Mihin menet, Suomen kirkko?

[jouni]

Mielestäni Päivi valitettavasti joutuu ottamaan huomioon parikin seikkaa. Hän ei  nyt enää voi puhua vain yksityishenkilönä.  Hän on itse valintansa tehnyt, hän edustaa kansaa, ja voisi ainakin harjoitella hallitsemaan ilmeitään paremmin.  Arenalta katsellessa sen näkee vieläkin selvemmin.   Ennen muuta tätä. Arvostettavaa olisi osoittaa koko kä'yttäytymisellään kunnioittavansa todella vastapuolen mielipidettä, ei saisi huutaa päälle, ei näyttää kuinka ty-pe-rää puhetta toisilta tuleekaan, tekivät nyt muut mitä tekivätkin. Poliittiset väittelyt erikseen, tämä ei sellainen ollut.

Tuota - katsoin ilmeisesti ohjelman eri silmin, vai katsoinkohan ollenkaan samaa ohjelmaa .  Hänen ja piispan käytös oli minusta aivan asiallista.  Sen sijaan homopuolella oli aika aggressiivinen teatterikaveri.  Lisäksi oli toinen, nuori mediaihminen, jonka naamalla oli pilkallinen ilme aina kun vastapuoli puhui. 

[seppos]

Lääkäriliitto pyysi tänään uutisten mukaan Räsästä erottamaan lääketieteen tulokset ja henkilökohtaiset mielipiteet toisistaan .

[Leena]

Lääkäriliitto pyysi tänään uutisten mukaan Räsästä erottamaan lääketieteen tulokset ja henkilökohtaiset mielipiteet toisistaan .

Tässä on toinen kompastuskivi. Päivi on valantehnyt lääkäri, minne meneekin. Puolueen puheenjohtaja hän tietysti voi olla, mutta milloin hänen puolueensa tahtoo äänestää asiasta joka lääketieteellisesti on todettu olevan muuta kuin miten joku uskoo, hänen kai tulisi äänestää tyhjää - tai kuinka, en ollenkaan kyllä tiedä. Harvoinhan näitä tulee eteen, lopultakin.  Mutta lääkärinä hän on sidottu myös siihen, että nykyisen kaiken tutkimustiedon valossa homous ei ole itse, halulla valittu ominaisuus sen enempää kuin on silmien väri. Erilaisia mekanismeja sen kehittymiselle on kyllä kyetty osoittamaan.  Mutta lääkärin on aika hankala osoittaa syytä sille että olisi oltava "kahden kerroksen parisuhteita".  Sen ei itsessään ole osoitettu poikivan muuta häiriöisyyttä.

Jouni, katselin kahdesti, ja tällä kertaa en ole valmis muuttamaan näkemystäni. Etenkin, kun politiikassa paljon häärää tuon takuulla oppii.  Päivin tunnen henkilökohtaiosesti jo opiskeluvuosilta, ehkä sen tähden ilmeiden "lukeminen" kävi helposti.   Piispasta en ole mitään sanonut.  Itse odotin että ne homomyönteiset olisivat paljon hyökkäävämpiä. Ennakko-odotuskin saattaa vaikuttaa siihen miltä tilanne näyttää. Sieltähän tuli monta monipuolista kannanottoa ihan tyynesti, näiltä toispuolisilta vain se yksi ja sama.

[Jampe]

Yksi mikä minua rasitti ja rasittaa näissä uskonnon konteksteissa liikuttaessa, on että koko ajan pitäisi olla ottamassa kantaa johonkin. Koko ajan velloo jokin hengellinen sota jossakin kirkon nurkassa.  

[Leena]

En kiellä, ettenkö taas kerran kokisi melkoista sisäistä ristiriitaa. Olisi helppoa napsaista että tuosta se on poikki, Sana sanoo sen, enpä oleta että pelottaisi sanoa sitä ääneen...jos olisin todella sen takana, että homo on vaihtanut luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen,  ja on nyt muutenkin samalla vauhdilla pahuutta täynnä... hyvin hiljentää sitten jatkossa seuraava varoitus toisen tuomitsemisesta. On tasan tunne, kuin omilta hartioilta otettaisiin sellainen taakka pois, jota ne eivät kykene kannattelemaan, ja jota ei niillä edes saa olla.  

