Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Niila - 03.04.11 - klo:23:21
-
Miksi mikään vanha ja hyvä kelpaa minulle ne ainoat ja oikeat sekä tutut ja turvalliset. Kääntäkää vain vanhat vaan uudelle kielelle mitään muuttamatta ja jos on pakko saada uusia niin oma kirja tai vanhojen jatkoksi. Minulle riittivät jo nuo Raamatun, Katekismuksen sekä muutamien muiden materiaalien uudistaminen niin tökeröjä muutoksia niihin oli tehty että pahaa teki.
Lukekaa Johanneksen ilmestyksen viimeiset kaksi jaetta. Minusta ne koskevat kaikkea uskonnollista ja siihen pohjaantuvaa materiaalia ovathan ne aina Raamattuun liittyviä. :icon_sad:
-
Raamattua käännetään uudestaan vanhimmista alkuteksteistä. Sisältöä ei siis pyritä uudistamaan, vaan nimenomaan tavoitellaan entistä tarkemmin alkuperäistä. Kielen uudistaminen taas tähtää siihen, että se vanha ymmärrettäisiin tänäänkin oikein. Joskus se 'ainoa oikea, tuttu ja turvallinen' voi olla Raamatun ikään verrattuna hyvinkin nuori ja virheellinenkin ilmaisu.
-
Tarkoitin asioiden muuttamisia katso esim. vaikka uuden Katekismuksen käskyjä ja vertaa vanhaan katekismuksen käskyihin ja katso sitten viellä Raamatusta. Tee sama Herran siunauksen ja isä meidän rukouksen kohdalla. Niin tiedät mitä tarkoitin ne on ihan erilaiset ei silleen saa uudistaa mitään vaan hienovaraisesti juuri kielellisesti ja virheitä korjailen ja tarvittaessa pois jääneitä tekstejä lisäten.
Virsien ja hengellisten laulujen kohdalla riittäisi vain kielellinen uudistus muuta ne ei tarvitse.
-
Kymmenen käskyä onkin hankala juttu sikäli, että Raamatusta ei selviä täsmälleen, miten ne jakautuvat kymmeneksi. Lutheria taidetaan syyttää siitä, että hän poisti Jumalan kuvakiellon erillisenä käskynä ja litti sen epäjumalan palvelemisen kieltävään sääntöön. Himoitsemisen kieltävistä säännöistä hän teki kaksi käskyä, kun ne voi hyvin ymmärtää yhtenäkin. En kuitenkaan sanoisi, että niiden sisältöön on tehty muutoksia. Huorin tekeminen on muuttunut aiviorikokseksi tietääkseni ihan hyvin perustein.
-
Ennen luultiin että toinen käsky tarkottaa, ettei saa turhan päiten sanoa ääneen "Jumala". Nyt kun on vähän paremmin tutkittu vanhoja tekstejä, on huomattu, että käskyn alkuperäinen tarkoitus on ollut kieltää tekemästä väärää valaa.
-
"Ihan hyvä, että tällaista keskustelua käydään."
Minä itse henkilökohtaisesti olen ottanut vastaan, mitä ylhäältä asiantuntijoilta on annettu, koska aktiivisena kielenkäyttäjänä ymmärrän käyttötekstien päivittämisen välttämättömyyden varsinkin tuonpuoleisista aiheista ja miksei toki tämänkin, esim. kodinkoneen käyttöohjeet jos ne käännetään huolimattomasti niistä ei sielunvihollinenkaan saa selvää ehkä se on hyvä, ei pääse niin helpolla arkiaskareistaan ihmisiä kiusaamaan.
-
Ennen luultiin että toinen käsky tarkottaa, ettei saa turhan päiten sanoa ääneen "Jumala". Nyt kun on vähän paremmin tutkittu vanhoja tekstejä, on huomattu, että käskyn alkuperäinen tarkoitus on ollut kieltää tekemästä väärää valaa.
Kyllä minä vieläkin ajattelen niin, että esim. jumalauta -sanan käyttö on toisen käskyn rikkomista. Siinähän ei oikeasti pyydetä, että Jumala auta, vaan siinä tuota sanaa käytetään kirosanana. Samoin minusta päivittely esim. "joka jumalan kerta", jumalattoman kiire yms. on toisen käskyn rikkomista.
-
Minähän kirjoitin edellisessä viestissä että ymmärrän kielen uudistamisen välttämättömyyden, lisäykset ja sanojen muutokset, mutta en sitä miksi niihin pitää lisätä aivan maalisia asoita joilla ei ole mitään yhteistä Raamatun kanssa esim. puhutaanko Raamatussa Isä meidän rukuoksessa veloista ei minun mielestä ei edes uudessa painoksessa vaan puhutaan synneistä.
Tälläisiä epäkohtia lyötyy vaikka kuinka monta kun oikein tarkkaan tutkii vanhaa tai uutta painosta verraten niitä sitten mihin tahansa uskonnolliseen materiaaliin. Eli maaliset tekstit pois niin asia ovat niin kuin kuuluukin olla eli vanhassa varaparempi. (Vain sitä mitä Raamatussa oikeasti on).
