamattomuudesta on sanottava, että hän on tainnut jättää Körttifoorumin. Kävimme hänen kanssaan yksityisviestitse keskustelua uskon käsittelystä, todistuspuheenvuorojen ja toteuttamansa julistuksen tarpeellisuudesta herännäishenkisellä Körttifoorumilla. Tämän jälkeen nimimerkki uskova totesi, ettei Körttifoorumi tunnu oikealta paikalta hänelle mm. pahaa oloa aiheuttavan foorumilla näkyvän epäuskon ja Jumalan sanan halpana pitämisen vuoksi.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Mörtti-57 - 21.11.06 - klo:22:12
Harmi. Minä ainakin arvostin Uskovan perinpohojaasta Raamatun tuntemusta ja pyrkimystä elää sen sanoman mukaasesti. Kyllä meitä huanosti herännehiä vois joku vähän pitää Herran kuris ja nuhtehes, notta ei menisi aivan ittekehuksi.
Olisin vaan orottanu hänenki osaksensa sitä täälä niin palion kehuttua körttiläästä avarakatteesuutta . :oops:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: 3357 - 21.11.06 - klo:22:24
Kiitos Mörtti57! Olen kanssasi samaa mieltä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisa - 21.11.06 - klo:22:31
Pyysin nimimerkkiä rauhoittumaan ja varomaan loukkaamasta körttiläistä uskoa poistettuani ylilyönniksi katsotun viestin. Kirjoitusoikeus hänellä yhä on. Ystävällismielinen kirjoittaja oli, se kiitoksena sanottakoon.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: hupa - 22.11.06 - klo:09:41
On totta, ettei häntä kohtaan olla/oltu kovin avarakatseisia, mutta kyllä minusta Mörtti-57:n näkemys tuntuu enemmän itsekehulta kuin muu täällä: minä en ole koskaan jaksanut uskoa olevani avarakatseinen (olenko siis huono körtti, kun en ole sellainen, mitä körtit toisiltaan odottavat?), ja minua uskovan yksioikoinen eriävien mielipiteiden halveksunta loukkasi. (Miten hän voi arvioida täällä viihtyvien keskustelijoiden tuntemuksia epäuskoksi?)

Totta on, että hänen raamatuntuntemuksensa on laajaa. En vain tiennyt että se oikeuttaa lyömään kyseisellä opuksella päähän. Uskovan kannalta hieno juttu, että hän pääsee taivaaseen, me muut saamme jatkaa epävarmuudessa kituuttamista.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 22.11.06 - klo:12:15
Vai sillä lailla kävi nyt. No ei mahda mitään. Minua ei henk. koht. häirinnyt, mutta en jaksanutkaan niin syvällisesti perehtyä. Kirjoitusoikeus on kerran edelleen, niin toivotaan, että palaa takaisin. Väliin oli todella fiksua ja asiantuntevaa tekstiä. Jokaisella on oikeus mielipiteeseensä, kunhan ei loukkaa toisia. Tosin se on vähän hankala juttu, että mikä loukkaa ketäkin. Esim. minua ei erilaiset Raamatun tulkinnat häirtitse, mutta kaikkinainen Raamatun halveksiminen ja semmoinen kyllä. Tällä foorumilla ei ole vielä ollut mitään semmoista, joka minua oikein loukkaisi. Vaikka olenkin monista asioista ihan eri mieltä, niin ei minua niin loukkaa, vaikka joku sanoo minun mielipiteen olevan sieltä ja syvältä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: uskova - 22.11.06 - klo:14:15
Lainaus käyttäjältä: "hupa"
On totta, ettei häntä kohtaan olla/oltu kovin avarakatseisia, mutta kyllä minusta Mörtti-57:n näkemys tuntuu enemmän itsekehulta kuin muu täällä: minä en ole koskaan jaksanut uskoa olevani avarakatseinen (olenko siis huono körtti, kun en ole sellainen, mitä körtit toisiltaan odottavat?), ja minua uskovan yksioikoinen eriävien mielipiteiden halveksunta loukkasi. (Miten hän voi arvioida täällä viihtyvien keskustelijoiden tuntemuksia epäuskoksi?)

Totta on, että hänen raamatuntuntemuksensa on laajaa. En vain tiennyt että se oikeuttaa lyömään kyseisellä opuksella päähän. Uskovan kannalta hieno juttu, että hän pääsee taivaaseen, me muut saamme jatkaa epävarmuudessa kituuttamista.


Hmm, niin paljon tullut tekstiä että kirjoitan kuitenkin vastauksen. Anteeksi todella niille jotka ovat loukkaantuneet, loukkaus eikä tyrmääminen missään nimessä ole tarkoitus, päinvastoin rohkaiseminen. Uskon, että Jumala haluaisi antaa meille kaikille varmuuden Hänen tarjoamastaan pelastuksesta, jota Hän tarjoaa kaikille raamatun mukaan.

Risti riittää. Ei kuitenkaan risti, jossa Jeesus on vaan tyhjä risti, koska meillä on ylösnoussut Jeesus :)

"ja minua uskovan yksioikoinen eriävien mielipiteiden halveksunta loukkasi. (Miten hän voi arvioida täällä viihtyvien keskustelijoiden tuntemuksia epäuskoksi?"

Olen pahoillani jos koit halveksunnaksi. En halveksi mielipiteitä, mutten myöskään kunnioita mielipiteitä :) Tiedän, että ihmisillä on monenlaisia mielipiteitä. Tietääkseni olen vain kertonut, että Jumalalla on useimmiten eri mielipiteet kun meillä uskovilla eikä usko ole mielipide, vaan usko Jumalan ilmoitukseen Pojastaan.

Kertoisitko, mitä tuntemuksia olen arvioinut epäuskoksi? Olen nimittäin sitä mieltä, ettei tuntemuksia, kokemuksia, mielipiteitä ja sellaisia voida mitenkään liittää uskoon vaikka uskosta niitä seuraakin :)

Epäusko on epäuskoa, sanoohan sen raamattukin. En kuitenkaan ole aivan varma, olenko vahingossa jotain sellaista sanonut että olen täällä viihtyvien keskustelijoiden tuntemuksia sanonut epäuskoksi, kun en täältä kuitenkaan ketään tunne ja tapanani on olla varovainen siinä tapauksessa.

Ainakin luullakseni olen epäuskosta kirjoittanut vain kuvaillen, millaista se on.

Sama Jeesushan meillä on, eikö? :) Jeesus, joka on lihaan tullut Jumala, kärsinyt, ristillä kuollut, haudattu, ylösnoussut. Kantanut meidän syntimme ja sairautemme, tuonut anteeksiannon. Eikö? :)

Siunausta!

Lisäys: Niin mielenkiintoisia mielipiteitä täällä esitetään että on vaikea olla vastaamatta :)
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: hupa - 22.11.06 - klo:15:30
Lainaus käyttäjältä: "uskova"


Kertoisitko, mitä tuntemuksia olen arvioinut epäuskoksi? Olen nimittäin sitä mieltä, ettei tuntemuksia, kokemuksia, mielipiteitä ja sellaisia voida mitenkään liittää uskoon vaikka uskosta niitä seuraakin :)


Ylläpitäjä-Liisa kertoo tässä samassa ketjussa sinun, uskova, todenneen että tällä keskustelupalstalla näkyvä epäusko ja Jumalan sanan halpana pitäminen aiheuttavat sinulle pahaa oloa. Tästä tulkitsin, että kyseessä on täytynyt olla jokin täällä lukemasi. Luulen että kaikki täällä keskustelevat yrittävät elää elämäänsä parhaansa mukaan ja taatusti Jumalan sanan halpana pitämistä välttäen.

Kuten sanottu, itse tarvitsen lisää avarakatseisuutta jaksaakseni vetää yhtä köyttä julistuksellisen tien valinneiden kanssa, ja tässä tarpeessani toivon itselleni siunausta - mutta ennen kaikkea siunausta sinulle.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: uskova - 22.11.06 - klo:15:43
Lainaus käyttäjältä: "hupa"
Lainaus käyttäjältä: "uskova"


Kertoisitko, mitä tuntemuksia olen arvioinut epäuskoksi? Olen nimittäin sitä mieltä, ettei tuntemuksia, kokemuksia, mielipiteitä ja sellaisia voida mitenkään liittää uskoon vaikka uskosta niitä seuraakin :)


Ylläpitäjä-Liisa kertoo tässä samassa ketjussa sinun, uskova, todenneen että tällä keskustelupalstalla näkyvä epäusko ja Jumalan sanan halpana pitäminen aiheuttavat sinulle pahaa oloa. Tästä tulkitsin, että kyseessä on täytynyt olla jokin täällä lukemasi. Luulen että kaikki täällä keskustelevat yrittävät elää elämäänsä parhaansa mukaan ja taatusti Jumalan sanan halpana pitämistä välttäen.

Kuten sanottu, itse tarvitsen lisää avarakatseisuutta jaksaakseni vetää yhtä köyttä julistuksellisen tien valinneiden kanssa, ja tässä tarpeessani toivon itselleni siunausta - mutta ennen kaikkea siunausta sinulle.


Ahaa, niin juu :) Siis en tarkoittanut sitä missään mielessä pahalla, unohdin kokonaan sanoneeni noin. Kyllä, se tuottaa surua minulle, kun Jumalan puhe palvelijoidensa kautta pidetään niin, niin monessa paikassa sen ajan asioina ja heidän omina mielipiteinään.

Ei siksi, että katsoisin jonkun olevan huonompi tai jotain, vaan siksi, että tiedän mitä siunauksia ja muutosta siitä seuraa, kun pitää raamattua Jumalan sanana ja lukee sitä aktiivisesti. Haluaisin että muutkin pääsisivät osalliseksi elämästä jossa kilvoittelu sujuu Jumalan voimassa eikä enää omassa voimassa, eli lihan voimassa.. Stressaaminen jäisi pois ja pääsisi osalliseksi suurista siunauksista, esimerkiksi terveydestä, armolahjoista seurakunnan rakennukseksi niin kuin Jumala on ne tarkoittanut, ihmeistä ja merkeistä jotka seuraavat julistettua sanaa, Hengen hedelmistä, toivosta ja muista. Ja, mikä tärkeintä, Jeesuksen sisällisestä tuntemuksesta :) ja riemusta, joka kuuluu pelastukseen koska "ilo Herrassa on väkevyytemme".

