Kirjoittaja Aihe: Raamattunäkemystä etsimässä  (Luettu 39613 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« : 30.03.05 - klo:23:31 »
Meillä jokaisella on jokin mielipide Raamatusta ja sen merkityksestä uskolle. Se mielipide voi vaihdella tilanteesta, raamatunkohdasta, käyttötarpeesta tai vaikka keskustelukumppanista riippuen, mutta kaikki kannanottome tai käytännön raamatunkäyttömme heijastaa jotain asennetta Raamattuun.

Silloin kun tämän asenteen taustalla on jokin sisäisesti kohtuullisen ristiriidaton ja ihmiselle itselleen perustellulta ja toimivalta vaikuttava yleisperiaate puhutaan raamattunäkemyksestä. Oman raamattunäkemyksensä löytäminen tai muodostaminen voi avartaa omaa Raamatun ymmärtämistä, ja sitä kautta uskon kysymykset voivat saada uutta syvyyttä.

Joskus ajatellaan, etteivät Raamattu ja järki sovi yhteen. Toki on totta, ettei ihminen voi ymmärtää Jumalan salaisuuksia. Mutta Raamattua lukiessaan ihmisellä on aina järki käytössä, tunnistaapa ja tunnustaapa hän sen tai ei. Raamattu on ihmisten kieltä, ja kieli toimii järjen välityksellä.

Siksi kun raamattunäkemystä etsiessä joudutaan arvioimaan kriittisesti erilaisia raamatuntulkintoja ja niiden taustaoletuksia, ei kritiikki silloin kohdistu Raamattuun tai sen arvovaltaan, vaan ihmisen järkeen ja hänen tapaansa käyttää sitä. Jos raamattukeskustelussa joku kärsii, se on ihmisen järki ja hänen perusteettomat tulkintansa. Raamatun sana vain kirkastuu, jos perusteettomat tulkinnat saadaan hiottua sen päältä pois!

Järjenkäytön välttämättömyys Raamattua tutkistellessa tulee näkyviin jo ensimmäisissä käytännön asioissa. Kellään meistä ei nimittäin ole alkuperäistä Raamattua hyllyssään. Useimmilla on yksi tai muutama eri suomenkielinen käännös, jonka ihmiset ovat tehneet omaan järkeensä, taitoonsa ja välillä tulkintaperiaatteisiinsakin luottaen. Heilläkään ei ollut alkuperäistä Raamattua käytössään - ainoastaan ihmisten tieteellisin periaattein, siis järkeen nojautuen, toimittamia painolaitoksia, joiden uskotaan olevan lähellä "kanonista" (palaan tähän myöhemmin) tekstimuotoa. Näiden painolaitosten tekijöillä taas oli käytössään tuhansia eri ikäisiä ja tasoisia käsikirjoituksia, joita ei ole kahta täydellisesti samanlaista (käsin kopioitaessa teksti aina muuttuu matkan varrella). Mikään näistä käsikirjoituksista ei ole alkuperäinen teksti. Ja vaikka olisikin, se olisi "alkuperäinen" vain siinä mielessä, että se edustaisi sitä "kanoniseksi" kutsuttua tekstimuotoa, jonka ensimmäisten vuosisatojen kristityt vähitellen hyväksyivät kunkin Raamatun kirjan tekstimuodoksi. Tämä kanoninen tekstimuoto saattaa olla - paikoin näyttää siltä että onkin - erilainen kuin se tekstimuoto, joka ko. kirjan kirjoittajan kynästä lähti.

Mikä siis on se Raamatun teksti, jota sinä pidät vaikkapa aitona ja alkuperäisenä Paavalin Roomalaiskirjeenä? Sitäkö, jonka Paavali saneli kirjurilleen? Vai sitä, jonka kirjuri kirjoitti? Vai joka päätyi "kaanoniin" eli ohjeellisten kirjojen kokoelmaan? Vai vanhimmasta käsikirjoituksesta tai käsikirjoitusten enemmistöstä löytyvää? Vai kriittisesti toimitettua painolaitosta, ja siinä tapauksessa, mitä niistä 200:sta? Vai suomenkielistä käännöstä, ja jos niin, niin mitä niistä?

Ennenkuin joku luulee minun saivartelevan, muistutan, että mm. muuan hurskas ja arvostettu saksalainen pietisti-isä oli erittäin huolissaan näistä kysymyksistä jo 1700-luvulla. Luterilaisena hän piti Raamatun arvovaltaa niin tärkeänä asiana, että katsoi itsellään olevan luvan ja jopa velvollisuuden käyttää valtavasti aikaa ja vaivaa "alkuperäisen" tekstin metsästämiseen!

Kun on valittu se Raamatun teksti, jota pidetään arvovaltaisena, on aika tarkastella kriittisesti omia edellytyksiä ymmärtää sitä. Jos käytät äidinkielistä käännöstä, miten hyvin tunnet sen kääntäjien tulkintaperiaatteet ja sen kulttuuriympäristön (tai kirkkopoliittisen tilanteen), jossa käännös on tehty? Jos käytät alkukieliä, vastaasi tulee kuolleiden kielten ymmärtämisen yleiset vaikeudet. Jos kielimuuri saadaan ylitettyä, on vastassa 1900-3000 vuoden ero kirjoittajan ja lukijan välillä. Merkitsivätkö sanat ja käsitteet kirjoittajalle aikanaan samaa kuin sinulle tänään? Kuinka paljon sinulla on yhteistä kokemusmaailmaa kirjoittajan kanssa voidaksesi eläytyä hänen tilanteeseensä? Entä miten oma elämänhistoriasi, uskonnollinen viitekehyksesi, tämänhetkinen elämäntilanteesi ja käytännön tulkintatarpeesi vaikuttaa tulkintaasi?

Muun muassa näitä ja monia muita kysymyksiä tulee vastaan sille, joka lähtee etsimään omaa raamattunäkemystään.