Pirska lyösit juuri tälläisen epäkohdan muistan viellä mainoksen jossa ensin luki Jumalauta ja siitä sitten siihen lisättin väli ja siitä tuli Jumala auta. En edes ymmärrä miten tälläistä voitiin edes näyttää telvisiossa eihän noilla kahdella sanalla ole mitään yhteistä vaikka siltä näyttää vaan asia on niin kuin sinä sanoit.
-
Tuntuu luontevalta, mitä vanhempi saati ensimmäinen Raamattu, sitä konkreettisemmin se on kiinni arkipäivässä. Ajan kuluessa oppineet ovat kääntäessään ja kopioidessaan liukuneet abtraktimpaan, käsitteellisempään aktiivisen sanavaraston kasvaessa. Tieteellinen tutkimus vaikuttaa peruuttavasti. Se hakee selvyyttä historian hämärään. Näin Raamatun käännökset lähestyvät alkupainosta; eivät täysin, sillä aikamme on toinen. Raamatun ikuiset totuudet muotoillaan nykykielellä, -kuvilla ja -vertauksilla ymmärrettäviksi. Lampaidenkin lukumäärä lienee vähentynyt sitten Paavalin?
-
'Anna anteeksi meidän velkamme' taitaa olla parempi käännös. Sitä käytetään, kun Herran rukous luetaan ekumeenisissa tilaisuuksissa. Se ei toki rajoitu raha-asioihin, vaan tarkoittaa tekemättä jääneiden rakkauden tekojen velkaa Jumalalle ja lähimmäisille.
-
--- esim. puhutaanko Raamatussa Isä meidän rukuoksessa veloista ei minun mielestä ei edes uudessa painoksessa vaan puhutaan synneistä.
Matteuksen ja Luukkaan evankeliumit ovat tässä synti/velka-asiassa vähän eri kannoilla. Sen sijaan eri käännöksissä ei ole tässä suhteessa eroa.
Luuk. 11:4
"Anna meille syntimme anteeksi, sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle, joka on meille velassa.---" (1992)
"ja anna meille meidän syntimme anteeksi, sillä mekin annamme anteeksi jokaiselle velallisellemme; ---" (1933/38)
"Ja anna meille meidän syntimme anteeksi, sillä mekin kaikille meidän velvollisillemme anteeksi annamme." (1776)
Matt. 6:12
"Ja anna meille velkamme anteeksi, niin kuin mekin annamme anteeksi niille, jotka ovat meille velassa." (1992)
"ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin annamme anteeksi meidän velallisillemme;" (1933/1938)
"Ja anna meille meidän velkamme anteeksi, niinkuin mekin anteeksi annamme meidän velvollistemme." (1776)
Virsikirjan loppuun präntättyyn Isä meidän -rukoukseen valitun muodon ("syntimme --- niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet") historiasta minulla ei ole tietoa. Muistelen kuitenkin, että joskus 60-luvun lopulla tästä asiasta oli julkista keskustelua, josta muistan käsitteen "syntivelka" jonkinlaisena kompromissiehdotuksena. Taisi liittyä kirkkokäsikirjan uudistamiseen.
Suomen ekumeenisen neuvosto on hyväksynyt ns. ekumeenisen muodon: "Ja anna meille anteeksi velkamme niin kuin mekin annamme anteeksi velallisillemme." Tätä muotoa käyttävät katolinen ja ortodoksinen kirkko.
Mt
-
Käy sivulla www.evl.fi pääsivun vasemasta laidasta lyödät kohdan kirkko verkossa. Napsauta siitä kohta katekismus. Etsi Isä meidän rukous ja paina kohtaan viides rukous.
Siellä sanotaan selvällä suomen kielellä " Ja anna meille meidän syntimme anteeksi, niin kuin mekin anamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet"
Tieto lyötyy lisäksi omastani, äitini jne. Suomen Evenkelis-Luterilaisen kirkon julkaisemasta Martti Lutherin Vähä Katekismuksesta 1948 painoksesta. Se on kopio hänen itsensä kirjoittamasta alkuperäiskielisestä teoksesta, jonka hän kirjoitti Raamatun pohjalta.
Sekaanus on syntynyt siitä että Raamatun aikaa ihmiset käyttivät synnistä nimitystä syntivelka. Millä ei ole mitään tekemistä maalisen velan kanssa mihin se on suomentaessa sotkettu. Vaan sisäisestä velasta minkä me itse aiheutimme omalla tottelemattomuudella Jumalaa kohtaan.
-
Minähän kirjoitin edellisessä viestissä että ymmärrän kielen uudistamisen välttämättömyyden, lisäykset ja sanojen muutokset, mutta en sitä miksi niihin pitää lisätä aivan maalisia asoita joilla ei ole mitään yhteistä Raamatun kanssa esim. puhutaanko Raamatussa Isä meidän rukuoksessa veloista ei minun mielestä ei edes uudessa painoksessa vaan puhutaan synneistä.
