Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: onesimus - 30.01.11 - klo:18:21
-
En jaksanut kahlata keskusteluja läpi, joten aloitan aiheella, jota on ehkä aiemminkin käsitelty.
Kysymys olisi siitä, onko ihmisellä mitään osuutta omassa pelastumisessaan vaiko ei. Äärimmillään käsitykset menevät niin, ettei ihmisellä ole siinä mitään osuutta tai sitten niin, että ihminen itse ratkaisee koko asian. Mitäs ajattelette ja mitä on seurauksena näistä väitteistä?
-
Ihminen ei voi tehdä mitään oman pelastuksensa hyväksi, vaan kaikki on pelkkää armoa. Toinen asia on mitä usko saa aikaan ihmisessä.
-
Ihminen ei voi tehdä mitään oman pelastuksensa hyväksi, vaan kaikki on pelkkää armoa. Toinen asia on mitä usko saa aikaan ihmisessä.
Jos käsitellään ensin tuota alkuosaa. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että pelastukseen kukaan ei voi vaikuttaa, koska se on valmistettu jo 2000 v. sitten. Mutta erotetaan toisistaan kaksi asiaa: 1. pelastus ja henkilökohtainen 2. pelastuminen.
Osasit varmaan olettaa kysymystä: miksi kaikki eivät tule armosta osalliseksi?
-
Kun tämä menee kuulusteluksi eikä keskusteluksi osaan myös jättää vastaukseni kertomatta. Eli parsi hiukan asennettasi.
-
Kun tämä menee kuulusteluksi eikä keskusteluksi osaan myös jättää vastaukseni kertomatta. Eli parsi hiukan asennettasi.
Täällähän ollaan herkkähipiäisiä. Siksi lisään tuohon kysymykseen yhden sanan: "miksi mielestäsi kaikki eivät tule pelastuksesta osalliseksi?" Miksi Jumala, joka tahtoo kaikkien pelastusta, ei pelasta jokaista? Kysymykseni on käsittääkseni hyvin asiallinen ja suurimerkityksellinen, joten toivon asiallista suhtautumista. Keskusteluahan syntyy yleensä vain silloin, kun katsotaan asiaa useammasta näkökulmasta.
-
Miten Paavali kirjoitti asiasta. Jotenkin:
Niinpä niin ihminen, mutta mikä sinä olet Jumalan aivoituksia ja edeltämääräämisestä mitään sanoman.
------------
Kyllähän pelastus on Jumalan lahja ja tulee yksin armosta ja siihen ei voi ihminen mitään lisätä.
Ymmärrän Onesimuksen kyselyt ja asian vaikean ymmärtää.
Mutta ei uskoa voi ihminen pusertaa itsestään, ihminen voi kyllä paaduttaa itsensä.
Eli usko on lahja jonka Jumala antaa ja siihen ei voi mitään lisätä.
Ketkä sitten pelastuu, kun suurinosa ihmisistä ei ole koskaan kuullut evankeliumia? Onko Jumala jotenkin epäreilu toisia kohtaan, kun ne ei ole edes kuulleet evankeliumia?
Minusta, niinkuin kaikki mitä yleensäkin kirjoitan on minun mielipiteitä ja olen varmastikkin väärässä monessa, mutta minusta se menee näin.,.
Raamatun mukaan Jumala kutsuu jokaista ihmistä, joitain kolmekin kertaa.
Jotkut paaduttavat itsensä, jotkut eivät.
Raamatun mukaan on ihmisiä joiden nimet on Elämän kirjassa ja ne menee taivaaseen, niin että humpsahtaa.
Sitten on toinen kirja jossa on ihmisen kaikki teot kirjoitettuna. Sekin kirja avataan ja siellä on minusta ne jotka eivät ole kuulleet evankeliumia ja joilta ei voi odotaa samaa kuin meiltä jotka olemme sen kuulleet.
Mikään ratkaisu tai muu ei ole ehto pelastukselle, vaan armosta me pelastumme.
Ihan varma olen siitä, että Isämme taivaassa on aivan yhtä reilu jokaista ihmistä kohtaan. Oli sitten tietoa uskonnosta tai ei.
Meidän uskomme on se sitten ikävöivää ja armon alla olemista tai muunlaista, niin tulisi olla myös iloinen asia, koska tiedämme armon riittävän ja olevan olemassa ja että se on armoa ei omia tekoja, vaan vaikka kuinka raadollista tämä elämämme on, on meillä puollustaja, joka on suurempi kuin syyttävä sydämemme.
Pelastusasiaa en kyllä jaksa niin miettiä, kun tässä elämässä on paljon muutakin, mutta hyvähän toi asia on itsekunkin itselleen selvittää.
-
1. Jeesus kulmakivi on,
yksin häneen nojatkaamme.
Vaikka synti kauhistaa,
häneltä me armon saamme.
Hänellä on voima, valta
auttaa meidät synnin alta.
2. Yhtään rikkomustamme
oma hurskaus ei korjaa.
Onnettomuus ikuinen
uhkaa aina synnin orjaa.
Armo, otettuna vastaan,
pelastaa voi ainoastaan.
3. Salaisuutta Jumalan
tutkikaamme hartain mielin:
pituus, syvyys, korkeus,
lausumaton ihmiskielin
kohtaa Raamatussa meitä:
armo syntiin eksyneitä.
Lars Nyberg
Sävelmä Etelä-Pohjanmaalta
Siionin virret 77
Nyberg vastasi mielestäni hyvin kysymykseemme.
-
Ketkä sitten pelastuu, kun suurinosa ihmisistä ei ole koskaan kuullut evankeliumia? Onko Jumala jotenkin epäreilu toisia kohtaan, kun ne ei ole edes kuulleet evankeliumia.
Uskon, että Jumala on tässä(kin) asiassa oikeudenmukainen. Eli Hän on jollakin tavalla hoitanut tämän kysymyksen, mutta meidän, jotka olemme kuulleet evankeliumin, ei ehkä tarvitse sitä tietää.
-
Miten ihminen oikein ottelee armon vastaan? Miksi sitä tossa siionin virressä painotettiin?
Eihän ihminen voi mitään armoa ottaa vastaan, eihän se olisi pelastus armosta vaan teoista jos sitä tarvitsisi alkaa jotenkin ottelemaan vastaan teoilla, kuten muslimit ja jotkut muut uskonnot painottavat.
Usko ja armo ja synnintunto ovat Jumalan vaikuttamista. Lahjaa niinkun sanotaan.
Jos ihminen menee johonkin suorituskristillisyyteen, niin siinä ihmisen omat teot vievät ihmistä tielle jossa vain ihminen ajaa itsensä loppuun.
No, mieltä saa asioista ola vaikka Nygvisti tai kuka tahansa, mutta ikäviä noi suorituskristillisyyttä korottavat, kun ne ei anna rauhaa kenellekkään, eivätkä itsekkään osaa olla armon alla. Milloin pitää mitäkin tehdä ja jopa lähimmäisiä seurataan ja painostetaan uskomaan oikein ja tekemään milloin mitäkin.
-
Äärimmillään käsitykset menevät niin, ettei ihmisellä ole siinä mitään osuutta
Miten niin "äärimmillään"?
Ei se ole mikään "äärimmäisyys", vaan kylmä tosiasia ja fakta: Ihmisellä ei ole mitään osuutta pelastuksessa! Ei minkäänlaista!
-
Luulenpa, että menee vielä tovi ennen kuin evoluutio kehittää sellaisen lajin, joka kuoleman jälkeen jossain muodossa jatkaa olemassaoloaan ikuisesti. Saattaapi olla jopa kokonaan mahdotonta tuollaisen lajin syntyminen.
Ikuisen elämän kaipuu sinänsä on hyvin ymmärrettävää, koska tällainen tiedostava elämänmuoto on hyvin harvinaista maailmankaikkeudessa ja on vaikea nähdä itseään osana luonnon kiertokulkua vaikka tässä kuitenkin ollaan vaan yksi laji monista.
Olen todella kiitollinen elämästä ja ymmärrän tämän harvinaisen tuurin, joka on kohdalle osunut. Tyydyn kuitenkin tähän maalliseen vaellukseen enkä osaa kuvitella mitä hyvää iankaikkisuus voisi tuoda, kun tämä tietoisuuteni kuitenkin on sidoksissa maalliseen tomumajaani, enkä ymmärrä miten se saataisiin siirrettyä kuoleman rajan yli.
Jos kuitenkin aikanaan huomaan elämän jatkuvan kuoleman jälkeen, jätän asian Jumalan ongelmaksi, koska en osaa kuvitella miten minkäänlainen jumaluus voisi tuomita ihmisen kaltaisia olentoja ikuiseen kadotukseen tai taivaaseen. Joten ihmispolon ei juuri kannata ponnistella kummankaan vaihtoehdon eteen!
-
Armon olen löytänyt kuten Paavo Ruotsalainen, Kristuksen sisällisestä tuntemisesta. Se on= olen jossakin vaiheessa, heräämiseni jälkeen tullut
kaikkine syyllisyyksineni sille ahtaalle portille jonka toisella puolella Jeesus odotti. Kun kaikesta on tehty perinpohjainen tili on koittanut armosta vapaus, rauha ja ilo. Se on armo. Se vilahtelee ilman tuntemuksia mutta ei ole käyttötavaraa maallisille väärintekemisille. Niille on anteeksianto ja -pyytäminen.
Armo on elämänaikaa varten, se vasta tekee elämästä elämisen arvoisen. Sitä en tiedä onko silla mitään tekemistä pelastumisen asiassa. Siinä vaikuttavat Jumalan omat säännöt ja päätökset. Katsotaanko meidän tekojamme puoleen tai toiseen viimeisellä tuomiolla, on salattua.
Pelastusvarmuutta en uskalla enää sanoa tuntevani. Tunnen kyllä tuttavan armon ja Kristuksen. Ja jos tästä tuttavuudesta on apua (hyötyä?)
niin ei mistään muusta.
-
Miten niin "äärimmillään"?
Ei se ole mikään "äärimmäisyys", vaan kylmä tosiasia ja fakta: Ihmisellä ei ole mitään osuutta pelastuksessa! Ei minkäänlaista!
Minä kysyin kokeissa riparilaisilta; Mitä ihminen tekee pelastuksensa eteen? Ei mitään. Jampe vastasi oikein. (Kaksi sanaa, mutta kyllä olisin mm. Paavalin, Augustinuksen, Lutteeruksen, P. Ruotsalaisen teksteistä saanut oikeat kohdat).
-
Miten ihminen oikein ottelee armon vastaan? Miksi sitä tossa siionin virressä painotettiin?
Eihän ihminen voi mitään armoa ottaa vastaan, eihän se olisi pelastus armosta vaan teoista jos sitä tarvitsisi alkaa jotenkin ottelemaan vastaan teoilla, kuten muslimit ja jotkut muut uskonnot painottavat.
Raamattu on kyllä "täynnänsä" vastaanottamista. Kuten esim. 2. Kor. 5:20 "…antakaa pelastaa itsenne." Ja Ap. t. 2:41 "Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin…". Ei vastaanottamisesta tule ansiota. Jos joku lottoaa nimelläsi ja saat suuren voiton, mitä ansiota siitä sinulle tulee, jos kuittaat sinulle tulleen summan? Ei mitään. Teoretisoimme liikaa tätä uskonasiaa, jolloin se menee saivarteluksi.
Kun tuossa mainitsit muut uskonnot, niin kiinnostaisi tietää, missä uskonnossa kaikki on lahjaa, joka saadaan vain uskossa vastaanottamalla. Jos usko saataisiin niin, ettei ihmisellä olisi asian kanssa mitään tekemistä eikä mitään asennoitumista, niin silloinhan kaikki suomalaiset olisivat "uskomassa".
-
Yksin Armosta uskon kautta.
-
Körttiläinen ajatus taitaa olla se, että syntisen on kärsivällisesti odotetava, että armo lahjoitetaan hänellekin. Omin luvin kaapattu armo muuttuu omavanhurskaudeksi ja kääntyy lopulta ahdistukseksi.
Tuohon kärsivällisyyteen kuuluu ymmärtääkseni luottamus siihen, että Jumala sen armon ajallaan antaa, koska on luvannut näin tehdä.
Tuttavalla armolla tarkoitetaan kai tuntua siitä, että kuuluu se minullekin.
-
"Mies lähti kylvämään.
Ja kun hän kylvi, osa siemenestä putosi tien oheen, ja linnut tulivat ja söivät jyvät.
Osa putosi kallioiseen paikkaan, missä jyville ei ollut paljon maata. Ne nousivat kohta oraalle, koska maata ei ollut syvälti,
mutta auringon noustua oraat helteessä kuivettuivat, koska niillä ei ollut juurta.
Osa taas putosi ohdakkeisiin, ja ohdakkeet kasvoivat ja tukahduttivat oraan.
Mutta osa jyvistä putosi hyvään maahan ja antoi sadon, mikä sata, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä jyvää."
"Kuulkaa siis, mitä vertaus kylväjästä tarkoittaa.
Aina kun joku kuulee sanoman valtakunnasta eikä ymmärrä sitä, tulee Paholainen ja sieppaa pois sen, mikä hänen sydämeensä on kylvetty. Tätä tarkoittaa tien oheen kylvetty siemen.
Kylvö kallioiseen paikkaan kuvaa sitä, joka sanoman kuullessaan heti ottaa sen iloiten vastaan
mutta joka kestää vain hetken, koska häneltä puuttuvat juuret. Kun tulee ahdinko tai vaino sanan tähden, hän luopuu kohta.
Kylvö ohdakkeisiin tarkoittaa ihmistä, joka kuulee sanan mutta jossa sana ei tuota satoa, koska tämän maailman huolet ja rikkauden viettelys tukahduttavat sen.
Mutta kylvö hyvään maahan kuvaa ihmistä, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen. Nämä ihmiset tuottavat satoa: kuka sata, kuka kuusikymmentä, kuka kolmekymmentä jyvää."
(Matt. 13:3-8, 18-23)
Minusta siihen, millainen maaperä itse on, vaikuttaa kuten nyt kaikkeen muuhunkin perimä ja kasvatus/omat kokemukset. Minkäs sille sitten teet? Tietysti se auttaa, että suhtautuu asioihin avoimesti eikä sillä ennakkoasenteella että toi on ihan jostain revittyä. Mutta en puhuis mistään vastaanottamisesta... Ei nuo pellotkaan ollu siemeniä pois sylkemässä.
Kun armon vastaanottamisesta puhuttiin niin ei sillä minusta oo "uskoontulon" kanssa oikeen mitään tekemistä. Armon vastaanottaminen on sitä, että ymmärtää lopettaa omien tikapuiden rakentamisen (siis omien tekemisten väkertäminen kauniin tosiuskovaisen kiiltokuvan rakentamiseksi) ja antaa Jumalan kantaa...
-
Olen sanonut varmaan ennenkin, että Sanneli on viisas nuori nainen. :023:
-
Körttiläinen ajatus taitaa olla se, että syntisen on kärsivällisesti odotetava, että armo lahjoitetaan hänellekin. Omin luvin kaapattu armo muuttuu omavanhurskaudeksi ja kääntyy lopulta ahdistukseksi.
Minusta kumpikin vaihtoehto ylläolevista on väärä. Tai sanotaanko niin, etten miellä kumpaakaan noista oikeaksi.
Perustelu: Ensinkin tuo "odottaminen" ei ole mitenkään tarpeellista. "Odottamisen" juuret juontavat pietismiin jonka ideana on, että armon saaminen pitäisi tuntea konkreettisesti eli ikäänkuin pystyä määrittämään ajankohta jolloin "sai" armon. Jos kerran ajatuksena on odottaminen niin tätähän se tarkoittaa.
Odottaminen ei ole tarpeellista eikä edes kristillistä koska on järjetöntä odottaa jotain sellaista mikä on jo annettu! Se on aivan sama kun juutalaiset odottavat vielä Vapahtajaa. Armo annettiin n. 2000 vuotta sitten konkreettisesti ja kertaheitolla. Muuta "osakeantia" ei ole eikä tule. On järjetöntä odotella sitä kun se meitä jo koskee kaikin puolin.
Tästä päästäänkin näppärästi sen harhaluulon kitkemiseen, jonka mukaan meillä olisi jotain "omia" tai "henkilökohtaisia" armoja. Sellaisia ei ole koskaan ollut eikä koskaan tule. On vain yksi yhteinen, koko maailmaan sisäänsä sulkeva armo joka koskee kaikki ihmisiä yhtä lailla ikään, uskontoon, taustaan, sukupuoleen, rotuun tai mihinkään muuhunkaan katsomatta. Se on annettu JO, -mitä sitä enää odottelemaan? Hullu mies/nainen odottelee sellaista mikä on jo!
Emme me kukaan sitä armoa "omista", emmekä saa "omaisuudeksemme" jota saisimme hallita. Armo tulee ylhäältä kuin sade, ei sitä ole järkeä edes yrittää varastoida koska varastoituna vesi pilaantuu. Joka aamu on armo uus.
Armoa ei voi "kaapata", "varastaa" tai "ottaa omin luvin". Sellaista ei voi varastaa joka on sinulle jo annettu eli paremmin sanottuna julistettu, vapauttava tuomio on julistettu. Ei armo ole mikään tavara jota otetaan tai ollaan ottamatta vaan se on juridinen fakta, vapaaksi julistaminen!
Tosiasiallisesti ja tarkemmin tutkittuna armon "odottaminen" on pelkkää verhottua omavanhurskautta.
Tuttavalla armolla tarkoitetaan kai tuntua siitä, että kuuluu se minullekin.
En ole varma, mutta epäilen että sana "tuttava" juontuu vanhanaikaisesta tavasta sanoa: "tunnettava" eli tuntuva. Looginen asiayhteyden tarkastelu sekä sen huomioon ottaminen että ko. termiä on viljelty voimakkaan pietistisessä liikkeessä, viittaa siihen että termillä tarkoitetaan tuntuvaa/tunnettavaa armoa eli suomeksi: kokemista. Samaa "kokemista" ihannoidaan nykyään esim. vapaissa suunnissa, karismaattisuudessa ja vaikkapa viidesläisyydessä. Pidän vahingollisena tuollaisten termien viljelemistä.
-
Kun armon vastaanottamisesta puhuttiin niin ei sillä minusta oo "uskoontulon" kanssa oikeen mitään tekemistä. Armon vastaanottaminen on sitä, että ymmärtää lopettaa omien tikapuiden rakentamisen (siis omien tekemisten väkertäminen kauniin tosiuskovaisen kiiltokuvan rakentamiseksi) ja antaa Jumalan kantaa...