Ennenkuin päätän puheenvuoroni on muistutettava vielä muutamasta asiasta. Edellä heittämistäni alustavista kysymyksistä muodostunee se kuva, ettei Raamatun ymmärtäminen ole helppoa. Mutta mahdotonta se ei ole! Raamatun lukeminen voi olla antoisaa ja hengellisesti rakentavaa ilman näiden kysymysten pohtimista. Jumalaa, ihmistä, ja näiden suhdetta koskevia oppeja eli raamattuteologiaa ei voi kuitenkaan vastuullisesti tehdä ellei se rakennu jonkin raamattunäkemyksen pohjalle.

Edelleen on muistettava, ettei kirkon opetus siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa ja kirkon opin ja uskon ylin auktoriteetti, muodosta vielä raamattunäkemystä siinä mielessä, kuin minä tarkoitan. Minä uskon kirkon opetuksen siitä, mikä Raamattu on ja mikä on sen merkitys kirkon uskon kannalta. Mutta se oppi ei vielä kerro, miten Raamattua pitää tulkita ja ymmärtää. Jokin raamattunäkemys sinänsä tuskin voi olla ristiriidassa kirkon Raamattua koskevan opin kanssa. Jokin raamattunäkemys voi kyllä johtaa jonkun epäilemään ko. oppia, mutta jokin toinen raamattunäkemys voi vahvistaa luottamusta siihen. Raamattunäkemystä etsiessä ei siis tarvitse luopua luottamuksestaan kirkon opetukseen Raamatun merkityksestä.

Kauhanen T

  • Vieras
Erilaisia raamattunäkemyksiä
« Vastaus #1 : 31.03.05 - klo:15:17 »
Pohjustaakseni keskustelua lisää esitän seuraavassa muutaman raamattunäkemyksen.

Hetken harkittuani päätin liittää kunkin alle otteita tällä foorumilla käytetyistä puheenvuoroista. En väitä, että mikäli jonkun kommentti on tietyn otsikon alla, että ko. henkilö edustaisi kyseistä raamattunäkemystä. Totean vain, että minusta näyttää että henkilöltä lainattu kommentti edustaa tällaista. Jos joku ei halua nimimerkkiään yhdistettävän tähän aiheeseen, pankoon minulle yksityisessä viestissä toivomuksen tästä. Poistan ao. henkilöltä olevat lainaukset mukisematta.

Jos tapani kuvata ja luokitella raamattunäkemyksiä ei tunnu oikealta, siitä kannattaa jatkaa keskustelua.


Perinteinen konservatiivisuus

Historiallinen tausta: Kristinusko peri juutalaisuudesta käsitteen "pyhät kirjoitukset". Tämä on hyvin ilmaistuna 2. Pietarin kirjeessä:
"Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä. Yksikään profeetallinen sana ei ole tullut julki ihmisten tahdosta, vaan ihmiset ovat puhuneet Pyhän Hengen johtamina sen, minkä ovat Jumalalta saaneet." (1:20-21) Koska "esimodernin" ihmisen ajattelutapaan ei kuulunut kysymys historiallisesta totuudesta siinä mielessä kuin valistuksen jälkeisen ihmisen, eivät historiallisesti epäuskottavan tuntuiset kertomukset muodostaneet ongelmaa. Jo myöhäisantiikista sai alkunsa idea, että samssa tekstissä on monia tasoja: se kertoo paitsi sen, mitä on historiallisesti tapahtunut, myös vertauskuvallisesti ihmisen ja Jumalan suhteesta, antaa moraalista opetusta ja luo ihmiseen toivoa. Perinteisen konservatiivisuuden ääri-ilmiö on 1600-luvulla puhdasoppisessa luterilaisuudessa syntynyt sanainspiraatio-oppi: Pyhä Henki on joka ikisen Raamatun sanankin takana.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Kertomusten historiallisuutta ei kyseenalaisteta. Tekijäkysymykset eivät ole olennaisia: jos esim. Moosesten kirjojen otsikko on "Mooseksen kirjat", ne ovat Mooseksen kirjoittamat, sillä ei ole väliä että hän kuvaa myös oman kuolemansa (5. Moos. 34:5).

Esimerkkejä:
Lainaus käyttäjältä: "17.03.2005 iiwi"

Nykyään uskon puhtaasti Raamatun sanaan, kirjaimellisesti.

Perustellut tälle ovat sellaiset, että tässä uskontien aikana olen tajunnut kuinka pieni loppujen lopuksi olen ja kuinka vähän voin tietää Jumalasta. Jumala on Raamatussa ilmoittanut kertomuksen siitä kuinka maailma on luotu, siispä luotan siihen täysin. Luotanhan muutenkin Jumalan sanaan täydellisesti, en esim. usko että Jeesuksen kuolema ristillä olisi vain vertauskuvallinen tarina, sillä kuinka sellainen minut pelastaisi?


Lainaus käyttäjältä: "25.03.2005 Soopeli"

Itsekin ihmettelen, miksei luomiskertomusta voisi ymmärtää juuri niin, kuin se on kirjoitettu? Kyse on mielestäni muustakin kuin pelkästä luomiskertomuksesta; jos Raamattua lähdetään suhteellistamaan ja vertauskuvallistamaan, mihin vedetään raja? Kohta toisensa jälkeen on helppo vesittää ajattelemalla, että kyseessä on vain vertauskuva, tai vetämällä selvän ilmoituksen päälle oma tulkinta, "tätä tässä tarkoitettiin".



Rationalismi

Historiallinen tausta: 1700-1800 -lukujen valistusfilosofia.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Jumalan sana ei voi olla ristiriidassa luonnon ja järjen kanssa. Siksi Raamatun yliluonnollisuudet eivät voi olla Jumalan sanaa. Esim. Jeesuksen ylösnousemusta ei voinut tapahtua, koska sellaista ei tapahdu nykyään. Pysyvästi arvokasta Raamatussa ovat UT:n eettiset ja filosofiset opetukset.

