Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Kauhanen T - 23.05.06 - klo:14:49

Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 23.05.06 - klo:14:49
Itse Tampereen hiippakunnasta kotoisin olevana ja henkisesti siihen edelleen kuuluvana olen seurannut jonkinmoisella tarkkuudella edelleen pappisoikeuksia nauttivan ex-khra Markku Koiviston ja hiippakunnan tuomiokapitulin erimielisyyttä Koiviston oikeaoppisuutta koskien.

Tuomiokapituli pyysi aikanaan Koivistolta selvitystä moniin opinkohtiin, joissa hänen arveltiin poikenneen luterilaisesta raamatuntulkinnasta ja Tunnustuskirjoista. Listalla oli mm. Pyhää Henkeä, sakramentteja ja kirkkoa koskevia opinkohtia.

Kapituli julkaisi viime viikolla lausuntonsa (http://www.tampereenhiippakunta.fi/tuomiokapituli/koivisto_1/), jossa se melko ykskantaan toteaa että Koivisto poikkeaa selvästi kirkon opista monissa kohdin. Koivisto on kutsuttu vastaamaan tähän huomenna (ke 24.5.2006).

Vastakkaista näkökantaa on tuotu esille Nokia-Mission kotisivuilla (http://tampere.nokiamissio.fi/). Siellä tulkitaan kapitulin käynnistämän tutkinnan kohdistuvan karismaattista kristillisyyttä vastaan, vaikka kapituli selvin sanoin ilmaisee, että kyseessä on vain tutkinta yhden pappishenkilön oikeaoppisuudesta.

Kapitulin lausunto on (aika monista painovirheistä huolimatta) terävää ja helppotajuista teologiaa. Sikäli suosittelen sen lukemista niille, joita kiinnostaa kirkon opin tulkinta vuonna 2006 Tampereen hiippakunnassa. Papeille se saattaa olla käytännössä hyvinkin hyödyllinen.  En ota kantaa siihen, ollaanko Koivistoa kohtaan oltu liian lempeitä vain liian ankaria, mutta pidän ilahduttavana että kaitsentaa käytännössä harjoitetaan.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: m.k - 23.05.06 - klo:15:22
Enpä tullut tuota lukeneeksi, ehkä joskus paremmalla ajalla. Kuitenkin pakko yhtyä edellisen mielipiteeseen, että ihan hyvä että kaitsentaa harjoitetaan...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 23.05.06 - klo:18:52
Luin sen ja minusta myös Koiviston näkemys mm. sakramenteista poikkesi huomattavasti luterilaisesta ja Lutherin näkemyksestä. Minusta Koiviston olisi parempi miettiä, että siirtyisi vaikkapa vapaakirkkoon, jossa hänen näkemyksensä otettaisin positiivisemmin vastaan. En tajua, miksi hän haluaa olla ev.lut. kirkon pappi, kun ei kuitenkaan halua olla kirkon ja Lutherin linjan mukainen.

Minusta lopulta on aivan yksihailee, mitä Koivisto ajattelee armolahjoista. Vakavin poikkeama koskee sakramentteja ja jossain määrin näkemystä Pyhästä Hengestä. Voisin kyllä esittää paljon laajemmankin kritiikin karismaattisen liikkeen sisältä nähneenä, mutta pysytään nyt vain Koiviston tekstissä.

Teme
Otsikko: Kummallisesta opista kummallisia seurauksia
Kirjoitti: Hheikki - 23.05.06 - klo:19:49
Kerrassaan hyvä asia, että Koiviston oppi ja Nokia Mission asema luterilaisessa kansankirkossa on otettu kaitsentaan. Parasta olisi, jos hän toimisi vapaissa suuntauksissa. joissa ihmiset tuntevat tyylilajin eivätkä ole niin haavoittuvia karismaattisuuden potentiaalisesti mielenterveyshaitallisille puolille, kuin luterilaisuuden piirissä eläneet. Nokia Missio on laajentanut toimintaansa pääkaupunkiseudulle. Toivon että toiminta jotenkin rauhoittuisi ja tasaantuisi; kuormitetut mielenterveyspalvelumme eivät pysty "jälkihoitoon",  eivät edes tunnistamaan suggestiivisen toiminnan ja joukkotranssin vaikutuksia.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 23.05.06 - klo:20:13
Hheikin pointti on erittäin tärkeä. Me karismaattisissa piireissä hajonneet tiedämme hieman liikaa, millainen suggestiovoima siellä pyörii ja minkälaista hengellistä painostusta tai väkivaltaa siellä harrastetaan aivan liian herkästi. Koiviston strategia kirkkoa kohtaan on hieman samanlainen kuin karismaattisissa piireissä yleensä yksilöä kohtaan. Se voitaisiin tiiviistää:"Jos et hyväksy meitä täysin ja pidä meitä superkristittyinä, niin olet Saatanan palveluksessa ja luopio." Tuollaista sävyä olen ollut hieman näkevinäni Nokia Missionin ja muiden karismaattisten ääriliikeiden toiminnassa Koiviston puolustuamisessa. Ja tuo tyyli muuten poltti meikän aikanaan ihan loppuun ja sai lopulta hajoamaan lähes täysin. Kiitos H-Y:n tyyliselle liikkeelle, että pysyin edes jotenkin kasassa.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 24.05.06 - klo:16:38
Tampereen tuomiokapitulin tämänpäiväisessä istunnossa päätös Koiviston papinvirassa jatkamisesta lykättiin, sillä Koivisto kieltäytyi vastaamasta enimpiin kysymyksiin. Kapituli odottaa vielä kesäkuun 16. päivään Koiviston kirjallista vastausta ja tekee kai sitten päätöksensä. Kohtuullisen reilua ja joustavaa kapitulin puolelta - tuntuisi että asia on aika selvä jos ei pappi suostu keskustelemaan opista kun tuomiokapituli niin pyytää (määrää).

Linkit:

Kapitulin päätös (http://www.tampereenhiippakunta.fi/tuomiokapituli/koivisto_060524/)

Koiviston tiedotustilaisuus Nokia-mission web-tv:ssä (http://www.nokiamissio.fi/tampere/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=34) (sivun sisältö voi vaihtua)
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 25.05.06 - klo:13:11
Ei näy tuo lehdistötilaisuus enää. Katsoitko Tuukka sen? Olisi kiinnostavaa tietää, mitä Koivisto sanoi. Siitä kun voisi saada osviittaa, että mihin suuntaan homma etenee.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 25.05.06 - klo:13:56
No en, olin töissä ja kyseisen materiaalin katsominen työkoneella olisi todennäköisesti tuonut potkut...

Etsin kauan, mutta näyttää siltä ettei pätkää pysty enää Nokia-mission sivuilta itselleen lataamaan. Mutta eiköhän Koivistolta tule tiedotteita.

Tampereen piispa on jo vuosia aiemmin tilittänyt tuntojaan tästä asiasta, joka teetti hänellä melkoisesti töitä kun Koivisto oli vielä kirkkoherra. Alla muutamia tekstejä joissa asia on esillä (kts. erityisesti lehdistötiedote).

Herätys, pyhä elämä, ihmeet ja merkit sekä kirkko -avausesitelmä hiippakuntakokouksessa 18.3.2000 (http://www.tampereenhiippakunta.fi/piispa/puheet/?num=10755)

Piispan lehdistötiedote Markku Koiviston "Nokian totuus" -kirjan johdosta 21.12.2000
 (http://www.tampereenhiippakunta.fi/piispa/puheet/?num=10762)
"Mitä Nokia on opettanut?" -esitelmä lähetysteologisilla päivillä Ryttylässä 15.5.2001
 (http://www.tampereenhiippakunta.fi/piispa/puheet/?num=10752)
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 25.05.06 - klo:14:36
Itseäni hiukkasen surettaa se että tuossa on menty siihen mihin on menty. Luotettavista sisäpiirilähteistä olen kuullut että Koiviston kuvio lyö nykyisellään kyllä pahasti yli. Siis sillä tavalla että vaikka tällaisesta hurlumheistä ei lähtökohtaisesti pitäisi mutta tahtoisi nähdä sille oman paikkansa Kristuksen ruumiissa, niin joitain juttuja tuntuu pahalta kuulla. Samojen lähteiden arvion mukaan erilaiset über-ylilyönnit ovat tulleet hiljallee  kuvioon vasta kun on siirrytty toimimaan Nokian seurakunnan ulkopuolella.

Minulle tulee mieleen, että yritys piispalliseen kaitsentaan on ehkä tullut liiaksi ulkopuolelta ja ylhäältä käsin.  Olen ymmärtänyt, että karismaattisten herätysten puhjetessa roomalaiskatolisessa kirkossa paikalle lähetetään kardinaali, joka menee mukaan kokouksiin, ylistää etc. ja arvioi sitten kokemaansa pyrkien ohjaamaan liikehdintää sisältäpäin. En tiedä, missä määrin tämä olisi meikäläisessä kulttuurissa ylipäätään mahdollista, mutta voisikohan siitä silti olla jotain opittavaa?

En osaa arvioida, missä kohtaa Koiviston ja Pihkalan sukset ovat alkaneet mennä ristiin mutta uskoisin siihen olevan syynä kommunikaation vaikeus, varmaankin puolin ja toisin. Ja kun Koiviston tunnekokemus on ollut se mikä on, hän on saanut yhä enemmän mieleistänsä kaitsentaa sieltä Benny Hinn Show - sektorilta. Nyt kai olisi auki vihoviimeinen tienhaara palailla kirkon helmaan ja opastukseen, jonka kanssa vuorovaikutuksessa ja keskustelusuhteessa ollessaan hänellä voisi vielä olla kirkolle annettavaa.

Käytännössä tällainen veto voisi olla vaikea toteuttaa ja luultavasti hajottaisi Nokian liikkeen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 25.05.06 - klo:18:46
Minä olisin piispana heittänyt Koiviston pihalle siinä vaiheessa, kun Nokia missio kutsui Suomeen sellaisen tyypin, joka on Apostolic pentecosta churchin jäsen. APC kieltää hyvin agressiivisesti kolminaisuuden. Siitä huolimatta sellainen saarnaaja tuotiin Suomeen ja karismaattinen liike oli polvillaan kumartamassa tuollaista saarnaajaa. Melua kuin melua kunhan sitä saadaan edes jollain tavalla. Seuraavaksi varmaan bin-Laden, kun hänen puheissaankin hoetaan Jumalaa toistuvasti ja hän saa sotakoulun nimen mukaista toimintaa aikaan.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 25.05.06 - klo:19:18
Jup. Ja pihallehan se tie näyttää nyt kulkevankin. Sitä vain näyttäisivät kapitulissa haluavan mahdollisimman pitkälle osoittaa että antoivat tilaisuuden lakata julkisesti saarnaamasta tai salaisesti suosimasta sellaista oppia joka on luterilaisen tunnustuksen kanssa ristiriidassa.

