Sukupuolineutraalit avioliitot

[llwyd]

Niinpähän niin.
Kuinka suhtaudut nykyiseen tapaamme elää?
Maailmassa kuolee järjestöjen mukaan 30 000 - 35 000 ihmistä (pääosin kait lapsia) ruoan & juoman & peruslääkityksen puutteeseen joka ikinen päivä.
ja nykyinen yhteiskuntamallimme hyväksyy sen, koska emme halua luopua tietokoneestamme, kirjahyllystämme, jäätelöannoksestamme yms.
Pitäisikö nykyinen yhteiskuntamallimme julistaa rikolliseksi ja lopettaa?
Vai pitäisikö hyväksyä se, että sitä ei voi katsoa yhtenä kokonaisuutena vaan että vaikka se edesauttaakin syyttömien lasten täysin turhia nälkä/jano/sauraus -kuolemia on siinä myös paljon hyvääkin?

En ymmärrä miksi rinnastat nämä asiat. Toki nykyinen elämäntapamme on moraalisesti kestämätön, mutta se ei tarkoita sitä, että natsien elämäntapa olisi ollut moraalisesti kestävä. Meidät varmasti tullaan tuomitsemaan missä tahansa sivistyneessä tulevaisuudessa, mutta samoin kävisi natseillekin. Ohessa pohdintojani - valitettavasti vain toisella kotimaisella - juuri tästä aiheesta:

http://stockholmslender.blogspot.com/2009/08/failed-nations-all-around.html

[karjalaisenkyösti]

SeppoSille vielä lyhyt kommentti tuohon väkivalta-asiaan.
Toki jollain tasolla ymmärrän sen, että Gazasta ammutaan tai on ammuttu vähintäänkin tuhansia ohjuksia (onneksi epätarkkoja) Israelin puolelle (tai tehdään terrori-iskuja, joissa mm. lapsia kuolee).
Vaikea minun on sitä hyväksyä, hyvin hyvin hyvin hyvin vaikea, vaikka saatankin ymmärtää.

Toki myös ymmärrän sen, että Israelista ammutaan Gazaan ja käyttäytytään heitä vastaan kovin väkivaltaisesti ja paljon ihmisiä kuolee, joiden joukossa paljon lapsiakin.
Vaikea minun on sitä hyväksyä, hyvin hyvin hyvin hyvin vaikea, vaikka saatankin ymmärtää.

[karjalaisenkyösti]

Vielä tuosta ominaisuuksien erottamisesta ihmisestä itsestään.
Jos joku rakastaa aviopuolisoaan vain hänen ominaisuuksistaan johtuen, jossain vaiheessa leikkaa kiinni.
Jos taasen päättää rakastaa häntä ominaisuuksistaan huolimatta, niin yhteistä hyvää olemista riittää pidemmälle.

[vaivattu sielu]

Itse asiaan - pyydän!

[Riitta-mummi]

Kaikkea mitä ei ymmärrä ei pidä tuomita. Maailmassa on niin monta kummallista asiaa.
Nosta hattua ja mene eteenpäin sanoi Lutterkin Raamatunluvusta.

[juhani]

Riitta-mummi sanoi järkevästi. Kristinusko on rakkautta!

[llwyd]

Tahtooko körttifoorumilla kirjoittavat ottaa kantaa kirkkoa ja sen opetusta syvästi luotaavasta käsityksestä koskien sukupuolineutraaleja avioliitoja?

Kirkon käsittämättömän negatiivinen ja epäkristillinen kanta homoseksuaalisuutta kohtaan kyllä välillä koettelee omaa jäsenyyttäni siinä. Toivo paremmasta ja se kaikki hyvä, joka kuitenkin näiden raskaiden ja mahtipontisten rakenteiden sisällä on, ovat kuitenkin toistaiseksi painaneet enemmän. Herättäjä-Yhdistykseltä en tässä odota mitään erityisempää kannanottoa, Yhdistyksen tarkoitus tuskin on mestaroida kirkkoa. Niistä mestaroijista kun ei ole pulaa - ja siinä sankassa joukossa itsekin taidan olla mielipiteineni.