Olisiko tosiaan selkeyttävä ratkaisu se, että kirkko luopuisi vihkimisistä, kaikki parisuhteet rekisteröitäisiin maistraatissa, sen jälkeen sitten kirkko tekisi mitä tekisi?  Eräs serkuistani on vakaumuksensa tähden (ateisti) eronnut kirkosta, ja hänen (hetero)suhteensa rekisterölitiin maistraatissa.  Vaimo kuitenkin halusi "klirkkohäät" ja suoraan sanottuna, kaikkine oheisohjelmineen, musiikkeineen kirkkotansseineen sun muineen, en edes oikein ymmärtänyt että nämä ei olleet hääseremonia. Ihmettelin sitä vanhemmilleni "ai kirkollisen vihkimisen saa jos toinenkin kuuluu kirkkoon" nämä hyssyttivät hiljaiseksi, ei saa, tämä on siunaaminen. Siitä puuttuu pitkän kaavan mukaan vain ne tahdotko- kysymykset.  Sitten päästäisiin siihenkin mitä jotkut papit pitivät omantunnonkysymyksenä vielä muutama vuosikymmen sitten, ei tarvitsisi vihkiä toistamiseen niitä eronneita. Vai lieneekö tunto parkkiintunut kun peräti arkkipiispaksi yritti kolmannen kierroksen mies?  Tietty, jäsenkato siitäkin saataisiin.

Taitaa se nyt sulaa kuin jäälautta keväällä. Kukahan rakentais arkin? Milläs ehdoilla sinne pääsis?

[Leena]

Yksi mikä minua rasitti ja rasittaa näissä uskonnon konteksteissa liikuttaessa, on että koko ajan pitäisi olla ottamassa kantaa johonkin. Koko ajan velloo jokin hengellinen sota jossakin kirkon nurkassa.  

Sitä se näyttää olleen kautta historian.  Ennen kuin kirkkoa kunnolla olikaan oli jo kelpaavuuskiistoja, minun Apostoliset Tekoni kertovat.  Kirkon olemukseen näyttää nyt vain kuuluvan että se on "kriisissä".   

[jouni]

Eipä varmasti muuttaisi mitään se, että vihkimiset olisi maistraatissa ja siunaamiset kirkossa.  Varmasti vaaditaan edelleen homoparisuhteen siunaamista silti, eikä käsittääkseni ongelma ole avioliitto, vaan se, voiko ylipäänsä siunata jotain, joka vaikuttaa Raamatun perusteella synniltä.

Yksi näkökulma, vielä:

• uskonnonvapaus tarkoittaa, että kullakin on oikeus kuulua haluamaansa uskonnolliseen yhdyskuntaan ja harjoittaa sen uskoa
• ihmisiä tulisi kohdella tasa-arvoisesti

No, tässä keskustelussa tämä tasa-arvo-argumentti on käytössä uskonnonvapauden kaventamisen aseena.  Sopii hyvin ns. "vapaa-ajattelijoiden" agendaan - ja toimittajat ovat nielleet syötin koukkuineen.

Leena: tarkoitukseni ei ollutkaan väittää, että olisit arvostellut piispaa - kuvailin vain omia käsityksiäni tuosta lähetyksestä.

[Leena]

Jollakin tavoin tämä vain tuntui arveluttavalta ansalta, varmaan tahattomalta tai sitten ei, johon nämä päiviräsäset sitten syöksyivät taas kerran julistamaan, miten se Jumala oikein tarkoittikaan ja miten ne homot niin ja näin sen Jumalan mielestä. Epäjohdonmukaista vielä, "saatanan haltuunhan " nämä oli hyljätty ja sitten kaveerataan että ihan näiden veljien kanssa alttarilla... uh ja yök. Mitäs se Paavali semmoisesta tykkäisi, niin tai siis Jumala oikeastaan, Jumala Jumala tietty?  

Siinä joka tapauksessa teema, johon oli kerätty takuuvarmat vastustajat "kirkon" edustajiksi. Ja se ainut puolustaja oli henkilö, jolla oletettiinn olevan hampaankolossa yhtä jos toistakin, olihan häneltä aikanaan tiedusteltu toimintansa oikeutusta.
Jostakin syystä tulee mieleen se Raamatun kohta jossa sanotaan;: Minä sodin teidän puolestanne, te olkaa hiljaa... mutta ei, te sanotte, hevosilla me tahdomme kiitää... Siinä sodassa kävi muistaakseni juuri huonosti.
 