Tällaisenaan en kyllä minäkän näe Koivistolle sotakouluineen sijaa luterilaisessa kirkossa. Mutta ilahtuisin suuresti, jos hän kääntäisikin kelkkansa ja rupeaisi putsaamaan opetustaan ja toimintaa liikkeessään luterilaisen tunnustuksen mukaiseksi. Tosin siitä kaiketi seuraisi se että monet kannattajista pitäisivät HÄNTÄ luopiona. Oevvoe. No, joka tapauksessa yhdyn kyllä pitkälti kaikkeen esitettyyn kritiikkiin tuon mission nykymuotoista toimintaa kohtaan.

Kuten sanottu, homma olisi ilmeisesti pitänyt saada kaitsentaan aikaisemmin ja hellävaraisemmin. Vastaavasti ihan alkumetreiltä alkaen kun MK toimintaansa aloitti, kääntyminen raitishenkisten luterilaisten auktoriteettien puoleen olisi voinut olla tarpeen. Nyt niitä kokemuksia jotka hänet laittoivat liikkeelle tulkittiin sellaisessa valossa että ne nousivat kaikenlaisen kyseenalaistamisen yläpuolelle kuin myös koko työnäky.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: seppos - 25.05.06 - klo:20:10
Meillä sanoi kerran yksi kappalaisistamme saarnastuolista. "nyt kun kaikki sairaalat on tyhjennetty niin onneksi on Nokia missio." Hän on jo eläkkeellä ja asuu ulkomailla, joten rauha hänelle, vaikka kovin puhuikin.  Teatteriahan koko homma on täällä hetkellä. Koivisto vetää Pihkalaa narusta sen kun ehtii ja Pihkala on liian kiltti tehdäkseen hommasta lopun.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 26.05.06 - klo:23:36
Sepposin mielestä tämä on hymistelyä ja se pitää paikkansa...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 27.05.06 - klo:16:40
Se puoli tässä asiassa onkin surullista, että tästä on tullut jonkinlainen kirkollinen urheilutapahtuma. Kumpi harhauttaa ja taklaa toista etevämmin? Pihkalalle ja Koivistolle lasketaan tehopisteitä kuin Jutille ja Raipelle ikään. Jossain varmaan lyödään vetoakin.
Ei kai kirkon tarvitse tälla tavalla herättää maallistuneitten suomalaisten mielenkiintoa.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: seppos - 27.05.06 - klo:16:44
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Se puoli tässä asiassa onkin surullista, että tästä on tullut jonkinlainen kirkollinen urheilutapahtuma. Kumpi harhauttaa ja taklaa toista etevämmin? Pihkalalle ja Koivistolle lasketaan tehopisteitä kuin Jutille ja Raipelle ikään. Jossain varmaan lyödään vetoakin.
Ei kai kirkon tarvitse tälla tavalla herättää maallistuneitten suomalaisten mielenkiintoa.


Minusta taas tuntuu, että tässä kerätään väistöpisteitä ja varotaan herättämästä mediaa. Muilta osin olen samaa mieltä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 27.05.06 - klo:18:36
Toinen osapuoli taitaa varoa herättämästä mediaa ja toinen esittää kyllä mahdollisimman kärjistettyjä mielipiteitä, ehkä juuri median tai ainakin joukkojen sympatian kerätäkseen. :P
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Hheikki - 28.05.06 - klo:22:53
Toivoisin myös että näitä kysymyksiä käsiteltäessä muistettaisiin myös psykokulteissa uhriutuneita ja hyväksikäytettyjä. Itsellänikin on kokemuksia kultinoimaisen lahkolaisuuden ja suggestiotyöskentelyn kohteena olosta: yksi edessä, toinen takana ja molemmin puolin huojuttamassa ja mesoamassa. Alkuun yhteistä rytmitystä ylistyslaulun mantraa toistamalla ja herkistelemällä kuulijat vaatimuksilla omasta pyhityksestä, omasta kuuliaisuudesta ja palavasta rukoustaistelusta.

Oma kokemukseni ei ollut nokialaisista, mutta terveydenhuollon puolelle  pääkaupunkiseudulla on jo tihkunut uutisia nokialaisuudesta. Jotkut hurmahenkisyydessa haavoittuneet syyllistyvät ja syyllistävät itsensä, kun "voittava" rukoustyö ei tuonutkaan "tulosta" eivät taudit hävinneetkään. Välttämätön psyykenlääkitys saatetaan laiminlyödä. Todistuspuheenvuoroissa olisi kuulema (vahvistamaton tieto) kerrottu psyykenlääkkeiden jättämisestä. Jos tällaista mallia on annettu, niin taatusti turvallisuutta Helsingin joukkoliikenteessä ei ole parannettu! Lukekaapa myös nokialaisten lehteä: ei palstaa ilman rahan ruinaamista. Rahan kärttäminen oli toistuva ohjelmanumero myös siinä kokouksessa, jota kävin seuraamassa.

Kaitsenta ja rakentava vuoropuhelu olisivat varmasti olleet paikalla jo aikoja sitten. Hurmahenkisyydellä on joskus ollut todella traagisia seurauksia: Maria Åkerblom tuli nyt mieleen. Hänen liikehdinnästään muuten löytyy kaksi kiinnostavaa tutkimusta, Voipiolta ja Björkstrandilta. Åkerblomhan oli jopa ensimmäinen  tuomittu hypnoosinväärinkäyttäjä Suomessa.

No, tulipa vähän kärjekkäästi kirjoitettua. Miksi tämä uskominen ja uskonyhteisöt ovat niin hankala juttu...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 28.05.06 - klo:23:39
Uskominen ei ole uskoa. Käsite usko... me emme tiedä siitä. Jumala tietää. Ja Hänhän ei ole meille sanonut sitä. Tämä on luterilaista kristillisyyttä. :wink:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 29.05.06 - klo:07:57
Hheikki, onko sulla tuosta "Nokialaisuuden" näkymisestä pk-seudun terveydenhuollossa mitään kirjallisuusviitettä? Lukisin erittäin mielenkiinnolla. Ja luulen, että PK-seudulla se terveyshuollon puolella näkyminen ei ole "Nokialaisuuden" takia, vaan "cityläisyyden" (Suur-Helsingin srk, City srk, Risteryspaikka,  Raamattu puhuu jne. srk:than ovat vaikuttaneet pk-seudulla erittäin pitkään ja käyttävät hyvin samanlaisia metodeita, kuin Nokialaisuus. Sitten perinteisessä vapaakirkollisuudessa käy silloin tällöin ulkopuolisia saarnaajia, jotka myös käyttävät samanlaista tyyliä kuin Koivisto. Sen tämän hetken brändinä on "New Wine" tai "Uusi viini" -nimitys.)

Teme
Otsikko: Kysypä SMS:stä
Kirjoitti: Hheikki - 29.05.06 - klo:23:38
Kiitos, Teme, täydentävästä infosta! Ai kenttä onkin näin monimuotoinen. Olen ollut tietoinen vain Siiloanista, Elämän Sanasta ja Nokia Misshönistä. Taisin nyt niputtaa Nokialaisuuteen muutakin hoidantaa... Pitää ottaa selvää noista muista. Kiitos Teme!  

Huomioni ovat "anecdotal" eli kollegat ja mielenterveysalan järjestöt ovat alkaneet viime aikoina ihmetellä enemmän. Kirjallisuusviitettä ei ole antaa, koska mikään taho ei seuraa varsinaisesti uskonnollisen viitekehyksen alla tapahtuvaa pseudoterapeuttista tai laajemmin mielenterveydelle haitallista toimintaa. Tietoja ei kukaan kerää mielenterveystyön harmaasta vyöhykkeestä eikä psykolahkojakaan/terapiakulttejakaan mikään viranomaistaho monitoroi.

SMS:n Pirkko Lahti viittasi syyskuun (05) Kotimaassa uskonnollisessa viitekehyksessä tapahtuvaan puoskarointiin; jutun oli tehnyt toimittaja Johannes Ijäs, julkaisutietoa ei minulla tähän hätään ole, mutta se liittyi SMS:n puoskarikirjelmaan (14.6.05) ministeriöille. Hakusanalla "puoskarilaki" saattaa löytää kiinnostavaa ja kirjavaa keskustelua verkosta. Suomen Mielenterveysseurasta kannattaa kysellä lisää ja vaikka raportoidakin ongelmista.

Karismaattisuuden ääri-ilmiöiden lisäksi piilossa olevia ongelmia tuottaa viidesläisyyden ja herätyskristillisten piirien ympärille rakentunut laillistamaton ja valvomaton terapiatoiminta.
- On sukupuolivähemmistöjen (pseudo)kristillistä (pseudo)terapiaa, ns. "eheytys"- tai "korrektiiviset" hoidot, mikä täyttää kaikki kvakkerismin (quackery) tunnusmerkit: pseudotieteellinen termistö, omatekemät tittelit ja hengellinen tavoite, manipuloivat menettelytavat.
- On jopa viikonloppukurssitettuja "sielunhoitoterapeuttejakin"! Oikea oma ammattinimike ja kaikki! Mikä kielellinen nerous: 'terapia' on suomeksi 'hoito'.

Omakohtaistakin kokemusta "hoidannoista" on, mutta ei siitä nyt.

Psykokultissa tai sielunhoitoterapiassa uhriutuneen asema on toivoton. Kukaan ei usko tai halua tehdä. Ja ennen kaikkea uhriutunut syyllistää itsensä tai hänet syyllistetään. Voimakas emotionaalinen tai jopa taloudellinen sitominen tekee oikeuksiensa ajamisen hyväksikäyttö- tai virhekohtelutapauksessa hankalaksi. Ehkä jonkinlainen Tukholman panttivankisyndrooma vaikuttaa.

Jotenkin toivoisin, että ihan kaikki ja ihan kuka vaan ei ryhtyisi ihmisen mielenterveyden ongelmia romplaamaan. Kun Sana, sakramentit, kyselevä rukous ja seurat ovat perusravitsemus ja useimmiten ihan riittämiin, niin olisi hyvä, että terveydenhuollon ihmistenkin annettaisiin tehdä työnsä rauhassa.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 30.05.06 - klo:08:31
Suomen Lääkärilehdessä 20/2006 on Markku Antolan artikkeli Parantuminen karismaattisessa liikkeessä. Se kuuluu kiinnostavaan sarjaan Uskonto ja lääketiede. Laitan tähän jutun ingressin:

Karismaattisen liikkeen ydin on henkilökohtainen uskonnollinen kokemus tulemisesta Pyhän Hengen valtaamaksi. Siinä ihminen voi kokea eheytyvänsä sisäisestä rikkinäisyydestään, parantuvansa fyysisestä tai psyykkisestä sairaudesta sekä tuntea, miten Jumala rakastaa häntä ja antaa synnit anteeksi.
Usein tapahtumaan liittyy kuplivan ilon ja kiitollisuuden kokemus. Tähän voivat liittyä erilaiset fyysisesti havaittavat tapahtumat kuten kielilläpuhuminen, profetoiminen, itku tai nauru, kaatuminen jne.
Monille uskonnosta täysin piittaamattomille ihmisille karismaattinen kokemus on saanut aikaan täydellisen elämänmuutoksen. Kokemuksen merkittävyys vaihtelee sen mukaan, paljonko kokijan maailmankuva muuttuu kokemuksen seurauksena,
Vaikka lääketieteellistä näyttöä parantumisesta ei olisikaan, voi rukouksella olla silti merkitystä potilaan hyvinvoinnille. Tämä on ymmärrettävää sen käsityksen pohjalta, että sairauksilla on usein psykosomaattinen ulottuvuutensa.