Näyttää siltä, että kaikkia "kaanaankielen" ilmaisuja voidaan ymmärtää eri tavoin. Kun mainitsit "uskoontulon", niin sekin merkitsee eri ihmisille eri asioita. Näen ainakin kaksi vaihtoehtoa: 1. Se, että minusta (itsessäni) tulee jotain, 2. Se, että minusta (itsestäni) lakkaa tulemasta jotain. Nämä vaihtoehdot tulevat oivallisesti erille Jeesuksen kertomuksessa fariseuksesta ja publikaanista temppelissä. Valitettavasti uskoontulo mielletään usein juuri tuoksi ensimmäiseksi.
Minusta tuossa lopussa oleva lihavoitu sana antaa kuvaa aitoa uskoontuloa. Sehän on ihan sama kuin 2. Kor. 5:20: "Antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa."
-
Osasit varmaan olettaa kysymystä: miksi kaikki eivät tule armosta osalliseksi?
Jos ymmärrettäisiin että ihminen ei "tule" armosta osalliseksi, vaan ON JO, niin ylläolevan kaltaiset kysymykset kävisivät turhaksi. On harhakuvitelma luulla että armosta tulee vielä uusia osakeanteja kun Yksi Suuri Osakeanti on jo jaettu ja jokainen on siitä osallinen testamentin perusteella. Te odotatte suu auki taivasta kohti että sieltä lirutettaisiin jotain mutta se on hullun hommaa. Jos ei Golgatalla 2000 vuotta sitten julistettu armo riitä/kelpaa vaan odotellaan vieläkin suu auki taivasta khti että sinne lirutettaisiin jotain ihmeellisempää ja "henkilökohtaisempaa" niin se jos mikä on Jumalan pilkkaamista ja armon halveksimista.
Pitäisi turvautua Golgatan kallioon joka perustettiin jo ennen syntymäämme eikä suu riettaasti aukaistuna naukua jotain ihmeellisempää.
Onko Raamattu kirjoitettu turhaan kun tätäkään asiaa ei tahdota uskoa?
-
Miksi se toinenkin ryöväri ristillä ei päässyt paratiisin samaan aikaan sen toisen kanssa Jampe?
-
Miksi se toinenkin ryöväri ristillä ei päässyt paratiisin samaan aikaan sen toisen kanssa Jampe?
Miksi kysyt? Kerro se, niin voidaan keskustella asiasta joka tämän kysymyksesi takana piilee.
-
YV tulee.
-
Koska vastausta ei näköjään tule, niin salli minun arvata: Sinä luulet minun tarkoittavan sanoa että kaikki pelastuvat. Enkö olekin oikeassa?
Tästä on minua täällä ennenkin syytetty, mutta vastaan kuten olen aiemminkin vastannut että ei armo ole synonyymi sanalle pelastuminen. Ei ole meidän asiamme pohdiskella kuka pelastuu, kuka ei. Ei edes ristin ryövärin kohdalla. Emme saa mennä tekemään johtopäätöksiä kenenkään taivaaseen pääsemisistä tai pääsemättömyyksistä.
Mutta armo ei siis ole synonyymi sanalle pelastuminen. Jos pystyttäisiin lakkaamaan pohtimasta kuka meistä pääsee taivaaseen, niin voisi olla enemmän aikaa ja energiaa miettiä sitä että mitä se tarkoittaa kun armo koskee kaikkia. Onko se todella niin kauhean paha asia että armo on kaikille? Raamatussahan sanotaan että "Jumala sovitti itsensä maailman kanssa, eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan"
Eikö se tarkoita kaikki ihmisiä tuo "maailman kanssa"? Kenet sinä Riitta, tai joku muu sulkisitte siitä ulos? Onko teillä todella papua sanoa ettei armo koske kaikkia yhtäväkisesti? Vai kiusaako se ajatus sen takia että meissä on luonnostaan vanhemman veljen asenne että kun mekin ollaan päivän kuorma ja helle kannettu niin ehei! -et sinne kyllä sinäkään ILMAISEKSI tule! Siksikö se on nin vaikea ja vastenmielinen ajatus että armo kuuluu kaikille?
Vai onko siinä takana se, että on kertakaikkiaan ihan P-A-K-K-O saada ahkeroida sen kimpussa kuka pääsee taivaaseen "ja jos kerran armo on kaikille niin kaikki pääsee taivaaseen ja sehän ei käy päinsä" ? Ei armo ole synonyymi sanalle pelastuminen(^ 10* 100000000000000000). Ettei tarvitsisi sanoa tuota moneen kertaan niin laitoin siihen lauseen perään potenssimerkinnän.
Mehän emme vain tiedä kuka pääsee ja kuka ei pääse eikä tarvitsekaan tietää mutta kyllähän me sen tiedämme että armo kuuluu ihan kaikille hinduista lähtien. Se on varma asia. Edellisessä viestissäni sanoin että armoa ei voi ottaa tai olla ottamatta. me olemme kuin kuiva eloton maa ja armo on kuin sade joka siihen lankeaa. Mitäpä me siinä teemme armon "vastaan ottamiseksi"? Me särvimme sen janoisina sisäämme tai oikeastaan se tunkeutuu, imeytyy sisäämme painovoiman vaikutuksesta ja kostuttaa ja tekee eläväksi. Jumala antaa sataa pahoille ja hyville ilman erotusta. Niin kauan kuin armon aika on. Sitten se loppuu. Armo on kaikille, ihan kaikille!
-
Joku kai pelkää tässä iänikuisessa kiistassa että ei pidä puhua armosta kovin laveasti ja kovaäänisesti ettei kukaan vaan erehdy luulemaan että sitä nyt niin vaan armosta tullaan osallisiksi. Ehei, ensin pitää työskennellä, pitää olla henkisiä valmistuksia kuten kipua, vaivaisuutta, syntien tuntemista jne. Ollaan aika hiljaa vaan ettei kukaan meidän takiamme ryhdy armon varkaaksi ja kaappaa sitä itselleen ilman ansioita... -sanotaan että nojoo-, kuuluukin se kaikille mutta...mutta... ja niin ollaan taas vaatimassa jotain.
Mihin lahja jäi?
Paavali lähetettiin julistamaan evankeliumia. Mitäs ne enkelit siellä kedolla julistivatkaan? Teille on tänä yönä syntynyt Vapahtaja joka on Kristus, Herra, Daavidin kaupungissa!
Paavo moitti Fredrikiä siitä että aikoi "yllättää" sanankuulijat armon tulvalla, kaatamalla heidän päälleen niin paljon armoa että he tukehtuisivat siihen. Paavo erehtyi. Jumala yllätti meidät armolla ja lähetti enkelit kertomaan ilosanomaa paimenille kedolla.
Kukapa olisi osannut tällaista odottaa?
-
Mutta armo ei siis ole synonyymi sanalle pelastuminen. Jos pystyttäisiin lakkaamaan pohtimasta kuka meistä pääsee taivaaseen, niin voisi olla enemmän aikaa ja energiaa miettiä sitä että mitä se tarkoittaa kun armo koskee kaikkia. Onko se todella niin kauhean paha asia että armo on kaikille? Raamatussahan sanotaan että "Jumala sovitti itsensä maailman kanssa, eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan"
Olet oikeassa siinä, että kaikki maailman kaikkina aikoina tehdyt synnit on sovitettu, suuret ja pienet synnit. Luetaan kuitenkin koko asiayhteys, niin selviää koko "prosessi". Siitä selviää sekin, miksi kaikki eivät hyödy sovituksesta.
2. Kor. 5:19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
20. Kristuksen puolesta me siis olemme lähettiläinä, ja Jumala kehoittaa meidän kauttamme. Me pyydämme Kristuksen puolesta: antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.
-
Olet oikeassa siinä, että kaikki maailman kaikkina aikoina tehdyt synnit on sovitettu, suuret ja pienet synnit. Luetaan kuitenkin koko asiayhteys, niin selviää koko "prosessi".
Ei ole mitään "prosessia". Prosessi tarkoittaisi Jumalan ja ihmisen yhteistyötä mutta sitä se ei ole. Otetaan taas kokonaisvaltaisesti koko Raamatun sanoma.
"on tehnyt meidät, jotka olimme kuolleet rikoksiimme, eläviksi Kristuksen kanssa - armosta te olette pelastetut - >>
Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja"
Tässä asiassa ei voi olla liian tarkkana. Tämän asian vaalimiseksi pitää kaivaa vaikka neula valtamerestä. Mikään Raamatun sanomassa ei voi olla ristiriidassa itseään vastaan koska silloin valtakunta taistelisi itseään vastaan. Sentähden koska sanotaan "armosta te olette pelastetut, ette tekojenne kautta" -niin siitä syystä kaikki muut tulkinnat ovat vääriä vaikka koko maailma niistä tulvehtisi.
-
Tosiasiallisesti ja tarkemmin tutkittuna armon "odottaminen" on pelkkää verhottua omavanhurskautta.
Mää kuvittelisin että kyse ei ole armon odottamisesta vaan armon tuntemisen odottamisesta. Jos koko elämä kaiken suhteen on ketutukseen asti pelkkää epäilyä - alkaen siitä, saanko tänään ruokaa ja päättyen siihen, onko Jumalaa ja rakastaako Jumala minua - niin on se nyt aika hienoa jonakin pienenä hetkenä ymmärtää, että minutkin on armahdettu. EI OLE MITÄÄN KOKEMUSTEN KERJÄÄMISTÄ, niin kun varmasti heti paukautat takaisin... Vaan oikeasti edes hetkellinen rauhan ja kelvollisuuden tunne on aikamoinen helmi ihmiselle, joka ei tiedä ollenkaan, riittääkö tammikuun opintotuki ens perjantaihin asti ja missä päin Suomea asuu ja mitä tekee vajaan vuoden päästä. Entä sitten ihmiselle joka joutuu leipänsä petäjästä repimään?
-
Jumala teki valmiiksi pelastuksen 2000 v. sitten (2. Kor. 15:19,20). Usko on Jumalan lahja (Ef. 2: jae kahdeksan). Kun kysymyksessä on todellinen ja täydellinen lahja, niin se on 100-prosenttinen, ei edes 99,99999-prosenttinen. Kun on kysymyksessä arvokas lahja, niin siihen ei pidä suhtautua välinpitämättömästi. Lahja tulee ottaa vastaan, jotta siitä olisi jotain hyötyä, asian lahjaluonnetta se ei mitenkään muuta.
Olen tehnyt havainnon, että luterilainen opetus horjuu tässä asiassa aika tavalla. Vuoden 1948 katekismuksessa asia on ehkä selvimmillään, vanhemmassa ja uudemmassa katekismuksessa se hämärtyy.
Otetaan muutama lainaus 48 katekismuksesta:
"Ihmisen elämässä on aikoja, joina Jumala erityisesti vetää häntä puoleensa. Sellaista aikaa sanotaan etsikkoajaksi, Useimmiten Jumala kutsuu meitä jo nuoruudessa."
"Ihminen voi kuitenkin hyljätä Jumalan kutsumisen. Hän esittää silloin monenlaisia puolusteluja voidakseen välttyä asettumasta Jumalan kasvojen valkeuteen. Näin hän vaipuu yhä syvemmälle suruttomuuteen ja paaduttaa sydämensä. Tämä voi johtaa hengelliseen kuolemaan."
"Taivaallinen Isä odottaa, että herätetty ihminen kääntyy hänen puoleensa ja tunnustaa hänelle syntinsä. Herätetty ihminen pyytää niitä Kristuksen tähden anteeksi ja anoo voimaa luopua niistä. Näin hän tekee parannuksen."
"Kristukseen uskomme, kun ikävöimme hänen luokseen, luotamme hänen armolupauksiinsa ja sydämemme halulla otamme hänet vastaan Vapahtajanamme."
"Kun uskossa otamme vastaan Kristuksen Vapahtajanamme, Jumala ei lue meille syntejämme, vaan antaa ne meille Kristuksen tähden anteeksi. Hän pukee meidät Kristuksen puhtauteen ja pyhyyteen. Näin Jumala vanhurskauttaa meidät."
-
Armon kokemisessa olen Sannelin kanssa samaa mieltä. Ja korostan edelleen että armo on meille annettu tähän ajalliseen elämään.
Mutta pelastus? Mitä tehdä kun ennaltamääräämisoppi tulee vastaan joistakin Raamatun kohdista. Tai ainakin ne sanat saavat niin ajattelemaan.
Olen päättänyt olla paljon sitä ajattelematta, etenkin oman pelastusvarmuuden tutkailua.
Jyvät talteen, akanat tuleen. Vuohet ja lampaat, ja monta muutakin kohtaa. :102:
-
Mää kuvittelisin että kyse ei ole armon odottamisesta vaan armon tuntemisen odottamisesta. Jos koko elämä kaiken suhteen on ketutukseen asti pelkkää epäilyä - alkaen siitä, saanko tänään ruokaa ja päättyen siihen, onko Jumalaa ja rakastaako Jumala minua - niin on se nyt aika hienoa jonakin pienenä hetkenä ymmärtää, että minutkin on armahdettu. EI OLE MITÄÄN KOKEMUSTEN KERJÄÄMISTÄ, niin kun varmasti heti paukautat takaisin... Vaan oikeasti edes hetkellinen rauhan ja kelvollisuuden tunne on aikamoinen helmi ihmiselle, joka ei tiedä ollenkaan, riittääkö tammikuun opintotuki ens perjantaihin asti ja missä päin Suomea asuu ja mitä tekee vajaan vuoden päästä. Entä sitten ihmiselle joka joutuu leipänsä petäjästä repimään?
Arvasin, että Sanneli iskee hampaat kohta minun niskaan. :003: Eikö sitten voisi ajatella niin, että on vapauttavaa kun ei TARVITSE tuntea mitään? Eikö voisi ymmärtää tuota hyväksytyksi tulemista siitä yleisestä, kaikkia koskettavasta armosta? Vai eikö siinä ole kyllä kun pitää kokemustakin vielä odottaa?
Väittäisin että kokemuksen haikaileminen (olkoon kuinka viatonta hyvänsä) tekee ihmisen aina lopulta onnettomaksi sillä siitä seuraa että silloin kun ei koe mitään, ei tunne itseään myöskään hyväksytyksi. Parempi on yrittää olla kokematta mitään ja ottaa hyväksytyksi tuleminen sekä armo sieltä missä se OIKEASTI on tarjolla eli Golgatalta! Silloin ei tarvitse odotella eikä kuvitella mitään..."jospa se mitä koin, -olikin vain omaa mielikuvitustani...?" Vaikkei kokisi ikimaailmassa yhtään mitään niin yhtä suuresta armosta on osallinen! Muuta todellista lohtua ei ole. Ei kannata ripustautua itseensä sillä kaikki kokemiset ovat aina väistämättä subjektiivisia.
-
Mitä tehdä kun ennaltamääräämisoppi tulee vastaan joistakin Raamatun kohdista.
Minä en ajattele koko asiaa. Se ei ole koskaan minua kiusannut. On kyllä monia muita asioita jotka kiusaavat mutta tämä ei. Ei siinä minusta mitään kummallista ole että Jumala tietää edeltä käsin kuka pelastuu ja kuka ei, mutta miksi meidän tulisi painiskella sen asian kanssa. Emme pääse puusta pitkään.
-
Arvasin, että Sanneli iskee hampaat kohta minun niskaan. :003:
:eusa_clap:
Eikö sitten voisi ajatella niin, että on vapauttavaa kun ei TARVITSE tuntea mitään?
Niinhän mää just sanoin :P Että kun noin yleensä joutuu ahdistumaan siitä että tilillä on 12 euroa rahaa, opinnäytetyö ei valmistu tekemättä, ei ole pienintäkään haisua siitä missä on vuoden päästä tähän aikaan ja mitä tekemässä, ei oikein tajua Jumalaa eikä tiedä esittääkö toiset vaan tykkäävänsä mutta kääntävät selän jos tapahtuu jotain, sillon on aika loistavaa olla se hetki tuntematta yhtään mitään ahdistusta ja väsymystä ja epäluuloja, ymmärtää vaan olevansa ihan oikeesti armahdettu vaikka elämä kuinka potkis päähän.
-
:eusa_clap:
Että kun noin yleensä joutuu ahdistumaan siitä että tilillä on 12 euroa rahaa, opinnäytetyö ei valmistu tekemättä, ei ole pienintäkään haisua siitä missä on vuoden päästä tähän aikaan ja mitä tekemässä, ei oikein tajua Jumalaa eikä tiedä esittääkö toiset vaan tykkäävänsä
Tulet vielä elämän varrella huomaamaan että nuo ovat hyvin pieniä murheita. Suurempia on tulossa.
Mutta asiaan; homma siis menee siten että koska elämä potkii päähän ja siitä tulee murheellinen olo, niin lääkkeeksi tähän murheellisuuteen sitten enkelikokemus tai ihku flow- hetki... Kaikki kunnia tällekin tavalle käsitellä ongelmia mutta itse pitäisin parempana vaihtoehtona ensin selvittää ne maalliset ongelmat ja katsoa voiko niille tehdä jotain. Yleensä voi. Olen ollut niin toivottomassa tilanteessa että arkielämän pikkupikku murheet ovat leikkiä niihin verrattuna, -silloinkin oli jotain tehtävissä. Ja jos mitään ei oikeasti enää voi niin sitten se taitaa olla menoa. Siihen ei enää auta mikään.
Maallisiin murheisiin ja ongelmiin ei auta hengelliset harjoitukset vaan ne on hoidettava maalaisjärjellä ja maallisin asein. Hengellisiin ongelmiin taas autta parhaiten kun ei ala liikoja tunteellistamaan asioita vaan ottaa Golgatan tapahtumat kylmänä faktana ja luottaa niihin ikäänkuin tehtyyn päätökseen. Luther sanoi että masennukseen paras lääke on tehdä työtä ja olla toisten ihmisten seurassa. (ei siis enkelihetki) Minusta aika hyvä neuvo!
-
Vaikuttaa vähän siltä että Jampen tekstissä ja rivien välissä oli muutamia perättömiä väitteitä, jotka avaan tähän ennen kuin kettuunnun moisesta päänaukomisesta liikaa.