[mt]

Kirkon käsittämättömän negatiivinen ja epäkristillinen kanta homoseksuaalisuutta kohtaan kyllä välillä koettelee omaa jäsenyyttäni siinä.

Mitä tarkoitat tässä kirkolla? Kirkolliskokousta, kirkkohallitusta, piispainkokousta, yksittäisiä esipaimenia, papiston enemmistöä/vähemmistöä, seurakuntien luottamuselimiä, kirkon jäseniä kokonaisuutena tai eri ryhmittymiä...?

Sosiologian näkökulmasta nykyinen labiili tilanne ei ole mielestäni lainkaan käsittämätön. Sitä voi verrata muihin samantyyppisiin yhteisöihin, joissa on suhteellisen laaja ja yhteiskunnallisilta mielipiteiltään heterogeeninen jäsenistö. Poliitikoille tämä on jokapäiväistä leipää. Kehitys vie tiettyyn suuntaan, mutta vauhdin on oltava hidas, jotta kansalaiset pysyvät mukana. Nopeista muutoksista ei pidetä, hidas eteneminen ei herätä niin paljon vastarintaa. Esimerkiksi maanpuolustuksessa kehitys kohti pientä mutta tehokkaampaa armeijaa on ollut esillä pitkään, mutta historiallisista syistä kansalaisten enemmistö ei ole ollut siihen valmis. Hidas kehitys tähän suuntaan ei ole nostanut voimakkaita protesteja.

Epäilen, että puheena olevassa tapauksessa sanalla "avioliitto" on niin suuri symboliarvo, että tunteet kuohahtavat. Ehkä olisi ollut poliittisesti helpompaa tehdä parisuhteen rekisteröinti kaikenkattavaksi perustoimitukseksi. Sana "avioliitto" olisi voitu jättää uskonnollisten yhteisöjen käyttöön.

Asiaa vaikeuttaa se, että kansalaiset ymmärtävät yleensä avioliiton kristilliseksi instituutioksi, vaikka nykyisin tuntemamme kristillinen avioliiton solmiminen on suhteellisen myöhäistä perua. Kirkon varhaisimpina aikoina se juutalaisten, kreikkalaisten ja roomalaisten tavoin katsoi avioliiton solmimisen maalliseksi eikä uskonnoliseksi toimeksi. Tosin kristillisen yhteisön kiinteyden takia alettiin jo ensimmäisinä vuosisatoina paikoin vaatia, että aviolittosta tulee ilmoittaa seurakunnan esimiehelle. Vähitellen tähän yhteiskunnallisen toimen ilmoittamiseen liitettiin kristillisiä rituaaleja siveellisen kurin tähden. Näin syntyi morsiusmessu. Avioliitto oli silti edelleen pääasiassa taloudellinen sopimus. Oppi avioliitosta sakramenttina on myöhempää perua, ensimmäisen vuosituhannen lopusta, ja vasta tässä vaiheessa kuvaan tuli molemminpuolinen julkinen suostumus, joka on nykyisinkin vihkimistoimituksen eli todistajien läsnäollessa tehdyn suullisen sopimuksen symboliarvon saanut tunnusmerkki. Keskiajan Ruotsissa kirkollinen vihkiminen ei ollut pakollinen, vaan yhteiskunnallisen sopimuksen kirkollinen siunaaminen.
(Lähteenä Knuutila: Avioliitto oikeudellisena ja kirkollisena instituutiona Suomessa vuoteen 1629.

Mt

[Leena]

Myös natsismista on vaikea keskustella asiallisesti ja siten, että siitä olisi jotain hyötyä, jos keskustelua käydään voimakkaiden tunnekuohujen sävyttämänä. Jos voimakas lähtöolettamus on se, että natsismissa on kaikki täysin pielessä ja pahaa, ja jos sitä kantaa voimakkaan tunteen vallassa saarnataan, ei keskustelusta tule mitään.
Ei, en ole natsi, en tosin kovin syvällisesti ole tutustunut heidän koko arvomaailmaansa, vaikka olenkin kiinnostunut mm. elokuvista ja dokumenteista, jotka kuvaavat heitä ja heidän toimintatapojaan. Heidän ideologiastaan löytyy varmasti paljon asioita, joita arvostan.