Kirjoitus perustuu mm Matti A. Miettisen ja Johanna Räsäsen 1980-luvulla tekemiin tutkimuksiin. Niiden yhtenä tuloksena kerrotaan havaintoa, että esirukoukseen hakeutuminen tapahtui usein fyysisen tai psyykkisen sairauden vuoksi ja rukouksen kautta saatu apu taas koettiin useimmiten henkisellä ja hengellisellä tasolla.

Kovin kriittistä otetta ei siis Antolan artikkelista löydy, asiaa on kuitenkin tutkittu tieteenkin keinoin. Tulos on mielestäni kuitenkin jotenkin kevyt. Kokemusta paranemisesta, jota ei kuitenkaan voi lääketieteellisesti osoittaa, arvostetaan henkisen ja hengellisen tason tapahtumana. Hm...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 30.05.06 - klo:09:17
Ok. Tuo teksti liittyy siis 80-luvun ja sitä varhaisemman karismaattisen liikkeen toimintaan. 80-luvun lopulla tapahtui karismaattisen liikkeen sisällä aika raju muutos, joka vei perinteiset karismaattiset liikkeetkin yhä enemmän:"Kaikki tarpeeksi uskovat parantuvat" -linjaa kohti. (Ja sitten nuo uudet "nokialaiset" systeemit taas opettavat ihan avoimesti kritiikittömän uskon ja nöyrtymisen vaatimusta parantumiselle.) Tuo näkemys altistaa ei-psykosomaattisista oireista kärsivät erittäin vakavalla hengelliselle väkivallalle. Juuri hengellisen nettityön puitteissa olen lukenut todella rajuja tekstejä aiheesta. Yksi vertasi noiden liikkeiden tomintaa:"Hengelliseen raiskaukseen." Hän selvisi sentään hengissä ja kohtuullisen ehjänä pihalle karismaattisesta liikkeestä.

Perinteinen helluntailainen karismaattisuus tulee katomaan vähitellen. Tuo on minun arvioni. Suomeen raahataan niin paljon saarnaajia ulkomailta ja he uppoavat suomalaisiin kuin kuuma veitsi voihin. Paljon melua, paljon ääntä, paljon kilinää ja kalinaa. Mutta mitä niiden lisäksi? Ainakin saarnaajille isot tulot.

Pidetään körttiläinen kulttuuri veisuuna ja seuroina. Niiden keskellä saa hajonnutkin olla juuri sellaisena romuna, kuin satuu olemaan. Ja siellä Kristus on itse teippailemassa haavoja - ilman suurta melua ja kolinaa.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 30.05.06 - klo:10:02
Antolan Markku kirjoitti toki nokialaisuudestakin, mutta tutkimuksia siitä ei ehkä ole. Toivottavasti joku fiksu jo tekee sellaista. Voin kuvitella ettei Koiviston ja kumppaneiden meno ole vielä kaikkein villeintä Suomessakaan. Niilo Ylivainio 80-luvulla on jäänyt mieleen lempeänä Jumalan armon julistajana, jonka kohtalona oli tulla huijatuksi keskiolutkampanjan keulakuvaksi. Nykyiset saarnamiehet saattavat olla häneen verrattuna paremmin kouluttautuneita mutta kylmäsydämisempiä villitsijöitä.
Otsikko: Hengellinen uhriutuminen: aihe ei hävinne
Kirjoitti: Hheikki - 30.05.06 - klo:14:23
Mitä, Nokialaista hurjempaakin on?

Menee ehkä offtopic, mutta Antolan kirjoitusta lukiessa hoitotieteen ja hoitotyön perinteestä lähtevä ei voi olla iloitsematta siitä, että lääketieteessäkin on huomattu se hoitotieteessä jo pitkään huomioitu seikka, että potilaalla on sekä sosioemotionaalisia että henkis-hengellisiä tarpeita ja vapaaehtoistyötä, vertaistukea ja lähimmäisapua tarvitaan. Hoitajaopiskelijat  kuulevat tämän jo ensimmäisenä lukukautena, kun hoit oprosessia aletaan pähkäillä ja opintoihin kuului pakollisena vielä 90-luvulla kliininen teologia. Ehtoollisessa avustamiseen, sairaan puolesta rukoilemiseen ja kuolevan hoitoon opetetaan hoitajia edelleenkin.  Kotimaistakin hoitotieteellistä tutkimusta on ollut saatavilla aihepiiriistä jo parikymmentä vuotta.

Lähemmäksi topicia: hengellisen uhriutumisen näkökulmasta tilanne ei ole hääppöinen. Terveydenhuollon ammattilaiset eivät tunnista psykokulteissa tai mielenterveydelle haitallisessa hengellisessä työssä syntyviä haittoja eivätkä edes tiedä niiden mahdollisuudesta. Vertaan tilannetta raiskauksiin ja perheväkivaltaan kaksikymmentä vuotta sitten, jolloin tutkinta-, syyteharkinta- ja oikeuskäytäntö oli uhriutumista vähättelevää eikä terveydenhuoltohenkilöstö havainnut silmienkään edessä olevia ilmiöitä. Samankaltaista on ollut lasten kaltoinkohtelun tiedostamisessa.

Vähän vielä offtopic: Puoskarimarkkinat ovat muuten aika hurjia; uhkailua, leimaamista, sitomista, raakaakin hyväksikäyttöä, ks. Socius 6/2005. Löytyy netistä STM:n sivuilta. Myös Lääkärilehti 51-52/2005 ja 1-2/2006. Kovinta tekstiä on sitten Tehy-lehdessä: Sairaaksi terapiasta, Tehy 19-20/2005, 30. Ylen sivuilta http://www.yle.fi/mot löytyy pari puhuttelevaa käsikirjoitusta liiteaineistoineen: "Pim, olet terapeutti!", mot 2.5.05 ja "Niskanvääntäjät", mot 13.3.06.

Erikoista tässä on ollut evankelisten kansanopistojen ryhtyminen okkultististenki outohoitojen ja valvomattomien terapeuttien kouluttamiseen.

Varmasti tämä aihe häviä, jos merkit pitävät paikkansa. Uusia psyko- ja terapialahkoja ja psykotekniikoita on tulossa. Sekä kristilliselle että itämais-uushenkiselle vaihtoehtohoitopuolelle.  Ja paramedikaalibuumi jatkuu... Onkin hyvä, että Nokia Missionin yhteydessä kirkko selkeyttää kantaansa ja rajojaan sekä opillisesti että toivottavasti myös suhteessa  uhriutumiseen hnegellisessä kaltoinkohtelussa.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 30.05.06 - klo:15:04
On. Pahempaakin. En ole sentään kuullut Nokia mission sisältä, että lääkkeet painostetaan jättämään pois epäuskon merkkinä. PK-seudun eräistä seurakunnista olen sen tyylistä opetusta kuullut ja myös saanut yhteydenottoja huolestuneelta läheiseltä.  Pahimmissa tapauksissa lääketiedekin nähdään Perkeleen työnä ja aktiivisesti pyritään saarnaamaan, että lääkäriin ei saa mennä vaikka mikä vaivaisi.  

Useimmat karismaattiset liikkeet eivät tuota allekirjoita, mutta toisaalta eivät myöskään pyri aktiivisesti tuomitsemaan sitä tai karsimaan sitä pois omasta keskuudestaan. Minun ainakin on vaikea suhtautua kovin asiallisesti karismaattiseen liikkeeseen juuri tuon takia. Rakkaita helluntailaisia veljiä ja siskoja on, mutta liikkeen kanssa en sen tiiviimmin pysty/halua olla tekemisissä enää.

Uh... reilu puolitoista vuotta siitä, kun katkoin suhteeni karismaattiseen liikkeeseen lähes lopullisesti! Oho. Ja kait sitä sirpalevana on vähitellen lyhentynytkin, kun on kulkenut taakse päin ja kerännyt niitä palasia.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 30.05.06 - klo:18:18
Juu, se minuakin hämää että vaikka kaikkein käsittämättömimpiä ja hengenvaarallisimpia opetuksia ei aktiivisesti suosittaisi ja opetettaisi niin niitä ei myöskään karsita. Käytännössä tämä tarkoittaa passiivista hyväksymistä, oli se sitten tarkoituksellista tai ei.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 31.05.06 - klo:08:22
Onko jossakin joku, joka on parantunut sairaudestaan karismaattisella "terapialla"?.  :o
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 31.05.06 - klo:09:06
FelisLeo -nimimerkillä eri foorumeilla kirjoittava on yrittänyt asiaa selvittää. Ja ainakaan mitään ensin lääkärin toteamaa ja sitten erittäin suurella todennäköisyydellä ei-luonnollisesti parantunutta  sairautta hän ei löytänyt parannetuksi. Häneltä kannattaa kysellä tarkemmin. Tällä hetkellä kirjoittelee ainakin Henki & Elämässä (http://www.netcabinet.fi/rovaniemisrk/phpBB2/index.php) ja luultavasti yhä Netmissionissa.

Hänellä "ihmeparantumiseen" taidettiin vaatia, että kirjallisuus ei tunne sairaudesta lunnollista parantumista, on fyysinen, on lääkärin toteama, parantuminen on myös lääkärin toteama ja sitten lääkärintodistukset löytyy lääkärin toteamisista. Käytti konsultteina eri erikoisalojen lääkäreitä.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 31.05.06 - klo:12:40
Koivistoa nokiamissioineen on ruodittu jo aika lailla. Mitä ajattelette piispa Pihkalasta? Onko hän paimentanut tätä jukuripäätään asiallisesti vai erehtynyt itsekin puskusille? Eräs asiaan perehtynyt kutsui tapausta piispan ja missiojohtajan varjonyrkkeilyksi.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 31.05.06 - klo:16:01
Tässä Temelle... minä en ole nähnyt yhtään sairasta karismaatikkoa kuolemantaudista paranevan, mutta Jeesushan paransi sairaita.  :wink: [/code][/quote]
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 31.05.06 - klo:18:21
Jokainen mennyt (ja n. 100% varmuudella) tuleva karismaatikko ja menestysteologi on kokenut fyysisen kuoleman. Ja suurin osa heistä johonkin tautiin. Eräs lääkäriystävä totesi, että hän on kyllä kuullut huhuja "vanhuuden heikkouteen" kuolemisesta, mutta ei ole sellaisia todistuksia kyllä itse joutunut koskaan kirjoittamaan.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Johannes - 31.05.06 - klo:23:02
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
Eräs lääkäriystävä totesi, että hän on kyllä kuullut huhuja "vanhuuden heikkouteen" kuolemisesta, mutta ei ole sellaisia todistuksia kyllä itse joutunut koskaan kirjoittamaan.