Esimerkkejä:
Lainaus käyttäjältä: "25.03.2005 Kristian"

Täytyy todeta, että minusta fundamentalistinen raamatuntulkinta, jota ainakin nimerkki "iiwi" taitaa harrastaa (korjatkaa jos olen väärässä), on aikansa elänyt, vai miten selitätte esim. seuraavan ongelman: Vanhassa testamentissa sanotaan, että ympyrän kehän ja halkaisian suhde eli pii on tasan kolme, mutta nykymatematiikan mukaan se on irrationaaliluku ja likiarvoltaan 3,14.



Fundamentalismi

Historiallinen tausta: 1800-luvun loppupuolen Yhdysvalloissa syntynyt vastareaktio rationalismille.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Lähtökohta on sama kuin rationalismilla: Raamattu ei voi olla ristiriidassa järjen kanssa. Siksi ristiriitaisuudet ovat vain näennäisiä ja kyetään selittämään pois. Merkittävin ero perinteiseen konservatiivisuuteen on se, että fundamentalistille Raamatun joka sanan historialliseen totuuteen uskominen on tietoinen valinta.

Esimerkkejä:
Lainaus käyttäjältä: "24.03.2005 iiwi"
 
Tässä on nyt sellainen näkemyksellinen ero, että minä _haluan_ uskoa siihen mitä Raamattu sanoo. Kuten taisin jo mainita, en halua Raamattua muutenkaan uskoa vertauskuvallisena, vaan täytenä totena. Tällä tarkoitan siis KOKO Raamattua.



Perinteinen historiallis-kriittisyys

Historiallinen tausta: Juuret yllättävän syvällä: piirteitä löytyy jo 1500-luvun humanisteilta, jopa kirkkoisä Origeneelta (200-luku)! Varsinaisena syntynä voi pitää 1700-lukua.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Kyseenalaistaa mm. Mooseksen historiallisuuden, evankelistojen silminnäkijä-roolin ja joidenkin Paavalin kirjeiden aitouden. Pyrkii lähestymään Raamattua kielen ja kirjallisuuden näkökulmasta: eri kirjat ja katkelmat vaativat erilaista tulkintaa, koska ne edustavat eri kirjallisuuden lajeja ja eri kielenkäyttötapaa.

Esimerkkejä:
Lainaus käyttäjältä: "24.02.2005 m.k"

Minusta luomiskertomuksella ei sinällään ole mitään tekemistä maailman synnyn kanssa.

evoluutioteoria on suhteellisen paikkansapitävä. Ainahan teoria voidaan kumota uudella ja paremmalla, mutta se että vanha teoria korvataan raamatun kertomuksilla, on aika toivotonta. Kertomus on muutenkin avainsana tässä asiassa, minun nähdäkseni asia on niin että kertomus on kertomus ja teoria on teoria. Minusta ainakin teoria on vakuuttavampi kuin kertomus.
Tämä ei tietenkään tarkoita sitä että minä olisin sitä mieltä että Jumalaa ei olisi olemassa. Kertomukset ovat kuitenkin mielenkiintoisia, ja niihin sisältyy jotain muuta, kuten vertauksia. Kaikkea ei kuitenkaan pidä niellä sellaisenaan ja ottaa kirjaimellisesti!



Moderni historiallis-kriittisyys (modernismi)

Historiallinen tausta: Yhdistää perinteiseen historiallis-kriittisyyteen 1900-luvun tieteellisiä virtauksia, mm. psykologiaa ja sosiologiaa.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Pyrkii pääsemään yhä lähemmäs Raamatun kirjoittajien tilannetta ja ajatusmaailmaa. Toimii kaikenlaisten raamatuntulkintojen kriittisenä omatuntona. Pääajatus on, että Raamatun kirjoittajilla oli jotain mitä he halusivat sanoa, eikä se ole sidottu sanoihin vaan ideoihin. Ideoita ei voi kuitenkaan poimia mielivaltaisesti, eikä kirjoittajan suuhun saa panna sellaisia ideoita mitä ei tekstistä löydy. Suostuu näkemään historiallisen pohjan villeimmilläkin kertomuksilla, jos se on helpompi selitys kuin kirjoittajan aikaan ja tilanteeseen liittyvät tekijät. Tähän käsitykseen voi liittää ajatuksen, että Raamatussa on suuri inhimillinen osuus johon on sekoittunut jumalallinen ilmoitus.

Esimerkkejä:
Lainaus käyttäjältä: "24.3.2005 Kauhanen T"
Valistunutta nykyajan lukijaa ei kuitenkaan sido Raamatun kirjoittajan omaan aikaansa ja kulttuuriinsa sidottu aines, eikä tämä aikasidonnaisuus tee luomiskertomusta meidän kannaltamme turhaksi ihmisten satuiluksi. Minusta ei ole järjenvastaista ajatella, että Jumala haluaa ihmisiä lähestyessään myös ilmoittaa heille olevansa heidän Luojansa ja pitävänsä heistä huolen. Tämä ilmoitus saa sitten aikaan sen, että ihmiset kertovat ja lopulta kirjoittavat sen, mikä heidän uskonsa mukaan on Jumalan ja luomakunnan suhde.

Sen takia luomiskertomuksen merkitys meille ei ole: "Älä usko alkuräjähdykseen äläkä evoluutioon, vaan Jumalan kiireiseen viikkoon n. 6000 vuotta sitten" vaan: "Saat luottaa siihen että olemassaolosi täällä ei ole sattuman tai kohtalon oikku, vaan Jumalan rakkauden ja huolenpidon seurausta."



Moderni konservatiivisuus

Historiallinen tausta: Soveltaa modernia historiallis-kriittisyyttä siitä lähtökohdasta, että jumalallisen ilmoituksen aines nähdään mahdollisimman suurena.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Hyväksyy esim. sen, etteivät evankeliumit ole silminnäkijäkertomuksia, mutta pitää niiden taustalla olevaa perimätietoa hyvin luotettavana. Ei välttämättä puolusta perinteisiä eri kirjojen tekijä- ja ajoituskysymyksiä tai yksityiskohtien historiallisuutta. Esim. luomiskertomus nähdään vertauskuvina kosmisista tapahtumista.