Sillä, että sanoin "paha olo", tarkoitin että tulee suru ihmisten puolesta, samoin kuin tulee suru kodittomien ja muiden vähäosaisten puolesta. Se kuuluu lähimmäisenrakkauteen, joka myöskin tulee Jumalalta koska ihmisenä en osaa rakastaa Agape-rakkaudella, joka on vain Jumalalla, ja jonka Hän antaa opetuslapsilleen. 1Kor.13.

Muuta en tuolla tarkoittanut.

Siunausta sinullekin, muistan tuoda Jumalan eteen tuon asiasi avarakatseisuudesta. Uskon, että Hän vastaa tuohon rukoukseen koska tuo on Hänen tahtonsa mukainen pyyntö/toivomus.

Muista minuakin rukouksissa, että Jumala hioisi ja vahvistaisi kutsumukseni siihen, että puheeni ja kirjoitukseni eivät tosiaan olisi ihmisten viisaudessa vaan Jumalan viisaudessa ja voimassa puhuttuja ja kirjoitettuja, niin että kaikki mitä puhun, olisi otollista, rakentavaa ja siunaavaa niille jotka kuulevat.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Penanpoika - 23.11.06 - klo:00:10
Enpä tiedä miten tämä vastaukseni liittyy enää naispappeuteen, mutta...

Minulle henk. koht. suurin ihme ja siunaus on se, että olen silloin tällöin ja ajoittain saanut kokea eläväni Jumalan rinnalla silloinkin, kun olen ollut sairas, suuttunut, turhautunut, stressaantunut ja kun armolahjojen riemu sekä Hengen hedelmät tuntuvat kaukaselta ja vieraalta.

Ilman Jumalaa en kai olisi mitään, en edes sairas ja turhautunut, sillä enhän olisi edes olemassa. Kristukseen saan turvata, kun elämä potkii, eikö? Vaikka katse on paras pitää päämäärässä, elämme elämämme tässä maailmassa ja tässä ajassa. Huippukokemushakuisen elämän sijaan voisi pohtia, miten elää lähimmäisensä parhaaksi, iloksi ja avuksi.

Loppukevennys: Olen joskus yrittänyt kasvattaa pitkiä hiuksia, mutta hermo meni siinä vaiheessa, kun karvan pituus on semmoinen, että aamulla herää suu ja silmät täynnä tukkaa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Riku - 23.11.06 - klo:05:12
Jumala on luonut meistä yksilöitä  (ei klooneja niinkuin joistakin yksinkertaisita eliöistä) eli olemme erilaisia.  Siksi uskommekin on erilaista, eri ihmiset uskovat erilailla / usko näkyy meissä erilailla  / usko vaikuttaa meissä eri lailla.   Ihmisellä on myös eilaisia ikä- ja kehitysvaiheita (elämänkaari) mikä vaikuttaa siihen mitä usko meille itsekullekin on.  Kaikki me vanhenemme ja toivoakseni viisastumme ja toivoakseni pääsemme lähemmäss Jumalaa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 23.11.06 - klo:15:15
Arvoisa Uskova,

Sinulle ei ole yksinoikeutta määritellä, mitä oikea usko.  Et ole uskon ylin auktoriteetti. Et edusta maan päällä Jumalaa. Etkä edusta ainoaa ja oikeaa tulkintaa Raamatusta.

Me ihmiset tulkitsemme eri tavalla Raamattua. Jokainen omasta näkökulmastamme. Raamatusta löytyy perusteita puolesta ja vastaan.Olet siis yhtä erehtyväinen kuin me muutkin vaikka siteerat Raamattua ikäänkuin se antaisi varmuuden ja oikeutuksen sanomallesi. Olemme kaikki yhtä erehtyviä, syntisiä ja uskossamme vajavaisia.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: osmo - 23.11.06 - klo:15:27
Yritän vähän pohdiskella tätä suvaitsevaisuus-tematiikkaa. Ajatellaanpa vaikka körttiseuroja. Seuroissa kuulen joskus  puheenvuoroja, jotka eivat vastaa aivan sitä käsitystä mikä minulla( ja minun tuntemallani körttiväellä) on herännäisyyden hengestä. Siitä huolimatta hyvin harvoin kuulen enää että esim. virrellä keskeytettäisiin vieraaksi koettua puhetta.
Sen sijaan jos joku pyrkii ikäänkuin "ottamaan ohjat" seuroissa, muuttamaan julistuksen painotuksia ja sisältöä, alkaa yhteisö toimia ja puolustaa sitä minkä kokee oikeaksi. Toisenlaiselle julistukselle on tilansa muualla.
Ei heränneidenkään tyylinä kait lie mennä vaikkapa vapaakirkkon tilaisuuteen kertomaan että "kunhan vähän kasvatte kristittyinä, ymmärrätte asian kuten minä."

Körttifoorumi on myös herännäisyyden ikkuna; tänne voi tulla katselemaan sitä mitä se herännäishenkinen keskustelu on. Siinä pitää olla tilaa erilaisille korostuksille. Mutta jos yksi, tavattoman pitkiä postauksia lähettävä keskustelija alkaa antaa koko foorumille sellaisen leiman, jota ylläpitäjät ja muut keskustelijat pitävät vieraana, on ymmärrettävää, että asiaan voidaan puuttua.

Uskova on kyllä hyvin kohtelias ja ystävällinen sävyssään. Siitä kiiitokset.
Mutta ehkä tämä porukka nyt vaan lähestyy Kristusta niin toisesta suunnasta, toisenlaisista taustoista ja toisenlaista kieltä käyttäen, että meidän on vähän vaikea ymmärtää toisiamme.

Aika pitkä oli tämäkin postaus.
 :oops:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 23.11.06 - klo:16:17
Mitä näihin kirjoituksin tulee, niin jos joku enemmälti lainaa Raamattua niin poistan varmistimen. Silloin kirjoittaja ottaa usein helposti Jumalan roolin, kun puhuu Hänen sanoillaan. Herännäisyydessä on aina suhtauduttu tällaiseen puhumiseen ja kirjoittamiseen varovaisesti ettei ylennetä itseämme ihmistä suuremmaksi. Se joka on ainoana oikeassa, on taatusti väärässä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 25.11.06 - klo:12:04
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Mitä näihin kirjoituksin tulee, niin jos joku enemmälti lainaa Raamattua niin poistan varmistimen. Silloin kirjoittaja ottaa usein helposti Jumalan roolin, kun puhuu Hänen sanoillaan. Herännäisyydessä on aina suhtauduttu tällaiseen puhumiseen ja kirjoittamiseen varovaisesti ettei ylennetä itseämme ihmistä suuremmaksi. Se joka on ainoana oikeassa, on taatusti väärässä.


Allekirjoitan.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: myyräpartio - 25.11.06 - klo:20:43
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Nimimerkki uskovan puolustukseksi vastaamattomuudesta on sanottava, että hän on tainnut jättää Körttifoorumin. Kävimme hänen kanssaan yksityisviestitse keskustelua uskon käsittelystä, todistuspuheenvuorojen ja toteuttamansa julistuksen tarpeellisuudesta herännäishenkisellä Körttifoorumilla. Tämän jälkeen nimimerkki uskova totesi, ettei Körttifoorumi tunnu oikealta paikalta hänelle mm. pahaa oloa aiheuttavan foorumilla näkyvän epäuskon ja Jumalan sanan halpana pitämisen vuoksi.


Mitenkäs se vanha sanonta menikään...

"Uskovaisen kanssa väittely on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia: kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää omiensa joukkoon kertomaan, että on voittanut."

Tuli vain mieleen. No pun intended.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: 3357 - 27.11.06 - klo:00:51
Edelliseen keskusteluun viitaten kyselen.
Luulen, että kysymyksen 'Mitä herännäisyys on?' vastaukset perustuvat vastaajan kokemuksiin. Vastauksia on siis monenlaisia.

Entä 'Kuka on körttiläinen?' Keskusteluissa on otettu esiin mm.seuraavia: 'tausta', 'kieli', 'hillitty Rtun käyttö'.
Määrittelyt ovat pelottavia. Tarkkailen heti itseäni, mittaan ja hyvin helposti totean, että en mahdu annettuun kaavaan.

Hahmotan herännäisyyden jotenkin, miten se suhtautuu Jumalaan ja kuinka suhtaudutaan ihmiseen.

Millaisia ihmisiä herännäisyydessä suljetaan pois? Kenet minä määrittelen sivuun? Olisiko mahdollista nähdä toisessa ihmisessä oma itse?

Jos toinen on erilainen kuin minä, vaikka puhuu Rtulla, olisiko mahdollista ajatella että hänellä on siihen joku syy? Ihminen rakentaa ympärilleen 'systeemin', jonka varassa elää arkeaan. Sitä panssaria ei voi hajottaa ulkoapäin iskelmällä. Muutos on mahdollinen vain sisältäpäin.
Herännäisyydessä sanotaan olevan sellaisen piirteen, kuin 'joukkoon rakastaminen'. Mitä se tarkoittaa käytännössä?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 27.11.06 - klo:10:29
Lainaus käyttäjältä: "3357"
Edelliseen keskusteluun viitaten kyselen.
Luulen, että kysymyksen 'Mitä herännäisyys on?' vastaukset perustuvat vastaajan kokemuksiin. Vastauksia on siis monenlaisia.

Entä 'Kuka on körttiläinen?'  Tarkkailen heti itseäni, mittaan ja hyvin helposti totean, että en mahdu annettuun kaavaan.

Hahmotan herännäisyyden jotenkin, miten se suhtautuu Jumalaan ja kuinka suhtaudutaan ihmiseen.