Tätini miehen äitille ei löytynyt mitään kuolinsyytä. Hän oli yli 90-vuotias ja kuolemasta on jo ehkä semmoset reilu 5 vuotta aikaa. Tosin loppuajan hän oli jo kunnalliskodissa, vaikkakin oli mukana tässä maailmassa loppuun asti. Ei ole tullut kysyttyä, että liikkuiko viimeisinä viikkoina, mutta ainakin aika pitkälle oli ruumiin voimissa loppuun asti. En muista sitä sanamuotoa, mutta kuulema ei ollut mitään erityistä kuolinsyytä, odotettu kuolema vain tuli, ei sen kummempaa.

Myöskään mummolleni ei sanottu mitään erityistä kuolinsyytä vuonna 2002. Hän kadotti elämänhalunsa, kun kaksi lasta (äidin sisaruksia) kuoli lyhyen ajan sisällä. Jälkimmäinen kuoli kesäkuussa ja se oli mummolle viimeinen naula arkkuun ja mummo kuoli elokuussa. Hän vain heikkeni ja toivoi jo itsekin kuolevansa, kun jo 85-vuotias oli ja halusi jo väliin omankin vuoronsa tulevan. Mitään erityistä kuolinsyytä ei ollut, sydän vain lakkasi yksi yö lyömästä ja aamulla ei herännytkään. Kaikille tuli kuitenkin hieman yllätyksenä, että kuolema tuli jo niin pian. Viimeiset viikot mummo oli terveyskeskuksessa, mutta silti hän vielä edellisenä iltana oli voimissaan. Muutamaa tuntia ennen kuolemaa näin hänet itsekin ja puhui kaikkea, mitä ennenkin ja hyvää yötä lähtiessä toivotti jne. Itse kävin mummon luona vuosia lähestulkoon joka päivä, terveyskeskuksessa sitten joskus jopa useammin päivässä. Minusta se oli kaunis kuolema. Itselleni haluaisin aikanaan myös tuollaisen, että ei ole kummemmin kipuja, eikä perussairautta, yhtäkkiä vain lähden. Kuitenkin kaikki riippuu siitä, mitä on määrätty, kuolintapaansahan ei voi valita tai kuten toisen mummoni sananlasku sanoo "Syntymäpaikan aina tiedät, mutta kuolinpaikkaa et milloinkaan". Muistelen, että mummoni virallinen kuolinsyy oli joku tapaan "sydän lakkasi toimimasta", mitään ruumiinavausta ei kuitenkaan koskaan tehty eli mummoa ei vissiin oltu koskaan leikelty ja sellaisena meni hautaan.

No tämä nyt meni ohi alkuperäisen aiheen, mutta tuli mieleen, niin oli pakko kertoa.

Tai pitäähän sitä varmaan korjata jonkin verran, kun nyt tarkemmin mietin. Oikeastaan onhan sekin sairaus, jos sydän vain lakkaa lyömästä. Puhutaan sydänkohtauksista, jos sepelvaltimot tukkiutuvat ja siihen sydänkuolioon kuolee. En ihan lääketiedettä opiskele, niin en tarkemmin tiedä, mutta veikkaan, että onhan tuollekin nimi, jos sydän lakkaa lyömästä ilman sepelvaltimotautia. No, sikäli voidaan tietysti puhua sairaudesta ja sellaiseksihan lääkärit varmaan sen määrittelevät. Kuiteskin aika paljon tapahtuu vanhempien ihmisten kohdalla sellaisia kuolemia, että he ensin vähitellen enemmän tai vähemmän heikkenevät ja sitten vain joskus odotetusti kuolevat. Itse kutsuisin niitä kuolinsyitä nimellä "vanhuudenheikkous", mutta lääketiedehän tietysti pyrkii etsimään syyn, miksi kävi niin, että yhtäkiiä vain kaikki loppui. Tässä iltani "iloksi" asiaa mietin. Hyvähän se on, että kuolinsyy etsitään, mutta enpä osaa sanoa, onko sillä merkitystä. Kuolema on kaikille odotettavissa ja tuollaisia "vanhuudenheikkous"-kuolinsyitä tuskin koskaan tullaan estämään. Siis meinaan sitä, että jo etukäteen keksittäisiin joku keino, jolla mahdollinen yhtäkkinen yllättävä ilman oireita nukkuessa tuleva kuolema 100-vuotiaitten kohdalla estettäisiin (ei taida olla mahdollistakaan).  Se ei olisi tarkoituksenmukaista. Itse puhun kyllä siksi mieluummin "vanhuudenheikkoudesta", kun sitähän se käytännössä tarkoittaa. Tietysti lääkärit väkisin etsivät ja mummoni kohdalla ilmeisesti veikkasivat kuolinsyyn, kun ei tehty ruumiinavausta.

Että semmoista, sorry, jos todellakin vähän hairahduin sivupoluille, mutta tulipa tässä mieleen, niin ajattelin vain laittaa, liittymättä mitenkään itse aiheeseen. Ketjua en ole edes tarkemmin seurannut. Taidankin kopioida tämän viestin siihen yhteen "kuolema-ketjuun", kun siihenhän tämä oikeastaan liittyy.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 01.06.06 - klo:17:37
tuossa (http://www.nuancegate.com/content/media/misc/herra_tekee_ihmeita_ilman_maaraa.pdf) muuten on yksi selvitys parantumisihmeistä.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Johannes - 01.06.06 - klo:19:09
Ihan kiva tutkimus. Tosin on vähän outoa lähteä tekemään tutkimusta tuolta pohjalta, että yritetään kumota ihmeet. En ainakaan itse koskaan vastaisi, jos minulle tuollainen kirje lähetettäisiin, jossa sanotaan melkein suoraan, että haluamme kumota ihmeet ja siksi haluaisimme lisätietoa tapauksestanne. Voisitteko lähettää kopiot lääkärintodistuksista jne.

Itse henk.koht uskon ihmeisiin. En ole keskustelua seurannut, niin en tiedä, mihin tämä juttu tarkemmin liittyy, mutta tuossa jutussa oli heluntaiseurakunta mainittu, niin veikkaan, että jotain semmoista on takana. Jos joku saa mielenrauhan ja kokee parantuneensa rukouksen avulla, niin minusta se on ihan ok ja ihan hölmöä on ruveta todistelemaan sellaiselle henkilölle, että paranemiseen on ihan luonnollinen syy ja rukouksella ei ollut osaa eikä arpaa. Eri asia on sitten syyllistäminen, että ei ole rukoillut tarpeeksi tai oikein, jos parantumista ei tapahdu. Sellainen on väärin, koska viime kädessä kaikki on Jumalan käsissä ja hän tekee, minkä parhaaksi katsoo. Kuitenkin aina saa rukoilla ihmeitä, voivathan rukoukset Jumalan suunnitelmiin sopiakin. En tiedä, miten pätevää tämä on teologisesti, mutta näin itse ajattelen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 01.06.06 - klo:21:06
Alkujaan hän ei yrittänyt kumota ihmeitä, vaan löytää, tapahtuiko niitä Ndiforin käytyä Jyväskylässä. Hänellä ja hänen kaverillaan on yhä lähtökohtana kysymys:"Onko todella tapahtunut ihmeparantuminen parantumattomasta sairaudesta?" Minusta se on asiallinen kysymys karismaattisen liikkeeseen sisällä, koska siellä saarnaajat saarnaa mitä roskaa sattuu.

Ja jos tyylistä on tullut "kumoaminen", niin siitä saadaan kiittää karismaattista liikettä. Tekijät ovat joutuneet aika rankan henkisen väkivallan kohteeksi ja tiedän kokemuksesta, että se kärjistää kirjoitustyylin ainakin vuodeksi todella ikäväksi.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: seppos - 01.06.06 - klo:23:09
Kiitos Teme vinkistä. Tuo todella kannattaa lukea. Siitä huolimatta uskon, että Jumala parantaa ihminen ei. Mielenkiintoinen tuo sanonta evankelistalisä, jonka olen hellareilta kuullut ennekin. Laitoinpa sen meidä karismaatikolle (papille), katsotaan tuleeko kommenttia.
Otsikko: Eksorsismia Aunen psoriasikselle
Kirjoitti: Hheikki - 02.06.06 - klo:00:00
Ehkä tämän voisi laittaa johonkin muuhunkin ketjuun, mutta kirjoitellaan, kun nyt tuli mieleen: Mielenterveysnäkökulmasta ongelmallisinta sairaus- ja terveysnäkemys. Ajatellaanko sairastamisen kuuluvan osana ihmisyyteen, "langennettu luomakunta"? Sairautta voidaan pitää myös kirona tai rangaistuksena, mikä usein liittyy syyllisyyteen, mutta usein depressiivisiin ajatusvääristymiin. Vai pidetäänkö toimintahäiriöitä, toimintavajeita, vammoja tai sairauksia riivauksina, joita pitää ajaa ulos eksorsistisesti? Radio Dein perjantaisissa rukousilloissakin kuulee joskus, kuinka Marjatan diabeteksen henkivaltaa sidotaan, Aunen päänahan psoriasikselle julistetaan ristin voittoa tai kolesterolin ruhtinasta käsketään väistymään Erikistä. Psykoosisairauksissa onkin aivan erityisen huolestuttavaa, jos sielunhoitoa tehdään eksorsistisesta ja demonisesta mallista lähtien.

Ehkä ristin teologiassa vaivat, taudit ja vaivattuna olo ehkä asettuu oikeisiin asetuksiin...
Otsikko: Paljonko supporttereita?
Kirjoitti: Hheikki - 02.06.06 - klo:09:59
Nokialaisuus-aiheeseen liittyen kysymyksiä, jotka Tampereen hiippakuntaan kuulumattomana askarruttaa: Kuinka kauan Koiviston ja Nokia Mission asiat on olleet polemiikin aiheina? Miten tilanne on vaikuttanut seurakuntalaisiin seudulla? Onko isoja kannattaja- tai vastustajajoukkoja?