Esimerkkejä:
Lainaus käyttäjältä: "24.02.2005 Kristian"

Minä henkilökohtaisesti pidän Raamatun luomiskertomusta vertauskuvainnollisena siten, että se kertoo kielikuvin maailman syntymän.


Lainaus käyttäjältä: "25.02.2005 Sanna"

Aivan. Vertauskuvallisia. Mutta mitähän se sana tarkoittaa? :]

Kun pohdimme tätä joskus uskonnontunnilla, niin lopputulos taisi olla se, että luomiskertomus on nimenomaan "kertomus" maailman synnystä, ei tieteellinen raportti. Itse en ole havainnut mitään ristiriitaa luomiskertomuksen ja tieteen välillä, luomiskertomuksen tapa esittää asiat on vain erilainen. Kaikki tapahtuu samassa järjestyksessä, ja kertomuksessa kuvatut "päivät" voivat olla vain vertauksia pitemmille ajanjaksoille. Aikahan on periaatteessa ihmisen määrittämä käsite.



Liberalismi

Historiallinen tausta: 1800-luvun lopun ja 1900-luvun vapautta ihannoivat aatteet.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Raamatussa on kiusallista ja loukkaavaa aineistoa, josta pitää päästä eroon. Esim. perisyntiä ei voi olla, koska se loukkaisi ihmisen tahdonvapautta. Kadotusta ei voi olla, koska se olisi epäoikeudenmukaista sinne joutuvia kohtaan.


Radikalismi

Historiallinen tausta: Historiallis-kriittisen raamatuntulkinnan äärimuoto.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Raamattu ei sinällään kerro mitään Jumalasta, vaan niistä ihmisistä jotka sen ovat kirjoittaneet. Esim. Jeesuksen ylösnousemukseen ei uskota, koska ainoat todisteet siitä ovat puolueelliset evankeliumit. Niiden kirjoittajilla oli psykologinen tai sosiaalis-poliittinen tarve perustella uskoaan tällä kertomuksella.


Postmodernismi

Historiallinen tausta: Epämääräinen joukko vastareaktioita modernille kirjoittajaan keskittyneelle raamatuntulkinnalle.

Mitä tarkoittaa käytännössä: Pyhän Hengen vaikutus toimii vähintään yhtä paljon lukijan kuin kirjoittajan kautta. Lukija ikäänkuin luo tekstiin merkitykset lukemistapahtuman kautta. Ilman lukijaa teksti ei sano mitään. Mahdollistaa "kahden totuuden järjestelmän": esim. Jeesus ei historiallisesti ottaen siinnyt neitseellisesti, mutta evankeliumien kertomukset siitä voivat välittää jotain olennaista Jumalan ilmoitusta jos lukija haluaa asennoitua niihin siten.

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #2 : 31.03.05 - klo:22:18 »
:shock: Olipa todella perusteellinen alustus. Mitä tähän enää voi sanoa? (Vastaus on annettu, mikä olikaan kysymys... :wink: )

Jatkuisiko keskustelu hedelmällisimmin niin, että äänestettäisiin suosituinta vaihtoehtoa ja keskusteltaisiin sitten sen vaikutuksista körttiläisten teologiaan? Kaikkien vaihtoehtojen käsittelystä tulee melkoinen sillisalaatti.

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #3 : 31.03.05 - klo:22:46 »
Äänestys on hyvä ehdotus, mutten pitäisi kiirettä sen kanssa. Tätä keskustelua ei tarvitse saada loppuun tässä kuussa! Nämä asiat vaativat usein pitkääkin pohdintaa. En itsekään ehkä osaisi päättää mitä äänestäisin.

Toki jossain tämänkin aiheen tulevaisuudessa häämöttää kysymys körttiläisestä raamattunäkemyksestä - onko sellaista?

Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Mitä tähän enää voi sanoa? (Vastaus on annettu, mikä olikaan kysymys... :wink: )


Toivoisin keskustelijoita muotoilemaan oman raamattukäsityksensä. Jos se ei sovi aikaisemmin muotoilemiini kategorioihin, sen parempi. Erilaisten raamattukäsitysten käytännön ulottuvuuksien lähempi tarkastelu voisi myös olla mielenkiintoista, esim. "Jos olen jonkin sortin konservatiivi, seuraako siitä välttämättä, että minun pitää myös...?"