Tälläisiä epäkohtia lyötyy vaikka kuinka monta kun oikein tarkkaan tutkii vanhaa tai uutta painosta verraten niitä sitten mihin tahansa uskonnolliseen materiaaliin. Eli maaliset tekstit pois niin asia ovat niin kuin kuuluukin olla eli vanhassa varaparempi. (Vain sitä mitä Raamatussa oikeasti on).
-
Minähän kirjoitin edellisessä viestissä että ymmärrän kielen uudistamisen välttämättömyyden, lisäykset ja sanojen muutokset, mutta en sitä miksi niihin pitää lisätä aivan maalisia asoita joilla ei ole mitään yhteistä Raamatun kanssa esim. puhutaanko Raamatussa Isä meidän rukuoksessa veloista ei minun mielestä ei edes uudessa painoksessa vaan puhutaan synneistä.
Tälläisiä epäkohtia lyötyy vaikka kuinka monta kun oikein tarkkaan tutkii vanhaa tai uutta painosta verraten niitä sitten mihin tahansa uskonnolliseen materiaaliin. Eli maaliset tekstit pois niin asia ovat niin kuin kuuluukin olla eli vanhassa varaparempi. (Vain sitä mitä Raamatussa oikeasti on).
Kysymyksessä ei ole epäkohta vaan kehittyvän kielentutkimuksen avulla on selvitetty sanojan merkitys tai kaksoismerkitys. Se ei estä kuitenkaan rukoilemasta näin: "Anna meidän syntimme anteeksi niinkuin mekin anteeksi annamme niille, jotka ovat meitä vastaan rikkoneet."
-
Ei estä eikä muitakaan muotoja. Kerroin vain mistä tämän isovanhempiennne aikainen eli vanhempi muoto Katekismuksesta lyötyy moni kun ei tiedä siitä uudistusten jälkeen kun se on hävinnyt lähes tyystin käytöstä. Onneksi sitä kuulee ainakin viellä kotipaikkani seuroissa ja toivottavasti jatkossakin. Tulevaisuus ei kuitenkaan sille näytä hyvältä kun lapsille nykyään kouluissakin opetaan tätä uudempaa muotoa. Joten kaikki joille on opettu lapsena tämä Lutherin muoto opettakaa se lapsillekkin samoin myös käskyt vanhoineen selityksineen ja muutkin vanhat tiedot, jotka tiedätte uudistusten myötä muuttuneen maalisemmaksi sekä virret ja laulut, joidan sanoja on nykyään muuteltu erilaiseksi. Näin säilyisi edes jotain vanhaa uudistusten tuulten keskellä tulevillekkin polvillenne.
Jos ihmettelette miksi yksi viesteistäni on kaksi kertaa, se johtuu siitä että koneeni välillä nikotelee huonojen kenttien vuoksi. Sitten kun se rupee jälleen tuomimaan se saattaa välillä tehdä mitä sattuu esim. juuri kopioda jotain aikaisempaa.
-
Äsh. Onhan täällä jo vaikka kuin monta kertaa sanottu että niitä on muutettu alkutekstin mukaiseksi sen jopa sata vuotta tuoreemman tekstin tilalle... :seina: Eli nykyraamatussa on se vanha, jossa on vara parempi. Vuonna 1938 ei esimerkiksi Qumranin teksteistä ollu vielä tietoakaan.
-
Ei teille näköjään se mene perille että niin kuuluukin tehdä mutta estääkö se säilyttämästä jotain vanhaakin uuden rinnalla. Voivat sitten tulevatkin polvet kertoa omille jälkikasvulleen minkälaista oli heidän isovanhempien aikaan. En koe että siitä olisi mitään haittaa kennellekkään historiaakin pitää säilyttää.
-
Se luulo on yllättävän tiukassa, että uudet käännökset merkitsisivät edellisen kieltämistä. Minä käytän Uudesta testamentista välillä Agricolan käännöstä, kun sellainen sattu olemaan ulottuvillani. Silläkin on omat arvonsa.
-
Siihen viestiin missä kirjoitin että vanhaakin pitää säilyttää piti lisätä viellä loppuun niin muitakin vanhaa toistenkin kirjoittamaa uskonnollista materiaalia. Ne ovat yhtä arvokkaita.
Tietokonen tilttas eikä antanut enään kirjoitaa ja sitten kun anto ei viestiä enään voinnut jatkaa tai muokata. Nytkin toimii pätkittäin hyvä kun kerkee edes jotain kirjoittaa.
-
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
Täältä voi löytää Raamatun vertailutekstejä suomeksi Biblia 1776, Raamattu 1933/38 ja Raamattu 1992
-
Se luulo on yllättävän tiukassa, että uudet käännökset merkitsisivät edellisen kieltämistä. Minä käytän Uudesta testamentista välillä Agricolan käännöstä, kun sellainen sattu olemaan ulottuvillani. Silläkin on omat arvonsa.