Sori muuten kirjoitusvihreet, väsyneenä alkaa toi dysleksia vaivaamaan.
Otsikko: Re: Paljonko supporttereita?
Kirjoitti: Kauhanen T - 02.06.06 - klo:16:38
Lainaus käyttäjältä: "Hheikki"
Kuinka kauan Koiviston ja Nokia Mission asiat on olleet polemiikin aiheina?

Kiva palata taas vähän aihetta kohti - vapaiden suuntien touhuja on tällä foorumilla ihmetelty jo monessa muussa ketjussa, joten jatkakaahan niitä niissä, kiitos.

Piispa Pihkala kertoo, että häneen oltiin Nokian tilanteesta yhteydessä ensi kertaa loppuvuodesta 1997 Koiviston kuuluisan kuolleen lapsen henkiinherättämisyrityksen jälkeen (Piispan lehdistötiedote 21.12.2000 (http://www.tampereenhiippakunta.fi/piispa/puheet/?num=10762)). Mediakohu alkoi oikeastaan vasta tämän myötä, vaikka karismaattinen liikehdintä oli ollutkin jo käynnissä jonkin aikaa Koiviston parannuttua syövästä, tästä hyvin lyhyesti Nokia-Mission sivuilla (http://tampere.nokiamissio.fi//index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=42).

Lainaus käyttäjältä: "Hheikki"
Miten tilanne on vaikuttanut seurakuntalaisiin seudulla? Onko isoja kannattaja- tai vastustajajoukkoja?

Kokemukseni rajoittuvat "Etelä-Pirkanmaaksi" kutsutulle seudulle. Kannattajia ja sympatiseeraajia sielläkin löytyy, mutta ei mitenkään organisoidusti. Perusseurakuntatyötä tehdään täysin moisesta välittämättä. Tampereella ja Nokialla asia todennäköisesti koskettaa jollain tavalla kaikkia seurakuntia - olisi kiva kuulla jonkun siellä tällä hetkellä vaikuttavan näkökulma asiaan.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 02.06.06 - klo:16:44
Nokia-missiohan taisi toimia Nokian kirkossa ainakin jo -95. Siellä tuli pari kertaa käytyä. Ja silloin se ainakin herätti hämmennystä vanhemman väen keskuudessa. Juorut kun liikku, että Koivisto oli siirtynyt helluntailaisten leiriin ja kastattanut itsensä.

Teme
Otsikko: Re: Paljonko supporttereita?
Kirjoitti: seppos - 02.06.06 - klo:19:57
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Mediakohu alkoi oikeastaan vasta tämän myötä, vaikka karismaattinen liikehdintä oli ollutkin jo käynnissä jonkin aikaa Koiviston parannuttua syövästä, tästä hyvin lyhyesti Nokia-Mission sivuilla (http://tampere.nokiamissio.fi//index.php?option=com_content&task=view&id=29&Itemid=42).
.


Olenko ymmärtänyt oikein, että paraneminen syövästä on edelleen pahasti kesken ja tauti vie Koiviston voimia.  :?:  :?:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 02.06.06 - klo:20:38
Jos olen oikein ymmärtänyt, Koivisto parantui aikanaan ihmeenomaisesti syövästään, joka tässä jokin aika sitten kuitenkin uusi. Nokia Mission sivujen mukaan Koivisto kuitenkin parantui siitäkin vuoden 2005 aikana.

Muuten, Nokia Mission sivut sekä markunpuolesta.net on päivitetty. Nyt ilmoitetaan tuomiokapitulin käyvän mediasotaa Markku Koivistoa ja kumppaneita vastaan. Lisäksi hän vaatii Juha Pihkalan ja lakimiesasessori Leevi Häikiön jääväämistä ennen kuin suostuu keskustelemaan kapitulin kanssa. Hän on myös tehnyt kantelun eduskunnan oikeusasiamiehelle 22.3. 2006. Tästä saadaan sellainen soppa että kyllä Kristuksen kirkko taas rakentuu. Koiviston prosessuaaliset väitteet kapitulille ovat luettavissa osoitteessa http://www.markunpuolesta.net/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=1

Mutta tämä mediasota-asia on kyllä huvittava. Kyllä melkoiselta mediasotatoimelta kuulostaa sekin että ensin on polemisoitu kapitulin lausuntoa ja kun kapituli sanoo että tämä polemisointi oli vääristelyä niin sitten kirjoitetaan artikkeli, jossa kerrotaan kapitulin mediasotivan. Sitten vielä esitetään 'kolmioeväisen petokalan kudosnäyte' -hengessä edelleen polemisoituja kommentteja ja kysymyksiä johtopäätöksistä, joita kapitulin lausunnosta on vedetty. Ne kysymykset sinänsä ovat ihan asiallisia, mutta ne olisi voinut vaikkapa esittää tuomiokapitulin edustajille.
http://www.markunpuolesta.net/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=1

No, Markku Koivisto ilmeisesti on tajunnut jo aikaa sitten että tämä ei pääty hyvin mutta ei aio siirtyä perustamaan omaa seurakuntaa hiljaisuudessa. (Hassua sinänsä, että noin käytännön tasolla Nokia Missio yllä taitaa jo olla oma seurakuntansa.) Ehkäpä hänen uuteen kirkkoonsa tulee kohun myötä muutama uusi jäsen. (huokaus)
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: seppos - 02.06.06 - klo:21:35
Koivisto hakee marttyyriutta ja sitä kautta tukea ja sympatiaa, mutta minusta hän on peluri, jonka pelissä on panoksena monen mielenterveys. Kovilla panoksilla pelataan. Hänellä ei ole enään mitään hävittävää ja mitä komeampi kohina sen suurempi voitto hänelle.

Jatkan vielä tähän samaan. Koiviston väite Pihkalan esteelisyydestä on täysin katteeton. Pihkala ei ole tuomari vaan esimies Koivistolle. Koiviston  esteellisyysväite tuomiokapitulin jäsenistä on siis täysin muusta maailmasta. Kyse on sii työnjohdosta ja esimiehen vastuusta eikä mistään oikeudenkäynnistä, mihin Koiviston siteeraaamat  lauseet on tarkoitettu. Koivisto siis tahalliseti harhaanjohtaa yleisöä omaksi edukseen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Hheikki - 02.06.06 - klo:23:08
Kiitos Kauhanen T:lle ja Markukselle selonteoista ja linkeistä. Nyt vasta, yhden lukukerran puitteissa, sai tuntumaa, millaiseen hullunmyllyyn hiippakunnan ja seurakuntien vastuulliset ovat voineet joutua ja millaisten asioiden kanssa Nokia Mission touhunnut. Olen itse joutunut tekemisiin ns. puoskariskenen kanssa ja nähnyt, kuullut ja kokenut siinä "regimentissä" yhtä jos toista, mutta kuvatunkaltainen toiminta luterilaisessa kansankirkossa on selvästi jo vuosia sitten ylittänyt kaiken säädyllisyyden rajat.

Kaveri ehdottomasti pois kansankirkon kentältä.

Potentiaaliset tai syntyneet haitat pitäisi voida jotenkin kartoittaa, mutta kun meillä ei ole tahoa sitä varten. Saksassa Verfassungsschutz seurailee nykyään myös ääripsykokultteja niiden yksilönvapaudelle aiheuttamien haittojen vuoksi. Nokiassa kyllä useimmat psykokultin tunnuspiirteet taitaa löytyä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 02.06.06 - klo:23:20
Hyvä Seppos!!!... ja muutkin.. kritisoidessa tätä pakanallista sanomaa, on se aivoinvaliidin lohduttelevaa... laiskana miehenä en ole käynyt Sja R -illoissa. Minä olen kuunnellut musiikkia, lukenut kirjoja ja katsellut televisiota. :wink:
Otsikko: Uskoontulon käsikirja
Kirjoitti: Hheikki - 03.06.06 - klo:12:05
Selasin eilen kirjakaupassa Koiviston kirjaa Uskoontulon käsikirja - tai jotakin sinnepäin. Manuaalin takakannen pallukoista yksi lupasi, että kirja antaa ohjeet, mitä ihmisen pitää tehdä että tulee uskoon.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: seppos - 03.06.06 - klo:12:11
Voisiko tuota nimittää "tekopyyhydeksi"  

Muistakaa se, että taivaaseen pääsee vain puttouksen kautta. Ensin ihminen herää synnittömyyteen ja muutenkin kaikki on ihanasti pienessä onnen huurussa. Sitten seuraa arki ja toinen herääminen takaisin syntisyyteen ja armo kerjäämiseen. Ihmeparanemisia ei tapahdu ihmisten toimesta.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 03.06.06 - klo:13:46
Seppos - aamen!
Otsikko: Jalovaara, Juntunen, Koivisto
Kirjoitti: Hheikki - 03.06.06 - klo:20:11
Seppo sanoitti kirpasevasti mitä olen kokenut ja toiseen ketjuun kirjoitin, että hlbt-ihminen käy nämä pudotukset myös läpi luonnollisen ihmisen kommervenkeissä, jos nyt tunnustaa totuuden itsestään itselle tai toisille, mutta kristityn hommissa just noin olen kokenut!

Mutta takaisin ketjun asiaan eli puttouksista kaatamisiin: Mikä on Jalovaaran ja Juntusen suhtautuminen Nokiaan? Onko kyse jostain organisoidummasta liikkeestä kirkkomme piirissä vai onko Koivisto ihan omalla asiallaan? Patmos joka vaikuttaa radion kautta on ainakin kovasti tukenut Koivistoa ja sanonut ohjelmissaan, että meneillään olisi Pyhän Hengen ja kaiken karsmaattisuudenvastainen kampanja?
Otsikko: Re: Jalovaara, Juntunen, Koivisto
Kirjoitti: seppos - 03.06.06 - klo:21:53
Lainaus käyttäjältä: "Hheikki"
!

Mutta takaisin ketjun asiaan eli puttouksista kaatamisiin: Mikä on Jalovaaran ja Juntusen suhtautuminen Nokiaan? Onko kyse jostain organisoidummasta liikkeestä kirkkomme piirissä vai onko Koivisto ihan omalla asiallaan? Patmos joka vaikuttaa radion kautta on ainakin kovasti tukenut Koivistoa ja sanonut ohjelmissaan, että meneillään olisi Pyhän Hengen ja kaiken karsmaattisuudenvastainen kampanja?


Patmoksella on oma toiminta nyt ollut pikkuisen kesympää ainakin ulospäin ja sitä marttyriutta pitää hakea mistä vaan löytyy. Muutenkin Nokia menestyksen liepeillä on kiva siipeillä. Marttyyrius pitää jäsenet uhraavaisina. On julmaa sanoa, että näissä hengellisissä piireissä käydään suurta taistelua.  Taistelu  ei ole ensijaisesti sieluista vaan vallasta ja rahasta ja tässä vasta tulee sielut kyseeseen, kun niillä on rahaa ja niihin saa valtaa, joka tuo lisää rahaa.