Poissa Kristian

  • veisaa: "...Armahda heikkoa ja kurjaa.."
  • Viestejä: 222
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #4 : 03.04.05 - klo:10:52 »
Minun raamattunäkemykseni on ehkä lähinnä tuota modernia konservatiivisuutta, mutta toki siihen on sekoittunut monia muitakin näkemyksiä. Mutta en ole ainakaan liberalismin kannalla, koska minä uskon Jeesuksen ylönousemukseen ja kadotukseen. Minusta nuo tulkintasuunnat vaihtelevat mahdollisista hölmöihin, mutta on jokaisen oma asia, mitä pitää mahdollisena ja mitä hölmönä.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #5 : 20.04.05 - klo:10:11 »
Onpas hyvä alustus. Erikoisen hyvä huomio on fundamentalismin ja rationaalisuuden yhdistäminen - pitkälti omissa silmissäni fundamentalismissa on kysymys scientismin peilikuvasta. Kumpikin tulkinta latistaa Raamatun väittelyksi luonnontieteestä. Mutta myös 1800-luvun liberalismin voisi nähdä konservatismin eri muotojen vankina. Ongelma lienee konservatiivisessa traditiossa, joka vaatii hyvin dogmaattista tulkintaa opillisista kysymyksistä ja ainoastaan muodollisesti viittaa monitasoisuuteen ja vertauskuvallisuuteen (tai sanoisin metatekstiin). Ydin lienee siinä, ettei ole mitenkään erityisen relativistista tulkita tekstiä ja ilmoitusta omasta näkökulmasta, mutta jos näin tekisi, veisi se pohjaa uskonnon pysyviltä organisaatioilta ja valtarakenteilta: olisi paljon haastavampaa puhua uskon kalliosta vaikka se silti olisikin olemassa. Juuri organisaatiot ja niiden jäsenet tarvitsevat pysyvää dogmaa, jonka ympärillä käydään valtataistelut sekä sisäiset kamppailut omasta identiteetistä. Tämä on leimallisesti moderni ilmiö, eli konservatismi on olennainen osa modernin maailman olosuhteita. Mutta viesti oli universaali, ajasta ja paikasta irrallinen ja jokaiseen aikaan ja paikkaan osuva. Sen kahlehtiminen moderniin identiteettiin tekee sille väkivaltaa. Ehkä tässä yhteydessä voisi puhua mystis-sävytteisestä tulkinnasta - ellei termillä "mystinen" olisi niin negatiiviset konnotaatiot näinä pinnnallisen scientismin aikoina... Tietysti jos pitäisi valita konservatiivisen dogman ja liberaalin relativismin välillä, valitsisin ilolla jälkimmäisen, mutta pohjimmiltaan en tunne kumpaakaan erityisen läheiseksi asenteeksi.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #6 : 20.04.05 - klo:11:06 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Mutta myös 1800-luvun liberalismin voisi nähdä konservatismin eri muotojen vankina. Ongelma lienee konservatiivisessa traditiossa, joka vaatii hyvin dogmaattista tulkintaa opillisista kysymyksistä ja ainoastaan muodollisesti viittaa monitasoisuuteen ja vertauskuvallisuuteen (tai sanoisin metatekstiin).


Kirkon raamatuntulkinnassa on jo esimodernilla ajalla lähdetty siitä, että Raamatun ilmoituksella uskolle keskeisistä asioista on jokin totuusarvo. Tämä käsitys lienee ihan hyvä lähtökohta vieläkin, jos uskalletaan kokeilla erilaisia totuusarvoja (muitakin kuin 0 ja 1) erilaisille asioille. Hiukankin positiivisen totuusarvon antaminen esim. syntiinlankeemuskertomukselle ja Paavalin tulkinnoille siitä (mm. Room. 5:12-21) johtaa väistämättä oppiin perisynnistä. Asian kannalta on ihan sama ilmaiseeko sen: "tunnustan perisyntiä koskevan dogmin" vai "must niinku jokanen on tota syntinen".

Mainitsemastasi "dogmaattisesta tulkinnasta" on minun mielestäni kyse silloin, kun Raamattua lähdetään lukemaan tästä tai muusta dogmista käsin. Silloin ihmisen esiymmärryksen merkitys tavallisesti kasvaa liian suureksi, ja sen sijaan, että Sana painaisi häntä alemmas omista luuloistaan, sen lukeminen vahvistaa hänen käsitystään oikeasta opistaan. Oikean opin omistamisen tuottama mielihyvä taas saa ihmisen liioittelemaan omaa uskoaan, mikä puolestaan johtaa parannuksettomaan tilaan (nyt yksinkertaistan tarkoituksellisesti).

Em. syistä en kannata Raamatun lukemista dogmista käsin, mutten myöskään dogmaattisuudesta vaikenemista. Raamattu ja kirkon oppi ja perinteet voivat olla vuoropuhelussa keskenään, ja tarvittaessa oppia tarkistetaan Raamatun mukaan. Mutta "relativisti", joka kieltää sen, että kirkon opilla olisi mitään merkitystä Raamatun oikean ymmärtämisen kannalta, korvaa vain kirkon dogmit joillain omilla dogmeillaan, joita hän ei edes halua tuoda julki!

Lainaus
Ydin lienee siinä, ettei ole mitenkään erityisen relativistista tulkita tekstiä ja ilmoitusta omasta näkökulmasta, mutta jos näin tekisi, veisi se pohjaa uskonnon pysyviltä organisaatioilta ja valtarakenteilta:


Ei olekaan relativistista pahassa mielessä, jos yksilön omaa näkökulmaa ohjaa usko siihen Vapahtajaan, joka sanaa luettaessa tulee vastaan. Silloin näkökulma on tietysti jo palannut dogmaattiseksi, mutta dogma voi olla elävämpää, kun se on merkityksellistä oman elämän kannalta. Aikaisempaa esimerkkiäni käyttäen: jos ei tunne itseään syntiseksi, jää perisyntioppi (nykykielellä: "must kato kukaan ei oo sillai nii hyvä") käsittämättömäksi ja jopa loukkaavaksi keskiaikaisen ahdistuksen jäänteeksi. Mutta omaan syntisyyteensä heränneelle perisyntioppi merkitsee sen sanoittamista, mitä hän tuntee.  

Puhtaan relativistinen raamatuntulkinta on kirkon valtarakenteiden kannalta merkityksetöntä. Vaarallista on kirkonvastaisesti dogmaattinen tai individualistinen ja disestablismentaristinen eetos. Mutta perimmältään varsinkin tuosta viimeiseksi mainitsemastani sanahirviöstä käsin lähtevä raamatuntulkinta voi olla kirkkoa tervehdyttävää!

Lainaus
olisi paljon haastavampaa puhua uskon kalliosta vaikka se silti olisikin olemassa.


Tätä lausetta en käsittänyt.

Lainaus
Mutta viesti oli universaali, ajasta ja paikasta irrallinen ja jokaiseen aikaan ja paikkaan osuva. Sen kahlehtiminen moderniin identiteettiin tekee sille väkivaltaa. Ehkä tässä yhteydessä voisi puhua mystis-sävytteisestä tulkinnasta


Minä luulen, että tästä löytyisi aineksia "körttiläisen raamattunäkemyksen" etsimiseen!

Lainaus
Tietysti jos pitäisi valita konservatiivisen dogman ja liberaalin relativismin välillä, valitsisin ilolla jälkimmäisen


Toivottavasti emme joudu tuohon valintatilanteeseen!