Yhä olen sitä mieltä, että ääriainekset jääkööt kotiin, tai sanokoot, että siellä on muitakin näkemyksiä, me voimme ttulla jos kutsutaan myös Riekkinen ja se ja se... ei tuota foorumia umpimähkään koottu taai sitten koottiin huomattavaa typeryyttä osoittaen.  Kuka nämä kutsui koolle, senn totisesti tahtoisin tietää!  Vai kysyttiinkö teistä joltakulta,  että kuulutte näköjään kirkkoon, tulisitteko keskustelemaan... ei, oli pyydetty kertomaan "kirkon kanta" ja osalla vielä kytkös kirkkoon vähintään epäselvä.  


´Tuohan poistaa kokon ongelman. Kirkko antakoon siunauksen mutta ilman mitään  ihme krumeluureja ja päivä prinsessana-puuhaa, niinkuin serkun tilanteessa. kun se seremonia kuului osana huippuhäihin, loistavimpiin missä olen ikinä ollut. . Ei avioliitossa ole siitä kysymys että ollaan päivä prinsessana, vaan että ainakin yritetään koko pitkä elämän matka osoittaa uskollisuutta ja rakkautta , jokseenkin toinen asia.  Joka katsoo siihen tarvitsevansa Jumalan siunausta, sen saakoon. Tuleva piispainkokous tulee joka tapauksessa liikahtamaan siihen suuntaan että homoparit saavat siunauksen, ellei jo suostukin, ja johan on ihme jos ei heteroparille riitä sama.  Jos joka toinen liitto särkyy, niin monestikohan sitä siunausta on ymmärretty pyytääkään, vaikka tahtomista kysytään Kaikkivaltiaan Jumalan kasvojen edessä?  

[Leena]

´Tuohan poistaa kokon ongelman. Kirkko antakoon siunauksen mutta ilman mitään  ihme krumeluureja ja päivä prinsessana-puuhaa, niinkuin serkun tilanteessa. kun se seremonia kuului osana huippuhäihin, loistavimpiin missä olen ikinä ollut. . Ei avioliitossa ole siitä kysymys että ollaan päivä prinsessana, vaan että ainakin yritetään koko pitkä elämän matka osoittaa uskollisuutta ja rakkautta , jokseenkin toinen asia.  Joka katsoo siihen tarvitsevansa Jumalan siunausta, sen saakoon. Tuleva piispainkokous tulee joka tapauksessa liikahtamaan siihen suuntaan että homoparit saavat siunauksen, ellei jo suostukin, ja johan on ihme jos ei heteroparille riitä sama.  Jos joka toinen liitto särkyy, niin monestikohan sitä siunausta on ymmärretty pyytääkään, vaikka tahtomista kysytään Kaikkivaltiaan Jumalan kasvojen edessä?  

Eikä kai tässä ole siitäkään kysymys. On selvitettävä, kuinka homoseksuaalisuus Paavalilla määrittyy!!  Ja onkin selvitetty mutta kun pelätään että liikavarpaaseen sattuu jos se ääneen sanotaan.  Tai palattakoon sitten johdonmukaisuuden  nimissä edes johonkin Luther-säätiön menoon.

Eivät kirkolta ongelmat lopu, kyllä saa kynsiä pureskella useampaan kertaan.

Opiskelin tuossa "Saarnan käsikirjaa" ja kyllä ihmettelin. Ei riviäkään siitä miten saarnassa käsitellä teologiaa, jolloin pappi jättää kokonaan teologin sakastiin ja astuu alttarille sivupersoonassaan "olemaan kontekstuaalinen trinitaarisen Jumalan edessä lain ja evankeliumin hengen läpitunkemana ihmisten nykytodellisuuden kanssa" ja muuta soopaa. Ei rivin riviä siitä, että teksti saattaa avautua niinkin etä kertaa ne eksegetiikan muistiinpanonsa, tai muutoin muistiinpanonsa... jotka selittivät senkin, miksi se juhlapuvuton heitettiin ulos kuninkaanpojan häistä. Muuten olisi kuultu varmaan sen sortin puhetta että kai nyt katsotte mikä on lähtökunto ja osaatte vaeltaa pyhästi ja puhtaasti... hyviä asioita vaan eivät Taivaan ovia avaa. Ei riitä se valuutta, se on maallista vaellusta varten.  Ei, tämä kirjoittaja etsii inspiraationsa lukion filosofian kirjasta ja sanomalehdistä. Enpä viitsisi sen saarnojakaan kuunnella. Se on sitten sitä meidän mummun maahanpanoa ja kahvileivän laatua, onhan kontekstuallista kun kuulijat nyt kumminkin on akkaväkeä...