Nyt olen yllättynyt. Satuin perehtymään kansallissosialismiin hieman muuan projektini sivutuotteena, ja yritin olla kaiken suhteen viileä ja asioita etäältä tarkasteleva. Alkuun, noin vuoden, se taisi pelittää. Toivoisin ystävällisesti, että esittäisit yhden hyvän ja arvostettavan asian tästä ideologiasta, vaikkapa uudessa ketjussa tai yksityispostissa. Se nimittäin vain sivuaa tätä teemaa, mutta jos joku löytää fasismista hyvää, niin kertoisitteko minullekin mitä se oli? Tai jos tämä uusnatsismi, jota tunnen eri lähtökohdista, osoitettavasti sisältää hyvää, mielenkiinnolla otan tiedon vastaan. Ja nyt ei oikein riittäisi mikään "niin, uskon että kaikessa ihmisen ajattelussa ja jokaisessa liikehdinnässä on myös hyvää", osoita, ole ystävällinen, mikä on hyvää. Koko ideologian isä oli kiistatta, psykiatrin osoittamin lausunnoin, sivumennen sanoen, vaarallinen psykopaatti, ja se että hän sai ihmismassat taakseen, kertoo vain jotakin huolestuttavaa siitä, millaisia me olemme.

 Toistaiseksi näen sen  suurena ja erittäin vaarallisena uhkana, joka levitessään ei edes, mahdollisesti, tyydy olemaan uhka yksilöitä tai kansanryhmää kohtaan, vaan uhka maailmanrauhalle.  Sitä on, ja on aina ollut, jokainen poliittinen ääriliike, edustakoon oikeistoa tai vasemmistoa.  Asia on todella vakava, ja itse olen äärettömän huolissani. Sanon suoraan:  Se kokoaa jälleen riveihinsä aggressiivista roskaväkeä, roskaväeksi kutsun ihmisiä, joista kimppuun käyminen ylipäätään on kivaa, joka ei loppujen lopuksi ajattele itse. Usein muuten ei edes sitä kenen kimppuun. Joukossa on myös pelkureita, joille uudet ilmiöt ovat kyllä uhka, tai joille voidaan uskotella, että turvallisuus tavoitetaan kun jokin "paha" tuhotaan, ja tätä ryhmää mahdollisesti voitaisiin hoidollisesti auttaakin.  Muiden suhteen epäilen, ettei ihmisvoimin.

 (Jokainenhan siis tiennee nämä synonyymeiksi, natsismi, fasismi ja kansallissosialismi, kyse on vain siitä johdetaanko suomen kielen sana italialaisten kansallissosialistien tunnuklsesta, vitsakimpusta, vai saksankielisestä ideologian nimestä, Nationalsozialismus, suoraan kääntäen, tai sanaa sellaisenaan käyttäen)

[Leena]

Suurin ja todellisin ongelma on tämä: Ihminen ei ole siten "sukupuolineutraali" kuin on ajateltu: selkeästi kahta vaihtoehtoa. Ikävä kyllä. Tämä ei ole helppoa. Pitääkö minun siis luopua Raamatun ihmiskuvasta: "Mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät"?   Kyllä - valtaosalta niiksi, ja homoeroottisuus itsessään on ilmiö, johon johtaa monta polkua, joka toisinaan myös todella muuttuu heteroseksuaaliseksi esimerkiksi psykoanalyysissa.  Aina ei muutu.
Samoin vuosittain syntyy lapsia, joiden sukupuolta ei kyetä määrittelemään. Samoin vuosittain aikuisväestöstä löytyy henkilöitä, joiden ulkoiset ominaisuudet ja identiteetti todetaan kromosomiston vastaiseksi. Mitä he ovat? Jumalan erehdyksiäkö?   Se EI ole jotakin, joka olisi "valittu elämäntapa".