1. Pidän opinnäytetyötä jonakin elämän vaikeimpana tehtävänä ja suhtaudun tulevaisuuteen kerta kaikkiaan toivottomasti.
2. Nk. armonvilaus on millon tahansa halutessa purkista poimittava lääke ahdinkoon, jota pitää jatkuvasti tavoitella.
3. En tee asioideni eteen mitään, elän vain hyvien fiilisten varassa.
4. Asioiden puolesta ei saa rukoilla vaan ne pitää hoitaa maalaisjärjellä.
5. Hengellisyyteen ei saa kuulua minkäänlaisia tunteita.
6. Olen masentunut.
-
Viisi ystävystä oli lähtenyt aamulla varhain retkelle luontoon. Kun he olivat hetken aikaa kävelleet, he huomasivat, kuinka armon aurinko nousi kirkkaana. Lestadiolainen arveli auringon loistavan vain hänelle ja hänen perheelleen. Körtti ja Rukoilevainen häikäistyivät auringon loisteesta. Rukoilevainen asettui polvilleen ja käänsi katseensa maahan; näin hän välttyi sokaisevalta loisteelta. Körttikään ei uskaltanut katsoa aurinkoon, vaan katseli sen sijaan maahan ja ilahtui aina, kun näki auringon heijastuvan kiiltävästä kivestä tai vesipisarasta silmiä polttamatta. Evankelisella oli mukanaan aurinkolasit. Hän laittoi ne päähänsä ja hämmästeli toisten konttausta, aurinkoahan oli oikein mukava katsella. Viidesläinen rakastui auringon loisteeseen ja lähti seuraamaan sitä maapallon toiselle puolelle auringon laskiessa. Matkalla hän innoissaan kertoi valosta vastaantuleville. Hyväntahtoinen aurinko katseli heitä. Se ei missään tapauksessa ollut heille vihainen. Kenties tunsi jonkinlaista myötätuntoakin heitä kohtaan. Aika velikultia!
-
Tätä ketjua lukiessani tuli mieleen ajatus, että parannuksen teko on tärkeä täällä elämisen takia, ei pelastumisen takia. Siis jotta meillä olisi täällä yhdessä eläminen inhimillisempää, olis hyvä tehdä parannus ja elää niinkuin Jeesus meitä opettaa.
Itse taivaaseen pääsyn kannalta, ei parannuksen teko ja hyvien töiden teko ole olennaista. Eikö siitä kerro Jeesuksen vertaus palkatusta työvoimasta. Toiset teki töitä koko päivän, toiset puoli päivää, viimeiset tunnin ja kaikki saivat saman palkan. Eikä ristin ryövärikään ehtinyt tehdä hyviä tekoja ennen kuolemaa.
Pelastus saadaan lahjana. Sitä ei kai kukaan ole ketjussa maininnut, ettei lahjaa ole pakko ottaa vastaan.
-
Vaikuttaa vähän siltä että Jampen tekstissä ja rivien välissä oli muutamia perättömiä väitteitä, jotka avaan tähän ennen kuin kettuunnun moisesta päänaukomisesta liikaa.
1. Pidän opinnäytetyötä jonakin elämän vaikeimpana tehtävänä ja suhtaudun tulevaisuuteen kerta kaikkiaan toivottomasti.
2. Nk. armonvilaus on millon tahansa halutessa purkista poimittava lääke ahdinkoon, jota pitää jatkuvasti tavoitella.
3. En tee asioideni eteen mitään, elän vain hyvien fiilisten varassa.
4. Asioiden puolesta ei saa rukoilla vaan ne pitää hoitaa maalaisjärjellä.
5. Hengellisyyteen ei saa kuulua minkäänlaisia tunteita.
6. Olen masentunut.
Liiallista asioiden kärjistystä.
-
Luen juuri tutkimusta, jossa kuvataan samantyyppisiä keskusteluja. Ne tosin käytiin 1800-luvun puolivälissä Satakunnassa. Paljon on muuttunut, mutta paljon on pysynyt myös samanlaisena.
Samana on pysynyt etenkin se, että kiistakumppaneiden on vaikea ymmärtää toisiaan. Tämä ei ole kummallista, pikemminkin luonnollista, kun ottaa huomioon, että:
1. Ihmiset ovat henkiseltä rakenteeltaan, temperamentiltaan, reagointitavoiltaan jne. erilaisia. Elämänkokemuksetkin vaikuttavat.
2. Ihmiset ovat henkisessä ja hengellisessä kehityksessään eri vaiheissa. Hengellisen kehityksen vaiheisiin voi tutustua lähes kenen tahansa uskonnollisen persoonallisuuden elämäkerrassa. Useimmat voinevat ikäihmisinä todeta, että hengellisyys ei seitsemänkymppisenä ole ihan samanlaista kuin 15-kesäisenä.
3. Hengellisen kehityksen vaiheet ovat erilaisia. Yksi on saanut nuorena ylitsevuotavaisen hernhutilaissävyisen tunnekokemuksen, toinen käynyt jumalanpalveluksessa joka sunnuntai, kolmas on aloittanut pietistisellä kilvoittelulla, neljäs kokenut havahtumisen pitkän penseyden jälkeen keski-iässä, viides astunut eteen telttakokouksessa ja kuudes istunut sitkeästi körttiseuroissa nuoresta pitäen. Ja nämä olivat vain lähtökohtia. Kirkkohistoriasta tunnetaan tapauksia, joissa tunnekylläisyydestä siirrytään pietistiseen ankaruuteen, ankarasta parannuksenteosta evankeliseen vapauteen ja niin edespäin.
4. Ihmiset käyttävät keskustelussa erilaisista traditioista juontuvia käsitteitä. Vaikka sanat ovat samoja, niiden merkitysvivahteet poikkeavat toisistaan.
5. Ihmiset tarkastelevat asioita eri näkökulmista. Siinä missä toinen analysoi asiaa koulutetun systemaatikon työkaluin, toisen näkökulma on sielunhoidollinen. Maallisena (ei suoraan sovellettavana analogiana) esimerkkinä voisi olla tietokoneohjelma, jonka hyvyyttä toinen arvioi ohjelmointi- ja tietoturvateknissen laadun perusteella ja toinen käyttöliittymän kannalta. Kumpikin näkökulma on relevantti, mutta arviot voivat olla aivan erilaiset.
Kun näillä edellytyksillä ryhdytään kylmiltään keskustelemaan, ei ole ihme, että keskustelu polarisoituu, kehittyy keskustelusta väittelyksi, jossa osoitetaan keskustelukumppanin argumentaatiosta heikkoja kohtia tai virheitä.
Tällaisista syistä kirkkojen väliset oppikeskustelut ovat pitkällisiä prosesseja. Niissä kumpikin osapuoli koettaa - näin ainakin toivon - ensin päästä ymmärrykseen toisen osapuolen ajattelutavasta. Vasta sen jälkeen voidaan katsoa, missä asioissa löytyy yhteistä ja millä käsitteillä siitä voidaan yhdessä puhua.
Epäilen, että Suomenkin kirkkohistoriassa monet kiistat rakentuvat enemmän tällaiselle ohipuhumiselle kuin varsinaisille fundamentaalisille erimielisyyksille.
Mt
P. S. Edellä oleva kirjoitus kuvaa asiaintilaa yleisesti eikä siinä viitata tähän sen paremmin kuin muihinkaan Körttifoorumin viestiketjuihin, yksittäisistä kirjoittajista puhumattakaan.
-
Liiallista asioiden kärjistystä.
...jota ei tarvittais jos viitsisit pitää turhat ad hominemit pääsi sisällä.
-
Kiitos mt! :109:
-
Kiitos mt, ilmaisit täsmällisesti sen mitä minäkin kuin hapuillen olen yrittänyt tavoittaa näissä meidän foorumin erilaisissa näkemyksissä.
Jos kirkotkin ovat näin vajavaisia keskusteluissaan, saamme mekin olla. On oikein olla sitä mitä olemme.
Joskus kyllä vanhin ja nuorin saattavat olla yksimielisiä vaikka oma tie on kummaltakin kesken. :eusa_clap:
-
Tämän ketjun voisi otsikoida paremmin: "Ihmisen orjuus pelastuksessa".
-
"Ihmisen orjuus pelastuksessa".
... ja Kuningas on Kuningas ja Hänellä on valta ja voima iankaikkisesti.
Niin...ja kunnia kuuluu Hänelle, ei meille.
ps. Mutta Hän on luvannut päästää meidät orjuudesta, näin minä uskon.
-
...ja siksi...
-
immeisen osa on outtaa ja ottaa vastaan mitä armosta annetaan. :001:
-
...jotta...
-
..omatekoinen, "aivu-usko" ei sokaisisi luulemaan pelastuksen...
-
...lahjaa omilla töillä tai...
-
..omatekoinen, "aivu-usko" ei sokaisisi luulemaan pelastuksen...
Mikä on "aivu - usko"? En ymmärrä sitä käsitettä.
Minulle riittää usko.
Meillä ihmisillä on tapana pistää asioita halki, poikki ja pinoon. Josta sitten syntyy aika moinen "klapi kasa"(esim. ihmisen osuus pelastuksessa).
Mutta kaikki tämä pilkkkominen palaa kumminkin uunissa ja jäljelle jää vain yksinkertaisesti usko ja toivo... ja se riittää minulle.
On kyllä hieman vaikeata aina sulattaa sekin tosiasia että tietämys Hänestä tuli myös kirkon ja miekan mukana.
Halki poikki ja pinoon.
Niin hyvässä kuin pahassa saimme myös kirkon mukana lukutaidon, ilman sitä olisi minunkin vaikeata keskustella ja välittää vajavaisia ajatuksia esim. körttifoorumin kautta.
-
Se aivu-usko on Paavo Ruotsalaisen käyttämä ilmaisu, ehkä savonkielellä, josta hän varoitti korkeasti oppineita. Se on kai vastakohta lapsenuskolle. Pään tietoa.
Oppineet selvittäkööt tarkemmin.
Paavon kirjeitä lukemalla löytyy netistäkin. http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html
-
Olen varmaan tyhmä kun en osaa ihailla tuollaista ideologiaa kuin "aivu-usko":sta puhuminen. Nimitellä toisten uskoa "aivu-uskoksi" on sorkkia ja ronkkia ja mestaroida toisten uskomisella ja ylentää itsensä paremmaksi uskojaksi.
Jos joku tänä päivänä alkaisi puhua toisten uskosta aivu-uskona körttiläisyydessä niin turpaan tulisi alta aikayksikön. Ilmeisesti aika kultaa muistot...
-
---
Jos joku tänä päivänä alkaisi puhua toisten uskosta aivu-uskona körttiläisyydessä niin turpaan tulisi alta aikayksikön. Ilmeisesti aika kultaa muistot...
Ei ehkä alta aikayksikön, mutta alle 4 tunnissa kuitenkin.
-
Olen varmaan tyhmä kun en osaa ihailla tuollaista ideologiaa kuin "aivu-usko":sta puhuminen. Nimitellä toisten uskoa "aivu-uskoksi" on sorkkia ja ronkkia ja mestaroida toisten uskomisella ja ylentää itsensä paremmaksi uskojaksi.
Jos joku tänä päivänä alkaisi puhua toisten uskosta aivu-uskona körttiläisyydessä niin turpaan tulisi alta aikayksikön. Ilmeisesti aika kultaa muistot...
Tosikko minussa olisi innokas puolustelemaan Paavon sananvalintaa ja uskonkäsitystä, mutta mitä turhaa! Onhan meitä vielä kahdensadavuoden jäkeenkin aika monta jolle sana aukeaa.
En siksikään että tämä on minullekin näitä uusimpia löytöjä kun olen vähän lueskellut.
Kannattaa pitää mielessä tuo mt:n äskeinen luettelo meidän erilaisten ikiomista vaiheista "tällä tiellä".
Onko tuo hyvä sana kuvaamaan uskoa?
-
Kannattaa pitää mielessä tuo mt:n äskeinen luettelo meidän erilaisten ikiomista vaiheista "tällä tiellä".
Onko tuo hyvä sana kuvaamaan uskoa?
mt:viesti antoi kyllä itselleni positiivista ajattelua henkilökohtaiseen pohdiskeluun omasta pelastuksesta.
Mutta ehkä vielä parhaiten minua puhuttelee seuraava lainattu teksti.
"Älä itse itsellesi passia anna, älä koskaan puhu yli uskosi"
Ukko-Paavo
Paavo Ruotsalainen ja 1800-luvun heräävä Suomi
Tapani Ruokanen
Otava 2002
Tämän kun itse muistaisin niin ehkä voisin hieman paremmin tulla muiden ihmisten kanssa toimeen. Ainakin jos keskustellaan ihmisen osuudesta omasta pelastuksesta.
Passin luovuttajana kun toimii vain yksin ja vain yksin Hän.
ps. edellä lainatussa tekstissä sana passi oli esillä Paavon esteelisyydestä Venäjän matkalle, näin muistelen,voi olla että muistan väärin. Mutta lause puhuttelee minua siitä huolimatta omasta osuudesta pelastuksen tiestä.
-
Luin illalla juuri tuosta Paavon ja mukaansa ottamien köyhien talonpoikien yrityksestä matkustaa Puolaan paremmeille viljelysmaille.
Matka päättyi Viipuriin. Eivät saaneet passeja.
Paavo käytti usein tuota passi-vertausta. Passia ei voi itse itselleen antaa.
Kirja on edelleen Pentti Simojoen Ensimmäiset ja viimeiset kiusaukset.
-
Ei ehkä alta aikayksikön, mutta alle 4 tunnissa kuitenkin.
:icon_lol: :eusa_clap:
-
Luin illalla juuri tuosta Paavon ja mukaansa ottamien köyhien talonpoikien yrityksestä matkustaa Puolaan paremmeille viljelysmaille.
Matka päättyi Viipuriin. Eivät saaneet passeja.
Paavo käytti usein tuota passi-vertausta. Passia ei voi itse itselleen antaa.
Kirja on edelleen Pentti Simojoen Ensimmäiset ja viimeiset kiusaukset.
Meidän suntio tuodessaan jonkun vainajan hautauslupaa virastoon, sanoo paperia taivaspassiksi. Tavllaanhan se sitä on. Passihan todistaa henkilöllisyyden. Hautauslupa vainajan henkilöllisyyden. Viisumi onkin sitten ihan eri juttu. Sitä ei meistä kukaan voi taivaaseen myöntää.
-
Miten ihminen oikein ottelee armon vastaan? Miksi sitä tossa siionin virressä painotettiin?
Eihän ihminen voi mitään armoa ottaa vastaan, eihän se olisi pelastus armosta vaan teoista jos sitä tarvitsisi alkaa jotenkin ottelemaan vastaan teoilla, kuten muslimit ja jotkut muut uskonnot painottavat.
Mielestäni kristikunnassa on aiheutunut turhia skismoja tästä(kin) asiasta, kun näitä käsitteitä ei ole osattu erottaa toisistaan. Lähtisin siitä, että pelastukseen ei kukaan voi vaikuttaa, se taattiin Golgatalla ja tuli täysin valmiiksi. Mutta silti se ei takaa pelastumista itsessään ilman että ihminen joutuu sen kanssa tekemisiin. Moni on joutunut vastaamaan kysymykseen: "Tahdotko pelastua?" Jotkut ovat saaneet uskon muulla tavalla, eikä sitä sovi väheksyä. Pääasia, että uskonsuhde Pelastajaan on olemassa tässä ja nyt.
Vanhasta testamentista löytyy yleensä esikuvat pelastumisemme kannalta merkittävistä asioista. Minua on pitkään kiehtonut kiistakysymys siitä, mikä on ihmisen osuus. Muistaakseni Erkki Leminen (vai oliko se Kalevi Lehtinen?) sanoi, että ihmisen osuus on laittaa vastaan.
Ehkä väkevin opetus VT:ssa tästä on kuvaus 4. Moos. 21. luvussa. Koetin sijoittaa itseni sinne erämaahan ja samalla kuvittelin, miten ihmiset suhtautuivat siihen pelastukseen, jonka Jumala järjesti, kun hän käski Moosesta tekemään vaskikäärmeen ja ripustamaan sen tangon päähän.
Laskin kerran, että erämaassa oli väkeä yhteensä 2-3 miljoonaa, lisäksi oli runsaasti karjaa. Jos joku on käynyt lestadiolaisten Suviseuroissa ja nähnyt alueen laajuuden ja väkimäärän, niin varmaankin on helpompi ymmärtää mittasuhteita. Israelilaisia oli paikalla n. 40-kertainen määrä ja lisäksi karja.
En ole pystynyt paikallistamaan tapahtumia kartalle, mutta oletan sen olleen vuoristoista seutua. Kun tieto vaskikäärmeestä leirissä kiiri, niin siihen suhtauduttiin varmaankin hyvin eri tavoin. Kun mukana oli myös "sekakansaa", niin varmaan oli monia, jotka pitivät vaskikäärmettä vain Mooseksen joutavana höpötyksenä. Kun ajattelemme noin valtavaa väkimäärää, niin vaskikäärmeen näkeminen vaati varovastikin arvioiden monessa tapauksessa usean kilometrin kävelyä. Ihmisen tuli saapua näköetäisyydelle ja katsoa vaskikäärmettä. Se oli pelastumisen edellytys. Pelastus oli siis olemassa ja nähtävänä, tarvittiin vain tämä lähestyminen ja katse.
Näin se ymmärrän olevan tänäänkin. Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni."
-
Mielestäni kristikunnassa on aiheutunut turhia skismoja tästä(kin) asiasta, kun näitä käsitteitä ei ole osattu erottaa toisistaan. Lähtisin siitä, että pelastukseen ei kukaan voi vaikuttaa, se taattiin Golgatalla ja tuli täysin valmiiksi. Mutta silti se ei takaa pelastumista itsessään ilman että ihminen joutuu sen kanssa tekemisiin. Moni on joutunut vastaamaan kysymykseen: "Tahdotko pelastua?" Jotkut ovat saaneet uskon muulla tavalla, eikä sitä sovi väheksyä. Pääasia, että uskonsuhde Pelastajaan on olemassa tässä ja nyt.
Vanhasta testamentista löytyy yleensä esikuvat pelastumisemme kannalta merkittävistä asioista. Minua on pitkään kiehtonut kiistakysymys siitä, mikä on ihmisen osuus. Muistaakseni Erkki Leminen (vai oliko se Kalevi Lehtinen?) sanoi, että ihmisen osuus on laittaa vastaan.
Ei sovi Lemisen ja vielä vähemmän Lehtisen suuhun. Heidän ideansa oli voimallinen uskoontulo eli teoilla taivaaseen. Sen sijaan tuo oli Jaakko Eleniuksen lempilauseita. Jaakko puhui siitä muodossa, että ainoa mitä ihminen pystyy tekemään oman pelastuksensa asiassa on panna vastaan.
-
Heidän ideansa oli voimallinen uskoontulo eli teoilla taivaaseen.
Haluaisin korjata sen seikan, että "voimallinen uskoontulo" on eri asia, kuin "teoilla taivaaseen".