Millaisia ihmisiä herännäisyydessä suljetaan pois? Kenet minä määrittelen sivuun? Olisiko mahdollista nähdä toisessa ihmisessä oma itse?

?


Jos et mahdu kaavaan, sinulla on suuri todennäköisyys kuulua joukkoon. Herännäisyydestä ei suljeta pois. Jotkut valitsevat toisen tien. Jumala valitsee sitten aikanaan omansa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: eeva-kaisa - 27.11.06 - klo:11:24
Lainaus käyttäjältä: "3357"
Jos toinen on erilainen kuin minä, vaikka puhuu Rtulla, olisiko mahdollista ajatella että hänellä on siihen joku syy? Ihminen rakentaa ympärilleen 'systeemin', jonka varassa elää arkeaan. Sitä panssaria ei voi hajottaa ulkoapäin iskelmällä. Muutos on mahdollinen vain sisältäpäin.
Herännäisyydessä sanotaan olevan sellaisen piirteen, kuin 'joukkoon rakastaminen'. Mitä se tarkoittaa käytännössä?

Kyselet tärkeitä. Mietin samoja usein. Ajattelen, että netti ei ole se paikka, jossa toisen voi oikeasti kohdata. Tämä kirjoittelu täällä, niin kiehtovaa ja tärkeää kuin se onkin, ei koskaan korvaa oikeaa, fyysistä kohtaamista. Jälkimmäisessä se joukkoon rakastaminen punnitaan. (Ja köykäiseksi havaitaan.) Silti tälläkin viisastelulla varmaan on joku merkitys.

Uskojarukous.netissä käyn painimassa niidenkin kanssa, jotka eivät tunnusta virkaani, koska olen naispuolinen ihminen, vaikka asetelma tuntuukin pahalta. Olen selittänyt tätä masokismia itselleni sillä, etten koskaan törmää selliaisiin ihmisiin livenä, koska he pyörivät eri porukoissa. Tai tiedä törmääväni: eivät ole vielä tulleet näkemystään kertomaan. Niinpä netti on mahdollinen paikka sille, että näkee toisen ajatuksia ja voi kysyä niille perusteluja. Ja voi silti säilyttää jonkinlaisen rauhan: ei tarvitse kohdata aggressiota silmästä silmään, voi panna koneen kiinni ja olla taas kotona, omien turvallisten asioiden keskellä, jotka tukevat omaa identiteettiä eivätkä hajota sitä.

Sellainen sisältä päin syntyvä muutos, joka oikeasti muuttaisi ajattelua, auttaisi uskaltamaan laskea kilpensä, päästämään toiset lähelle - luulen, ettei se ole mahdollista täällä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Riku - 27.11.06 - klo:12:35
Minusta netissä on helpompi laskea kilpensä, olla aidosti esillä,haavoittuva.   Livenä ihminen kantaa valtavan määrän erilaisia suojia mukanaan.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 28.11.06 - klo:16:08
Lainaus käyttäjältä: "Riku"
Minusta netissä on helpompi laskea kilpensä, olla aidosti esillä,haavoittuva.   Livenä ihminen kantaa valtavan määrän erilaisia suojia mukanaan.


Ja verkon kautta on vielä helpompi suojautua.  :wink:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Penanpoika - 28.11.06 - klo:22:58
nimimerkin takana on helppo olla itsevarma.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Riku - 29.11.06 - klo:08:05
Verkon kautta on helpompi huijata kuin live-tilanteessa toisen ihmisen kanssa mutta halutessaan ihmisen on helpompi olla 110%:n rehellinen ja avoin kuin livenä, jossa me kannamme automaattisesti erilaisia suojia mukanamme.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Sanneli - 29.11.06 - klo:16:48
Oma asiansa on kyllä helpompi saada perille puhumalla kuin kirjoittamalla.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 29.11.06 - klo:18:47
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Oma asiansa on kyllä helpompi saada perille puhumalla kuin kirjoittamalla.


Tuo on muuten täysin totta. Olen huomannut monta kertaa. Livenä saa sitten saman tien oikoa, jos näyttää, että toinen käsitti väärin.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Riku - 30.11.06 - klo:14:05
Yitän sanoa sitä että pelkistetymmässä vuorovaikutuksessa eli nettikirjoittelussa on helpompi ola yksiselitteinen, tavallisessa ihmisten välisessä vuorovaikutuksesa on niin paljon sekoittavia tekijöitä että erilaisia väärinymmärryksiä tapahtuu helpommin. Liveä ei ole vain sanat vaan on myös äänemme, katseemme,ilmeemme,eleemme,kosketuksemme,koko tilanne sekä erilaiset historiat jne.  Toki onnistuessaan tavallinen vuorovaikutus on paljon rikkaampaa kuin nettikirjoittelu.  Mutta nettikirjoittelu on helpompaa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Sanneli - 30.11.06 - klo:15:21
Lainaus käyttäjältä: "Riku"
Liveä ei ole vain sanat vaan on myös äänemme, katseemme,ilmeemme,eleemme,kosketuksemme,koko tilanne sekä erilaiset historiat jne.

Nimenomaan tuon takia asia on helpompi saada perille puhumalla kasvokkain, pelkästään viitisen prosenttia puheesta on sitä itse ääntä, muu on ilmeitä, eleitä, äänensävyjä jne. Täällä niitä voi kuvata oikiastaan vaan nuilla hymiöillä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Riku - 01.12.06 - klo:08:02
Nimenomaan kaiken oheisviestinnän takia live-tilanteessa tulee enemmän ymmärtämisen ongelmia.  Tässä suhteessa miehet ovat naisiin verrattuna kömpelöitä, naisille oheisviestintä kertoo enemmän kuin miehille joille taas selkeät sanat ovat yksinkertaisempana asiana sopivaa. Nais siis keskimäärin sukupuolieroavaisuus vaikuttaa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 01.12.06 - klo:17:23
Naispappeuteen palatakseni, ovatko naiset miehiä parempia julistajia, kun osaavat käyttää sanojen lisäksi ilmeitä, eleitä ja äänenpainoja? Vai tekeekö se heistä moniselitteisiä ja helposti väärinymmärrettytjä?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 01.12.06 - klo:18:59
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Naispappeuteen palatakseni, ovatko naiset miehiä parempia julistajia, kun osaavat käyttää sanojen lisäksi ilmeitä, eleitä ja äänenpainoja? Vai tekeekö se heistä moniselitteisiä ja helposti väärinymmärrettytjä?


Mieleni tekee sanoa, että ei se ole sukupuolesta kiinni kuin pikkuisen. Kyllä se on julistuksen sisällöstä kiinni. Se pikkuisen johtuu keskiarvosta. Massalla on nimittäin auktoiriteettinsä ja mitä isompi sitä luotettavampi. Naisten osa on olla keskimäärin pienempiä. Onneksi se ei ole vain massasta kiinni.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 01.12.06 - klo:19:16
Kiipeämällä saarnastuoliin saa kummasti lisää tuollaista auktoriteettiä. Jotkut papit vierastavat sitä ja saarnaavat lukupulpetista tai muuten vain kuorin laidassa seisten. Miksi?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: PekkaV - 01.12.06 - klo:19:38
Ehkä he haluavat seurata Jeesuksen esimerkkiä. Hän puhui kansan keskellä. Vai nousiko hänkin jonkin kerran ylemmäksi, jotta ihmiset kuulivat paremmin?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 01.12.06 - klo:22:29
Ainakin kerran puhui veneestä. Senhän tiedämme, miten puhe kulkee pitkin järvenpintaa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Penanpoika - 01.12.06 - klo:23:49
Eikö vuorisaarna ole saarna vuoren rinteeltä alas rinteeseen? Ainakin amerikkalaisissa filmatisoinneissa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 02.12.06 - klo:09:48
Voisihan se olla myös rinteeseen muodostuneen kaarevan auditorion hyödyntämistä. Kreikkalaiset jalostivat sellaisesta amfiteatterin.

Kaikkea tämän otsikon alla tulekin käsitellyksi!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Penanpoika - 05.12.06 - klo:02:16
kertooko se siitä, että naispappeudesta ei enää jakseta keskustella. :) pappeus on pappeutta... ja amfiteatterit amfiteattereita.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 05.12.06 - klo:08:42
Tuosta saisi aasinsillan Colosseumin (amfiteatteri sekin) kautta kristittyjen vainoihin ja marttyyriuteen. Äsh, olkoon.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: osmo - 05.12.06 - klo:22:53
Lainaus käyttäjältä: "Penanpoika"
kertooko se siitä, että naispappeudesta ei enää jakseta keskustella. :) pappeus on pappeutta... ja amfiteatterit amfiteattereita.


Juu. Ylipäätään on vähän sellainen tunne että naispappeuden puolesta ei oikeen kukaan enää jaksaisi aloittaa sitä perustelua ja puolustusta, työtä joka jo vuosikymmeniä sitten tehtiin. Kun päätös aikanaan tuli, ajateltiin että hyvä, nyt saa keskittyä seurakunnan elämän kannalta merkityksellsempiin asioihin, uusiin haasteisiin, vaan mitäs. Tuntuu että ainakin osa minun sukupolvestani meinaa tyystin lannistua kirkon suhteen.
"Kaksi askelta eteen, kolme taakseppäin, on kuin piirtäis viivaa veteen..."
Kukas se lauloikaan noin?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 06.12.06 - klo:11:36
Kuukausilehdessä on juttu Pauli Annalasta ja apofaattisesta teologiasta. Siinä virke: "Tuomiopuhe ja oikeassaolemisen himo ovat syntiä, joka paljastaa ihmisen vieraantumisen Jumalasta." toi mieleeni naisten pappeuden vastustajatkin. Jotakin tuontapaista, mieleni surulliseksi tekevää, olen itsekin käsittänyt, mutta en ole osannut ilmaista sitä noin selkeästi.