[Penanpoika]

Minä en oikein ymmärrä Paavalin merkitystä tässä sopassa. Hän oli vain apostoli, Jeesuksen todistaja. Se, jos miesten kanssa makaavat miehet olivat Paavalille kauhistus, ei se kerro mielestäni hänestä yhtään sen enempää, kuin se, että jonkun toisen ihmisen mielestä homoseksuaalisuus on identiteetin haava tai rupi. Tämähän ei kerro Jumalan tahdosta tai ihmiskäsityksestä mitään - ihmisestä vaan.

Raamatun sydän on pienoisevankeliumi ja rakkauden kaksoiskäsky, joista löytyvät sekä laki että evankeliumi. Ja rohkeimmille riittää vain tuo rakkauden kaksoiskäsky.

Vaikeaa on nykyään, kun jokaisen mielipiteellä on merkitystä, pitää yllä yhteyttä ihmisten välillä. Yhteisöllisyys on ajettu yhteiskunnassamme melko ahtaalle. Jokainen voi halutessaan linnoittautua kotiinsa katsomaan elokuvia ja kuuntelemaan musiikkia kutsuen seuraansa vain sen oman bestiksensä vaikka Skypen välityksellä. Ihmisellä on niin vahva pakovietti kriisin tullessa, ettei keskusteluun edes haluta ryhtyä. Aikana, jolloin kirkosta eroaminen olisi tarkoittanut koko yhteisöstä syrjäytymistä, olisi ehkä ollut pakko osallistua ja keskustella aiheesta.

[Jampe]

Minua kiinnostaa tässä keskustelussa sellainen asia, että siellä sun täällä sanotaan vastakkaista mielipidettä edustavista, etteivät he puhu "kirkon äänellä". Kenellä sitten on oikeus puhua "kirkon äänellä"?

Oikeastaan kysymys luotaa meitä syvemmälle siihen ongelmaan että mikä kirkko oikein on?  Onko "kirkon ääni" sen jäsenien kulloinenkin mielipiteiden summa vai onko kirkolla jokin syvällisempikin idea? Pahalta tuntuisi jos ei olisi. Minusta edes piispa ei välttämättä puhu "kirkon äänellä". Esimerkkinä voin mainita esiintuodun piispa Riekkisen joka minusta edustaa kirkon sisällä äärimmäisyys-ryhmää. Eihän Riekkinen jaa edes kirkon keskeisimpiä opinkohtia kuten Kristuksen neitseestäsyntyminen. Vielä vähemmän tolloista koostuva ja keskenäänkin ristiriitainen kirkolliskokous voi esiintyä "kirkon äänenä".  Mutta heitänpä tällaisen kysymyksen teille pohdittavaksi että kuka voi ja saa esiintyä "kirkon äänenä" ja millä perustein?  Samalla pohdiskelen itsekin että mitä asiasta oikein ajattelisi...

[Pena]

Suomen kirkko voinee maallisena laitoksena halutessaan määritellä, kenellä on oikeus antaa lausuntoja sen nimissä. En tiedä, onko tällaista täsmällistä sääntöä olemassa. Jotkut näyttävät kaipaavan sitä toivoessaan kirkolle selkeämpää johtajaa, jonkinlaista jormaollilaa.

Hengellisenä laitoksena kirkko on ymmärrykseni mukaan toisessa asemassa. Kuka tahansa kristitty on oikeutettu sanomaan ääneen, minkä kokee Hengen itselleen totuutena ilmaisseen. Miten sitten erottaa henget toisistaan?

Tärkeintä taitaa olla, että julkisuudessa tehdään näiden erilaisten sanomien välillä ero. Kirkon päätösten ja linjausten esittäminen ja yksittäisten uskovien vakaumuksellinen julistus poikkeavat kuitenkin luonteeltaan toisistaan.

[PekkaV]

Arkkipiispa on kirkon ääni.

[Jampe]

Suomen kirkko voinee maallisena laitoksena halutessaan määritellä, kenellä on oikeus antaa lausuntoja sen nimissä. En tiedä, onko tällaista täsmällistä sääntöä olemassa. Jotkut näyttävät kaipaavan sitä toivoessaan kirkolle selkeämpää johtajaa, jonkinlaista jormaollilaa.