Vähän sama, kuin väittäisi, että 10 miljoonan lottovoiton saanut henkilö on tehnyt työtä tuon rahan ansaitsemiseen maalarin hommilla.
On tärkeää, että asioita ei sekoitella.
Toki on niin, että "voimallisesti uskoon tullut" pitää yllä pelastustaan töin ja toimin, kuten myös "voimattomasti uskoon tullut" voi myös pitää yllä pelastustaan esim. yrittämällä olla auttamatta lähimmäistään, jotta ei ylpistyisi ja joutuisi pois alatieltä.
Vaarat vaanivat kaikkialla, mutta uskon tasosta/laadusta/tyypistä/luonteesta ei ole syytä mitä tahansa päätelmiä tehdä.
-
Haluaisin korjata sen seikan, että "voimallinen uskoontulo" on eri asia, kuin "teoilla taivaaseen".
Vähän sama, kuin väittäisi, että 10 miljoonan lottovoiton saanut henkilö on tehnyt työtä tuon rahan ansaitsemiseen maalarin hommilla.
On tärkeää, että asioita ei sekoitella.
Toki on niin, että "voimallisesti uskoon tullut" pitää yllä pelastustaan töin ja toimin, kuten myös "voimattomasti uskoon tullut" voi myös pitää yllä pelastustaan esim. yrittämällä olla auttamatta lähimmäistään, jotta ei ylpistyisi ja joutuisi pois alatieltä.
Vaarat vaanivat kaikkialla, mutta uskon tasosta/laadusta/tyypistä/luonteesta ei ole syytä mitä tahansa päätelmiä tehdä.
Oli ehkä huono sanavalinta tarkoitin ratkaisukristillisyyttä, jossa ihminen tekee itse ratkaisun, siis työtä autuuden eteen.
-
Ei sovi Lemisen ja vielä vähemmän Lehtisen suuhun. Heidän ideansa oli voimallinen uskoontulo eli teoilla taivaaseen.
Lehtinen sanoo kirjassaan Löytöretkellä (sivu 65): "Jumala osoittaa, että pelastus ei ole hänen ja ihmisen yhteistyötä. Joskus kuulee puhuttavan Jumalan ja ihmisen osuudesta pelastuksessa. Ongelma on vain siinä, että koska ihminen on syntinen, hänen osuutensa taatusti jää suorittamatta. Ja silloin koko pelastus jäisi toteutumatta."
Lehtisen kanssa voisi tässä olla samaa mieltä, mikäli hän todella tarkoittaa vain pelastusta. Mutta jos sanotaan, ettei ihmisellä ole mitään osuutta oman pelastumisensa asiassa, ollaan vaarallisilla vesillä. Kysymys on kalvinismista, joka on hirvittävän julma oppi, jonka mukaan Jumala valitsee toiset taivaaseen ja toiset kadotukseen.
Mutta katsotaan, mitä Leminen sanoo kirjassaan "Armo kuuluu sulle juuri" (sivu 51): "Jumalan valtakunta on armovaltakunta. Tärkeimmässä, pelastumisen asiassa, ei ihminen voi itse tehdää mitään."
Mikäli Leminen tarkoittaa tuota, mitä hän sanoo, hän julistaa kalvinismia. Mutta jos hän tarkoittaa pelastusta, niin sitten siihen voi yhtyä.
-
Joskus on hyväksi verrata omia käsityksiään niihin näkemyksiin, joita kristikunnassa on ollut satoja vuosia sitten. Kun tuli mainittua tuo ruma sana "kalvinismi", niin katsotaan sitä hieman tarkemmin. Tässä esitetään tiivistetysti viiden pisteen kalvinismi.
Kalvinismin viisi pistettä, joihin viitatessa usein käytetään akronyymiä TULIP:
T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo, eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteihinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.
U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt, kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun, tai heidän yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa, eikä ihmisessä ollenkaan.
L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus ”rajoittuu” seurakuntaan, vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.
I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi jos armo olisi vastustettavissa.
P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.
Lähde Wikipedia
-
Ihmisen tuli saapua näköetäisyydelle ja katsoa vaskikäärmettä. Se oli pelastumisen edellytys. Pelastus oli siis olemassa ja nähtävänä, tarvittiin vain tämä lähestyminen ja katse.
Näin se ymmärrän olevan tänäänkin. Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni."
Onesimus, kirjoituksestasi huomaa helposti että vilpittömästi tavoittelet rakentavaa keskustelua asiasta. Alustuksesi ja huomiosi ovat kiinnostavia ja olet selvästi ajatellut niitä. Siksipä kiinnostuin itsekin osallistumaan tähän.
Nyt tässä tulee vahvasti vastaan vastaan Raamatun tulkintatavat. En tiedä millaisesta perinteestä itse niitä ammennat mutta minä ammennan luterilaisesta Raamatun selityksestä josta siitä ollaan nykyään jo montaa mieltä. Minusta tuollaisilla yksittäisillä esimerkeillä, että miten njokin asia käytännössä eteni, ei voida perustella oppia. Sen sijaan tulisi keskittyä puheen ja sanoman sisältöön. Tämähän on samaa kuin jos sanottaisiin että koska Raamatussa se ja se tunnusti ensin uskon ja sitten vasta kastettiin, on siitä nyt oppi että ensin on tunnustettava usko ja sitten vasta voi olla kaste. Tai ensin syötiin ja sitten vasta rukoiltiin jne jne.
Koska useat Raamatun kohdat joiden sisältöä kukaan ei kiellä, osoittavat että pelastus ja usko ja armo on lahja joka ei ole tekojemme kautta, lähestymisemme kautta: (ei kukaan voi lähestyä Jumalaa ellei Jumala vedä puoleensa), niin on varsinainen sanoman sisältö ettei ihmisellä ole siinä prosessissa edes tuota "lähestymisen" osuutta/kunniaa joka olisi hänen omaa tekoaan. Tämä on sanoman varsinainen sisältö ja sen sisällöstä ammennettu käsitys eikä jostain esimerkkitapauksesta tai jostain esimerkkitapauksen tapahtumisjärjestyksestä. Raamatussa moni asiaa tapahtuu sekä näin, että noin päin. Se ei siis voi olla peruste käsitysten muodostamiselle.
Ja koska kiistaton sanoman sisältö on että tuo kaikki on lahjaa/annettua, niin mikään tulkinta ei saa olla sen kanssa ristiriidassa. Kaikki on siis tulkittava siten ettei se ole ristiriidassa tuon peruskiven kanssa. Jos jokin tulkintamenetelmä antaa käsitykseksi että ihmisellä näyttäisi olevan jonkinlainen osuus, niin me tiedämme että sen TÄYTYY olla (=on oltava) väärin koska Raamattu ei voi olla ristiriidassa itseään kohtaan. varmasti ei ainakaan tässä asiassa.
Voitasiin ajatella että Jumala armossaan vetää ihmisiä tykönsä mutta ei voi myöntää hitustakaan että tuo tuleminen olisi ihmisen omaa työtä ja/tai aikaansaannosta. Ei kukaan voi lähestyä Jumalaa jollei Jumala häntä luokseen vedä, mutta mehän tiedämme Raamatusta että Jumala puhuu meille koko ajan tavalla ja toisella, luomakunnassa, kansojen vaiheissa ja ihmiskohtaloissa. Meitä tavallaan koko ajan kutsutaan ja vedetään. Että pitäisi osata jo siitäki najatella että aurinko paistaa että se on armoa jota emme ansaitse.
Mutta kun ihminen on inhimillinen otus niin on hyvin lähellä se ajatus että luullaan tämän olleen oma ratkaisu. Ymmärtääkseni kukaan ei ole aitoa kääntymystä tehnyt pakotettuna vaan Pyhän Hengen tapa lienee sellainen ettei se pakota ja ahdista uskoon vaan käyttää meidän omaa haluyamme jonka vaikuttaa meissä. Silloin me ihmiset tulkitsemme että olemme itse ratkaisseet jotain. Se on inhimillistä ja kuka tahansa voi niin ajatella.
Esim. minä en paasaa tästä asiasta sen takia ettenkö itsekin olisi langennut samaan luuloon, vaan siksi että Luther on minua havahduttanut siitä ja teroittanut miten tärkeää on pitää laki ja evankeliumi erillään oikealla tavalla. Siitä pitää paasata kovin sanankääntein, aina ja kaikkialla, opetukseksi ensin itselle ja myös yleisen käsityksen vahvistamiseksi. Se on luterilaisuuden silmäterä ja sen varassa on koko uskomme. Siksi me käymme vihaisesti kaikkien ratkaisukristittyjen päälle ja puremme niskaa niin kovaa kuin voimme.
-
Jampen tekstistä pidin hyvin paljon, sen kopioiminen olisi vienut minulta kirjoitustilan, koska tahdoin muuan miettimääni teemaa tähän tuoda. Ihmisen tahto on varsin hauras, ja esimerkiksi kiduttamalla murskattavissa. Jumala vetää, mutta saattaa sallia meidän säilyttää illuusion omasta valinnastamme, koska on luonut meidät kuvakseen, joka osaa sanoa ja kokea: Minä tahdon. Jeesus ei tehnyt kenellekään mitään kysymättä: Mitä tahdot, että sinulle tekisin?
Nuoren on saatava kokea että valitsi itse, kenties, ja itse ajattelen sitäkin kunnioitettavan, sillä hänen on kohtapikaa osattava sanoa muuallakin "Tahdon"...
mutta ihmiselle joka tulee kasvunsa varrella juuri oman tahtonsa häilyvyyden kanssa tutuksi, nuoruuden ilosta saada valita ja päättää, tulee järkyttävä
huolen aihe, ja huojennuksista suurimpiin kuuluu, ettei niin olisi, ei ollenkaan, juuri tällä kohtaa.
Sillä ihmisen tahto on kiinni tajuisuudessa, tietoisuudessa, muistissa, kokemuksissa, ja häilyväinen kuin mikä. Ehkä tajuntajutun takia,, josta oli intuitio paljon ennen diagnoosia kuten ikätovereillani tyypillisesti, minulla oli hyvin nuoresta varmuus: "Uskoon ei voi tulla". Olisipa se kestänyt. Nurin mentiin ja moneen kertaan. Toivon ettei enää. En yksinkertaisesti jaksa.
-
Jampe. Kyllä ajatuksesti on toki johdonmukainen, mutta oletko koskaan tullut pohtineeksi sitä, miksi Jumala ai vaikuta kaikissa pelastavaa uskoa? Olemme varmaan siitä yhtä mieltä, että hän on Kaikkivaltias ja tahtoo Sanansa mukaan kaikkien pelastusta.
-
Jampen tekstistä pidin hyvin paljon, sen kopioiminen olisi vienut minulta kirjoitustilan, koska tahdoin muuan miettimääni teemaa tähän tuoda. Ihmisen tahto on varsin hauras, ja esimerkiksi kiduttamalla murskattavissa. Jumala vetää, mutta saattaa sallia meidän säilyttää illuusion omasta valinnastamme, koska on luonut meidät kuvakseen, joka osaa sanoa ja kokea: Minä tahdon. Jeesus ei tehnyt kenellekään mitään kysymättä: Mitä tahdot, että sinulle tekisin?
Nuoren on saatava kokea että valitsi itse, kenties, mutta ihmiselle joka tulee juuri oman tahtonsa häilyvyyden kanssa tutuksi, nuoruuden ilosta saada valita ja päättää, tulee järkyttävä huolen aihe, ja huojennuksista suurimpiin kuuluu, ettei niin olisi, ei ollenkaan. Minä en pysty tahtomaan. En edes omaa pelastustani.
Osasit sanoa sen hyvin lyhyesti, mitä itse tavoittelin monisanaisesti ja mutkikkaasti. :001:
-
Enhän minä olisi ellet sinä ensin olisi... :) :) :)
-
Jampe. Kyllä ajatuksesti on toki johdonmukainen, mutta oletko koskaan tullut pohtineeksi sitä, miksi Jumala ai vaikuta kaikissa pelastavaa uskoa? Olemme varmaan siitä yhtä mieltä, että hän on Kaikkivaltias ja tahtoo Sanansa mukaan kaikkien pelastusta.
Tähän olisi tietysti houkutus heittää nyt jotain puolustuksekseni tai esittää patenttiratkaisua asiaan. Sitä minulla ei kuitenkaan ole.
Joitain johtavia ajtuksia kuitenkin on joihin uskallan ripustautua. Ensinnäkin ei ole tärkeää onko tuo ylempänä esitetty perusajatus johdonmukainen, vaan tärkeää on se että se ammentaa käsityksensä koko kristillisyyden oleellisimmasta sisällöstä: Pelastus on armosta! ja siitä käsityksestä emme voi luopua.
On kokonaan toinen kysymys kenelle Jumaöa uskon vaikuttaa. En osaa vastata siihen mitään. Vaikka meistä nyt näyttää siltä ettei Jumala näkyisi antavan uskoa kaikille, niin on mahdollista ja jopa todennäköistä ettemme näe/ymmärrä/osaa selittää kaikkea mitä asiaan liittyy. Ehkäpä Jumala antaa jokaiselle mahdollisuuden, kuka voi tietää? Millainen on se tilanne ja osaammeko tulkita sen oikein? Ehkäpä ihmisellä on mahdollisuus torjua se?
Jos Jumala ei anna kaikille uskoa niin mitä me olemme Hänen päätöstään arvioimaan? Mehän olemme luotujaan joille Hän Luoja voi tehdä mitä tahtoo.
Tästähän on Raamatunkohtakin: "Eikö valaja voi samasyta savesta tehdä astian halpaa ja jaloa käyttöä varten?" ja muut samankaltaiset kohdat joissa ihmisiltä kielletään Jumalan töiden ja päätösten arviointi ja arvostelu. Tämä kysymys on meille ratkaisematon, syystä tai toisesta. Emme voi omien oikeudenmukaisuuskäsitystemme nojalla (koska emme ymmärrä ja näe kaikkea mitä Jumala) päättää että ihmisellä on ratkaisuvalta koska mutoin meistä olisi epäoikeudenmukaista.
Ihmisen ratkaisuvalta tarjoaa näennäisen "ratkaisun" tähän kipeään kysymykseen mutta samalla joudumme luopumaan kalleimmasta meille saarnatusta ja monin eri tavoin kuvaillusta totuudesta jonka mukaan se ei ole sen vallassa joka juoksee ja tahtoo vaan sen joka antaa.
Jos ratkaisemme kipeän kysymyksen laastaroimalla se ihmisen ratkaisuvallalla, niin luovumme samalla pääperiaatteesta eli evankeliumin pääsanomasta: kaikki on armosta, lahjaa!
Tämän kysymyksen kohdatessani siis mieluummin pysähdyn, otan lakin pois päästäni, annan kunnian Jumalalle ja tunnustan etten ymmärrä kaikkea mutta pidän lujasti kiinni syntisten oljenkorresta, puhtaasta armosta!
Summa summarum:; ei siis spekuloida kysymyksillä joita emme ymmärrä, ei tuoda omaa käsitystämme oikeudenmukaisuudesta Jumalan selvän ja kirkkaan ilmoituksen edelle: "Te olette pelastetut armosta, ette tekojenne kautta! Se on Jumalan lahja!" Raamatuntulkinnan pääperiaate pitää ja kestää!
-
T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo, eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteihinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.
Tähän luterilaisen on helppoa yhtyä.
U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt, kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun, tai heidän yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa, eikä ihmisessä ollenkaan.
Viimeisen lauseen koen omakseni. Edellä oleva on sellaista asiaa johon ymmärrykseni ei ylety. Jos tästä ei voida Raamatusta osoittaa selviä paikkoja, niin tämä kysymys menee Jumalan majesteetin pohtimisen alueelle joka on meiltä suljettu, kielletty.
L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus ”rajoittuu” seurakuntaan, vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.
Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..." "Menkää ja saarnatkaa kaikille luoduille..."
I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi jos armo olisi vastustettavissa.
Vastustamaton armo ja vastustamaton kutsu ovat kaksi eri asiaa. En ole löytänyt Raamatusta perusteita termille vastustamaton armo.
P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.[/color]
Pelastusvarmuuden ei tule perustua uskomiseen (siihen että uskon), mutta on kaunista jos ihmisellä on uskallus Kristuksen päälle. Niin on tarkoitettukin! Sen tähden Hänestä sanotaan että Yksikään joka Häneen uskoo, ei huku vaan hänellä on iankaikkinen elämä!
-
Lehtisen kanssa voisi tässä olla samaa mieltä, mikäli hän todella tarkoittaa vain pelastusta. Mutta jos sanotaan, ettei ihmisellä ole mitään osuutta oman pelastumisensa asiassa, ollaan vaarallisilla vesillä.
Tähän on vaikea tarttua koska tuossa jää määrittelemättä mitä sitten jää jäljelle siihen pelastuksen "asiaan". Voisinpa hyvinkin sanoa että ihmisellä on osuus pelastuksen asiassa: tulla armahdetuksi!
Oletettavasti kuitenkin tarkoitat jotain toiminnallisempaa osuutta ihmiselle pelastuksen asiassa. Silloin ollaan vaarallisilla vesillä!
Voitiko tarkentaa mikä tuo osa mielestäsi olisi ja mikä sen merkitys tässä kokonaisuudessa?
-
Syrjähyppynä tähän keskusteluun. Kävin aikoinaan Kalevi Lehtisen evankeliointikurssin. Kalevi Lehtinen käski kuljettaa kokouksissa mukana vihkoa, jonne merkitään kokouksessa kääntyneiden lukumäärä. Kokouksen lopuksi piti pyytää niitä, jotka nyt olivat tulleet uskoon nostamaan käsi ylös ja sitten piti laskea illan saalis ja merkitä se vihkoon. Tämä on melkoisessa ristiriidassa otteen Kalevin myöhemmin kirjoittamasta kirjasta. Käännyttäminen oli ihmisen tehtävä ja taivaspinnat piti panna vihkoon. Tosin ei kerrottu annetaanko vihko sitten taivaan portilla Pietarille vai mitä sille tehdään. Tämän jälkeen en ole voinnut kunnioittaa häntä, vaikka hyvin tulkkasi stadionilla Billy Grahamin Valituista Paloista lainattuja tarinoita. Limboilua sekin.
-
Lehtisen kanssa voisi tässä olla samaa mieltä, mikäli hän todella tarkoittaa vain pelastusta. Mutta jos sanotaan, ettei ihmisellä ole mitään osuutta oman pelastumisensa asiassa, ollaan vaarallisilla vesillä. Kysymys on kalvinismista, joka on hirvittävän julma oppi, jonka mukaan Jumala valitsee toiset taivaaseen ja toiset kadotukseen.