Armo lienee sitäkin, että voimme Jumalaan luottaen tehdä päätöksiä, vaikka mahdollisesti olisimme väärässäkin.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 06.12.06 - klo:16:45
naispappeus on laillista
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 07.12.06 - klo:08:24
Ne, jotka eivät soisi naisten pääsevän papinvirkaan, eivät tunnu piittaavan laillisuudesta. Heitä ymmärrykseni mukaan aidosti ahdistaa toimiminen sitä vastaan, mitä pitävät Jumalan tahtona. Tämä on minusta Jumalaan turvautumisen sijasta takertumista omaan oikeassaolemiseen. Se ilmenee muutaman Raamatun jakeen erään tulkintavaihtoehdon tiukkana puoltamisena. Yksittäisissä tilanteissa naisten pappeuden jyrkkä vastustaminen suututtaa, mutta laajempana ilmiönä surettaa.
Minä lienen heikko ja avuton jollain muulla tavoin.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 12.12.06 - klo:13:41
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ne, jotka eivät soisi naisten pääsevän papinvirkaan, eivät tunnu piittaavan laillisuudesta.


Niiden,  jotka ovat "oikeassa" ja tulkitsevat "oikein" Jumalan sanaa, ei tarvitse välittä oikeudesta, laista, oikeudenmukaisuudesta.


Lainaus
Yksittäisissä tilanteissa naisten pappeuden jyrkkä vastustaminen suututtaa, mutta laajempana ilmiönä surettaa.


Eniten minua suututtaa kuitenkin. On joukko ihmisiä, jotka nostavat itsensä muiden yläpuolelle ja kuvittelevat tietävänsä asiat paremmin. Ja kun he tietävät, miten asiat ovat, niin heillä on oikeus sortaa toisia. Siinä piilee fasismin siemen.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: puna-apila - 12.12.06 - klo:15:53
Lainaus
Eniten minua suututtaa kuitenkin. On joukko ihmisiä, jotka nostavat itsensä muiden yläpuolelle ja kuvittelevat tietävänsä asiat paremmin.


Eivätkö tässä naispappeuskiistassa kummatkin osapuolet (puolesta/vastaan) kuvittele tietävänsä paremmin? :wink:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 13.12.06 - klo:12:48
Lainaus käyttäjältä: "puna-apila"
Lainaus
Eniten minua suututtaa kuitenkin. On joukko ihmisiä, jotka nostavat itsensä muiden yläpuolelle ja kuvittelevat tietävänsä asiat paremmin.


Eivätkö tässä naispappeuskiistassa kummatkin osapuolet (puolesta/vastaan) kuvittele tietävänsä paremmin? :wink:



Asiaahan voi leikkisästi noinkin tarkastella. Vuonna 1906 säätypäivät
antoi kaikille yli 24-vuotiaille kansalaisille äänioikeuden. Se tarkoittaa, että Suomi päätti 100 vuotta sitten siitä, että naisella on yhtäläinen oikeus vaikuttaa yhteiskuntaa ja olla suomalainen kuin miehilläkin. Noin 50 vuotta sitten poistettiin viimeisetkin lait, jonka mukaa naiset eivät saa toimia tietyissä ammateissa. Kirkko oli pitkään siis ainoa laitos yhteiskunnassa, joka estää naisia toimimasta papin ammatissa. Ja täällä keskustellaan vielä siitä, että kuka tietää paremmin. Ajan haaskausta.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Laura - 14.12.06 - klo:19:42
Lainaus käyttäjältä: "Salis"

Asiaahan voi leikkisästi noinkin tarkastella. Vuonna 1906 säätypäivät
antoi kaikille yli 24-vuotiaille kansalaisille äänioikeuden. Se tarkoittaa, että Suomi päätti 100 vuotta sitten siitä, että naisella on yhtäläinen oikeus vaikuttaa yhteiskuntaa ja olla suomalainen kuin miehilläkin. Noin 50 vuotta sitten poistettiin viimeisetkin lait, jonka mukaa naiset eivät saa toimia tietyissä ammateissa. Kirkko oli pitkään siis ainoa laitos yhteiskunnassa, joka estää naisia toimimasta papin ammatissa. Ja täällä keskustellaan vielä siitä, että kuka tietää paremmin. Ajan haaskausta.


 =D>
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Soopeli - 29.12.06 - klo:19:16
Lainaus käyttäjältä: Salis
Lainaus käyttäjältä: "puna-apila"

Asiaahan voi leikkisästi noinkin tarkastella. Vuonna 1906 säätypäivät
antoi kaikille yli 24-vuotiaille kansalaisille äänioikeuden. Se tarkoittaa, että Suomi päätti 100 vuotta sitten siitä, että naisella on yhtäläinen oikeus vaikuttaa yhteiskuntaa ja olla suomalainen kuin miehilläkin. Noin 50 vuotta sitten poistettiin viimeisetkin lait, jonka mukaa naiset eivät saa toimia tietyissä ammateissa. Kirkko oli pitkään siis ainoa laitos yhteiskunnassa, joka estää naisia toimimasta papin ammatissa. Ja täällä keskustellaan vielä siitä, että kuka tietää paremmin. Ajan haaskausta.


On toki eri asia, voidaanko Raamatun tulkinnasta päättää demokraattisesti. Varsinkaan äänestäjät eivät ole kyseistä opusta kovin ahkerasti lueskelleet.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 29.12.06 - klo:20:12
Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
On toki eri asia, voidaanko Raamatun tulkinnasta päättää demokraattisesti. Varsinkaan äänestäjät eivät ole kyseistä opusta kovin ahkerasti lueskelleet.


Me jokainen tulkitsemme Raamattua omalla tavallamme eikä toistaiseksi ole löytynyt yhtä, ainoata ja oikeata tulkitsijaa. En nyt ihan heti tilaisi inkvisitiotakaan takaisin Suomeen, joka tulkitsisi sitä, kuka tulkitsee oikein ja kuka väärin.

Raamattu on syntynyt 2000 vuotta sitten tyystin erilaisessa yhteiskunnassa, jolloin demokratiasta, tasa-arvosta, kansalaisoikeuksista tai moniarvoisuudesta ei edes keskusteltu. Kukaan tuskin haluaa takaisin alkukirkon yhteiskunnallisiin oloihin. Emme kestäisi niitä-
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Teme - 06.01.07 - klo:23:15
Osa naispappeuskeskustelusta on ilmeisesti siirtynyt yv:ihin. Viitsisikö kääntynyt laittaa viestinsä foorumille, ettet joudu jokaiselle sitä lähettämään. Keskusteluja ei kannata käydä yv:nä.

Teme
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 07.01.07 - klo:11:54
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ne, jotka eivät soisi naisten pääsevän papinvirkaan, eivät tunnu piittaavan laillisuudesta.


Niiden,  jotka ovat "oikeassa" ja tulkitsevat "oikein" Jumalan sanaa, ei tarvitse välittä oikeudesta, laista, oikeudenmukaisuudesta.


Lainaus
Yksittäisissä tilanteissa naisten pappeuden jyrkkä vastustaminen suututtaa, mutta laajempana ilmiönä surettaa.


Eniten minua suututtaa kuitenkin. On joukko ihmisiä, jotka nostavat itsensä muiden yläpuolelle ja kuvittelevat tietävänsä asiat paremmin. Ja kun he tietävät, miten asiat ovat, niin heillä on oikeus sortaa toisia. Siinä piilee fasismin siemen.


Kaivoin tuolta tuon vanhan Saliksen tosi hyvän kommentin. Kuinka moni on ajatellut sitä, että raamatun kokoonpano on yhden kirkolliskokuksen päätös, jota edelsi laaja tutkimustyö ja lobbaus. Samoin on Suomen naispappeuspäätös. Tällä ei ollut tarkoitus alentaa raamatun arvoa sillä siinä on parhaiten Jumalan ilmoitus meille. Toinen asia on se, että Jumalalla oli yhtä suuret mahdollisuudet puuttua näiden kokousten lopputuloksiin. Eli se siitä.

Mitä tulee taas tuohon Saliksen finaalin loppuun niin tässä liikkeessä on tarpeeksi kokemusta, että juuri noin käy. Älkäämme mokatko toiste.

Tuli sanottua aika jyrkästi, mutta hysssyttely ei auta mitään.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisu - 07.01.07 - klo:19:32
niin tuota, onko raamatussa olemassa tämä kohta "nainen vaietkoon kirkossa"? itse en ole sitä löytänyt, vaikka joskus olenkin ihan hakemalla hakenut. missä se on?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 07.01.07 - klo:19:49
Korinton häliseville rouvillehan se kirjoitettiin (1. Kor. 14:34).
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 07.01.07 - klo:20:53
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Osa naispappeuskeskustelusta on ilmeisesti siirtynyt yv:ihin.


Yv meinaa varmaan yksityisviestiä? Se kuulostas järkevimmältä ja sopisi tähän aika hyvin. Mietin muuten aika pitkään ennen kuin keksin sen. Kerkesin jo miettiä kaikki usko ja rukous -netit sun muut läpi, mutta ei tuntunut ensin sopivan mihinkään tuo lyhenne.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Teme - 07.01.07 - klo:21:06
Joo. Sori mystinen lyhenne. ;)

Teme
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 08.01.07 - klo:00:10
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Joo. Sori mystinen lyhenne. ;)

Teme


Minusta se on helppo juttu, kun se on joka viestin alalaidassa
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 08.01.07 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Joo. Sori mystinen lyhenne. ;)

Teme


Minusta se on helppo juttu, kun se on joka viestin alalaidassa


Ohhoh, enpä ollut koskaan huomannutkaan noita pikamerkkejä saati sitten, että mitä ne meinaavat!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: sielukas - 09.01.07 - klo:18:44
Olen miettinyt naispappeuteen liittyviä kysymyksiä niin kauan kuin vain muistan. Harmi vain, että keskustelu on jäänyt lähinnä ajatuksen vaihdoksi itseni ja erinäisen kirjallisuuden kanssa. Välillä tunnen olevani niin hakoteillä koko ajan suhteen..joskin itse puollan sataprosenttisesti naispappeutta, ei se silti esiinny täysin ristiriidattomana. Ei niin kauan kun Suomesta löytyy edelleen ihmisiä, jotka haluavat, että hautajaisissa ja konfirmaatiossa heidät siunaa nimenomaan miespappi. (Tainno,  ymmärrettävää, onhan se aivan eri asia saada siunaus papilta, joka omaa maitorauhaset  :roll: .)