Käsittäkseni Jalovaara ja Juntunen toimivat ihan erillään Koivistosta, joka on heille uhka, kun hän vie heiltä lampaita. Katsotaan mikä on tulevaisuus. Vanha neuvo on "Jos et voi voittaa niin liittoudu"

Valitettavasti kirjoitin hyvin julmasti, mutta totuuden pehmittämisellä ei saa mitään aikaan.
Otsikko: Pirkanmaa
Kirjoitti: tosikkoko - 04.06.06 - klo:01:06
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Kokemukseni rajoittuvat "Etelä-Pirkanmaaksi" kutsutulle seudulle. Kannattajia ja sympatiseeraajia sielläkin löytyy, mutta ei mitenkään organisoidusti. Perusseurakuntatyötä tehdään täysin moisesta välittämättä. Tampereella ja Nokialla asia todennäköisesti koskettaa jollain tavalla kaikkia seurakuntia - olisi kiva kuulla jonkun siellä tällä hetkellä vaikuttavan näkökulma asiaan.

Vaikea sanoa tuosta vaikuttamisesta mitään mutta pirkanmaalaisena toteaisin että moni ystävä joka käy sillointällöin Nokian liikkeen tilaisuuksissa toimii aktiivisesti monessa muussakin srk-toiminnassa, perusluterilaisuuden puolella. Tuskin kaikki heistä aktiivisesti käsiä ylös nostelevat. Selvennys, itse nostan käsiä ylös vain MetroAutoAreenan viereisessä hallissa talvisin :D

Ja vaikka karismaattiset piirteet saavatkin eniten näkyvyyttä niin Nokia missio on varmasti tuonut erityisesti Pirkanmaalle paljon hyvääkin. Miksi körttien pitäisi suhtautua aina kamalan kriittisesti kaikkiin muihin kristillisyyden muotoihin? Onko körttiläisyys itse muka täydellistä?
Otsikko: Re: Pirkanmaa
Kirjoitti: seppos - 04.06.06 - klo:08:21
Lainaus käyttäjältä: "tosikkoko"


Ja vaikka karismaattiset piirteet saavatkin eniten näkyvyyttä niin Nokia missio on varmasti tuonut erityisesti Pirkanmaalle paljon hyvääkin. Miksi körttien pitäisi suhtautua aina kamalan kriittisesti kaikkiin muihin kristillisyyden muotoihin? Onko körttiläisyys itse muka täydellistä?


Körtitkö täydellisiä?? Ei taatusti.  Tässä vain  keskusteltiin evankelikaalisuuden ja kristinuskon kaupallistamisen heikkouksista eli amerikkalaisesta tuontitavarasta. Körttien heikkouksista keskustellaan muiden liikkeiden palstoilla   :D  :D  :D
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Markus - 04.06.06 - klo:14:45
Se minua harmittaa kun miettii millä tavalla tämä kuvio repii kirkkoa. Ei ainoastaan "näkymätöntä Kristuksen kirkkoa" (tai no, ilmeisesti eräs tämän kiistan osapuolista on sitä mieltä että siihen kuulutaan lähinnä vain heidän puolellaan) vaan Suomen evankelis-luterilaista. Kun yhdestä päästä repeää yhden sortin funkkusiipeä ja heidän sympatisöörejään niin nyt sitten tämä herätyskristillinen osasto joutuu myös hämmennyksiin. Joku kommentoi tuolla jossain markunpuolesta.net - syövereissä että joutuu uudelleenarvioimaan sitä, onko oma uskonsa sittenkään evankelis-luterilaista.

En missään nimessä ole kuitenkaan sitä mieltä että Koiviston puuhaa tuollaisenaan tulisi kansankirkossa enää katsella. Noin käytännön tasolla hän on muodostanut oman seurakuntansa jo joitakin aikoja sitten. Mutta olisin ollut iloinen jos asiat olisivat vuosia sitten menneet toisin.

Olisin ehkä myös iloinen siitä että terveemmällä pohjalla olevaa ja tunnustuksen mukaista karismaattisuutta ja herätyskristillisyyttä näkyisi ja rohkaistaisiin luterilaisessa kirkossa. Ihan siksi, että jos jollakulla on tarve sentyyppiseen hengellisyyteen niin hän ei joutuisi saman tien vaarallisille vesille psykokultin määritelmät täyttäviin kuvioihin.

Körttiläisestä kontekstista tuppaa usein olemaan näiden kaikenlaisten tosiuskovaisten suhteen vähän altavastaajana kun ei koe ihmeitä eikä oikein osaa aina olla uskostaan edes varma. Tahtoisin uskoa, että Pyhän Hengen synnyttämää on niin varma kuin tämä meikäläinen kitukasvuisempi usko joka sitten inspiroi näköistään hartaudenharjoitusta.  Kaikkien ei tarvitse puhua kielillä eikä kaikkien tulkita tällaista puhetta. Kaikkien ei tarivitse pitää Siionin virsistä.

Kolikon kääntöpuoli ovat sitten ne eri hengellisten suuntausten heikkoudet, jotka yleensä järjestään nousevat siitä että oma suunta nähdään jotenkin parempana kuin muiden. Körttiläisyys pelaa usein itsensä kielellisesti näennäiseen eroon tästä ylenkatsonnasta. Varmaan kuitenkin täytyy kuitenkin jokaisen peiliin katsoen pähkäillä Kälviän poijaan signaturea.

Hauskaa helluntaita.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: tosikkoko - 05.06.06 - klo:01:06
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Körttien heikkouksista keskustellaan muiden liikkeiden palstoilla   :D  :D  :D

Huvinsa kullakin. Mutta mitä herätysliikkeet oikeastaan hyötyvät siitä että erinäisillä palstoilla kunkin puljun jäsenet kommentoivat joskus totta ja valitettavasti liian usein mutua toisista liikkeistä? Eikö kaikkien kannattaisi keskittyä oman liikkeensä olennaisiin asioihin ja käyttää sitä siihen että saataisiin Sanaa niille joille usko on täysin vieras asia eli ei tuhlata energiaa keskinäiseen kinaamiseen?  Jos mahdollista niin toki yhteistyö jollain tasolla aina olisi plussaa. Esim tehdä kuten eräät tarmokkaat ruoanjakajanaiset jotka kuulemma viime vuonna jakoivat talkootyönä ruokaa sekä Saarijärven körttijuhlilla että edellisenä vkl:na Evankeliumijuhlilla.

Lainaus käyttäjältä: "Markus"
Kolikon kääntöpuoli ovat sitten ne eri hengellisten suuntausten heikkoudet, jotka yleensä järjestään nousevat siitä että oma suunta nähdään jotenkin parempana kuin muiden. Körttiläisyys pelaa usein itsensä kielellisesti näennäiseen eroon tästä ylenkatsonnasta. Varmaan kuitenkin täytyy kuitenkin jokaisen peiliin katsoen pähkäillä Kälviän poijaan signaturea.

Valitettavasti tuo tuntuu usein tosiaan vain näennäiseltä erolta. Mielestäni on hyvä olla sopivasti ylpeä omasta liikkeestään mutta ajatella koko herätysliikkeiden kenttää vain rikkautena. Jos herätysliikkeiden kuvittelee olevan polkupyörän vanteen pinnoilla niin mitä lähempänä napaa (=Kristus) ne ovat niin sitä lähempänä ne ovat samalla toisiaan. (Alunperin tämän vertauksen kertoi aikoinaan erään ystävän täti muodossa kärrynpyörä mutta kun en muista kärrynpyörän osien terminologiaa niin nykyaikaistin vertausta :D)

Helluntai oli hauska, toivottavasti muillakin. Kirkossa helluntain tekstit sykähdyttivät, voi jospa täälläkin... Herätysliikkeet ovat lähteneet nimensä mukaisesti erinäisistä herätyksistä. Miksei niitä herätyksiä voisi syntyä vieläkin myös niiden liikkeiden sisällä eikä vain näissä uusissa? ei toki väkisten vääntäen tai "omalla voimalla" mutta körttikansa on veisannut jo pitkään "Ah vuodata, Herra jo henkesi ja herätä..."
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 05.06.06 - klo:08:33
Kärrynpyörässä on puolat. Vertaus on viisas: kristillisten liikkeiden erot ovat kehällisiä ja keskeiset asiat yhdistävät. Keskuksena on tietysti Kristus itse.
Helluntaina tulin ohimennen miettineeksi herännäisyyttä ja Pyhää Henkeä. Onko Henki vieras ja etäinen vai tuttu ja läheinen, kun häntä ei kovin usein ääneen puhutella? Eihän sellaista tarvitse manata esiin, jonka kokee olevan aina vierellä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 05.06.06 - klo:09:24
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Koiviston väite Pihkalan esteelisyydestä on täysin katteeton. Pihkala ei ole tuomari vaan esimies Koivistolle. Koiviston  esteellisyysväite tuomiokapitulin jäsenistä on siis täysin muusta maailmasta. Kyse on sii työnjohdosta ja esimiehen vastuusta eikä mistään oikeudenkäynnistä

Juurikin näin. Piispa hoitaa kaitsentatyötään niillä valtuuksilla jotka on hiippakunnan papistolta saanut. Sitä hän tekee niinkuin parhaaksi näkee vastaten siitä työstään vain Jumalalle.

Toisaalta piispa on tuomiokapitulin puheenjohtaja, ja siksi harhaoppiepäilykysymyksissä hän hoitaa ikäänkuin kahta roolia: toisaalta keskustelee, rohkaisee, lohduttaa ja on loppumattoman kärsivällinen, ja toisaalta joutuu tarvittaessa junailemaan tutkinnan ja tekemään virastaerottamispäätöksen muiden kapitulin jäsenten mukana. Raskas homma.

---

Mukavaa kun aihe on kiinnostanut näin paljon!

Tarkoitus ei toki ollut haukkua tai vähätellä nokialaisten tai Koiviston touhuja kun tätä aihetta aloitin. Olen samaa mieltä tosikkokon kanssa, että omassa liikkeessä riittäisi ruotimista tarpeeksi.

Foorumimme on hyvä paikka myös tällaisten ajankohtaisten aiheiden pohtimiseen, mutta juuri tämäntyyppisten aiheiden kanssa on tärkeää, että keskustelijat pysyvät totuudessa, erottelevat omat mielipiteensä faktoista, eivätkä levittele perusteettomia huhuja.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: seppos - 05.06.06 - klo:10:05
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"


Foorumimme on hyvä paikka myös tällaisten ajankohtaisten aiheiden pohtimiseen, mutta juuri tämäntyyppisten aiheiden kanssa on tärkeää, että keskustelijat pysyvät totuudessa, erottelevat omat mielipiteensä faktoista, eivätkä levittele perusteettomia huhuja.