Olet siis sitä mieltä, ettei Jumala valitse ihmisiä kadotukseen?
Tai sitä mieltä, että Jumala pelastaa kaikki taivaaseen?
Tai sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa siihen, minka valinnan Jumala tekee?
Miksi ollaan vaarallisella vesillä, jos todetaan, ettei ihmisellä ole osuutta omaan pelastukseen?
-
Oletettavasti kuitenkin tarkoitat jotain toiminnallisempaa osuutta ihmiselle pelastuksen asiassa. Silloin ollaan vaarallisilla vesillä!
Voitiko tarkentaa mikä tuo osa mielestäsi olisi ja mikä sen merkitys tässä kokonaisuudessa?
Itse asiassa tarkoitan sitä, että on "tekoja" ja "tekoja", ansiollisia ja ansiottomia. Pelastusta ei voi ansaita millään teolla, ei edes sillä, että ottaa sen vastaan. Ei miljoonaperinnön vastaanottamisella voi ansaita sitä miljoonaperintöä. Mutta vastaanottamattomana se päätynee aikanaan toisiin käsiin.
Toisaalta, kun kerran Jumala on kaikkivaltias, en näe mitään ongelmaa siinä, että hän on luonut jossain määrin itsenäisiä olentoja. Ja vielä yksi asia. Mitä teemme niille lukemattomille Raamatun jakeille, jotka puhuvat pelastuksen vastaanottamisesta ja ihmisen omasta valinnasta? Ja siitä, että antakaa sovittaa itsenne?
Kirjoitit: Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."
Siinä seuraavassa jakeessa sanotaan: "antakaa sovittaa itsenne."
-
1. Olet siis sitä mieltä, ettei Jumala valitse ihmisiä kadotukseen?
2. Tai sitä mieltä, että Jumala pelastaa kaikki taivaaseen?
3. Tai sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa siihen, minka valinnan Jumala tekee?
4. Miksi ollaan vaarallisella vesillä, jos todetaan, ettei ihmisellä ole osuutta omaan pelastukseen?
1. En
2. En
3. En
4. Jos ihmisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa (tarkoitan sitä, että Jumala hoitaa ilman ihmistä koko jutun), niin koko evankeliumin julistus on ollut ja tulee olemaan täysin tarpeetonta ja jopa haitallista.
-
Itse asiassa tarkoitan sitä, että on "tekoja" ja "tekoja", ansiollisia ja ansiottomia. Pelastusta ei voi ansaita millään teolla, ei edes sillä, että ottaa sen vastaan. Ei miljoonaperinnön vastaanottamisella voi ansaita sitä miljoonaperintöä. Mutta vastaanottamattomana se päätynee aikanaan toisiin käsiin.
Ehkä ymmärrän, ehkä en... Ansiottomia tai ansiollisia, mutta luun ydin lienee siinä onko pelastus ihmisen ja Jumalan yhteistyötä vaiko Jumalan työtä?
Minun käsityksen mukaan pelastus kaikkineen; -asioineen, prosesseineen ja mitä lieneekin, on yksin Jumalan työtä. Jos ihmisellä on siinä osuus niin se jää turmeltuneisuuden vuoksi täyttämättä tai se tulee täytetyksi epätäydellisesti. Mutta jossain on sanottu: "Se on täytetty!" Käsitän asian siten että että tuota sanottaessa ihminen ei vielä ollut ehtinyt tehdä mitään. Se oli kuitenkin jo täytetty. Kaikki mitä pelastukseen tarvitaan, tulee lahjana Jumalalta.
Kirjoitit: Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."
Siinä seuraavassa jakeessa sanotaan: "antakaa sovittaa itsenne."
Onko tässä mielestäsi ristiriita?
Sitäpaitsi; et vastannut kysymykseeni jota pyysin sinua tarkentamaan.
-
Jampe: Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."
Onesimus: Siinä seuraavassa jakeessa sanotaan: "antakaa sovittaa itsenne."
Jampe: Onko tässä mielestäsi ristiriita?
Sitäpaitsi; et vastannut kysymykseeni jota pyysin sinua tarkentamaan.
Minun ajattelussani siinä ei ole mitään ristiriitaa: Se, että annan sovittaa itseni, kuuluu asiaan, koska Jumala ei pakota minua. En näe sitä yhteistyönä, minä sen väitetään olevan.
Mielestäni vastasin kysymykseesi, tai sitten kysyit jotain, jonka ymmärtämiseen älykkyysosamääräni ei riitä.
-
Mulla on joskus ollut semmoinen mielikuva tästä asiasta, että perisynnin seurauksena ihminen automaattisesti haraa vastaan. "Uskoontulo" on sitten se, kun väsyy siihen vastaan haraamiseen ja antaa periksi. Ihmiset, jotka on siinä periksi antamisen hetkellä sattuneet ajattelemaan, että nyt ei enää jaksa, pitää sitä uskonratkaisuna kun taas ihmiset, jotka on vaan vähitellen lysähtäneet ei usko mihinkään uskonratkaisuihin.
Sitten se että miksi kaikki ei anna periksi... Kylväjävertaus... On erilaisia ihmisiä. Jollaki voi esimerkiksi olla kristinuskosta vaan huonoja mielikuvia. Se sitten pelkää niin pirusti, ettei ihan helpolla anna periksi. Sitten taas ne, joilla on vaikka kivoja kristityitä kavereita tai jotka muistaa sen kivan kristityn mummon, joka antoi keksejä, ne ei saa siihen vastaanharaamiseen pelosta tai inhosta potkua...
Olet siis sitä mieltä, ettei Jumala valitse ihmisiä kadotukseen?
Mää veikkaan että puhuttiin predestinaatio-opista eli ennaltamääräämisopista. Kalvinisteilla on kaksinkertainen predestinaatio eli tietyt ihmiset taivaaseen, tietyt helvettiin. Yksinkertainen predestinaatio on, että tietyt ihmiset taivaaseen, muista ei oo vielä sanottu mitään. Lutherin tulkinta yksinkertaisesta predestinaatiosta on, että nämä "tietyt" pelastuvat ihmiset ovat kastettuja, uskovia kristittyjä - nimiä vielä paljastamatta.
Eli Jumala ei ole ennalta määrännyt ihmisiä kadotukseen. Sen sijaan hän on luvannut, että kastetut, uskovat kristityt ehdottomasti pelastuvat.
-
Ei miljoonaperinnön vastaanottamisella voi ansaita sitä miljoonaperintöä. Mutta vastaanottamattomana se päätynee aikanaan toisiin käsiin.
Totta. Miljonäärisukulaisen nuoleskeleminen tämän eläessä olis ansaitsemista.
-
Totta. Miljonäärisukulaisen nuoleskeleminen tämän eläessä olis ansaitsemista.
Mutta siitä saisi hyvän tuntipalkan! Olisipa yksikin!´
No- asiaan. Itsekseni mietin usein tuota ihmisen tietoisuuden olemattomuutta, ja olen kyllä usein kysynyt itseltäni, onko mahdollista kertakaikkisesti opponoimalla tehdä pelastuksesta mahdotonta.
Toisaalta en ihan tyhjänä pitäisi tätäkään: Näytä sinä minulle usko ilman tekoja, niin minä teoissani näytän sinulle uskon. Olisiko Pietarin/aakobin kirjeestä, niitä luin aika äskettäin. Ellei armo johda armahtavaisuuteen toisia kohtaan, kuinka sitten käy? Silloin sitä kenties ei ole vielä otettu vastaankaan, vai... kyllä on vaikeaa.
-
Se, että annan sovittaa itseni, kuuluu asiaan, koska Jumala ei pakota minua. En näe sitä yhteistyönä, minä sen väitetään olevan.
Hyvä! mennään ytimeen:
Kysymys on siitä että pystytkö itsestäsi aikaansaamaan ("annan" =toimii itse) sellaisen mielenliikkeen joka kurottaa Jumalaa kohti. Mielenliike vaikuttaa pieneltä , jopa mitättömältä niin että ihminen pystyisi sen tekemään... Todellisuudessa ei kuitenkaan ole väliä onko mielenliike pieni vai suuri ele. Sehän on kuitenkin ihmisen oma valinta, eikö niin? Eli mielestäsi ihminen kykenee syntiin kuolleena ja läpeensä turmeltuneena (vai miten asiaa kuvasitkaan?) tällaiseen valintaan joka vaatii elävyyttä, Henkeä, voimaa ja oikeaa ajatusta.
Miten synteihin kuollut kykenee tähän?
-
4. Jos ihmisellä ei ole mitään tekemistä asian kanssa (tarkoitan sitä, että Jumala hoitaa ilman ihmistä koko jutun), niin koko evankeliumin julistus on ollut ja tulee olemaan täysin tarpeetonta ja jopa haitallista.
Ajattelet siis, että ihminen voi vaikuttaa pelastukseensa? Ja että vain tietyllä tavalla uskovat ihmiset pelastetaan?
Ajattelet, että kristillisyydellä ei ole mitään merkitystä ihmiselle, jos Jumala armosta kuitenkin pelastaa.
Eikö pyrkimys elää ihmisiksi ole oikeaa kristillisyyttä ilman turhia ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi?
Ja eikö hyvät teot ole kristillisyyden osoitus, vaikkei niillä pelastukaan.
-
Eikö pyrkimys elää ihmisiksi ole oikeaa kristillisyyttä ilman turhia ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi?
Kysymys ei ollut minulle osoitettu mutta pieni kommentti tuohon silti:
Pyrkimys elää ihmisiksi ei ole kristillisyyttä. Usko Kristukseen on kristillisyyttä. Siihen ei tarvitse eikä tulekaan kuulua ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi. Meidän uskollamme ei ole mitään itseisarvoa, ainoastaan uskon kohteella on merkitys.
Pieni mutta tärkeä erotus ettei ruveta kuvittelemaan hyvän ja mallikkaan elämämme kautta tulevamme kristityiksi.
-
Evankeliumin julistuksesta: Olen kuitenkin hyvin hyvilläni että sain tietää, että minut on lunastettu ja koko hinta maksettu. iinkuin minut kerran kutsuttiin olemattomasta maan tomusta, jonka arvo on vähäisempi kuin hautani arvo kerran, niin kutsutaan minut takaisin olemaan, kuoltuani ja unohduttuani Donne)
Teoista: Eikö kuitenkin olisi aika suuri juttu jos usko poikisi tekoja, lähinnä armahtavaisuutta toisiakin kohtaan, ja iloa, rauhaa, ystävällisyyttä, hyvyyttä sun muuta. Ne eivät meitä pelasta,koska ne eivät meistä lähde vaan ovat Jumalan Hengen hedelmiä, mutta tämä elämäkin on jonkin arvoinen, ja nuo lahjat kannattaisi ottaa vastaan myös, olisi kivempaa kaikilla täällä.
Kohta ei ole Leenalla kivaa, kampaaja odottaa.
-
Kysymys ei ollut minulle osoitettu mutta pieni kommentti tuohon silti:
Pyrkimys elää ihmisiksi ei ole kristillisyyttä. Usko Kristukseen on kristillisyyttä. Siihen ei tarvitse eikä tulekaan kuulua ponnisteluja uskon erinomaisuuden osoittamiseksi. Meidän uskollamme ei ole mitään itseisarvoa, ainoastaan uskon kohteella on merkitys.
Pieni mutta tärkeä erotus ettei ruveta kuvittelemaan hyvän ja mallikkaan elämämme kautta tulevamme kristityiksi.
Jep. Olemme eri mieltä vain. Mielestäni kristitylle riittää ihmisiksi eläminen, koska mikään ei kuitenkaan riitä.
-
Hyvä! mennään ytimeen:
Kysymys on siitä että pystytkö itsestäsi aikaansaamaan ("annan" =toimii itse) sellaisen mielenliikkeen joka kurottaa Jumalaa kohti. Mielenliike vaikuttaa pieneltä , jopa mitättömältä niin että ihminen pystyisi sen tekemään... Todellisuudessa ei kuitenkaan ole väliä onko mielenliike pieni vai suuri ele. Sehän on kuitenkin ihmisen oma valinta, eikö niin? Eli mielestäsi ihminen kykenee syntiin kuolleena ja läpeensä turmeltuneena (vai miten asiaa kuvasitkaan?) tällaiseen valintaan joka vaatii elävyyttä, Henkeä, voimaa ja oikeaa ajatusta.
Miten synteihin kuollut kykenee tähän?
Olen sitä mieltä, että vain "synteihinsä kuollut" voi sen "tehdä". Elävistä ei siihen ole. Niin kauan kuin olen omasta mielestäni elävä, en tarvitse Kristusta. Se ei tarkoita sitä, ettenkö voisi Hänestä puhua ja vaikkapa olla Hänen työssäänkin. Silti voi puuttua se yksi, mistä se vanha seppä puhui.
Miksi sitten kaikki eivät saa sitä elämää, jota Jumala Kristuksessa meille tarjoaa? Siksi, että ihmiset pärjäävät omillaan. He pitävät kynsin hampain kiinni siitä, että armon vastaanottaminen on "kielletty" lain teko.
-
Olen sitä mieltä, että vain "synteihinsä kuollut" voi sen "tehdä".
Minä ymmärrän "synteihinsä kuolleella" sellaista asiaa että se ei ole korulause vaan totta. Miksi muuten edes hokea moista?
Kuollut on vahva sana. Se tarkoittaa 100% toimintakyvyttömyyttä. Kuollut ei kykene tekemään mitään.
Sinäkö tahdot nyt esittää että kuollut kykeneekin johonkin?
Raamatussa käytetään termiä "te olitte synteihinne kuolleet" (ei sanatarkasti). Muualla selitetään näitä kohtia että millainen on synteihin kuollut: "ei ole yhtäkään joka tekee hyvää", "ei ole sen vallassa joka tahtoo", "kaikki ovat pois poikenneita", "ei yksikään voi lähestyä Jumalaa jollei Jumala häntä vedä"
Ei liene erimielisyyttä siitä että Raamattu kuvaa meidät totaalisesti kykenemättömiksi kaikkeen hyvään ja Jumalan lähestymiseen.
Ei kuollut kykene mihinkään ja mehän olemme syntyjämme hengellisesti kuolleita, pois poikenneita eikö vaan?
Vaikka haluan kunnioittaa vapauttasi omaan näkemykseen, niin minusta tuo sinun väitteesi että "hengellisesti kuollut kykenee lähestymään Jumalaa", on pahassa ristiriidassa Raamatun sanoman kanssa. Voisitko pohtia tätä?
Pieni huomio vielä:
Huomasin että vaihdoit merkityksen termille "synteihinsä kuollut". Ylläolevassa viestissäsi annat sille uuden merkityksen joka tarkemmin sanottuna kuuluisi: "syntinsä tunteva". Nämä ovat täysin kaksi eri asiaa vaikka niillä onkin toistensa kanssa tekemistä. Et voi kuitenkaan kesken keskustelun lennosta vaihtaa puheena olevan termin sisältöä. Se ei ole reilua kanssakeskustelijoita kohtaan!
-
Olen sitä mieltä, että vain "synteihinsä kuollut" voi sen "tehdä". Elävistä ei siihen ole. Niin kauan kuin olen omasta mielestäni elävä, en tarvitse Kristusta. Se ei tarkoita sitä, ettenkö voisi Hänestä puhua ja vaikkapa olla Hänen työssäänkin. Silti voi puuttua se yksi, mistä se vanha seppä puhui.
En ymmärrä käsitettä synteihinsä kuollut. Mielestäni on yksinkertaisempaa sanoa, että Jumala pelastaa kenet haluaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Emme voi vaikuttaa pelastukseemme mitenkään vaikka kuinka olisimme synteihimme kuolleita tai muuta sellaista. Mikään teko, mikään pyrkimys, mikään uskon määrä ei riitä.
-
En ymmärrä käsitettä synteihinsä kuollut. Mielestäni on yksinkertaisempaa sanoa, että Jumala pelastaa kenet haluaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Emme voi vaikuttaa pelastukseemme mitenkään vaikka kuinka olisimme synteihimme kuolleita tai muuta sellaista. Mikään teko, mikään pyrkimys, mikään uskon määrä ei riitä.
Tuo kuulostaa koko lailla predestinaatio-opilta, tai sitten olen käsittänyt väärin jotakin. Eräs irrallinen, arvoituksellinen lause pulpahtaa tietenkin mieleen: Minä armahdan, ketä minä armahdan. Tuonhan voi tavallaan kokea huojentavana. Mutta tämä ei nyt aivan minua tyydytä, hyvät veljet. Kysyin jo kerran, saattaako ihminen siis itse hantteerata pelastustaan vastaan, ja mistä silloin on kysymys. Vastaanottaminen edellyttää koko määrän nöyryyttä. Ei ole kivaa kun taotaan kaaliin sitä, mutta loppupeleissä tuskin on mistään kiitollisempi. Kärsimys on (ruma sana) mutta jos se auttaa Jumalaa saamaan minut kotiin niin lunta tupaan vaan... pakko kuin köyhän kuolema... ei kivaa, ei niin.
Toisekseen, entä kristittynä eläminen... Mielessäni on aina vain tämän teeman noustessa esille se Jeesuksen vertaus kahdesta palvelijasta, joista ensimmäinen sai anteeksi suunnattoman summan, ja saman tien oli kanssapalvelijansa kurkussa kiinni kiristänmässä muutamaa killinkiä.
Sille en mahda mitään että mielessäni kysyn yhä: Eikö meitä ole myös kutsuttu kilvoittelemaan? Minusta on. Jumala joka vaikuttaa tahtomisen ja tekemisen, vaikuttaa tämänkin, ja siten ne ovat Hengen eivätkä lihan aikaansaannosta, ja Jeesus tunnistaa omat tekonsa... mutta kai Hänelle (Jumalan tahdolle) on vähän tehtävä tilaa? Pidin siitä Atanasian vertauksesta kahdesta koirasta, vai kuinka se meni, kysymys on ehkä hieman siitä, kumpaa alan itse ruokkia. Kilvoittelusta ei jaeta tyylipisteitä, totta kyllä, mutta vaikka mentäisiin nenänalus räkäisenä, silmät kyynelissä, tumput kateissa ja rosoisella jäällä kompuroiden veljen vanhoilla hokkareilla, polvet ruvella ja mieli surkeana olisi hyvä muistaa, mihin on kutsuttu... tuonne päin minun pitäisi, auta, hyvä Jumala...