Itseäni jotenkin kummastuttaa, kun naispappeutta käsitellään joissain tilanteissa puhtaana tasa-arvokysymyksenä. Kun pappeuskysymys tehdään tasa-arvokysymykseksi, se menee kovin itsekeskeisille urille. Tällöinhän asiaa tarkastellaan ainoastaan papin näkökulmasta; kenellä on tasa-arvolain mukainen oikeus toimia pappina, kun tärkeämpää olisi pohtia, millainen virka-asettelu on nimenomaan pappien tarjoamista palveluista nauttivalle, uskovaiselle kansalle ja tietysti Jumalaan kohdistuvan palvelustyön kannalta parhain vaihtoehto.

Naispappeuden vastustajien argumentit perustuvat, luonnollisesti, useimmiten Raamatun teksteihin. Raamatun tulkintoja on aina yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, joten olen hyvin skeptinen sen suhteen, onko realistista edes uneksia yhteisen sävelen löytämisestä. Itse henkilökohtaisesti uskon, että Jumala loi ihmiselle järjen siksi, että hän käyttäisi sitä, myös Raamattua tulkittaessaan. Raamatun syntyaikoina naissukupuoli oli mieheen verrattuna hyvin sivistymätön ja vailla teologisten dogmien hallintaa. On hyvin loogista, että tällöin ja pitkälle historiassa naista ei koettu sovinaiseksi paimenvirkaan, ja nimenomaan sen takia, että Jumalan Sanan levittäjällä ja ihmisten siunaajalla täytyi olla mahdollisimman valistunut ote toimeensa. Kyse ei ollut naisen alistamisesta ja väheksymisestä, vaan siitä, ettei nainen vielä ollut valmis paimenvirkaan.

Nykyään asettelu on kuitenkin täysin toinen, naissukupuoli on kehittynyt ja sen asema maailmassa on muuttunut. Ennen naisen puhuminen seurakunnassa herätti paheksuntaa, nykyään ei. Naispappeuden vastustajat ovat jääneet kiinni Raamatun hyvin tulkinnanvaraisiin sanomiin, jotka perustuvat sen ajan ihmisten käytäntöihin. Vastustajille nykyajan nainen on sama olento, kuin joka esiintyy Raamatussa. Raamattua voi vankoin perusteluin käyttää uskon asioissa ylimpänä auktoriteettinä, mutta sen fundamentaalinen tulkinta johtaisi naispappeuden vastustamisen lisäksi myös muun muassa vastustamaan naissukupuolen soveluvuutta opettajan virkaan ja epileptikkojen eristämiseen yhteiskunnasta.

Jumala loi ihmisellä aivot, jotta hän käyttäisi niitä ja ymmärtäisi myös Raamatun paikottaisen vahvan sidoksen aikaan. Jos Raamattua ei suhteuteta aikaan, varsinkin sukupuolikysymyksessä, ollaan aika rankkojen toteutusmallien edessä. "Vaimo ei saa erota miehestään", ei, vaikka pappiaviomies läträisi viinalla, hakkaisi yhteisiä lapsia ja kulkisi vieraissa. Lohdullista on, että aikojen saatossa naisten oikeudet ovat muuttuneet, saavathan he jopa puhua seurakunnan kokouksissa, nuo mokomat tissieläimet.

Huh, tulihan puuduttavaa jankutusta, luultavasti toistoa edellisten sivujen viesteille (joita kaikkia en kerinnyt läpi koluta). Joskus on vain niin vaikea pysäyttää ajatuksen virtaa, kun se syöksee aivosta ja sydämestä suoraan näppäimistölle.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 10.01.07 - klo:16:20
Lainaus käyttäjältä: "sielukas"
Itseäni jotenkin kummastuttaa, kun naispappeutta käsitellään joissain tilanteissa puhtaana tasa-arvokysymyksenä. Kun pappeuskysymys tehdään tasa-arvokysymykseksi, se menee kovin itsekeskeisille urille.


Mitä itsekeskeisyyttä on vaatia sukupuolten tasa-arvoa? Onko tasa-arvossa kysymys itsekeskeisyydestä vaan vain siitä, että kaikilla sukupuolesta riippumatta on mahdollisuus toimia papin virassa. Jos lähdettäisiin liikkelle viran edellyttämistä laatukriteereistä, on syytä todeta, että Suomi on täynnä pappeja, jotka eivät täytä kriteerejä ja valtaosa näistä papeista on miehiä.

Lainaus
Raamatun syntyaikoina naissukupuoli oli mieheen verrattuna hyvin sivistymätön ja vailla teologisten dogmien hallintaa. On hyvin loogista, että tällöin ja pitkälle historiassa naista ei koettu sovinaiseksi paimenvirkaan, ja nimenomaan sen takia, että Jumalan Sanan levittäjällä ja ihmisten siunaajalla täytyi olla mahdollisimman valistunut ote toimeensa. Kyse ei ollut naisen alistamisesta ja väheksymisestä, vaan siitä, ettei nainen vielä ollut valmis paimenvirkaan.


Hämmästyttävä näkemys nuorelta naiselta. Mistä voidaan vetää juuri sellainen johtopäätös, että naiset olivat sivistymättömiä? Ja eivätkö Jeesuksen seuraajat olleet valtaosaltaan juuri näitä sivistymättömiä ihmisiä eikä kirjanoppineita?

Lainaus
Nykyään asettelu on kuitenkin täysin toinen, naissukupuoli on kehittynyt ja sen asema maailmassa on muuttunut. Ennen naisen puhuminen seurakunnassa herätti paheksuntaa, nykyään ei.


Ja tämä väite perustuu siis siihen, että naissukupuoli oli kehittymätön 2000 vuotta sitten ja miessukupuoli kehittynyt? Huhhuh!


Lainaus
Lohdullista on, että aikojen saatossa naisten oikeudet ovat muuttuneet, saavathan he jopa puhua seurakunnan kokouksissa, nuo mokomat tissieläimet.


Ja nyt sitten palataan siihen, että Suomi antoi ensimmäisenä valtiona maailmassa naisille oikeuden äänestää ja olla ehdokkaana yleisissä vaaleissa.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: sielukas - 10.01.07 - klo:23:06
Suuri kiitos, Salis vastineestasi kirjoitukseni suhteen. Samassa huomasin, että olisin todella tarvinnut jo paljon aikasemmin ajatusten vaihtoa jonkun toisen ihmisen kanssa tästä aiheesta. Oman pään sisällä nokkelilta tuntuvat ajatukset ja pointit eivät monesti avaudukaan samalla lailla muille ihmisille.

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "sielukas"
Itseäni jotenkin kummastuttaa, kun naispappeutta käsitellään joissain tilanteissa puhtaana tasa-arvokysymyksenä. Kun pappeuskysymys tehdään tasa-arvokysymykseksi, se menee kovin itsekeskeisille urille.


Mitä itsekeskeisyyttä on vaatia sukupuolten tasa-arvoa? Onko tasa-arvossa kysymys itsekeskeisyydestä vaan vain siitä, että kaikilla sukupuolesta riippumatta on mahdollisuus toimia papin virassa. Jos lähdettäisiin liikkelle viran edellyttämistä laatukriteereistä, on syytä todeta, että Suomi on täynnä pappeja, jotka eivät täytä kriteerejä ja valtaosa näistä papeista on miehiä.


Huomasithan, Salis, että kirjoitin "...puhtaana tasa-arvokysymyksenä"? Sukupuolten välisen tasa-arvon vaatimisesessa ei ole mitään pahaa, päinvastoin, sehän on edellytys toimivalle ja sivistyneelle demokraattiselle valtiolle. Mutta mielestäni pappeuskysymystä ei kuitenkaan voida asettaa vain ja ainoastaan tasa-arvokysymykseksi. Tokihan se sitäkin on, hyvin vahvastikin, mutta minusta taustalla pitäisi kuitenkin vaikuttaa ajatus, että kyse ei ole vain naisten oikeuksista, ja siitä että heidän täytyy saada toimia pappina, koska miehetkin saavat, vaan myös siitä, että naispappeus on hyväksi kristinuskolle ja sen kannattajille. Mutta "laatukriiteerien", kuten Salis oivallisesti ilmaisi, täydellinen kartoittaminen on vaikeaa, mahdotontakin.  


Lainaus
Lainaus
Nykyään asettelu on kuitenkin täysin toinen, naissukupuoli on kehittynyt ja sen asema maailmassa on muuttunut. Ennen naisen puhuminen seurakunnassa herätti paheksuntaa, nykyään ei.


Ja tämä väite perustuu siis siihen, että naissukupuoli oli kehittymätön 2000 vuotta sitten ja miessukupuoli kehittynyt? Huhhuh!


"Huhhuh!", toteaisin itsekin, jos nyt ulkopuolisen silmin tekstiäni tarkkailisin. En ole selvästikään saanut ajatuksiani kirjoitettua täysin sellaisina kuin ne pääni sisällä muhivat. Naisella on varmasti ollut kautta aikojen potentiaalia kehittyä sivistyksen ja koulutuksen suhteen miehen kanssa samalle tasolle. Homma kiikastikin 2000 vuotta ja pitkään vielä sen jälkeenkin enemmänkin olosuihteista; vallitseva yhteiskunta ei antanut naiselle mahdollisuutta sivistää ja kouluttaa itseään siinä määrin mitä miehelle. Tämähän on sitten puhdas tasa-arvokysymys, joka osaltaan vaikuttaa myös naisen valmiuksiin toimia pappina.

En siis tarkoita, että edustamani sukupolvi olisi koskaan ollut housuväkeä tyhmempää, en todellakaan, vaan sitä, että yhteiskunta ei antanut sille puitteita kehittää potentiaaliaan täyteen mittaansa, eikä kenties sivistää itseään niin pitkälle, että paimenvirkaan astuminen olisi palvellut kristinuskon pyrkimyksiä?