Olen samaa mieltä. Omaa liikettä saa vapaasti kommentoida kunhan pysyy asiassa. Toivon kuitenkin, että sille perustetaan oma ketju. Meillä on täällä sellaisia jo muutama ollutkin, mutta ne ovat olleet ulkopuolisten aloittamia, provokatoorisia ja siinä mielessä ei varsin terveitä.  Ehdotukset miten asia voitaisiin hoitaa paremmin ovat kritiikkiä kymmenen kertaa tehokaampia. Sellaista kun rakentava kritiikki ei ole vielä löydetty.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 06.06.06 - klo:10:36
Minusta piispan ei pitäisi itse osallistua toimiensa arviointiin julkisuudessa. Eihän kaitsennan pitäisi olla julkista lainkaan. Nyt on syntynyt omituinen keskustelu niin Koiviston kuin Pihkalankin eri ratkaisujen perusteista, johon he molemmat osallistuvat. Mielestäni heidän pitäisi käydä sitä kahden kesken eikä mediassa.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Hheikki - 06.06.06 - klo:21:19
Kyllä tämän kauhian hämmentävää on tavan tallaajan, riviseurakuntalaisen näkökulmasta: iso joukko stadissakin näissä tilaisuuksissa ja vie hämmenyksensä -tai joissakin tapauksissa kokemansa haitat- paikallisseurakuntien ystävien ihmeteltäviksi. Kun on kyse niin monista monista ihmisistä, joita toiminta on koskettanut myönteisessä tai vähemmän rakentavassa mielessä, niin kummalta tuntuu, että ongelmaa on näin monta vuotta oltu saamatta rakentavaan ratkaisuun!

Tarvittaisiinko jotain toimivampia mekanismeja kirkon sisällä eriytyvien toimintojen jäsentämiseen, "hallintaan", kokonaiskirkon puitteisiin? Puuttuuko sittenkin yhteistä ymmärrystä karismaattisuuden paikasta kansankirkossa?
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: PekkaV - 07.06.06 - klo:01:04
Lainaus käyttäjältä: "Hheikki"
Puuttuuko sittenkin yhteistä ymmärrystä karismaattisuuden paikasta kansankirkossa?


Vähemmistö ymmärtää vähemmistöä. Suomenruotsalaiset ymmärtävät maahanmuuttajia, körtit mustalaisia.
Kyllä myös monet enemmistöön lukeutuvat ja kirkon johto ymmärtää Nokiaa. On vain kyse nokkapokasta. Lampaat seuraavat johtajaa ja johdon on oltava solidaari  k a i k i l l e  seuraajilleen. Johtajan on yritettävä olla kaikkien alaistensa kaveri, ja mieluummin tietysti kerättävä lisää kannattajia. Ellei firma laajene, se lakastuu.


............................................................................................................................     :twisted:


.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 07.06.06 - klo:10:16
Lainaus käyttäjältä: "Hheikki"
Tarvittaisiinko jotain toimivampia mekanismeja kirkon sisällä eriytyvien toimintojen jäsentämiseen, "hallintaan", kokonaiskirkon puitteisiin? Puuttuuko sittenkin yhteistä ymmärrystä karismaattisuuden paikasta kansankirkossa?

Ei. Ei karismaattisuus ole ongelma kirkossa eikä Tampereen hiippakunnassa. Se ei myöskään ole mikään ongelma kunnianarvoisalle piispalleni.

Ongelma on, jos joku opettaa Pyhästä hengestä, sakramenteista, armolahjoista ja uskon luonteesta kirkkomme opin vastaisesti - kirkkomme pappeuskirja taskussaan.

Tätä asiaa nyt hoidetaan, ja sitä pitää hoitaa kärsivällisyydellä ja ymmärryksellä, mutta samalla tarmokkaasti, luottamuksella, mutta samalla avoimesti.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: osmo - 07.06.06 - klo:10:26
Maakuntalehti Keskisuomalainen otti myös ihan pääkirjoituksessa kantaa tähän aiheeseen. Näyte: "Kansakirkossa menetellään lyhytnäköisesti, jos sen sisällä kahalletaan milloin mistäkin opillisesta kysymyksestä. Tylyys saattaa vain kiihdyttää seurakuntien jäsenyydestä eroamista ja edistää hakeutumista sinne, missä koetaan lämpöä ja välittämistä.

Kohtuuttomalta ja yksilön oikeusturvaa loukkaavalta tuntuu, että yksittäinen tuomiokapituli voi riistää joltakin pappeuden. Tämä on niin vakava asia, että sen ratkaiseminen pitäisi siirtää piispainkokoukselle, jonka on perusteita uskoa koostuvan kirkon parhaista asiantuntijoista ja tulkitsijoista."


Joskus tämän lehden kannanottoja seuratessa tuntuu linjana olevan että kirkko on aina väärässä. Tämänkin kannanoton vakavin perustelu on vähän sellainen "tuo ei oo kivaa"-tuntuma.

Koko kirjoitus:http://keskisuomalainen.protacon.fi/?alue=2&id=79733&threadid=79733&noheader=
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 07.06.06 - klo:15:17
Kulmakivi 3 taas kirjoittaa:

Kirkko tarvitsee syvällistä teologista ja ennenkaikkea eksegettistä keskustelua niistä monista Raamatun kohdista, joihin Koivisto vastineessaan vetoaa. Kirkon tulee kohdata avoimesti karismaattisuus ja sen moni-ilmeinen teologia. --- Tärkeä kontrollikysymys tässä yhteydessä on se, mitä hyvää Markku Koiviston tekemä työ on tuonut hädässä oleville ja apua tarvitseville ihmisille.

Sama taho (STI) on ymmärtääkseni virkakysymyksessä torjunut avoimen kohtaamisen ja syvällisen eksegeettisen keskustelun. Se ei myöskään kysy, mitä hyvää pappisnaiset ovat tuoneet hädässään apua tarvitseville. Moni-ilmeisyyttä vai kaksinaamaisuutta?
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 07.06.06 - klo:17:00
Osmon ja Penan ajatuksissa voin olla minäkin. Kyllä siellä kirkon kirjallisuudessa saattaakin olla jotakin hämmentävää... ihan myönteisestikin.  :wink:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 08.06.06 - klo:12:27
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Kulmakivi 3 taas kirjoittaa:

Tarkemmin sanottuna Åbo akademin Vanhan testamentin professori Antti Laato (linkki artikkeliin (http://www.teolinst.fi/kulmakivi/kulm06_3/s03.pdf)).

Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Sama taho (STI) on ymmärtääkseni virkakysymyksessä torjunut avoimen kohtaamisen ja syvällisen eksegeettisen keskustelun. Se ei myöskään kysy, mitä hyvää pappisnaiset ovat tuoneet hädässään apua tarvitseville. Moni-ilmeisyyttä vai kaksinaamaisuutta?

Tämä osoittaa nyt vähän huonoa makua! Et kai ajattele että STI (tai Laato) ei saisi vaatia suvaitsevaisuutta missään asiassa, kun itse ei hyväksy naispappeja? Laatohan rinnastaa naispappien vastustajien ja Koiviston kohtelun (vrt. muuten saman lehden pääkirjoitus (http://www.teolinst.fi/kulmakivi/kulm06_3/s02.pdf)) -- mielestäni tosin yhtä banaalisti kuin sinä yrität mitätöidä hänen argumentaationsa.

Minä haluaisin edistää suvaitsevaisuutta ja moni-ilmeisyyttä kirkossa - luterilaisen tunnustuksen puitteissa. Naispapit ovat siinä mielestäni "in", Koivisto (jos opetuksessaan pysyy) "out". Laadon mielestä naispapit ovat "out", Koivisto "in" (ja meidän molempien mielestä Spong on "out"). Mielestäni Laato ei silti ole epäjohdonmukainen tai kaksinaamainen, hän on vain eri mieltä kanssani. Jos minä olen kaksinaamainen, niin osoita se minulle - tarkistan mielelläni ajatteluani.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 08.06.06 - klo:15:31
Pohjimmiltaan olen sitä mieltä, ettei suvaitsevaisuutta vaadita vaan osoitetaan. Saahan sitä toki toivoa osakseen. Niinkuin moni muukin asia, tässäkin toimii vastavuoroisuus, suvaitsevaista on helpompi suvaita kuin suvaitsematonta.
En halunnut niinkään tyrmätä Laaton ym. argumentteja Koiviston kohtelun osalta kuin ihmetellä heidän jääräpäisyyttään virkakysymyksessä. Mielestäni epäsuhta on ilmeinen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: PekkaV - 09.06.06 - klo:06:08
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Ongelma on, jos joku opettaa Pyhästä hengestä, ...kirkkomme opin vastaisesti

.....................................................................................................................................?


.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 09.06.06 - klo:08:01
Ongelmaksi karismaattisuudessa on kai tullut Hengen nimissä tapahtuva toiminta, joka jättää jälkeensä ainakin joitakin pahasti loukattuja ja rikki menneitä ihmisiä. Siinä on nähty pikemminkin tehokasta vaikuttamista ihmismieliin kuin Jumalan rakkautta. Onko se sitten väärää opetusta Pyhästä Hengestä vai hänen nimensä väärää käyttämistä? Vai olemmeko sokeita näkemään Jumalan ihmeitä?
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Hheikki - 09.06.06 - klo:22:36
Erittäin mielenkiintoinen viestiketju; on todella hienoa kun tämän Nokia-kysymyksen tiimoilta kysymys luterilaisesta tunnustuksesta tulee näin konkreettiseksi maallikolle. Kauhasen ja muiden kontribuutiot ja linkit ovat herättäneet "Koivisto-Tampereen hiippakunta-Nokialaisuus-tunnustus ja opetus"- asetelman kautta kiinnostuksen tunnustukseen.

Riviseurakuntalainen kaipaa kontekstia: Mitä paikkaa Suomen Teologinen Instituutti STI pelaa Nokia-kysymyksessä ja opetuksessa Pyhästä Hengestä?
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 11.06.06 - klo:00:19
subjektiivisesti-mielestäni ihan täyttä paskaa... PH on Jumala. PHkän on salainen Jumala, jota ei millään inhimillisesti todeta.   :wink:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 13.06.06 - klo:16:33
Lainaus käyttäjältä: "Hheikki"
herättäneet "Koivisto-Tampereen hiippakunta-Nokialaisuus-tunnustus ja opetus"- asetelman kautta kiinnostuksen tunnustukseen.

Hienoa kuulla, sitten ketju täyttää ne toiveet jotka olivat mielessäni aloitusta laatiessa. Tunnustuskirjoja (http://www.nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/texts/html/finnish/tunnustuskirjat/index.html) pidetään vastenmielisinä koska on käsitys, että ne ovat kuin lakikirjoja. Aivan väärä käsitys! Ne ovat hengellistä tekstiä, raamatunselitystä, vieläpä hyvin soveltavaa sellaista (tosin 1500-luvun Saksan tilanteeseen). Eivät mitenkään häviä parhaille pietistipostilloille hengellisyydessään ja reheväkielisyydessään. Niiden ulkoinen auktoriteetti on nolla, mutta niiden asia vakuuttaa omalla painollaan.  