Hengellisenä laitoksena kirkko on ymmärrykseni mukaan toisessa asemassa. Kuka tahansa kristitty on oikeutettu sanomaan ääneen, minkä kokee Hengen itselleen totuutena ilmaisseen. Miten sitten erottaa henget toisistaan?

Niin, no jos tällainen jako "hengelliseen ja maalliseen" tehdään niin minkälaisin perustein? Entä voisiko olla jokin toisenlainen jako, kuten vaikkapa "Kirkko tunnustuksensa kannalta katsottuna"/ "Kirkko nykypäivänä", tai "Kansankirkko instituutiona" ?

Taitaa olla niin että erilainen jaottelu voisi tuottaa hieman erilaisia katsantokantojakin, mutta juuri tätä ajoinkin takaa, eli mikä kirkko itseasiassa on?  Väittely siitä saako homoja vihkiä kirkossa vai ei, on mielestäni lillukanvarsia verrattuna kysymykseen siitä mikä/mitä kirkko on tai mitä sen mahdollisesti tulisi olla.  Loppujen lopuksihan; -jos keskustelu olisi (mitä se ei suinkaan tapaa olla) asiallista ja toisenkin mielipidettä kunnioittavaa rauhallisensävyistä keskustelua, niin lopulta varmasti päädyttäisiin pohtimaan tätä. Ihmettelen muuten, että piispat ovat kovin kyvyttömiä tai haluttomia johtamaan keskustelua teologisiin perusteisiin, mikä mielestäni ehdottomasti tässä tilanteessa olisi heidän tehtävänsä. Voisi järjestää vaikka julkisia paneelikeskusteluja, julkaisuja ja pohdintoja ajankohtaisesta aiheesta ja antaa kansalle eväitä asian pohtimiseen.  Nyt kun piispat seisovat kädet taskussa odottaen vaan mitä niskaan sattuu satamaan, niin on vallalla anarkia ja huutoäänestys-mentaliteetti jossa heikommat ilmeisesti lopulta lynkataan julkisesti.

Hyvä esimerkki mielestäni onnistuneesta ja rakentavasta keskustelusta on luterilaisen kirkon ja vapaasuuntien välillä käydyt viralliset oppikeskustelut, joissa on asiallisesti päädytty pohtimaan perusteita kunkin uskonnäkemyksille. Loppulausumina on todettu että koska käsityksemme pohjautuvat erilaisiin tulkintoihin, emme pääse saman katon alle.  Mutta sama asia on homokeskustelussakin; -mieluummin kuin yrittää vakuuttaa vastapuolta siitä että juuri ME olemme oikeassa, -olisi parempi yrittää tuoda esiin juuria joihin käsityksemme kirkosta, sen tunnustuksesta ja juurista perustuu.  Tiedämme sanomattakin  että homokeskustelussa asioiden syyt menevät niin syvälle ettei mitään älyllisesti kestävää "kompromissia" ole mahdollista saada aikaan, vaan kirkon näennäiseksi koossapitämiseksi vaadittaneen tulevaisuudessa pakkokeinoja kuten naispappeuskysymyksessäkin. Tämä on hyvin surullista.

Toinen vaihtoehto voisi olla tunnustaa realitettit ja myöntää että kirkkomme on jäsenisöltään hyvin moniarvoinen ja yhteensovittamaton. Annettaisiin mahdollisuus kansankirkon sisällä perustaa omia hiippakuntia tai seurakuntia eri tavoin ajatteleville niin otaisiin edes rehellisempiä itseään kohtaan. Tämähän tietenkin tarkoittaisi kirkon kasvojen menetystä ja sen tosiasian tunnustamista että homma on jo ajat sitten karannut käsistä ja että nykyinen näennäinen kirkon "ykseys" on vain trikkikuva joka ei oikeasti vastaa todellisuutta. Kirkon pyhimmäksi missioksi näyttääkin muodostuneen kasvojen säilyttäminen hinnalla millä hyvänsä, tarvittaessa vaikka pakkokeinoihin ja henkiseen väkivaltaan turvautuen. Pääasia että kaikki näyttää ulospäin olevan "kunnossa"!

Voimme tietysti pistää päämme puskaan ja leikkiä, ettemme näe tätä kaikkea mutta sanokaahan rehellinen mielipiteenne: -onko tällainen tilanne älyllisesti ja rehtiyden kannalta kestävä?

[Jampe]

Arkkipiispa on kirkon ääni.

Sitä en usko. Minusta asia ei ole noin yksiselitteinen.