Lainaus
Lainaus
Lohdullista on, että aikojen saatossa naisten oikeudet ovat muuttuneet, saavathan he jopa puhua seurakunnan kokouksissa, nuo mokomat tissieläimet.


Ja nyt sitten palataan siihen, että Suomi antoi ensimmäisenä valtiona maailmassa naisille oikeuden äänestää ja olla ehdokkaana yleisissä vaaleissa.
[/b]

Anteeksi, tässä kohdin en ymmärtänyt pointtiasi tai mahdollista kritiikkiäisi kirjoitukseni viimeistä kappaletta kohtaan.


Kiitos paljon Salis kritiikistäsi ja huomioistasi kirjoitukseni suhteen. Se oli kovan väsymyksen ja jännityksen alaisena kirjoitettu vuodatus, jonka ulkomuotoon ja sanavalintoihin en kiinnittänyt tarvittavaa huomiota.  Ehkä kyseisenlaisessa tilassa ei pitäisi laisinkaan lähteä ottamaan kantaa asioihin, väärinymmärrysten mahdollisuus kasvanee huimasti. En tosin tarkoita, että Salis olisi välttämättä ymmärtänyt väärin.

Keskeisimmät pointtini kuitenkin olivat:

1) En millään lailla vastusta naispappeutta (kuinka voisinkaan, sillä toivon itsekin olevani jonain päivänä valmis ko. ammattiin)...
2) ...mutta osaltani tietyllä tavalla ymmärrän, miksi menneisyydessä (valitettavan pitkälle nykyaikaan) naista ei ole nähty soveliaaksi paimenvirkaan (joskaan en ymmärrä silloista epätasa-arvoa, joka tämän asettelun aiheutti)
3) Raamatun paikottainen vahva sidonnaisuus aikaan
4) Naispappeus ei ole ainoastaan tasa-arvokysymys

Innolla odotan aikaa, jolloin sanaa naispappeus ei edes tunneta.  :o
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: sielukas - 10.01.07 - klo:23:07
Ohhoh, ylläolevan tekstin lainaukset ovat kyllä vähän rullallaan, mutta jokainen ymmärtäneen mikä on kenenkin tuottamaa tekstiä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 11.01.07 - klo:11:13
Lainaus käyttäjältä: "sielukas"
Ohhoh, ylläolevan tekstin lainaukset ovat kyllä vähän rullallaan, mutta jokainen ymmärtäneen mikä on kenenkin tuottamaa tekstiä.


No niin. Olemme siis lähimain samaa mieltä. Juuri Jeesuksen aikaisista yhteiskunnallisista oloista ja naisten alistetusta asema johtui, ettei naisia arvostettu julistajina. Toisaalta Jeesuksen seuraajina oli vaikutusvaltaisia naisia, jotka ilmeisesti olivat myös hyviä puhujia. Naiset myös tulkitsivat Jeesuksen sanomaa hieman eri tavalla kuin miehet. Ja siksi alkukirkosta erosikin naisten johtamia gnostilaisia liikkeeitä. Naiset eivät siis välttämättä olleet sen sivistymättömämpiä kuin miehet.

Mielenkiintoista, että islamilaisissa maissa naisten asema on yhtä surkea kuin Jeesuksen aikana  2000 vuotta sitten.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: PekkaV - 11.01.07 - klo:12:48
tÄÄL ON IHAN HULLUA KUN NE SEN RUOKASA KANSSA SUHRAA!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 11.01.07 - klo:14:58
Ylösnousemuksesta kertovien naisten 'niiltä kahdeltatoista' saama vastaanotto kertoo sen ajan asenteista. Sehän oli jotain sen tapaista että 'muutamat naiset ovat herättäneet hämmennystä oudoilla jutuillaan.' Sitten vasta viesti otettiin totena, kun Pietari ja Johannes sen kertoivat.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: annu - 29.09.07 - klo:22:55
Mies.

miehen paikka pastorin paikka.

Ehdottomasti.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisa - 29.09.07 - klo:23:27
Lainaus käyttäjältä: "annu"
Mies.

miehen paikka pastorin paikka.

Ehdottomasti.


En jaksa edes vastata.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 30.09.07 - klo:09:03
Tulin juuri tutkailleeksi Mailia Janatuisen ajatuskuvioita ns kefale-struktuurista. Kyllä ihminen on taitava rakentamaan korttitaloja omista pähkäilyistään! Kun vielä onnistuu hakemaan niille kreikan- ja latinankielisen nimen, saa sen kuulostamaan tieteeltäkin.

Tunnen monta pastoria, joista naiset ovat usein miehiä 'kovempia jätkiä'.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Laura - 01.10.07 - klo:00:46
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "annu"
Mies.

miehen paikka pastorin paikka.

Ehdottomasti.


En jaksa edes vastata.


Pitäisikö johonkin foorumin ohjeisiin lisätä, että perusteluja viesteihin kaivataan. Monilla foorumeilla perustelemattomat viestit jopa heti poistetaan. Jos jotain haluaa vastata niin kyllä mielestäni voisi vaivautua edes jollain tasolla vähän perustelemaan mielipiteitään.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: pohjalasti - 01.10.07 - klo:10:25
Jumala antoi seurakunnan, ja siihen järjestyksen.

Paimennus ei kuulu koskaan naiselle.

tasa-arvokysymykset ja vastaavat eivät liity asiaan laisinkaan.

Jumalan seurakuntaa ei hoideta tasa-arvovaltuutettujen suulla eikä insinööritaidoilla.

mutta kun kirkossa suurin osa on uudestisyntymättömiä, joilla ei ole hajuakaan Sanan linjoista, niin ei ole ihme jos metään on menty ja mennään yhä lisää.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisa - 01.10.07 - klo:10:31
Lainaus käyttäjältä: "Laura"
Pitäisikö johonkin foorumin ohjeisiin lisätä, että perusteluja viesteihin kaivataan. Monilla foorumeilla perustelemattomat viestit jopa heti poistetaan. Jos jotain haluaa vastata niin kyllä mielestäni voisi vaivautua edes jollain tasolla vähän perustelemaan mielipiteitään.


Pitäisi. (Tulen tarkentamaan sääntöihin/ ohjeisiin näitä.)

Pitäisi vissiin myös vielä metrin korkuisilla kirjaimilla kirjoittaa, että tämä on Körttifoorumi. Ja että sitä kunnioitetaan. Tämä ei ole paikka muiden julistukselle, käännytystyölle, taivaspaikan lunastukselle, ym. vänkäämiselle. Ja sekin, että herännäisyys noudattaa ev.lut. kirkon linjaa ja kunnioittaa kirkolliskokouksen päätöksiä. Herännäisyydessä naispappeus on ihan yhtä paljon oikein kuin miespappeus. On loukkaavaa, että näitä asioita tullaan tänne aina vaan uudestaan muualta tuomitsemaan. (Terveisiä tässä myös nimimerkille pohjalasti.)
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Sarai - 01.10.07 - klo:10:38
Uskoisin, että Jumala kunnioittaa enemmän körttifoorumia, kuin useimmat hänen aktiivisimmista seuraajistaan.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisa - 01.10.07 - klo:10:53
Sarai ehti vastata pohjalastin tähän viestiin:

Lainaus käyttäjältä: "pohjalasti"
Kunnioittaako JUmala enempi körttifoorumia, ja sen linjaa kuin omaa Sanaansa.

miksi Jeesus ei valinnut tasa-arvon puitteissa puolet naisia ja puolet miehiä seuraajikseen.

missä Uudenliiton seurakunnassa oli naispaimenia ?


Delete-painiketta oli helppo painaa tälle pohjalastin turhalle väännölle, ja sen jälkeen pohjalasti sai tunnuksensa passiiviseksi. Ihan totta, Körttifoorumi ei ole oikea paikka tulla tuomitsemaan naispappeus. On muita liikkeitä, joista siihen löytyy vastaanottavainen maaperä.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: annu - 01.10.07 - klo:11:25
Matteuksen evankeliumi:
10:14   Ja missä teitä ei oteta vastaan eikä teidän sanojanne kuulla, lähtekää pois siitä talosta tai siitä kaupungista ja pudistakaa tomu jaloistanne.

Markuksen evankeliumi:
6:11   Ja missä paikassa teitä ei oteta vastaan eikä teitä kuulla, sieltä menkää pois ja pudistakaa tomu jalkojenne alta, todistukseksi heille."

Luukkaan evankeliumi:
9:5   Ja missä eivät ota teitä vastaan, siitä kaupungista lähtekää pois, ja pudistakaa tomu jaloistanne, todistukseksi heitä vastaan."


Raamatullisuus ei ole aina veljeilyä suvaitsevaisuuden kanssa.

Kiitos ja näkemiin.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 01.10.07 - klo:12:39
Raamatullisuus ei ole myöskään suvaitsemattomuuden sisko. Raamatun keskus on Jumalan lihaksi tullut Sana, josta sanotaan, ettei hän sammuta savuttavaa kynttilää eikä tallaa taittunutta ruohonkortta.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: tosikkoko - 01.10.07 - klo:12:42
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "Laura"
Pitäisikö johonkin foorumin ohjeisiin lisätä, että perusteluja viesteihin kaivataan. Monilla foorumeilla perustelemattomat viestit jopa heti poistetaan. Jos jotain haluaa vastata niin kyllä mielestäni voisi vaivautua edes jollain tasolla vähän perustelemaan mielipiteitään.


Pitäisi. (Tulen tarkentamaan sääntöihin/ ohjeisiin näitä.)
On loukkaavaa, että näitä asioita tullaan tänne aina vaan uudestaan muualta tuomitsemaan.

Perustelut on aina hyödyllisiä. jos moisia ei ole niin viestiä ei kannata lukea tai siihen vastata. "Aika on lukea ja aika on hypätä ohi" :D
Kannattaa silti olla varovainen miten määritellään "riittävä perustelu" tai "riittävä körttilinjaisuus". Yksi körttifoorumin eduista muihin vastaaviin on että täällä annetaan kaikkien kukkien kukkia.