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
re: Kauhanen T
« Vastaus #7 : 20.04.05 - klo:11:19 »
Nyt en varmaan pysty vastaamaan kaikkiin huomioihisi - mutta selkeätä ja mielestäni hyvää ajattelua ne edustavat. Uskon kalliolla tarkoitin, että on olemassa ilmoituksen ydin, mutta että sitä ydintä on käytännössä mahdotonta sitoa muuttumattomaan yksityiskohtaiseen dogmaan. Tässä mielessä kirkolla instituutiona on mahdoton tehtävä edessään - eli kirkon pelkkä olemassaolo organisaationa tekee pakostakin tiettyä väkivaltaa uskon ytimelle, joka on itsenäinen aikaan ja valtasuhteisiin sidotuista instituutioista. Joka on itsenäinen ajasta ja valtasuhteista, piste. Tunnustan että tämä lienee hyvinkin radikaali tulkinta, joka pakottaisi ottamaan dogman perusasiatkin uuteen (joskin ei-dogmaattiseen) käsittelyyn. Eli olisimmekin aivan samalla lähtöviivalla kuin Paavali - tai Luther tai jopa Aabraham - emme sen viisaampia, mutta emme myöskään tyhmempiä. Tämä tarkennuksena kysymykseesi, mutta muihin kohtiin täytyy vastata paremmalla ajalla. Joka tapauksessa erittäin virkistävää keskustelua!
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattuargumentaatiosta
« Vastaus #8 : 12.05.05 - klo:21:12 »
Raamattunäkemys ohjaa käsitystä siitä, mitä ja miten Raamatulla voidaan perustella.

Offtopicin synnin välttämiseksi lainaan täällä m.k:n kommenttia "naispappeus" -aiheesta.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Raamattu ei ole MISSÄÄN asiassa hyvin, eikä edes täysin selvä. Se taas johtuu, että Raamatussa on useita kirjoja, joiden kirjoittajien näkemykset samasta asiasta ovat hyvinkin poikkeavia.


Raamattuargumentaatio pohjautuu monesti "Raamatun selvään sanaan." On totta, että hyvin monien jakeiden ja kokonaisten kertomusten suhteen on helppo päästä yksimielisyyteen siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Mutta tällöinkin on otettava huomioon muut raamatunpaikat, jotka saattavat sanoa samasta asiasta hyvin erilailla tai suorastaan jotain vastakkaista.

Silti on liioiteltua sanoa, ettei Raamattu olisi missään asiassa selvä. Ainoastaan jos vaaditaan, että jokaisen Raamatun kirjan kirjoittajan olisi sanottava ko. asiasta samalla lailla, jota sitä voitaisiin pitää selvänä, on tällainen julkilausuma oikeutettu. Mutta hiljaisuudesta ei voida päätellä mitään; vaikkei Esterin kirjan kirjoittaja mainitse Jumalasta mitään, ei se tarkoita etteikö hän olisi uskonut Jumalaan.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Juuri siksi se, että Raamatussa lukee, on täysin pätemätön peruste millekään.


On kaksi helppoa tapaa välttää raamatuntulkinnan vaikeudet: fundamentalismi ja relativismi. M.k:n kommentti heijastaa jälkimmäistä. Sen johdonmukainen seuraus on, ettei mitään uskonkäsityksiä voi perustaa Raamatulle. Siksi uskontoa koskevissa kysymyksissä - myös raamatuntulkintakysymyksissä - kaikki käy. Tämä tekee keskustelusta yhtä tarpeettoman kuin fundamentalismi omalla tavallaan.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Aina voi löytää samaan asiaan vähintäänkin kaksi vastakkaista kantaa...


Toistettakoon, että jos vaikenemista ei pidä kielteisenä kantana, niinkuin sitä kaikkien logiikan sääntöjen mukaan ei tulekaan pitää, ei tämä pidä paikkaansa.

Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Minusta kannattaisi ennemminkin käyttää perusteena kyseisen kohdan kirjoittajaa, ei Raamattua.


Tällä tavalla kyseisen kohdan auktoriteetti tulee sen kirjoittajalta, ei Jumalalta. Ainakin käsitteellisellä tasolla Jumalan auktoriteetti on aika helppo perustella. Vaikeampaa on sensijaan perustella, miksi hänen ilmoituksensa ilmenisi juuri jossain tietyssä raamatunkohdassa, mutta siitä keskustelemisessa on vielä mieltä. Jos kuitenkin uskonasioissa vedotaan Jeesuksen sijaan vaikkapa Luukkaaseen, olisi perusteltava, miksi Luukkaalla on jokin arvovalta! Se on huomattavasti vaikeampaa.

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #9 : 26.05.05 - klo:13:53 »
Mietitäänpä.

1) Jos jossakin olisi olemassa alkuperäinen kokonainen Raamattu - kuten aikanaan oli Pariisissa metrin mallikappale, joka toimi kaikkien maailman metrien mittana - niin saattaisi olla peruste ajatella, että se on kokonaisuudessaan erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta. Mutta kun ei ole. On "vain" erilaisia enemmän tai vähemmän toisistaan eroavia käsikirjoituskopioita, osa osittaisia, joita täytyy toisillaan täydentää ja yrittää järkeilemällä päätellä, mikä niistä on lähinnä alkuperäistä. Miksi Jumala tekisi tällä tavoin kiusaa, jos Hänen tarkoituksensa olisi ollut kirjoituttaa yksi erityinen "käyttöohje"?

2) Jos tuollainen "oikea" Raamattu olisi niin, millä kielellä, millä sanoilla, millä ilmaisuilla, se olisi pitänyt kirjoittaa, jotta se olisi ollut samalla tavoin ymmärrettävä kaikille ennen meitä ja kaikille meidän jälkeemme. Jos se olisi kirjoitettu meidän sanoillamme, meidän maailmankuvastamme ymmärrettävillä ilmauksilla, niin olisivatkohan antiikin jälkeiset, keskiajan alkemistit, valistuksen lapset, aavikoiden paimentolaiset, 2500-luvun mitkälie, siitä mitään ymmärtäneet?