Ei - en tiedä. Jos jokin on "kesken ajattelemisen" tämä, ja jääkin. Mitään muuta en tiedä, kuin sen, etten koskaan, koskaan voi hyväksyä mitään sellaista kuin oli taannoinen hyökkäys näitä henkilöitä vastaan heidän luvallisessa, rauhallisessa mielenosoituksessaan. Enkä enää, kuin hyvin vaikeasti, jaksa keskusteluakaan, jossa ollaan tietämässä, mitä Jumala aivan varmasti haluaa näiltä ihmisiltä.  Jos oltaisiin raamatullisia, eikö heidät pitänyt peräti kivittää?  Kuka muistaa kohdan, kun anteeksi että viite jää, itse onneton muistan asian mutten paikkoja!  Nyt he saavat olla, kunhan eivät vain toteuta taipumustaan, eli me olemme koko lailla liberaaleja!!!!! Mitä se tällainen raamatuntulkinta on olevinaan?  Tyyliä Haamin lapset, ei nyt ehkä ihan orjia kun olemmehan me sivistyneitä ihmisiä, mutta ei sunkaan nyt neekeri saa istua bussissa valkoihoisen paikalla!!! Tervetuloa takaisin, Martin Luther King!

On myös henkilöitä, jotka ovat erikoisella tavalla kuin aseksuaalisia, heitä ei yksinkertaisesti kiinnosta. Eivätkö hekin ole Jumalan erehdyksiä"!  He eivät piittaa pennin edestä "lisääntyä ja täyttää maata" eikä ilmiö muutu pitkässäkään psykoterapeuttisessa käsittelyssä, muutoin, ei parannuksenteossakaan!  Jälleen Jumalan erehdys!  Mutta sentään mikä helpotus, ei tee syntiä!  Ei harjoita sitä seksiä!  Mutta kun on käsketty!  Kyllä vain! Nämä eivät tottele sitä jatkoa, tietävät sen mutta ovat yleensä aika hiljaa, sillä he eivät ainakaan kirkon taholta kuule mitään negatiivista itsestään.  Ei ole mitään väärää ja liikaa --- jokin luojanluoma ominaisuus vaan puuttuu!!!! 

Kuinka siis suhtaudun oikeamielisesti ilmiöön, josta tiedän nyt kaiken  yllä kertomani! Vastatkaa, kuinka!

"Miutta oikeus virratkoon kuin vesi, ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro".  Kuka muistaa mistä? En jälleen löydä, olen pahoillani, nyt heiluu kyllä karttakeppi oikeutetusti.

[karjalaisenkyösti]

Toivoisin ystävällisesti, että esittäisit yhden hyvän ja arvostettavan asian tästä ideologiasta, vaikkapa uudessa ketjussa tai yksityispostissa.

No, vastaan hyvin ylimalkaisesti:
Sanotaan nyt vaikka, että hyvää voisi olla se, että pidetään omasta ryhmästä huolta, huonoa se, että kohdistetaan varallista agressiota muita ryhmiä kohtaan.

Jos minä pidän perheestäni huolta, on se hyvä asia silloinkin, vaikka olisin paha muita ihmisiä kohtaan.

Näen minäkin natsismin uhkaksi ihmiskunnalle.
Jonkinlainen tutina olisi minulla, että se on nostamassa euroopassa jälleen päätään ja jos oikeita toimenpiteitä ei onnistuta tekemään, on uusi katastrofi jälleen jossain vaiheessa oven edessä.

[karjalaisenkyösti]

oltaisiin raamatullisia, eikö heidät pitänyt peräti kivittää?

Kun Raamatun lukee kokonaisuutena, niin siitä käy ilmi, että monet vanhaan liittoon kuuluvat säädökset kumottiin uudessa liitossa.
Asioita siis kannattaa tutkia koko Raamatun valossa ja lueskella sit UTtäkin.