Eivätköhän nuo satunnaiset "vänkääjät" yleensä väsy aika nopeasti? Sinänsä mielenkiintoista että miten he löytävätkään lukuisten kristillisten foorumien tarjonnasta juuri tämän palstan...  Ja eikö heidän olisi viisaampaa käyttää aikansa esim suomi24-keskustelupalstoilla kertomassa Sanaa kaikille kuin vängätä heidän mielestään yhdessä asiassa väärin ajattelevien kanssa? Annu ja muut, kommentteja?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 01.10.07 - klo:15:09
Lainaus käyttäjältä: "annu"
Matteuksen evankeliumi:
10:14   Ja missä teitä ei oteta vastaan eikä teidän sanojanne kuulla, lähtekää pois siitä talosta tai siitä kaupungista ja pudistakaa tomu jaloistanne.

Markuksen evankeliumi:
6:11   Ja missä paikassa teitä ei oteta vastaan eikä teitä kuulla, sieltä menkää pois ja pudistakaa tomu jalkojenne alta, todistukseksi heille."

Luukkaan evankeliumi:
9:5   Ja missä eivät ota teitä vastaan, siitä kaupungista lähtekää pois, ja pudistakaa tomu jaloistanne, todistukseksi heitä vastaan."


Raamatullisuus ei ole aina veljeilyä suvaitsevaisuuden kanssa.

Kiitos ja näkemiin.


Kyllä "puhdasoppisen" elämä on ihanaa. Jos ei sana kelpaa, niin lyödään Raamatulla päähän ja viellä kolmesti varmuuden vuoksi. Onko sellaista oikeaoppista, jonka nöyryys riittäisi suvaitsemaan harhaoppisia ja muita epäonnistujia?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 02.10.07 - klo:00:16
Minua on lyöty Raamatulla päähän satoja vai tuhansia kertoja. Olen vielä nöyrä pappi. :wink:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Liisa - 02.10.07 - klo:11:24
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "Laura"
Pitäisikö johonkin foorumin ohjeisiin lisätä, että perusteluja viesteihin kaivataan. Monilla foorumeilla perustelemattomat viestit jopa heti poistetaan. Jos jotain haluaa vastata niin kyllä mielestäni voisi vaivautua edes jollain tasolla vähän perustelemaan mielipiteitään.


Pitäisi. (Tulen tarkentamaan sääntöihin/ ohjeisiin näitä.)


Off-topic, mutta: säännöt nyt päivitetty (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=74).
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 02.10.07 - klo:13:41
Hyvä Liisa!!!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 10.10.07 - klo:08:58
Toisaalla foorumissa mainittiin avainten valta ja kiinnostuin kirjastostakin hakemaan siihen selitystä. Se, mitä löysin, näyttää sopivan virkakeskusteluunkin. Antaessaan kirkolleen avaimet Jeesus taisi myöntää oikeuden kieltää tai hyväksyä monenlaisia asioita niin, että päätökset pitävät myös taivaassa. Suomen kirkko päätti avata paimenen viran myös naisille. Tämän tulkinnan mukaan päätöstä vastustavat kapinoivat taivaassakin hyväksyttyä ratkaisua vastaan. Matteuksen versio (18:18 ) on tällainen:

"Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu."
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 10.10.07 - klo:12:26
En malta olla saivartelematta, vaikka aionkin olla kommentoimatta itse aihetta. Olen kuitenkin joskus itsekin miettinyt tuota avanjuttua, että sehän antaa jollekin ihmiselle isot valtuudet. Eli vaikkapa juuri tässä jutussa tulkinta menisi niin (jos kirjaimellisesti tuo otetaan), että teot, jotka hyväksyvät naispapit vuoden 1986 jälkeen, ovat vapautettuja taivaassa, mutta sellaiset teot, jotka puolustivat naispappeja vaikkapa 1950-luvulla, ovat kiellettyjä taivaassa. Tuskinpa asiat ihan niin mustavalkoisia ovat. Vastaavalla tavalla jos kirkko rupeaisi harrastamaan rotusyrjintää, niin mitä tästä seuraisi. En ymmärrä.

Itse en ylipäätään ymmärrä sitä, että piispalla on room. kat. kirkossa ollut ennen kaikki valta. Nykyisin tilanne on parempi, kun hän on ennemminkin sellainen moraalin ylläpitäjä tai siis antaa ohjeita, mutta valta ei yllä yksittäiseen ihmiseen ja yksittäinen ihminen saa nykyisin tehdä piispan tahdon vastaisestikin niin tuntiessaan. Itse ajattelen sillä tavalla, että on olemassa vain yksi totuus, Jumala, ja me tavallaan etsimme tässä ajassa tuota totuutta.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 10.10.07 - klo:14:12
Avaimet on annettu ymmärrykseni mukaan kristilliselle kirkolle, ei kenellekään yksityiselle ihmiselle, paavillekaan. Kirkolliskokous voisi olla sellainen paikka, missä avaimia käytettään tällaisissa asioissa. Eiköhän se joukko myös rukoile Hengen johdatusta ratkaisuihinsa? Valta on tietysti käsittämätön, mutta niin se on Raamatussa ilmaistu: Taivasten valtakunnan avaimet!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 10.10.07 - klo:17:10
Ihan sama, onko ne avaimet yksittäisellä ihmisellä (paavilla) vai kirkolla, mutta lopputulos on sama; En ymmärrä sitä, että joku teko on oikea tai väärä riippuen siitä, mitä ihminen/instituutio ajattelee. Johdatusta voi toki rukoilla, mutta onhan näitä kirkkokuntia jo nytkin vaikka huru mykket ja kaikki uskovat olevansa oikeassa tietyissä asioissa. Edelleenkin olen mieluummin totuuden etsijä, joka ei kuitenkaan sitä lopullista totuutta ennen kuolemaansa tule löytämään, pääsee vain hieman lähemmäs tai jopa kauemmas.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 10.10.07 - klo:17:13
Tuli muuten vielä semmoinen mieleen, että kun Raamatussa on se avain-juttu, niin miten se menee laajemmassa yhteydessä (en jaksa ruveta selailemaan); Antaako Jeesus ne avaimet vain Pietarille vai puhutaanko siinä Pietarin seuraajistakin seurakunnan johtajana? Mietin vain, että mistä se room. kat. kirkko on keksinyt sen, että maailmassa pitäisi olla Pietarin jälkeenkin kirkolla yhteinen johtaja.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: PekkaV - 10.10.07 - klo:18:11
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
... Mietin vain, että mistä se room. kat. kirkko on keksinyt sen, että maailmassa pitäisi olla Pietarin jälkeenkin kirkolla yhteinen johtaja.


Pietari antoi seuraajalleen avaimet, seuraaja seuraavalle jne.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 10.10.07 - klo:18:30
Näin se on...
Otsikko: Re: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Johannes - 10.10.07 - klo:20:04
Lainaus käyttäjältä: "satman"
Pietari antoi seuraajalleen avaimet, seuraaja seuraavalle jne.


Ok.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 10.10.07 - klo:22:00
mutta kenelle?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 10.10.07 - klo:23:01
Kyllä kai luterilaisina meidän pitäisi uskoa seurakunnan ja kirkon valtuutukseen käyttää avaimia niissä asioissa, jotka kunkin yhteisön toimivaltaan kuuluvat.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 11.10.07 - klo:10:58
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Kyllä kai luterilaisina meidän pitäisi uskoa seurakunnan ja kirkon valtuutukseen käyttää avaimia niissä asioissa, jotka kunkin yhteisön toimivaltaan kuuluvat.


Sanot ihan oikein, mutta ymmärsin tuon Juhanin kysymyksen enemmän vinoilevana kuin todellisena kysymyksenä. Itse asiassa kysymys on samasta asiasta kuin Jumala ompi linnamme virren kohdalla. Kun Luther kirjoitti sitä hän ei ajatellut kohdassa "kavala kauhia" Neuvostoliittoa, vaan sielunvihollista tai sitten yhtä Rooman keskustassa asuvaa henkilöä, jota hän piti sielunvihollisen edustajana ja joka vainosi Lutheria.

Näitä avain varkaita on niin moni ryhmä, että hävettää kristittyjen puolesta. Ei se mitään, niin moni muukin asia mitä tehdään uskon ja kristillisyyden nimissä saa minut häpeämään meitä itseämme. Lopetan tähän ettei tule sanottua mitään pahaa kenestäkään.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: vaivainen mato - 11.10.07 - klo:13:50
Minulle on jostain jäänyt sellainen muistikuva, että sitominen ja päästö tarkoittavat ihmisen omantunnon sitomista tai päästämistä. Tämän pitäisi olla Lutherin kanta asiaan. Kuka voi tarkentaa?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Lars Mikael - 11.10.07 - klo:16:23
Vikströmin vahvat argumentit: John Vikström puolustaa naispappeutta (Kotimaa n:ro 41).

"Ei luterilaiseksi" Vikström tyrmää naispappeuden vastustajien virkakäsityksen. Vikströmin mukaan luterilainen pappi palvelee Sanan ja sakramenttien virassa. Kristus on lupauksensa mukaisesti niissä läsnä, mutta virka sinänsä ei tee Kristusta läsnäolevaksi. Sen tekee yksin Pyhä Henki. Tästä syystä viranhaltijan sukupuolella ei ole ollut merkitystä luterilaisessa virkakäsityksessä.

Lisäisin tähän vielä sen, ettei naipappeuteen liity myöskään kysymystä tärkeimmästä asiasta - pelastuksesta, se on Jeesuksessa Kristuksessa. Vain ja ainostaan Hänessä meillä on pelastus ja anteeksiantamus synneistämme.