3a) Onko Raamattu Jumalan ilmoitus? b) Vai onko siinä Jumalan ilmoitusta? c) Vai onko se kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta? Miksi uskolta katoaisi pohja, jos valitsemme vaihtoehdon b) tai c)?

4) Raamattuko on uskon kohde? Onko usko siis vain järjestettyjen kirjaimien ja välimerkkien, sanojen, lauseiden, virkkeiden, kappaleiden, kirjojen, totenapitämistä - ymmäryksen voimistelua? Mikä on uskoon vaadittava vähimmäisälykkyysosamäärä? (Huomautus: Itse asiassahan ne, jotka vaativat 'uskomista' Raamattuun erehtymättömänä Jumalan sanana, eivät suinkaan vaadi 'uskomista' Raamattuun, vaan siihen - omin sanoin ilmaistuun - oppiin, jonka he itse pitävät totena Raamatusta löytäneensä.)

5) Tuliko Sana kirjoitukseksi vai tuliko Sana lihaksi?

Mitä tarkoittaa arkielämässä "lukea / ymmärtää / tulkita Raamattua Kristuksesta käsin"? (Valistakaa tietävät: Oliko tuo Lutherin alkuperäinen ajatus, vai jostain rippikoulusta / uskontotunnilta mieleen jäänyt tulkinta Lutherin tarkoituksesta, vai eikö lainkaan Lutheria? Jos se on Lutheria, niin mahtaakohan se olla liian vallankumouksellinen näkemys vielä puoli vuosituhatta Lutherin jälkeenkin. Onko sitä todella joku jossain soveltanut?)

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #10 : 27.05.05 - klo:11:10 »
Kuten taas huomautan, Raamatun ovat kirjoittaneet ymmärtämättömät ihmiset, ei kaikkitietävä Jumala.
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Kauhanen T

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #11 : 27.05.05 - klo:20:07 »
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
On "vain" erilaisia enemmän tai vähemmän toisistaan eroavia käsikirjoituskopioita, osa osittaisia, joita täytyy toisillaan täydentää ja yrittää järkeilemällä päätellä, mikä niistä on lähinnä alkuperäistä. Miksi Jumala tekisi tällä tavoin kiusaa, jos Hänen tarkoituksensa olisi ollut kirjoituttaa yksi erityinen "käyttöohje"?


VT:n kohdalla nämä ongelmat ovat paikoin merkittäviäkin. UT:n tekstintutkimuksen kannalta ongelmallista materiaalia on kuitenkin vain n. yksi prosentti koko tekstimassasta (määrä vastaa karkeasti ottaen esim. Ilmestyskirjan kolmea viimeisintä lukua). Yksikään opinkohta ei seiso tai kaadu jonkin lukutavan (=vaihtoehtoiset tekstikohdat eri käsikirjoituksissa) varassa.

Satunnainen Etsijä on minun tietooni ensimmäinen, joka katsoo käsikirjoitusten poikkeamien heikentävän luottamusta Raamatun ilmoitusluonteeseen! Ennen kirjapainotaitoa ei ollut mahdollista säilyttää ja kopioida tekstejä 100%-sen tarkasti. Jos meille säilyneet 5000 UT:n kreikankielistä käsikirjoitusta pitäisivät tarkasti yhtä, se olisi ihme. Olisi mielestäni naiivia edellyttää tekstin yksityiskohtaista jumalallista varjeltumista voidakseen hyväksyä sen olevan Jumalan ilmoitusta.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Jos tuollainen "oikea" Raamattu olisi niin, millä kielellä, millä sanoilla, millä ilmaisuilla, se olisi pitänyt kirjoittaa, jotta se olisi ollut samalla tavoin ymmärrettävä kaikille ennen meitä ja kaikille meidän jälkeemme.


Minusta myös kieli ja kulttuuri ihmiselämään erottamattomasti kuuluvina ilmiöinä ovat Jumalan luomistekoa. Ne asettavat ihmisille lukuisia kommunikaation esteitä, jotka Raamattua lukiessa ja tutkittaessa on otettava todella vakavasti. Oma kykynsä ymmärtää eri kielellä eri kulttuurissa kirjoitettua asiaa on uskallettava kyseenalaistaa.

Mutta mitenkä muuten me voisimme kommunikoida kuin kielestämme ja kulttuuristamme käsin? Ei kai Satunnainen Etsijä edellytä, että Jumalan ilmoituksen pitäisi olla jotain näiden ulkopuolista? Käsite "ilmoitus" pitäisi silloin määritellä aivan eri tavalla kuin välineeksi, jolla Jumala lähestyy ihmisiä näille ymmärrettävällä tavalla.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
a) Onko Raamattu Jumalan ilmoitus? b) Vai onko siinä Jumalan ilmoitusta? c) Vai onko se kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta? Miksi uskolta katoaisi pohja, jos valitsemme vaihtoehdon b) tai c)?


Luulen ymmärtäväni kysymykset, mutta sallinet, että muotoilen ne hiukan tarkemmin. Esität siis eri vaihtoehtoja jokseenkin näin (korjaa jos olen ymmärtänyt väärin!):

a1: Vain Raamattu kokonaan on Jumalan ilmoitus.
a2: Raamattu on kokonaan Jumalan ilmoitusta.
a3: Vain Raamattu on Jumalan ilmoitusta.
b1: Vain Raamattu ja vain osa siitä on Jumalan ilmoitus.
b2: Muun ilmoituksen ohella myös osa Raamatusta on Jumalan ilmoitusta.
c1: Vain Raamattu on kokonaan kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.
c2: Raamattu muun ohella on kokonaan kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.
c3: Vain Raamattu ja vain osa siitä on kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.
c4: Muun ilmoituksen ohella osa Raamatusta on kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.