En minä tiedä vaikuttaako se mihinkään, mutta jos se todella on sitä josta ei jaella timantteja voitonkruunuun toisten ihailtavaksi, vaan joten kuten on rämmitty, annettu anteeksi koska Jumala sitä suosittelee, ja koska niin on mukavampaa täällä, ja eletty rakkaudellisesti se mikä on jaksettu, niin en hämmästyisi vaikka teot, eläessäni kristittynä, jotakin merkitsisivät. Pelkään Jumalaa näin ajatellessani, kyllä vain. Mutta niin on kehoitettukin, se seuraa luontojaan. Ja kun sitä armoa tarvitaan, on helpompaa rakastaakin Häntä. Mutta muita ihmisiä myös.
-
Jaak. 2:14-26
-
Jaak. 2:14-26
Kas, siinähän se on siististi mitä tavoittelin. :026:
-
Kysyin jo kerran, saattaako ihminen siis itse hantteerata pelastustaan vastaan, ja mistä silloin on kysymys.
Tuohon toiseen probleemaan en nyt puutu mutta tämä on kyllä vähän vaikea(hko) asia. Äkkiseltään muistellen minulla on käsitys ettei armo olisi vastustamaton. Kyllä kai siis ihminen voi hantteerata pelastustaan vastaan. Sehän pahantekoa johon ihminen kaiketi on kykenevä. Hengellisessä mielessä ihminen on kykenemätön aikaansaamaan mitään hyvää ja oikeaa. Käsillään ja tässä maailmassa kyllä mutta se onkin eri asia.
-
Minä ymmärrän "synteihinsä kuolleella" sellaista asiaa että se ei ole korulause vaan totta. Miksi muuten edes hokea moista?
Kuollut on vahva sana. Se tarkoittaa 100% toimintakyvyttömyyttä. Kuollut ei kykene tekemään mitään.
Sinäkö tahdot nyt esittää että kuollut kykeneekin johonkin?
Ei synteihinsä kuollut ole välttämättä liikuntakyvytön. Tai ajattelukyvytön. Mutta hän on kyvytön elämään sellaista elämää, johon Jumala on hänet tarkoittanut. Siis juuri kuten kirjoitit: "Ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on…" Mutta synteihinsä kuollut pystyy tekemään pahaa, pystyypä vielä ajattelemaankin. Hänellä voi olla tieto siitä, miten asiat voisivat olla. Hän ei välttämättä ole kuollut fyysisesti tai psyykkisesti. Voipa hän kuullakin, jopa Jumalan äänen (Joh. 5:25).
Mutta meillä on Raamatussa hyvä esimerkki "synteihinsä kuolleesta" (Luuk. 15. luku). Siellä kerrotaan tuhlaajapojasta, joka meni itseensä ja päätti palata isänsä luo (jakeet 17 ja 18). Pojan isä käski laittaa ilojuhlat, koska hänen poikansa, joka oli kuollut(!), virkosi eloon (jae 24).
-
Jaak. 2:14-26
Tuo oli Lutherukselle kova paikka, eikä hän sen tähden olisi tahtonut Jaakobin kirjettä kaanoniin. Mutta häneltä ilmeisesti puuttui ne tiedot Paavalin ja Jaakobin kirjeitten taustasta, jotka meillä nyt on käytettävissämme. Sekä Paavali että Jaakob puhuivat samasta uskosta, mutta katsoivat asiaa vain eri näkökulmista. Paavali korostaa uskoa, joka johtaa hyviin tekoihin ja Jaakob korostaa tekoja, jotka ovat seurauksena siitä samasta uskosta.
-
Tuo oli Lutherukselle kova paikka, eikä hän sen tähden olisi tahtonut Jaakobin kirjettä kaanoniin. Mutta häneltä ilmeisesti puuttui ne tiedot Paavalin ja Jaakobin kirjeitten taustasta, jotka meillä nyt on käytettävissämme. Sekä Paavali että Jaakob puhuivat samasta uskosta, mutta katsoivat asiaa vain eri näkökulmista. Paavali korostaa uskoa, joka johtaa hyviin tekoihin ja Jaakob korostaa tekoja, jotka ovat seurauksena siitä samasta uskosta.
Ja ero oli...?
-
Ja ero oli...?
Se, ainakin mun ymmärrykseni mukaan, että Paavalin kannan mukaan ihminen tekee hyvää siksi, että ihmiselle on ensin tehty hyvää. Annettu synnit anteeksi ja usko. Vähä niinku että ihminen vaikkapa hymyilee, koska Jumala on just hymyillyt hänelle ja tartuttanut hyväntuulisuuden. Ihminen sitten kävelee kadulla ja hyväntuulisuuttaan hymyilee myös vastaantuleville. Jos ihminen siis ymmärtää, että Jumala on ollut hänelle itselleen kiva, hän on helposti huomaamattaan (tai vaikka tahallaankin) kiva myös muille.
Jaakobin kannan mukaan usko ja teot kuuluvat yhteen, eli jos ei ole hyvä ihminen niin ei ole truu uskis.
Näin mää ainaki oon tän käsittäny.
-
Ei synteihinsä kuollut ole välttämättä liikuntakyvytön. Tai ajattelukyvytön. Mutta hän on kyvytön elämään sellaista elämää, johon Jumala on hänet tarkoittanut. Siis juuri kuten kirjoitit: "Ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on…" Mutta synteihinsä kuollut pystyy tekemään pahaa, pystyypä vielä ajattelemaankin. Hänellä voi olla tieto siitä, miten asiat voisivat olla. Hän ei välttämättä ole kuollut fyysisesti tai psyykkisesti. Voipa hän kuullakin, jopa Jumalan äänen (Joh. 5:25).
Mutta meillä on Raamatussa hyvä esimerkki "synteihinsä kuolleesta" (Luuk. 15. luku). Siellä kerrotaan tuhlaajapojasta, joka meni itseensä ja päätti palata isänsä luo (jakeet 17 ja 18). Pojan isä käski laittaa ilojuhlat, koska hänen poikansa, joka oli kuollut(!), virkosi eloon (jae 24).
Minusta sinä kiertelet nyt asiaa. Yrität selittää että hengellisesti kuollut ei olekaan kuollut. Tottakai synteihinsä kuollut pystyy jotain tekemään kuten kuulemaan sanaa, ojentelemaan käsiään ja varsinkin tekemään pahaa. En ole väittänytkään että synteihinsä kuollut olisi liikuntakyvytön.
Tiedät varmaan yhtä hyvin kuin minäkin ettei nyt ole kyse siitä vaan siitä pystyykö synteihin kuollut lähestymään omissa voimissaan Jumalaa?
Tästähän oli kyse: "antakaa sovittaa itsenne!". Sinä halusit ymmärtääkseni sanoa että tuo "antakaa" merkitsee ihmisellä olevan jonkinlainen itse otettava (=toimii itse omassa voimassaan) askel, tai kääntyminen, vastaanottaminen tai kutsuttakoon sitä miksi hyvänsä; -joka tapauksessa ihmisen ITSE hoidettava osuus pelastuksen asiassa.
Hengellisesti kuollut merkitsee hengellisesti toimintakyvytöntä. Se tarkoittaa juuri tätä mistä nyt on puhe että ihminen on omassa voimassaan KYKENEMÄTÖN ottamaan sitä askelta tai liikahdusta.
Miksi ihmeessä Raamattu loruilisi sivukaupalla synteihin kuolemisesta ja kykenemättömyydestä jos se ei olisi niin?
Etkö sinä ota oikein tosissasi mitä Raamattu tästä asiasta opettaa?
-
Miksi ihmeessä Raamattu loruilisi sivukaupalla synteihin kuolemisesta ja kykenemättömyydestä jos se ei olisi niin?
Etkö sinä ota oikein tosissasi mitä Raamattu tästä asiasta opettaa?
No, miksi Raamattu "loruilee" siitä, että tulee ottaa vastaan, antaa sovittaa itsensä, tulla, valita elämä? En viitsi nyt lähteä keräilemään niitä paikkoja, koska niitä on niin valtaisasti sekä VT:ssa että UT:ssa. Älä sekoita näitä asioita lain teoiksi.
Lainaan "umpiluterilaista" C.F.W. Waltheria:
"Ajatelkaapa ihmistä, joka on nälissään. Jos te sanotte, että hänen on tultava, istuuduttava pöytään ja syötävä, niin hän ei sanone: 'Älähän nyt, sinäkö tässä minua käskemään!' Ei, vaan hän käsittää sen ystävälliseksi kutsuksi. Niin on evankeliuminkin laita. Se on ystävällinen kutsu nauttimaan taivaallisia aarteita."
Tässä on yksinkertainen selitys sille, miksi kaikki eivät pelastu. Jos se ei sovi oppiin, niin silloin oppia on syytä tarkistaa.
-
Se, ainakin mun ymmärrykseni mukaan, että Paavalin kannan mukaan ihminen tekee hyvää siksi, että ihmiselle on ensin tehty hyvää. Annettu synnit anteeksi ja usko. Vähä niinku että ihminen vaikkapa hymyilee, koska Jumala on just hymyillyt hänelle ja tartuttanut hyväntuulisuuden. Ihminen sitten kävelee kadulla ja hyväntuulisuuttaan hymyilee myös vastaantuleville. Jos ihminen siis ymmärtää, että Jumala on ollut hänelle itselleen kiva, hän on helposti huomaamattaan (tai vaikka tahallaankin) kiva myös muille.
Jaakobin kannan mukaan usko ja teot kuuluvat yhteen, eli jos ei ole hyvä ihminen niin ei ole truu uskis.
Näin mää ainaki oon tän käsittäny.
Siinäpä se. Minä en muuttunut hyvikseksi nuoruuteni riparilla ja se oli kauhea isku. Jumala oli minulle hyvä muttei se minusta hyvää tehnyt, eli ei se ollut automaatti... nyt olen vähitellen aattelemassa etenkin joissakin elämän taitekohdissa jossa minulta ikäänkuin sisälläni kysytään: Etkö kuitenkin antaisi anteeksi, esimerkiksi, että näyttää väistämättömältä että minun on joka tapauksessa kamppailuni käytävä. Jumala kiskoo anteeksiannon puoleen saadakseen auttaa ja näyttää, mikä tie tästä ongelmatilanteesta tuo Hänen luokseen, ja minä voin sitten jarruttaa enemmän tai vähemmän... Jumalan uskollisuus lohduttaa, mutta itsestään en muuttunut niin etten noihin taisteluihin joutuisi. Se surettaa että elämässä on niin monta turhaa hävittyä ottelua, syntiä. Se surettaa eniten, ihan totta... minun käy kaikki vähempi pahat kateekseni, uskollisemmat ja , no, kuten ystävämme :026:. Mutta minä etsin siitä missä olen tietä Jumalan luo, ja löydänkin minä siitä olen jotenkin varma. .
-
No, miksi Raamattu "loruilee" siitä, että tulee ottaa vastaan, antaa sovittaa itsensä, tulla, valita elämä? En viitsi nyt lähteä keräilemään niitä paikkoja, koska niitä on niin valtaisasti sekä VT:ssa että UT:ssa. Älä sekoita näitä asioita lain teoiksi.
Vastaat siis kysymykseen kysymyksellä? Toivoisin hieman rakentavampaa keskustelua.
Raamatun sanomahan ei voi olla ristiriidassa itseään vastaan. Niinpä myöskään nämä esittämäsi kehoitukset eivät tarkoita että ihmisellä olisi omissa voimissaan mahdollisuus lähestyä Jumalaa. Muuten Raamattu puhuu itseään vastaan.
Nuo ovat kehotuksia jotka ovat joko lakia tai evankeliumia riippuen sisällöstä. Kukaan ei voi uskoa ilman että ensin kuulee julistusta. Sen takia julistetaan ja julistukselle on oltava jotkin sanat, jokin sisältö. Usko syntyy kuulosta. Jumala ei puhu suoraan ihmisen päänuppiin vaan saarnauttaa lakia ja evankeliumia ja vaikuttaa niiden välineiden kautta uskoa. Siksi kehoitetaan ottamaan vastaan, kuulemaan, ottamaan vaarin jne. Ei siksi että sillä tarkoitettaisiin että omassa voimassa voisit sen tehdä! Se on opettavaa puhetta jonka kautta usko syntyy.
kehoitus "Antakaa sovittaa itsenne!" sisältää sekä lain että evankeliumin. laki on siinä että on jotain mikä vaatii sovitusta. Evankeliumi siinä että tarjotaan sovitusta. Tämän kuulemisen kautta Pyhä Henki vaikuttaa uskoa ja vastaanottamista kenessä tahtoo. Ei usko tule suoraan ihmisen päähän ilman kuulemista tai armonvälineitä. SIKSI kehoitetaan!
Siis vastaus kysymykseesi: Raamattu "loruilee" kehoituksia siksi että on julistettava ja saarnattava. Tämä tulkintatapa ei ole mitään Raamatun perustotuutta vastaan vaan vahvistaa myös puheena olleen aiheen.
Sinun tulkintasi kumoaa puheena olleen aiheen ja sanoo että julistus sekä kehoitus on siksi että siinä todistetaan ihmisen omasta voimasta lähestyä Jumalaa. Kaadat koko muun Raamatun oletuksellasi.
-
Siinäpä se. Minä en muuttunut hyvikseksi nuoruuteni riparilla ja se oli kauhea isku. Jumala oli minulle hyvä muttei se minusta hyvää tehnyt, eli ei se ollut automaatti... nyt olen vähitellen aattelemassa etenkin joissakin elämän taitekohdissa jossa minulta ikäänkuin sisälläni kysytään: Etkö kuitenkin antaisi anteeksi, esimerkiksi, että näyttää väistämättömältä että minun on joka tapauksessa kamppailuni käytävä. Jumala kiskoo anteeksiannon puoleen saadakseen auttaa ja näyttää, mikä tie tästä ongelmatilanteesta tuo Hänen luokseen, ja minä voin sitten jarruttaa enemmän tai vähemmän... Jumalan uskollisuus lohduttaa, mutta itsestään en muuttunut niin etten noihin taisteluihin joutuisi. Se surettaa että elämässä on niin monta turhaa hävittyä ottelua, syntiä. Se surettaa eniten, ihan totta... minun käy kaikki vähempi pahat kateekseni, uskollisemmat ja , no, kuten ystävämme :026:. Mutta minä etsin siitä missä olen tietä Jumalan luo, ja löydänkin minä siitä olen jotenkin varma. .
Älä sure Leena! Täällä on toinen joka ei koskaan muuttunut "Truu uskikseksi". Missä synti on suureksi tullut, siinä armo on ylenpalttinen.
-
Onesimus, mietin tässä muuan seikkaa. Me saatamme tehdä ongelman asiasta jonka ei tarvitse sellainen olla, ellemme missään vaiheessa myöskään eläydy tilanteisiin joissa tuo julistettiin ensimmäistä kertaa aikuisille kuulijoille. En pidä vääränä sen muistamista. Opit näyttävät taittuneen kuin prismassa satojen vuosien ajan, mutta paluu juurille on joskus juuri siksi selkeyttävää. Eli kuka puhuu kenelle ja missä tilanteessa. Muutoin ollaan myös vaarassa tulkita Raamattua fundamentalistisesti, no - jonkun mielestä pitääkin. Minusta ei. Sanoma siinä pikemmin vääristyy kuin selkeytyy.
-
Älä sure Leena! Täällä on toinen joka ei koskaan muuttunut "Truu uskikseksi". Missä synti on suureksi tullut, siinä armo on ylenpalttinen.
Kiitos! :'( Siinä se tie taisi ollakin. Ja joka kerran, olen huomannut, Jumala on kuin vähän tutumpi.
-
Onesimus, mietin tässä muuan seikkaa. Me saatamme tehdä ongelman asiasta jonka ei tarvitse sellainen olla, ellemme missään vaiheessa myöskään eläydy tilanteisiin joissa tuo julistettiin ensimmäistä kertaa aikuisille kuulijoille. En pidä vääränä sen muistamista. Opit näyttävät taittuneen kuin prismassa satojen vuosien ajan, mutta paluu juurille on joskus juuri siksi selkeyttävää. Eli kuka puhuu kenelle ja missä tilanteessa. Muutoin ollaan myös vaarassa tulkita Raamattua fundamentalistisesti, no - jonkun mielestä pitääkin. Minusta ei. Sanoma siinä pikemmin vääristyy kuin selkeytyy.
Olen samaa mieltä. Raamattu on täynnä kehoituksia. Niiden tarkoitus ei ole kertoa että voimme toteuttaa kaiken omissa voimissamme (koska meitä kerran kehoitetaan). Ei, vaan ne ovat julistusta, opetusta.
-
Mutta meillä on Raamatussa hyvä esimerkki "synteihinsä kuolleesta" (Luuk. 15. luku). Siellä kerrotaan tuhlaajapojasta, joka meni itseensä ja päätti palata isänsä luo (jakeet 17 ja 18). Pojan isä käski laittaa ilojuhlat, koska hänen poikansa, joka oli kuollut(!), virkosi eloon (jae 24).
Mielestäni on tärkeää ymmärtää Raamatun tekstin olevan tässä vertauskuvallista.
Mitäö siis tarkoittaa synteihin kuollutta?
-
Tuota en huomannutkaan. Muuten olisin kommentoinut. Minusta on selvää ettei tuhlaajapoika mennyt itseensä omin voimin!
Onesimushan koettaa todistella kaikin keinoin että ihmisellä olisi mahdollisuus tehdä kaikkea tällaista omissa voimissa.
Tällaiset asiat luterilaisille opetetaan yleensä jo pyhäkoulussa että ihmisen ei ole mahdollista lähestyä Jumalaa omissa voimissa. Sen tähden minusta on uskomatonta että tästä ylipäätään edes väitellään.
Tässä näkyy miten haitallista on kun kirkon sisälle on tunkeutunut ratkaisukristillisyys-ajattelua ja teko-oppia edustavia ryhmiä. Tuollaiset harhaluulot voivat istua uskomattoman lujassa niin että ihminen joka kuvittelee pystyvänsä tekemään parannuksia, kääntymyksiä, vastaantuloja yms. ilman Jumalan antamaa voimaa -ei mistään hinnasta ole valmis luopumaan hulluista ja Raamatuynvastaisista opeistaan vaan puolustaa niitä huonolla omallatunnollakin vaikka on ilmeistä että niin ei voi olla.
Sen takia olen kyynikko ihmisten suhteen. En ole vielä ikinä nähnyt ihmistä tai varsinkaan hengellistä liikettä joka olisi oikeasti tehnyt parannuksen teko-opista ja ihmisen omavoimaisuudesta armoon ja sen tunnustamiseen että itsessämme emme voi mitään. Jopa umpijumalattomasta tulee ennemmin uskova kuin kyseisenlaisesta umpiluupää-jäärästä saa irti tunnustuksen että ihminen ei voi omissa voimissaan mitään.
-
"Ihmisen osuus pelastuksessa ..."