Anonyymivalvoja lisäsi lainausten lähteet ja muistuttaa, että lainatun viestin kirjoittaja pitää aina merkitä.

[Leena]

Kun Raamatun lukee kokonaisuutena, niin siitä käy ilmi, että monet vanhaan liittoon kuuluvat säädökset kumottiin uudessa liitossa.
Asioita siis kannattaa tutkia koko Raamatun valossa ja lueskella sit UTtäkin.

Ystäväiseni, sitä olen tehnyt viisitoistavuotiaasta päivittäin. Kahdeksantoistavuotiaana osasin UT:n ulkoa, samoin pitkät kappaleet VT:a koska se liikehdintä johon nyt osuin eli ääriviidesläisyys kotiseutuni mukaisena (vaikka perheeni repi hiuksiaan minun kanssani)  vaati lukemaan kolme lukua päivässä ja viisi pyhäisin, vähintään. Koska myös suuresti pelkäsin Helvettiä luin varan vuoksi vähän lisää.  Ja kun olen kai vähän asperger (tai epileptikot usein ovat) eli yhteen asiaan jumittuva minulla on muisti johon tarttuu kaikki mahdollinen liiankin hyvin - onneksi, huh, ei muuta.

  Vanha Testamentti on voimassa. Ainoastaan suhteessa siihen voiko laki pelastaa, asia muuttui! Jeesus sanoo itse, ettei ole tullut "lakia ja profeettoja kumoamaan".  Missä päin Raamattua sanotaan:  Älkää kivittäökö nyt sentään, mutta käskekää heidän olla jotakin muuta kuin ovat?  Tehkää jokin kiltti, sivistynyt, pohjoismaisen sosialidemokratian näköinen kompromissi uskossanne? Ei - en nyt puhu Paavalin huomiosta kuinka miehet vaihtavat luonnollisen suhteensa jner, sillä siten kyllä tehtiin kreikkalaisessa kultturissa kun pidettiin "poikarakkautta" hienompana!

[Leena]

Siitä että oppii ulkoa tulee kyllä ikäväkin ja vaivalloinen ongelma: Ei enää muista, mikä oli lähde ja missä se on, paitsi sen nyt sentään että Raamatussa. Mutta tämän ensimmäisen selkeästi homoseksuaalisuuden tuomitsevan kohdan löysin nyt rustatessani kolmatta konfirmaatiokirjaa (vaikka olis tässä muutakin tehtävää, voisikohan sääliä itseään vielä vähän lisää...)

Se on Roomalaiskirjeen ensi luvun lopussa. Ja sitä seuraa kuvaus: "He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja säälimättömiä".
Ei - en siis ole homoeroottisesti orientoitunut, ja samoin, oikein mielelläni juuri nainen, en vaihtaisi!  Mutta tunnen homoseksuaalisesti rakastavia ihmisiä, eivätkä he vastaa tuota kuvausta.  Edellä kerrotaan, kehen viitataan.
(Room. 1: 29-31)  (Room. 1:28.  Osa tutuista homoseksuaaleista ei vastaa tätäkään - sikäli kuin sitä ihminen kykenee toisesta näkemään. Itsessäni näen tätä kyllä liiaksikin - minä - hetero kuin mikä.


Seuraava luku (Room. 2:1)  antaakin hyvän neuvon suhtautumistapaan:  "Sen tähden et voi mitenkään puolustautua, ihmisparka, sinä, joka tuomitset, kuka sitten oletkin. Tuomitessasi toisen sinä julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet samoja tekoja.
Jatko on hyvää tekstiä myös.  

Niin - en makaa naisen kanssa. Ehkäpä minua ei huvita maata kenenkään kanssa?  Mutta tuohon jatkossa lueteltuun kyllä pystyn ilmankin, rehentelyyn, ymmärtämättömyyteen, rakkaudettomuuteen ja säälimättömyyteen.