Kaikkia näitä tulkintoja on kristilliseltä taholta esitetty. Mutta jos hyväksytään että Jumala voi ilmoittaa itseään myös luonnossa, historiassa ja yksityisen ihmisen kokemuksissa, pitäisi kohdat a1, a3, b1, c1 ja c3 hylätä.

Ainoastaan perinteisen sanainspiraatio-opin (jokainen sanakin Raamatussa on Jumalan tarkoittama) puitteissa voitaisiin pitää kiinni kohdasta a2, eikä sanainspiraatiota kukaan käytännössä noudata, koska liki jokainen käyttää Raamattua käännöksenä. Puhe sanainspiraatiosta on ymmärrettävä vertauskuvalliseksi.

Jäljelle jäävät tässä vaiheessa nämä mahdollisuudet:

b2: Muun ilmoituksen ohella myös osa Raamatusta on Jumalan ilmoitusta.
c2: Raamattu muun ohella on kokonaan kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.
c4: Muun ilmoituksen ohella osa Raamatusta on kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.

Ratkaisu näiden välillä edellyttää ilmoituksen luonteen tarkempaa määrittelemistä. Onko kertomus / kuvaus ilmoituksesta myös itse ilmoitusta? Jos ei, mitä merkitystä sillä on?

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #12 : 27.05.05 - klo:22:15 »
Raamattu on paras kirja. Mutta eihän se ole kirja. 300-luvulla piispat ja papit ryhtyivät konferenssiin, mitä kirjeitä ja muita perinteellisempiä "vitsejä" sinne otettaisiin. Se on ihmisen työtä, ainakin minun mielestäni. Elämä jatkui koko "synkän" keskiajan kohti renessanssia ja sieltä tuli saksanmaalta ex-augustinolaismunkki, joka sanoi, että Raamattu saarnaa Kristusta. Minun mielestäni kristinusko on syntynyt saksanmaalla.  8)
wilhelmi niskasen jäljillä

Anonymous

  • Vieras
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #13 : 28.05.05 - klo:01:56 »
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Olisi mielestäni naiivia edellyttää tekstin yksityiskohtaista jumalallista varjeltumista voidakseen hyväksyä sen olevan Jumalan ilmoitusta.


1) En ajatellut kysymystä teoreettisesti, vaan käytännöllisesti. Mitä ihmiset tarkoittavat, kun he esim. näillä bittiavaruuden keskustelupalstoilla sanovat "uskovansa, että Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa" tai jotain vastaavaa. Mietin, miten Raamattuun keskustelutilanteissa vedotaan, kuinka (erityisesti) protestanttisessa hengellisessä puheessa ja kirjallisuudessa on Raamattuun vedottu vuosisatojen ajan. Samalla tavalla kuin lakikirjaan oikeuden istunnossa?

2) Minusta näyttää, että moni "käyttää" käytännön tilanteissa Raamattua ikään kuin jossakin olisi olemassa tuollainen edellisessä viestissäni kuvattu malli-Raamattu, joka lisäksi olisi aukottomasti ja ongelmattomasti tulkittavissa meidän kielestämme ja kulttuuristamme käsin. Tällaista Raamatun "käyttöä" näyttäisivät harjoittavan monet niistäkin (useimmat?), jotka kyllä teoreettisessa Raamattu-keskustelussa myöntävät siihen sisältyvät ongelmat?

3) Kun mitään malli-Raamattua ei ole ja kun maailmankuva-, kulttuuri- ja kielierot ovat Jumalan luomaa todellisuutta, näyttää minusta, että kaikki Raamatun "käyttö" on aina "käyttäjästään" riippuvaista tulkintaa, jolle kuitenkin usein vaaditaan annettavaksi jumalallinen auktoriteetti. Millä perustein tuollainen vaatimus voidaan esittää???

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Ainoastaan perinteisen sanainspiraatio-opin (jokainen sanakin Raamatussa on Jumalan tarkoittama) puitteissa voitaisiin pitää kiinni kohdasta a2, eikä sanainspiraatiota kukaan käytännössä noudata, koska liki jokainen käyttää Raamattua käännöksenä. Puhe sanainspiraatiosta on ymmärrettävä vertauskuvalliseksi.


4) Edelle kirjoittamaani viitaten (kohdat 1-3) uskallan epäillä, että käytännössä monikin "käyttää" Raamattua sanainspiraatio-pohjalta, siitä huolimatta, että sille ei perustaa ole edes heidän omassa toiminnassaan (käytetään käännöstä, jne.).

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Jäljelle jäävät tässä vaiheessa nämä mahdollisuudet:

b2: Muun ilmoituksen ohella myös osa Raamatusta on Jumalan ilmoitusta.
c2: Raamattu muun ohella on kokonaan kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.
c4: Muun ilmoituksen ohella osa Raamatusta on kertomusta / kuvausta Jumalan ilmoituksesta.


5) Minusta näyttää, että käsitystä "Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa" on vaikea sovittaa yhteen noiden kanssa. Lukuun ottamatta ehkä c2:ta, jos 'kertomus / kuvaus' ymmärretään sopivalla tavalla. Kääntäen: Raamattu ei ole ainakaan kokonaisuudessaan erehtymätöntä Jumalan sanaa? Häviääkö uskolta pohja?

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Ratkaisu näiden välillä edellyttää ilmoituksen luonteen tarkempaa määrittelemistä. Onko kertomus / kuvaus ilmoituksesta myös itse ilmoitusta? Jos ei, mitä merkitystä sillä on?


Yritän miettiä tähän käytännön näkökulmaa. Ei irtoa enää tänä yönä ;-)

Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Raamattu on paras kirja


Ei käy kiistäminen. Turhan harvoin vaan tulee nykyään luettua.

Poissa Satunnainen Etsijä

  • Kuulee veisuun Pirtistä
  • Viestejä: 30
Raamattunäkemystä etsimässä
« Vastaus #14 : 28.05.05 - klo:09:11 »
Vieras - no ei ihan aivan. Näköjään jäi kirjautumatta. Kirjoitin siis edellisen.
T. Satunnainen Etsijä