Johan pyöritellään asiaa,niin että tälläinen tavallinen ymmärtämätön ihmisluomus on aivan sekaisin omasta pelastuksesta.
Mutta nyt muistan... joku kaveri heitti ainakin viimeksi mulle pelastusrenkaan kun olin hukkumassa myrskyssä ja selvisin,uskomatonta.
-
Minusta tämä on hirveän yksinkertainen asia, mutta ihminen itse tekee siitä monimutkaisen alkamalla etsiä mahdollisuuksia omavoimaisuuteen.
"kun siellä Raamatussa käsketään tekemään parannus" "kun siellä Raamatussa on niitä kehotuksia" "kun siellä Raamatussa tuhlaajapoika meni itseensä" jne. jne.
Ei kukaan voi tulla minun tyköni, ellei Isä, joka on minut lähettänyt, häntä vedä (Johanneksen evankeliumi)
Tekeekö se niin kipeää tunnustaa että itse en ole mitään ratkaissut, en omissa voimissani kääntynyt enkä omissa voimissani tehnyt mitään mitä on käsketty ja kehoitettu vaan kaiken on vaikuttanut Jumala?
Se on perimmäissyy että ihminen on niin ylpeä että ihmisen ajatuskuvaan ei kertakaikkiaan mahdu se että kaikki lopultakin on pelkkää armoa.
-
Minusta tämä on hirveän yksinkertainen asia
No eipä näytä olevan, vai ymmärränkö väärin?
-
Viimeaikoina olen muslimeiden kanssa tästä aiheesta vääntänyt facebookissa.
Olen yrittänyt selittää, että Jumala Herra taivaassa on Pyhä ja mikään ei pyhä ei voi olla yheydessä Pyhään, sillä sellainen ei kestä Pyhän edessä.
Usko Jeesukseen poistaa synnit ja kun Jeesus on uhrannut itsensä, niin voi olla yhteydessä Jumalaan, mutta koska musulmaanit omilla teoilla ja yrittämisellä yrittävät kelvata Jumalalle, niin he eivät tule siinä koskaan onnistumaan.
Heidän vastaväitteensä on, että krisitytkin tekevät tekoja pelastuakseen ja toiset opettavat, että kaikki pelastuu ja toiset, että vain ne jotka Jumala haluaa pelastuu, kuten lestadiolaiset.
Minusta toi pelastusasia on minulle looginen. Eli kun joku on kärsinyt jotakin, vaikka ruton ja voittanut sen, niin hänen veressään on immuniteetti rutolle ja hän voi jakaa sitä muillekkin. Ihan kaikille oli sitten millainen tyyppi kysymyksessä.
Siksi Jeesuksen kärsimys edestämme ja synnittömänä kuoleminen on aivan looginen ja järkeenkin käyvä asia syntien anteeksisaamiseksi.
Toinen on se, että niin paljon Jumala rakasti maailmaa, että antoi ainokaisen poikansa.
Siinä on myös tuo toinen puoli, että kerran kun näemme Jumalan ei meillä ole mitään puollustelua tai syyttelyä Jumalaa vastaan, sillä hän antoi poikansa. Se on sellainen hieno tosiasia meidän edestä kärsinyt ja kuollut, että sekin käy jotenkin järjen puitteisiin, vaikka enempi tunne puolelle.
Mutta kun sanomiset jää kyllä hänen edessään pois.
Minusta usko Jeesukseen pelastajana on ihan simppeli uskottavaksi minulle.
Noi kolminaisuus asiat ja muut teologiset kysymykset onkin sitten vaikeita itselle käsittää, saati selittää jollekin esimerkiksi muslimille.
Ikävää että meillä kristityillä kuitenkin on niin erilaisia näkemyksiä, niin pelastuksesta, kuin muistakin asioista.
-
Rupesin miettimään, että mikä oikein lasketaan omavoimaisuudeksi.
Tai että kirkkoonhan mennään ihan omin voimin, ei sinne kukaan kärrää. Ja samoin Raamattua luetaan.
Sitten hoksasin olevani väärässä. Ketä kiinnostaa mennä kirkkoon tai lukea Raamattua, jos ei Jumala ensin ole vaikuttanut ihmisessä?
Sitten rupesin miettimään, että mitähän siinä uskonratkaisussa oikein ratkaistaan. Jos kerran jo siinä vaiheessa uskoo Jumalaan. En ainakaan oo koskaan kuullut uskonratkaisun tehneestä ateistista. Päätetäänkö siinä "syntisen entisen" jättämisestä taakse? Vai mistä? Köpi vois tietää..?
-
Rupesin miettimään, että mikä oikein lasketaan omavoimaisuudeksi.
Tai että kirkkoonhan mennään ihan omin voimin, ei sinne kukaan kärrää. Ja samoin Raamattua luetaan.
Sitten hoksasin olevani väärässä. Ketä kiinnostaa mennä kirkkoon tai lukea Raamattua, jos ei Jumala ensin ole vaikuttanut ihmisessä?
Sitten rupesin miettimään, että mitähän siinä uskonratkaisussa oikein ratkaistaan. Jos kerran jo siinä vaiheessa uskoo Jumalaan. En ainakaan oo koskaan kuullut uskonratkaisun tehneestä ateistista. Päätetäänkö siinä "syntisen entisen" jättämisestä taakse? Vai mistä? Köpi vois tietää..?
Minusta osut varsin oikeaan! Totta on ettei ihminen "kylmiltään" tee mitään ratkaisuja vaan siinä on jo Pyhä Henki mukana vaikuttamassa. Mitä jää siis jäljelle?
Jäljelle jää että otetaan opetuksesta varin eli jätetään se entinen ryöttäsyntinen elämäntapa ja on syntynyt halu elää Jumalan tahdon mukaan. Mutta tämäkään ei ole mikään ihmisen "oma ratkaisu" vaikka siltä saattaa helposti tuntuakin: "annoin elämäni Jeesukselle ja jätin syntielämän". Se on inhimillistä että niin tuntuu koska Jumala ei tee väkivaltaa kääntäessää ihmisen suuntaa. Kuitenkin kaikki alusta asti on ollut yksin Jumalan vaikutusta.
Ihminen kun katsoo mitä omasta tokmimisesta ja aktiivisuudesta jää viivan alle niin siellä on pyöreä nolla.
-
Tässä lienee paikallaan lainata veli Lutheria, koska hänkin näki tämän selvästi:
"Evankeliumi siis tarjotaan kaikille. Kaikki eivät kuitenkaan ota sitä vastaan. Mutta jos uskot, syntisi ovat kaikki järjestään annetut sinulle anteeksi, kuolema on otettu pois, helvetti voitettu ja taivas on sinun. Tämän kaiken evankeliumi lahjoittaa sinulle yhdellä kertaa. Harva kuitenkin ottaa vastaan tämän siunauksen. Jumala tarjoaa sen koko maailmalle, mutta harva kiittää häntä siitä.
Kuitenkin pysyy totena, että jokainen on evankeliumin kautta siunattu, toisin sanoen se tuodaan ja tarjotaan kaikille. Se, etteivät kuitenkaan kaikki tule kristityiksi, johtuu siitä, että he hylkäävät pelastavan sanoman ja vainoavat sitä. Mutta sen se saavuttaa, jonka saavuttaa. Joka sen ottaa vastaan, sillä se on."
Martti Luther: Mannaa Jumalan lapsille
Luther vastasi myös kysymykseemme, että jos Jumala vaikuttaa kaiken, miksi kaikki eivät pelastu.
Mitä mahtaisi tapahtua, jos Luther tulisi (valepuvussa piispaksi) tämän päivän kirkkoon ja julistaisi tätä sanomaa yhtä kirkkaasti? Luultavasti hän menettäisi pian virkansa ja saisi saarnakiellonkin. Eipä taitaisi edes kaikissa "herätysliikkeissä" päästä puhujan paikalle.
-
Viisveisaajan immuniteettivertaus on tosihyvä, sillä se saa ajattelemaan asiaa eteenpäin. Milloin puhkeaa pahan epidemia? Tai yhtäälläkään pahuus pääsee tartuttamaan toisen?
Itse ajattelen nykykirjallisuutta opiskeltuani kirjoittamista nyt enemmän tai vähemmän kykenevästi vuoden. Kiukkusin jo alkusyksystä, kuinka pitkäpiimäistä monin osin on kotimainen nykyproosa. Ja opettaja näytti hämmentyneeltä. "Mutta juuri näitä pidetään "vahvoina kirjoittajina" ja kyllä he palkintotilastoja johtavat" kun latelin että olin kurkkuani myöten täynnä ruumiintoimintoja, raiskauksia, sukurutsaa ja tappoja.
Mikä siinä on mielenkiintoista? Niinhän ihmiset elävät, minä pamautin, ja hetken minua vain tuijotettiin, kunnes opettaja totesi että olisikohan ammattini estämässä tätä "vahvan kirjallisuuden"suomaa nautintoa.
No se nyt viimeistään, minä karjuin,. minä voisin tuosta kirjoittaa puolitoista hyllymetrillistä ja kirjoitankin koko ajan. Pitäähän potilaskertomukset kirjoittaa!
Mutta voisiko joku kertoa mikä siinä kiehtoo? Minä nähkääs kohtaan ne uhrit...
Se saattaa olla työstä johtuvaa kyllästymistä vain. Oma unelmani on, että jotakin kautta minuun olisi onnistuttu tiputtamaan vähän rokotetta, vaikka sokeripalassa niinkuin kerran annettiin jokin, mikä se oli, kun jo olin työssä... minä muistan kuinka osaston aamukokouksessa koko sakki narskuteltiin niitä sokereita... että jokin saisi torjumaan pahan, jokin sokeripalassa tarjottu hyvä, joka tunnistaisi pahan, ja saisi huomaamaan ettei siinä mitään palkitsemisen arvoista ole. :026:
-
Mitähän :026: tuumisi tuosta sokeripalavertauksesta. Haukkoisi henkeään ja sitten alkaisi :021: tai :repee:
-
"Evankeliumi siis tarjotaan kaikille. Kaikki eivät kuitenkaan ota sitä vastaan. Mutta jos uskot, syntisi ovat kaikki järjestään annetut sinulle anteeksi, kuolema on otettu pois, helvetti voitettu ja taivas on sinun. Tämän kaiken evankeliumi lahjoittaa sinulle yhdellä kertaa. Harva kuitenkin ottaa vastaan tämän siunauksen. Jumala tarjoaa sen koko maailmalle, mutta harva kiittää häntä siitä.
Kuitenkin pysyy totena, että jokainen on evankeliumin kautta siunattu, toisin sanoen se tuodaan ja tarjotaan kaikille. Se, etteivät kuitenkaan kaikki tule kristityiksi, johtuu siitä, että he hylkäävät pelastavan sanoman ja vainoavat sitä. Mutta sen se saavuttaa, jonka saavuttaa. Joka sen ottaa vastaan, sillä se on."
...siis kun on Pyhän Hengen voimasta herännyt se kiinnostus vaikka mennä kirkkoon, niin hyvä maa menee kirkkoon, ohdakkeinen maa ajattelee sittenkin mieluummin nukkuvansa sunnuntaiaamuna yhteentoista tai tekevänsä virkeänä kotitöitä.
Eihän tää niin hankalaa ookkaa. Jumala kutsuu, synti vastustaa.
-
...siis kun on Pyhän Hengen voimasta herännyt se kiinnostus vaikka mennä kirkkoon, niin hyvä maa menee kirkkoon, ohdakkeinen maa ajattelee sittenkin mieluummin nukkuvansa sunnuntaiaamuna yhteentoista tai tekevänsä virkeänä kotitöitä.
Eihän tää niin hankalaa ookkaa. Jumala kutsuu, synti vastustaa.
Se kirkkoon menijä voi olla ei-kristitty ja se makoilija voi olla kristitty. Tässä on kuitenkin vakavammasta asiasta kysymys.
-
Tässä lienee paikallaan lainata veli Lutheria, koska hänkin näki tämän selvästi:
"Evankeliumi siis tarjotaan kaikille. Kaikki eivät kuitenkaan ota sitä vastaan. Mutta jos uskot, syntisi ovat kaikki järjestään annetut sinulle anteeksi, kuolema on otettu pois, helvetti voitettu ja taivas on sinun. Tämän kaiken evankeliumi lahjoittaa sinulle yhdellä kertaa. Harva kuitenkin ottaa vastaan tämän siunauksen. Jumala tarjoaa sen koko maailmalle, mutta harva kiittää häntä siitä.
Kuitenkin pysyy totena, että jokainen on evankeliumin kautta siunattu, toisin sanoen se tuodaan ja tarjotaan kaikille. Se, etteivät kuitenkaan kaikki tule kristityiksi, johtuu siitä, että he hylkäävät pelastavan sanoman ja vainoavat sitä. Mutta sen se saavuttaa, jonka saavuttaa. Joka sen ottaa vastaan, sillä se on."
Martti Luther: Mannaa Jumalan lapsille
Luther vastasi myös kysymykseemme, että jos Jumala vaikuttaa kaiken, miksi kaikki eivät pelastu.
Mitä mahtaisi tapahtua, jos Luther tulisi (valepuvussa piispaksi) tämän päivän kirkkoon ja julistaisi tätä sanomaa yhtä kirkkaasti? Luultavasti hän menettäisi pian virkansa ja saisi saarnakiellonkin. Eipä taitaisi edes kaikissa "herätysliikkeissä" päästä puhujan paikalle.
Sanoisin sinulle Onesimus, kun nyt lainailet kovasti Lutheria ja koetat irtokohdilla todistella että Lutherkin oli teko-opin kannattaja, niin hanki käsiisi Lutherin erä pääteos: Sidottu ratkaisuvalta.
Jos olet rehti ihminen, niin tuon luettuasi et ainakaan enää julkea vetää Lutheria ratkaisuopin puolustajaksi. Irtokohdilla bongailu on ala-arvoista ja halpaa trikkiä. Tämä kiista ei koske varsinaisesti Lutheria mutta kannattaa tutustua ensin L:n kunnolla koska tietämättömyytesi paljastui näin helposti. Lutherista et saa ratkaisukristittyä millään, se on varmaa.
-
Rupesin miettimään, että mikä oikein lasketaan omavoimaisuudeksi.
Tai että kirkkoonhan mennään ihan omin voimin, ei sinne kukaan kärrää. Ja samoin Raamattua luetaan.
Sitten hoksasin olevani väärässä. Ketä kiinnostaa mennä kirkkoon tai lukea Raamattua, jos ei Jumala ensin ole vaikuttanut ihmisessä?
Sitten rupesin miettimään, että mitähän siinä uskonratkaisussa oikein ratkaistaan. Jos kerran jo siinä vaiheessa uskoo Jumalaan. En ainakaan oo koskaan kuullut uskonratkaisun tehneestä ateistista. Päätetäänkö siinä "syntisen entisen" jättämisestä taakse? Vai mistä? Köpi vois tietää..?
Minä olen tehnyt uskonratkaisun ja tulin uskoon sekä uudestisynnyin 5.9.1963. Minä olen 47-vuotias.
-
Kaste on yksi ja ainoa uudestisyntymisen paikka! :001:
-
Tämä kiista ei koske varsinaisesti Lutheria mutta kannattaa tutustua ensin L:n kunnolla koska tietämättömyytesi paljastui näin helposti. Lutherista et saa ratkaisukristittyä millään, se on varmaa.
Lutherista on moneksi. Sidottu ratkaisuvalta on hänen itsensäkin arvostama teos, mutta ei silti mikään kattava dogmatiikan kokonaisesitys. Luther kirjoitti paljon kiistakirjoituksia ja kannanottoja muiden teoksiin. Mainittukin on vastaus Erasmukselle, joka humanistina kannatti vapaata ratkaisuvaltaa. Kirjojen luonteesta johtuen Lutherista saa erilaisia käsityksiä. Tunnettua on sekin, että hän kelpaa antisemitistiksi ja natsi-ideologiksikin, kun valitsee siihen kelpaavan teoksen.
-
"Evankeliumi siis tarjotaan kaikille. Kaikki eivät kuitenkaan ota sitä vastaan. Mutta jos uskot, syntisi ovat kaikki järjestään annetut sinulle anteeksi, kuolema on otettu pois, helvetti voitettu ja taivas on sinun. Tämän kaiken evankeliumi lahjoittaa sinulle yhdellä kertaa. Harva kuitenkin ottaa vastaan tämän siunauksen. Jumala tarjoaa sen koko maailmalle, mutta harva kiittää häntä siitä.
Olen eri mieltä logiikasta "jos uskot -> niin taivas on sinun". Viljelet käsitystä, jonka mukaan ihminen voi uskollaan pelastua. Näin ei kuitenkaan ole. Ihminen ei pelastu uskollaan, koska mikään uskonteko ei riitä. Vain ja ainoastaan Jumala pelastaa. Näin yksinkertaistä se on. Ei tarvita turhia krumeluureja.
-
Lutherista on moneksi. Sidottu ratkaisuvalta on hänen itsensäkin arvostama teos, mutta ei silti mikään kattava dogmatiikan kokonaisesitys. Luther kirjoitti paljon kiistakirjoituksia ja kannanottoja muiden teoksiin. Mainittukin on vastaus Erasmukselle, joka humanistina kannatti vapaata ratkaisuvaltaa. Kirjojen luonteesta johtuen Lutherista saa erilaisia käsityksiä. Tunnettua on sekin, että hän kelpaa antisemitistiksi ja natsi-ideologiksikin, kun valitsee siihen kelpaavan teoksen.
Niinpä. Juuri puheenaolevasta asiasta sen sijaan saa kyllä käsityksen ettei Luther ollut sitä mieltä että synteihinsä kuollut ihminen kykenee mitä eriskummallisimpiin hengellisiin akrobaattisuorituksiin kuten Onesimus väittää.
Irtokohdilla bongailu on halpaa. Luther on kirjoittanut niin paljon että hänen teoksistaan tosiaankin löytää irtokohtia vaikka mihin tarkoitukseen.
-
Oisko se ihmisen osuus 20% vai fifty-sixty?
-
Jos ihmisellä ylipäätään olisi jokin osuus, niin mitä väliä sillä on vaikka se olisi sitten 100%?
Eikö ihminen voisi pelastaa itse itseään? :107:
Siihen ei ole tiemmä kyennyt kuin yksi ihminen maailmassa: Paroni von Münchausen joka nosti itsensä suosta tarttumalla omiin hiuksiinsa ja nostamalla itse itsensä ylös.
(http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/theword/munchausen.jpg)
-
Äh! Huomasin vasta nyt että kuvien liittäminen on kielletty. En pääse enää muokkaamaan. Seppo poistakoon ylläolevan kuvan.