Siksi olen ymmälläni -- ja paras kai olisi nyt hiljaa rukoilla rukoilemasta päästyään rukoilla viisautta, jotta "oikeus virtaisi kuin vesi, ja vanhurskaus kuin ehtymätön puro" (Anteeksi, minä en löydä sitä! Ja tarvitsisin muutenkin!)

[karjalaisenkyösti]

Ystäväiseni, sitä olen tehnyt viisitoistavuotiaasta päivittäin. Kahdeksantoistavuotiaana osasin UT:n ulkoa, samoin pitkät kappaleet VT:a koska se liikehdintä johon nyt osuin eli ääriviidesläisyys kotiseutuni mukaisena (vaikka perheeni repi hiuksiaan minun kanssani)  vaati lukemaan kolme lukua päivässä ja viisi pyhäisin, vähintään.

Minä ostin Raamatun varmaan samoihin aikoihin, kuin opin lukemaan.
Vaikka parhaana 12 kuukauden jaksona Raamattu tuli luettua 4 kertaa läpi, niin mukaan mahtuu myös monia vuosia, jolloin Raamattua ei tullut pajoa lueskeltua.
Ulkoa en paljoa Raamattua osaa, ja edelleen sitä lukiessa löytyy uusia asioita ja näkökulmia.
Raamattuesitekmiä (=Raamatuntulkintaa) sekä alan kirjallisuuta on tullut seurattua varsin paljon, viimevuosina tosin vähemmän.
Silti kyseinen kirjasto on minulle vielä varsin suuri mysteeri.

  Vanha Testamentti on voimassa. Ainoastaan suhteessa siihen voiko laki pelastaa, asia muuttui! Jeesus sanoo itse, ettei ole tullut "lakia ja profeettoja kumoamaan".  Missä päin Raamattua sanotaan:  Älkää kivittäökö nyt sentään, mutta käskekää heidän olla jotakin muuta kuin ovat?  Tehkää jokin kiltti, sivistynyt, pohjoismaisen sosialidemokratian näköinen kompromissi uskossanne? Ei - en nyt puhu Paavalin huomiosta kuinka miehet vaihtavat luonnollisen suhteensa jner, sillä siten kyllä tehtiin kreikkalaisessa kultturissa kun pidettiin "poikarakkautta" hienompana!

Kyllä Raamatun kivityssäännöt hyvinkin saattava olla edelleen voimassa, kunhan kivitys tehdään raamatullisella tavalla.
Jeesus antoi tästä raamatullisesta kivityksestä esimerkin.
Jokainen synitön on oikeutettu tätä harrastamaan. Ei riitä, että kokee/luulee itsensä synnittömäksi, pitää olla oikeasti synnitön.
Luulosyntinen kuin oikea syntinenkin toista kivittäessä rikkoo samalla lailla Jumalan Pyhää Lakia oman tulkintani mukaan.

Mitä yleensä tulee noihin moniin VT aikaisiin lakeihin, jotka liittyvät jumalanpalveluksiin, temppeleihin, yms. niin minulle on tullut sellainen kuva, että monet niistä (kuten erilaiset uhritoimitukset) ovat lakkautettu Jumalan toimesta Kristuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen.
Kymmenen käskyn kokoelmasta myös tuo lepopäiväkäskykin ja varsinkin sen ehdoton pitäminen juuri sapattina näyttää UTn mukaan rauenneelta.
Vaan, en väitä olevani tämän alan asiantuntija. Minulla on tällainen tulkinta Raaatusta, ja jos sinulla on toisenlainen tulkinta, niin kyllä me voimme näiden tulkintojemme kesken aivan hyvin elää ja mitä varmasti hyväksymme sen, että ajattelemme erilailla.
Myönnän siis, että en ole tämän alan asiantuntija, silti minulla on siitä tuollainen käsitys, mikä on.
Mitä yleensä tulee ihmisen käsityksiin, niin monet niistä  on luotu varsin heppoisin perustein.

Raamattu käskee ihmistä olla yhtä täydellienn kuin Jumala, eli olet oikeassa,että Raamattu käskee ihmistä olemaan jotain muuta, mitä ihminen on.