Pappeja myös, Herra, vihi
Paimenia laumalles,
Jotka käyvät edellämme Uskollisna sanalles.
Anna heille kutsumukses, Vahvista sun aivoitukses.
(SV 195, säkeistö 3)
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: eeva-kaisa - 12.10.07 - klo:16:48
Mulle juolahti mieleen villi tulkinta avaintenvallasta. Jospa se ei ollutkaan lupaus, vaan toteamukseksi tarkoitettu lause. Jumala on sitoutunut maailmaan, rajoittanut omaa kaikkivaltiuttaan vapaaehtoisesti Kristuksessa, jossa yhdistyvät henki ja aine, tuonpuoleinen ja tämänpuoleinen, taivas ja maa. Seurakunta on Kristuksen ruumis. Ajattelen, että lauseen voisi kuulla myös hiukan lakonisena toteamuksena siitä, että Jumalan valtakunta ei ole sen enempää kuin ne ihmiset, jotka muodostavat kirkon. Eikä vähempääkään. Siinä voisi kuulla myös varoituksen: jos rupeatte Jumalan nimisssä sitomaan ja päästämään ihmisten tekosia ja samalla puhutte armosta ja rakkaudesta, on sanomanne justiinsa niin uskottavaa kuin se on. Rakkauden tekojen ja rakkauden sanojen tulisi olla sopusoinnussa kirkossa. Ja kuitenkin Jumala sitoutuu meihin vajavaisiin ja keskeneräisiin. Siinä mielessä se, että joku kysymys pappien sukupuolesta on joskus ollut kysymys synnistä, kertoo meistä ihmisistä ja kirkosta, ja siitä että Jumala todellakin on kärsivällinen ja pitkämielinen meidän suhteemme.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 12.10.07 - klo:18:34
Jumala on huumorintajuinenkin dinosaurusten suhteen. :wink:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Lars Mikael - 12.10.07 - klo:21:54
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Ja kuitenkin Jumala sitoutuu meihin vajavaisiin ja keskeneräisiin.


Daavid:
"Sen jälkeen, kun Daavid oli siirtynyt Hebronista Jerusalemiin, hän otti vielä useita vaimoja ja sivuvaimoja, ja hänelle syntyi poikia ja tyttäriä" (2.Sam 5:13).
"Daavidin miehet löivät siellä israelilaiset ja mieshukka oli tuona päivänä suuri, kaksikymmentätuhatta miestä" (2.Sam 18:7)

- Onko tämän päivän moraalin mukaista?

Kuitenkin:
"...Daavid oli profeetta, ja Jumala oli valalla vannoen luvannut asettaa Daavidin valtaistuimelle hänen oman jälkeläisensä" (Ap.t 2:30)

- Jumalan mielisuosio ei ole siis kiinni ihmisen hyvyydestä. Hän sitoutuu keskeneräisiin ja vajavaisiin ihmisiin.

Siispä:
- "Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa. Sanooko saviastia muovaajalleen: Miksi teit minusta tällaisen?" (Room 9:20).

Salattu taito. Järki ei nyt riitä.
Maailman viisaus ei tiedä siitä.
Ei paljas sanan tieto käsitä.
Sen hulluudeksi täällä moni sanoo,
Se tietää kaiken, silti etsii, janoo
- On salattu
(SV 101: 3.säkeistö)

Jumalan viisaus näyttää ihmisestä joskus hulluudelta.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 12.10.07 - klo:22:52
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Ja kuitenkin Jumala sitoutuu meihin vajavaisiin ja keskeneräisiin.


Daavid:
"Sen jälkeen, kun Daavid oli siirtynyt Hebronista Jerusalemiin, hän otti vielä useita vaimoja ja sivuvaimoja, ja hänelle syntyi poikia ja tyttäriä" (2.Sam 5:13).
"Daavidin miehet löivät siellä israelilaiset ja mieshukka oli tuona päivänä suuri, kaksikymmentätuhatta miestä" (2.Sam 18:7)

- Onko tämän päivän moraalin mukaista?

Kuitenkin:
"...Daavid oli profeetta, ja Jumala oli valalla vannoen luvannut asettaa Daavidin valtaistuimelle hänen oman jälkeläisensä" (Ap.t 2:30)

- Jumalan mielisuosio ei ole siis kiinni ihmisen hyvyydestä. Hän sitoutuu keskeneräisiin ja vajavaisiin ihmisiin.

Siispä:
- "Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa. Sanooko saviastia muovaajalleen: Miksi teit minusta tällaisen?" (Room 9:20).

Salattu taito. Järki ei nyt riitä.
Maailman viisaus ei tiedä siitä.
Ei paljas sanan tieto käsitä.
Sen hulluudeksi täällä moni sanoo,
Se tietää kaiken, silti etsii, janoo
- On salattu
(SV 101: 3.säkeistö)

Jumalan viisaus näyttää ihmisestä joskus hulluudelta.


Kiitokset Ei tuohon ole juuri lisättävää.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: llwyd - 01.11.07 - klo:11:07
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Vikströmin vahvat argumentit: John Vikström puolustaa naispappeutta (Kotimaa n:ro 41).

"Ei luterilaiseksi" Vikström tyrmää naispappeuden vastustajien virkakäsityksen. Vikströmin mukaan luterilainen pappi palvelee Sanan ja sakramenttien virassa. Kristus on lupauksensa mukaisesti niissä läsnä, mutta virka sinänsä ei tee Kristusta läsnäolevaksi. Sen tekee yksin Pyhä Henki. Tästä syystä viranhaltijan sukupuolella ei ole ollut merkitystä luterilaisessa virkakäsityksessä.


Linkitän vielä tähän hienoon kirjoitukseen - on vahvaa, vakuuttavaa tekstiä, mutta ei varmastikaan edes se avaa sitä henkistä lukkoa mikä tuossa pienessä vastustajien ydinjoukossa on. Mutta ovet ovat auki kulkea:

Omatunto ja naispapit (http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=3414&Itemid=38)
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Pena - 01.11.07 - klo:11:34
Kielikuva avoimesta ovesta, jonka lukkoa joku yrittää turhaan avata, viehätti kovasti. Kiitos!
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: seppos - 04.11.07 - klo:19:27
Pikkuisen offtopic, mutta Irlannissa, joka on läpeensä katolinen maa (91,6%) on pappiskoulun vuosiluokka 16 oppilasta ja vähenee edelleen. Syy paikallisten mukaan selibaatti ja maallistuminen. Kävin leffaksi muutetussa kirkossa Taran muinaismuistoalueella, jossa oli muuten yllättäen suomalainen auto parkkipaikalla.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 05.11.07 - klo:11:32
Jumala ei ole antanut avainten valtaa kenellekään ihmiselle. Me hindut ja hullut yms. olemme pelastuksen asiassa luokalle jääneitä. :wink:
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: tosikkoko - 07.03.08 - klo:10:12
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Pikkuisen offtopic, mutta Irlannissa, joka on läpeensä katolinen maa (91,6%) on pappiskoulun vuosiluokka 16 oppilasta ja vähenee edelleen. Syy paikallisten mukaan selibaatti ja maallistuminen.

asiasta oli jossain uutisissakin viime viikolla, pappien keski-ikä oli jo nyt korkea, ja pappispula jo alkanut joten monet papit joutuvat toimimaan monessa srk:ssa.

http://www.h-y.fi/ajk_naispappeus20v.html
ollut näköjänsä eilen. Millaisia puheita oli?
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Kalistaja - 07.03.08 - klo:10:34
Piti mennä eilen Kamppiin naispappeja kuuntelemaan -  viime sunnuntaina niin puolittain päätin, mutta kun pukkasi keikkaa, piti tehdä yksi kuvataidejuttu. Toivottavasti vaikkapa joku paikalla Kampin seuratuvalla) olleista naispapeista kertoo meille tänne foorumille, että mitä nämä 20 vuotta ovat olleet.

   Anteeksi, että toistan foorumilla aiemmin sanomaani, mutta niin se vain on, että mielestäni yksi isäni parhaista teoista seurakunnallisissa, "opistollisissa" ja kirkollisissa ympyröissä oli se kun hän Turun kirkolliskokoksessa vuonna 1986 ( ensimmäiset naispapit vihittiin kaksi vuotta tuota myöhemmin ) äänesti naispappeuden puolesta.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: Salis - 07.03.08 - klo:12:39
Lainaus käyttäjältä: "Kalistaja"
Piti mennä eilen Kamppiin naispappeja kuuntelemaan -  viime sunnuntaina niin puolittain päätin, mutta kun pukkasi keikkaa, piti tehdä yksi kuvataidejuttu. Toivottavasti vaikkapa joku paikalla Kampin seuratuvalla) olleista naispapeista kertoo meille tänne foorumille, että mitä nämä 20 vuotta ovat olleet.


Ex-vaimo vihittiin papiksi 1989 ja vihkimisen jälkeen pidettiin isot bileet.
Bileiden jälkeen olikin sitten vähän harmaampaa. Vanhat naiset vierastivat naispappia. Ja viesti vaimolleni oli, että vain mies voi olla hyvä pappi. Tämä sanottiin päin naamaa. Vihkimiset, hataukset ja kasteet menivät myös sen mukaan, pitikö toimeksiantaja naista kelvollisena papiksi. Myös etenemismahdollisuudet olivat alussa vähäisiä, jollei olemattomia. Vajaan 19 vuoden uurastuksen jälkeen tuli lopultakin mahdollisuus tulla valituksi kappalaiseksi. On monet itkut itketty yhdessä ja erikseen silloin alkuaikoina. Kun vaimon erinomainen ulosanti, ystävällisyys, hyvät vuorovaikutustaidot ja laulutaito tulisi seurakuntalaisille tutuksi, hänestä tulikin suosittu ja  häntäpyydettiin liiankin moneen tehtävään jopa toisille paikkakunnille. Maine kulki suusta suuhun. Monet vanhat ukot ja akat kääntyivät joutuivat tarkastamaan kantaansa naispappeudesta. Onnistuminen naispappeuden alkuaikoina riippui pitkälti juuri osaamisesta ja myös sijoituspaikasta.
Otsikko: Naispappeus vol.2
Kirjoitti: juhani - 07.03.08 - klo:13:26
Erittäin hienoa vaimolle ja salikselle. :D 20 vuotta on ollut lain mukaan tasa-arvoinen ja luterilainen virkateologia.