Kuvan alkuperäinen osoite on: http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/theword/munchausen.jpg (http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/theword/munchausen.jpg)
-
Jos ihmisellä ylipäätään olisi jokin osuus, niin mitä väliä sillä on vaikka se olisi sitten 100%?
Ai mitä sillä on väliä? Asioilla on hyvin hyvin usein paljionkin väliä.
Ei mutkia voi oikaista tuosta vaan. Tai voihan sitä, mutta se ei ole kovin viisasta.
Hyvä olisi opetella näkemään asioista myös muuta kuin musta-valkoinen joko-tai.
esim. luku 20 aivan eri asia kuin luku 100 - missä yhteydessä tahansa. :icon_rolleyes:
-
Minä olen tehnyt uskonratkaisun ja tulin uskoon sekä uudestisynnyin 5.9.1963. Minä olen 47-vuotias.
Olen itse olettanut tehneeni vapaantahdonratkaisun, tulleeni uskoon ja uudestisyntyneeni 14.8. 1973 kello 21.55. Tämä on totta. Kuitenkin se, mitä tapahtui, oli rehellisen muistoni mukaan ensimmäinen ja orastava oivallus ja pakokauhu siitä, että uskoon ei voi tulla, tavaton epätoivo ja tunne että minua on petkutettu riparilla, satunnainen (?) katseen osuminen isosten ja opettajien huoneeksi varatun, räjähtäneen kaatumaisillaan olevan huvilan lasiverannan seinälle kiinnitettyyn postikorttiin jossa oli risti, ja omalaatuinen kokemus siitä että jokin minussa rukoili: Eikö tämänkään tähden? Minä en ollut kuin hirveän nöyryytetty. Mutta tuohon liittyneen valtavan rauhan muistan. Tuollaista kutsutaan numinoosikokemuksiksi, niitä esiintyy kaikissa tutkituissa uskonnoissa, ja litroittain on virrannut Kymijoessa vettä, ennen kuin olen osannut antaa tuolle kokemukselle sen arvon joka sille kuuluu. Se oli tunne-elämys. Silläkin tavoin Jumala saattaa auttaa, rohkaista tai lohduttaa, jopa opettaa, mutta nyt, kun siitä on kulunut neljännesvuosisata ja rapiat, yhä rukoilen, että ymmärtäisin ristin merkityksen, että tuntisin Jeesuksen. Viime kesänä Kiuruvedellä tuijotin eteeni, ja olin täysin tietoinen siitä, ettei tuo kokemus minua pelasta pätkän vertaa.
Siitä huolimatta olen vilpittömän pahoillani, jos tämä tuntuu jokun toisen kohdalla hänen vakaumuksensa mitätöimiseltä, sillä se eiu ole sellaiseksi tarkoitettu, ei missään tapauksessa! Ainut mitä voin, on kertoa jotakin hyvin henkilökohtaista, josta kenties olisikin ollut viisasta vaeta.
En usko että siinä uudestisynnyin, sillä siihen liittyy muita tarinoita, vastaavia, ihan liian kanssa. Kasteeseeni turvaudun. Tuo oli nuoren ihmisen jo olemassa olevan uskon syvenemistä, ja jo sellaisena suuriarvoinen lahja.
-
Hyvä olisi opetella näkemään asioista myös muuta kuin musta-valkoinen joko-tai.
esim. luku 20 aivan eri asia kuin luku 100 - missä yhteydessä tahansa. :icon_rolleyes:
Minun mielsstäni se asia on hyvin mustavalkoinen että pelastus ei ole ihmisen ja Jumalan yhteistyötä. Se on evankelisluterilaisen uskon kallein ydin ja sisältö. Kaikki muu on sen rinnalla pelkkää roskaa jos valita pitää.
-
Minun mielsstäni se asia on hyvin mustavalkoinen että pelastus ei ole ihmisen ja Jumalan yhteistyötä. Se on evankelisluterilaisen uskon kallein ydin ja sisältö. Kaikki muu on sen rinnalla pelkkää roskaa jos valita pitää.
Niin on. On nimittäin myös täydellisiä totuuksia. Jumalan olemassaolokin voi olla vain kyllä tai ei eikä mikään käsittämätön 40-60%. Jos noin on, eletään tunne-elämän varassa,. jossa tietenkin lähes mikä vain on mahdollista. Ja Atanasia, jossakin sanotaan Jumalan kyllä luoneen ihmiset suoriksi, mutta todettaan näiden jostakin syystä itse etsivän monia mutkia.
-
Jos ymmärrettäisiin että ihminen ei "tule" armosta osalliseksi, vaan ON JO, niin ylläolevan kaltaiset kysymykset kävisivät turhaksi. On harhakuvitelma luulla että armosta tulee vielä uusia osakeanteja kun Yksi Suuri Osakeanti on jo jaettu ja jokainen on siitä osallinen testamentin perusteella. Te odotatte suu auki taivasta kohti että sieltä lirutettaisiin jotain mutta se on hullun hommaa. Jos ei Golgatalla 2000 vuotta sitten julistettu armo riitä/kelpaa vaan odotellaan vieläkin suu auki taivasta khti että sinne lirutettaisiin jotain ihmeellisempää ja "henkilökohtaisempaa" niin se jos mikä on Jumalan pilkkaamista ja armon halveksimista.
Pitäisi turvautua Golgatan kallioon joka perustettiin jo ennen syntymäämme eikä suu riettaasti aukaistuna naukua jotain ihmeellisempää.
Onko Raamattu kirjoitettu turhaan kun tätäkään asiaa ei tahdota uskoa?
Kiitos vastauksesta, tulihan se sieltä. Golgatalla julistettu armo ei kelpaa kaikille, siksi siitä jäädään osattomaksi. (Kysymykseni kuului: Miksi kaikki eivät pääse armosta osalliseksi? Jostain syystä se ei näy lainauksessa).
-
Äh! Huomasin vasta nyt että kuvien liittäminen on kielletty. En pääse enää muokkaamaan. Seppo poistakoon ylläolevan kuvan.
Kuvan alkuperäinen osoite on: http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/theword/munchausen.jpg (http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/theword/munchausen.jpg)
:opettaa: Anonyymivalvoja arvostaa Jampen tunnollisuutta, mutta antaa vapauttavan tuomion ajallisessa elämässä, sillä teos on ikänsä takia tekijänoikeusrajoitusten ulkopuolella. Lisätietoja saksankielisen Wikipedian Münchhausen-artikkelista (http://de.wikipedia.org/wiki/Hieronymus_Carl_Friedrich_von_Münchhausen) kyseistä kuvaa napsauttamalla.
-
Onesimus!
Kritisoin sinua äsken Lutherin väärinkäyttämisestä. Julkeudellasi ei näköjään ole mitään rajaa kun poimit jo minunkin (keskustelukumppanisi) aiemmista kirjoituksista irtokohtia ja annat niille merkityksiä joita itse kirjoittajana en ole antanut.
Taitaa omatuntosi olla aika venyvää sorttia.
-
Tässä lienee paikallaan lainata veli Lutheria, koska hänkin näki tämän selvästi:
"Evankeliumi siis tarjotaan kaikille. Kaikki eivät kuitenkaan ota sitä vastaan. Mutta jos uskot, syntisi ovat kaikki järjestään annetut sinulle anteeksi, kuolema on otettu pois, helvetti voitettu ja taivas on sinun. Tämän kaiken evankeliumi lahjoittaa sinulle yhdellä kertaa. Harva kuitenkin ottaa vastaan tämän siunauksen. Jumala tarjoaa sen koko maailmalle, mutta harva kiittää häntä siitä.
Kuitenkin pysyy totena, että jokainen on evankeliumin kautta siunattu, toisin sanoen se tuodaan ja tarjotaan kaikille. Se, etteivät kuitenkaan kaikki tule kristityiksi, johtuu siitä, että he hylkäävät pelastavan sanoman ja vainoavat sitä. Mutta sen se saavuttaa, jonka saavuttaa. Joka sen ottaa vastaan, sillä se on."
Martti Luther: Mannaa Jumalan lapsille
Luther vastasi myös kysymykseemme, että jos Jumala vaikuttaa kaiken, miksi kaikki eivät pelastu.
Mitä mahtaisi tapahtua, jos Luther tulisi (valepuvussa piispaksi) tämän päivän kirkkoon ja julistaisi tätä sanomaa yhtä kirkkaasti? Luultavasti hän menettäisi pian virkansa ja saisi saarnakiellonkin. Eipä taitaisi edes kaikissa "herätysliikkeissä" päästä puhujan paikalle.
Koska tämä aiheutti närää, niin otan koko tekstiyhteyden. Siitä teen kuitenkin sen johtopäätöksen, että Lutherilla lienee erilainen käsitys "teoista" ja "vastaanottamisesta" kuin Lutherin tulkitsijoilla.
Eli nyt se tekstiyhteys, tämä oli siis se puuttuva alku:
"Menkää kaikkeen maailmaan ja saarnatkaa evankeliumia kaikille luoduille. Evankeliumi on sellainen sana, joka tarjoaa meille Jeesuksen Kristuksen kautta hänen verellään ansaitun Jumalan armon ja laupeuden. Evankeliumi tarjoaa sen Jumalan Karitsan armon, joka kantaa maailman synnit ja joka julistuttaa koko maailmalle: Usko ja pitäydy minuun, anna kaikkien tekojen mennä, niin olet siunattu ja vapaa kuolemasta ja kaikesta onnettomuudesta.
Tämä siunaus on käynyt yli koko maailman ja tullut pakanoiden ja juutalaisten osaksi."
-
Minä olen tehnyt uskonratkaisun ja tulin uskoon sekä uudestisynnyin 5.9.1963. Minä olen 47-vuotias.
Juhani, rontti ja ryökäle kun sait Leenan puhumaan läpiä päähänsä! Hyvä hyvä Leena... mutta noin minulle opetettiin! Itsekin mietin, miten paljon onnellisemmat olisivat kasvuvuoteni olleet ilman tuota suorituskristillisyyden hirveää taakkaa ja kauhua.
Minulle siis tapahtui se mistä nyt keskustellaan 1957 mutta päivämäärästä pitäisi kysyä kotiväeltä, ja on sinne kyllä muutenkin soitettava. Sen tiedän että Jumalan vaivat ja vastus alkoivat saman tien sillä huutaen parkuen vastustin jo silloin koko olemuksellani armahdusta. Näillä on menty...
-
Olen miettinyt tuhlaajapoikavertausta siitä saakka kun se tähän tupsahti. Se tulee aina ennemmin tai myöhemmin esille, kun tämä on keskustelun kohteena. Siihen liittyy kaksi muuta vertausta:
-Kadonnut lantti, jota etsitään kunnes se löytyy. Täysin mahdotonta olisi väittää, että se edes ilmaisisi itsensä.
-Kadonnut lammas, joka on kykenemätön palaamaan paimenensa luo.
-Tuhlaajapojan motiivit puolestaan eivät olleet niin häävit. Hänen olonsa olivat viheliäiset. Eihän hän katunut yhtään mitään siinä mielessä, kuin katuisi mies joka miettii, kuinka isä on pahoittanut mielensä. Ei hän halunnut korjata kuin omat olosuhteensa edes hiukan siedettävämmiksi. Se, mitä' hän oletti enintään voivansa pyytää, oli jokin halvimman palkkalaisen paikka, sillä isä oli hänelle täysin vieras, kuten Jumalan armahtavaisuuden määrä on meille, siten isän reaktiot ennakoimattomat - hän lähti paluumatkalle kohtaamaan aivan toista miestä, kuin mikä hänellä itse asiassa oli vastassaan.
Juuri tästä kuulin saarnan, jossa kutsuttiin olosuhteita niiksi tekijöiksi, jotka saattavat ihmisen Jumalan eteen. Ei hän silloinkaan saavu itse ja omassa voimassaan, hän saapuu kärsimys saattajanaan ja tuojanaan, onnettomuudet saavat tarttumaan viimeiseen oljenkorteen kaiken romahtaessa, elämän nuijittua hänet niin nöyräksi että mikä hyvänsä jo kelpaa. Jumalaa kohdellaan usein kyseenalaisen kunnioittavasti "viimeisenä oljenkortena" mutta Hän ei meidän onneksemme siitä näytä piittaavan.
-
Koska tämä aiheutti närää, niin otan koko tekstiyhteyden. Siitä teen kuitenkin sen johtopäätöksen, että Lutherilla lienee erilainen käsitys "teoista" ja "vastaanottamisesta" kuin Lutherin tulkitsijoilla.
Hohhoijaa sentään...
-no mitäpä tässä väittelemään. Keskustelumme on polkenut paikallaan jo kauan.
-
Hohhoijaa sentään...
-no mitäpä tässä väittelemään. Keskustelumme on polkenut paikallaan jo kauan.
Ja tosiasiat eivät riipu meidän mielipiteistämme.
-
Ja tosiasiat eivät riipu meidän mielipiteistämme.
Niin. Mutta nyt pannaan sauna lämpiämään ja siitä se viikonlopun vietto alkaa! Mukavia viikonloppuja sinullekin! :kahvi:
-
Se kirkkoon menijä voi olla ei-kristitty ja se makoilija voi olla kristitty. Tässä on kuitenkin vakavammasta asiasta kysymys.
Hupsista, kirjoitinpas epäselvästi.
Juttu oli siis, että kumpikaan ei ole kristitty.
Miksi musta tuntuu (jos nyt edelleen viittaan kylväjävertaukseen), että Jampe puhuu siemenistä ja Onesimus maaperästä?
Olisi aika tyhymää väittää, että pystyy vaikuttamaan siihen, mihin se siemen lentää. Mutta kyllä minusta siihen pystyy vaikuttamaan, millainen maaperä itse on. Tai että asennettaan kyllä pystyy muokkaamaan. Huomasin sen itse, kun katsoin jotain Nokia missiosta kertovaa dokumenttia. Aluksi vaan inhosin kaikkea sitä, mitä siellä näin, mutta sitten päätin muuttaa asennettani vähän avoimemmaksi ja löysin sieltä jotain kaunistakin.
Siis: jos kuvitellaan, että on joku Antti Ateisti, jota ei mikään uskontoihin liittyvä voisi vähempää kiinnostaa. Eräänä päivänä Antti Ateisti kuitenkin saattaisi esimerkiksi kulkea Mannerheimintiellä ja huomata eräässä ikkunassa jonkin lauseen, joka tuntuu kovin puhuttelevalta. Tarkemmin katsottuaan Antti Ateisti huomaa, että lause on Raamatusta. Asia jää mietityttämään Antti Ateistia. (Tässä vaiheessa Jumala on siis johdattanut Antin raamattuikkunalle ja päästänyt sanansa vaikuttamaan Antin sydämessä.) Sunnuntaina Antin kämppää lähellä olevassa kirkossa on jumalanpalvelus. Antille tulee sellainen olo, että siellä voisi olla kiva käydä katsomassa, löytyykö sieltä jotain muutakin näin mukavaa ja rauhoittavaa, kuin tuo ikkunan teksti, vaikka nyt kristinusko pehvasta onkin yms. Toisaalta Antti oli ajatellut menevänsä lauantai-iltana kavereiden kanssa viihteelle, ja siinä tapauksessa hän ei kyllä todellakaan jaksaisi herätä sunnuntaiaamuna aikaisin mihinkään kirkkoon. Saa nähdä, miten Antti päättää. Kyllä se on minusta Antti ihan ite, joka tässä puolensa valitsee...
-
Niin. Mutta nyt pannaan sauna lämpiämään ja siitä se viikonlopun vietto alkaa! Mukavia viikonloppuja sinullekin! :kahvi:
Kiitos samoin. Lämmitän saunan (jHs) huomenna. Saunasta tuli mieleen wanha wiisaus:
"Ihmisen suu on kuin saunan ovi, jos sitä pitää liian kauan auki, lämpö karkaa ulos."
Toisin kuin luulisi, viisaus ei ole suomalaista alkuperää, vaan se on peräisin jo roomalaissaunojen ajalta. Moikka…
-
Hupsista, kirjoitinpas epäselvästi.
Juttu oli siis, että kumpikaan ei ole kristitty.
Miksi musta tuntuu (jos nyt edelleen viittaan kylväjävertaukseen), että Jampe puhuu siemenistä ja Onesimus maaperästä?
Olisi aika tyhymää väittää, että pystyy vaikuttamaan siihen, mihin se siemen lentää. Mutta kyllä minusta siihen pystyy vaikuttamaan, millainen maaperä itse on. Tai että asennettaan kyllä pystyy muokkaamaan. Huomasin sen itse, kun katsoin jotain Nokia missiosta kertovaa dokumenttia. Aluksi vaan inhosin kaikkea sitä, mitä siellä näin, mutta sitten päätin muuttaa asennettani vähän avoimemmaksi ja löysin sieltä jotain kaunistakin.
Siis: jos kuvitellaan, että on joku Antti Ateisti, jota ei mikään uskontoihin liittyvä voisi vähempää kiinnostaa. Eräänä päivänä Antti Ateisti kuitenkin saattaisi esimerkiksi kulkea Mannerheimintiellä ja huomata eräässä ikkunassa jonkin lauseen, joka tuntuu kovin puhuttelevalta. Tarkemmin katsottuaan Antti Ateisti huomaa, että lause on Raamatusta. Asia jää mietityttämään Antti Ateistia. (Tässä vaiheessa Jumala on siis johdattanut Antin raamattuikkunalle ja päästänyt sanansa vaikuttamaan Antin sydämessä.) Sunnuntaina Antin kämppää lähellä olevassa kirkossa on jumalanpalvelus. Antille tulee sellainen olo, että siellä voisi olla kiva käydä katsomassa, löytyykö sieltä jotain muutakin näin mukavaa ja rauhoittavaa, kuin tuo ikkunan teksti, vaikka nyt kristinusko pehvasta onkin yms. Toisaalta Antti oli ajatellut menevänsä lauantai-iltana kavereiden kanssa viihteelle, ja siinä tapauksessa hän ei kyllä todellakaan jaksaisi herätä sunnuntaiaamuna aikaisin mihinkään kirkkoon. Saa nähdä, miten Antti päättää. Kyllä se on minusta Antti ihan ite, joka tässä puolensa valitsee...
:023: :023: :023:
Tässä keskustelussa en ole jaksanut lukea kaikkia kommentteja, mutta kun näin, että Sanneli on kirjoittanut, oli ihan pakko lukea. Olipa jälleen kerran Sannelilta todella osuvasti oivallettu. Olenhan minä ennenkin sanonut, että Sanneli on viisas nuori nainen.
-
Jatkuu osassa kaksi (2)