Lainaus
Riviseurakuntalainen kaipaa kontekstia: Mitä paikkaa Suomen Teologinen Instituutti STI pelaa Nokia-kysymyksessä ja opetuksessa Pyhästä Hengestä?

Aiemmin linkitetty Laadon kirjoitus antoi ymmärtää, että STI:läisiä - varmaan muitakin konservatiiveja - ihmetyttää se, että paljon harhaoppisempia pappeja toimii kirkossa ja yliopistolla samaan aikaan kun Koivistoa (joka uskoo mm. Jumalan olemassaoloon ja Jeesuksen jumaluuteen) kuulustellaan opista. Muutoin kokemukseni on, että konservatiivisissa piireissä painotetaan P. Hengen työtä sanassa ja sakramenteissa, ei halleluja-jameissa ja kaatelemisissa. Maltillinen luterilainen karismaattisuus on lähinnä Ev. lut. Kansanlähetyksen (http://www.sekl.fi/) harrastus.

Muistettakoon, että STI on teologista koulutusta ja tutkimusta harjoittava instituutti, ei kristillinen järjestö herätysliikkeiden lailla. Toki se joissain asioissa edustaa Länsi-Suomen rukoilevaisia, evankelisia ja viidesläisiä, mutta ei ole näille yläkäsite yhtään sen enempää kuin Lähetysseura on Herättäjä-Yhdistykselle. STI:ssä ovat luennoineet erittäin tiukat paavalinsynodilaiset yhtä lailla kuin maltilliset modernistit.

(Tämä selviää STI:n verkkosivuja (http://www.teolinst.fi) tutkaillessa, itse en ole siellä käynyt kuin kerran kopioimassa kirjastosta vanhojen käsikirjoitusten facsimileja. Silloinkin oli mustat lasit päässä ja kaulukset pystyssä.)
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 14.06.06 - klo:17:21
STI:llä on yksi suuri puute.. Hehän ovat laittomasti pappisvirkaa vastaan. :wink:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Linko J - 15.06.06 - klo:00:43
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
itse en ole siellä käynyt kuin kerran kopioimassa kirjastosta vanhojen käsikirjoitusten facsimileja. Silloinkin oli mustat lasit päässä ja kaulukset pystyssä.)


Ja minä olin muuten tuolloin mukana niin ikään kirjastoasioilla. Kaulukset pystyssä...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 15.06.06 - klo:07:47
Oikeastaan SEKL on käyttänyt muuten Suomessa äärikarismaattisuuden edustajiakin. Taisi olla kesällä 1994 tai -95. Se kuitenkin musiikkipuolella eikä suinkaan saarnaajina.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: eeva-kaisa - 15.06.06 - klo:10:28
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
STI:llä on yksi suuri puute.. Hehän ovat laittomasti pappisvirkaa vastaan. :wink:


Heilani määrittelikin firman akronyymin uudelleen Sovinistisen teologian instituutiksi.  :twisted:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Notski - 16.06.06 - klo:11:35
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
STI:llä on yksi suuri puute.. Hehän ovat laittomasti pappisvirkaa vastaan. :wink:


Heilani määrittelikin firman akronyymin uudelleen Sovinistisen teologian instituutiksi.  :twisted:


Päivän paras :P
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 19.06.06 - klo:10:00
Palautanpa taas asialinjalle tätä ihmeen nokkelaa sanailua.

Uskojarukkouksessa linkitettiin tällainen Risto Soramiehen juttu (http://groups.yahoo.com/group/saarnarinki/message/4023?l=1) (ja jälleen: ei edusta mitään minun mielipiteitäni, ajattelin vain että saattaisi kiinnostaa).

Näin Soramies kirjoittaa karismaattisuudesta:

Kysymyksessä eivät ole epäkypsät ylilyönnit, vaan toinen uskonto,
kristinuskon termejä käyttävä uskonsuunta. Minun tehtäväni ei ole
tuomita kenenkään sydämen uskoa – ei se ole edes mahdollista, mutta
meidän on teologeina, opettajina, nuorisonohjaajina, pappeina,
saarnaajina ehdottomasti arvosteltava, mitä nämä miehet ja naiset
puhuvat. Tampereen piispa Juha Pihkala on näyttänyt tässä hyvää
esimerkkiä. Karismaattisen liikkeen opetukset eivät ainoastaan kulje
järkyttävään suuntaan, vaan ovat jo lähtökohdiltaan evankeliumin
vastaisia, koska ne eivät johda panemaan toivoa Kristuksen haavoihin,
vaan kokemuksiin.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 20.06.06 - klo:13:43
Tuukka, kyllähän on pätevä kaveri tämä Soramies.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: mt - 20.06.06 - klo:21:54
Olisi varmaan taas aika saada teologisesti pätevä ja ajan tasalla oleva esitys kristillisistä liikkeistä ja yhteisöistä. Harri Heinon "Mihin Suomi tänään uskoo" lienee sisällöltään jo kymmenen vuoden ikäinen ja alkaa vanhentua. Kaipaan systemaattista otetta ja luterilaista arviota, sekä kokonaisesitystä että arvioita yksittäisten - keskeisten - liikkeiden ja henkilöiden teologiasta. Viimeksi mainituista tulee mieleen Eero Huovisen Elävä dogma -artikkelikokoelmassa oleva mainio kirjoitus eräästä saarnaajasta, jonka nimeä en voi tarkistaa kirjakokoelmani kaoottisen tilan vuoksi.

Ehkä tällaisia onkin jossain tieteellisten kirjasarjojen uumenissa. Tai jopa verkossa.

Jos vielä jotain saisi toivoa, niin yleistajuisuutta. Se on yleensä systemaatikoille vaikeaa, etenkin nuoremmille, joiden pitää vielä osoittaa oppineisuuttaan koukeroisella kielenkäytöllä.

mt
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: juhani - 21.06.06 - klo:08:54
Kalevi Lehtinen
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 21.06.06 - klo:11:55
http://www.uskonnot.fi/ tuossa nyt on jonkinasteieinen "yleisteos" Suomessa olevista liikkeistä. Valitettavasti artikkelit ovat erittäin suppeita.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 21.06.06 - klo:13:45
Koivisto erotettiin tämänpäiväisellä päätöksellä neljäksi kuukaudeksi pappisvirasta. Syynä ovat Koiviston piispaa ja tuomikapitulia koskevat väitteet, joiden esittäminen on katsottu papille sopimattomaksi käytökseksi.

Oppikysymyksissä on sen sijaan kuulemma menty eteenpäin: Koivisto haluaa pysyä luterilaisessa tunnustuksessa ja sanoutuu irti "äärikarismaattisuudesta".

Asiaa koskeva uutinen  (http://213.250.93.194/asiakas/evl/ktuutiset.nsf/45a7bb2db5c79b9ac2256c9e005786b4/13daa6fe81de7e6bc2257193004494d3?OpenDocument)on Kirkon tiedotuskeskuksen sivuilla.

Oma mielipiteeni: rangaistus on varsin kohtuullinen (määräaikaisen maksimi on kuusi kuukautta, jos ei se riitä, lähtee liperit kokonaan), ja jos Koivisto uudelleen miettii luterilaisuuttaan niin hommahan on kääntymässä paremmalle tolalle. Henkilö, joka ei arvostaisi kirkkoa tai luterilaisuutta, ei suostuisi joustamaan missään mielipiteissään saadakseen pitää luterilaisen papin statuksen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Teme - 21.06.06 - klo:13:53
Vau! Ihanaa jos Koivisto haluaa miettiä uusiksi suhdettaan äärikarismaattisuuteen! \o/ Rehellisyyden nimissä pidin hänen luterilaisena kirkkoherrana pitämistään jumalanpalvelussaarnoista ja juhlapuheista, joissa näkyi luterilainen maailmankatsomus.

Teme
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: mt - 21.06.06 - klo:22:52
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
http://www.uskonnot.fi/ tuossa nyt on jonkinasteieinen "yleisteos" Suomessa olevista liikkeistä. Valitettavasti artikkelit ovat erittäin suppeita.

Kiitos vinkistä, Teme. Luen varmaan vääriä lehtiä ja liikun väärissä piireissä kun en ollut tästä ennen kuullut.

Lyhyitähän nuo vielä ovat, mutta hankehan on alkuvaiheessa. Kylläpä niitä muuten onkin niitä yhteisöjä. Tietokannan käytettävyys paranee kunhan voi poimia yhteisöja tarkemmalla seulalla, esim. "kristinusko-kalvinismi" jne.

Pitäisiköhän vanhoilla päivillään ryhtyä akateemiseksi uskontojen tutkijaksi että pääsisi koko tietovarantoon käsiksi...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: tosikkoko - 27.06.06 - klo:01:00
Tämä aihe menee taas pääotsikosta sivuun, pitäisikö aloittaa uusi?

Lainaus käyttäjältä: "mt"
Lainaus käyttäjältä: "Teme"
http://www.uskonnot.fi/ tuossa nyt on jonkinasteinen "yleisteos" Suomessa olevista liikkeistä. Valitettavasti artikkelit ovat erittäin suppeita.

Kiitos vinkistä, Teme. Luen varmaan vääriä lehtiä ja liikun väärissä piireissä kun en ollut tästä ennen kuullut.

Eipä niitä kaikkia sivustoja voi kukaan tietää, sinänsä tehdään varmasti paljon turhaakin kun jokaiseen väännetään (lähes) alusta lähtien moiset. Wikissähän on esim :
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavo_Ruotsalainen
http://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rttil%C3%A4isyys
Ja jopa Telppäsniitty omanansa!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Telpp%C3%A4s-niityn_ihme

esim körttiläisyys-sivu on mielestäni ihan hyvä teksti mutta kuitenkin jotenkin väritön? En tiedä onko teistä joku tehnyt nuo sivut? Google Earthissakin on muuten Aholansaari-linkki!

Lainaus käyttäjältä: "mt"

Kylläpä niitä muuten onkin niitä yhteisöjä. Tietokannan käytettävyys paranee kunhan voi poimia yhteisöja tarkemmalla seulalla, esim. "kristinusko-kalvinismi" jne.

Listassa hankalaa mm se että esim jokaikinen helluntai-srk on siellä erikseen (vaikka tiedänkin että ovat täysin itsenäisiä).
Otsikko: Koivistolle viiden kuukauden harkinta-aika
Kirjoitti: Kauhanen T - 28.09.06 - klo:09:39
Kesäkuussa Tampereen tuomiokapituli pidätti Markku Koviston neljäksi kuukaudeksi pappisvirasta (kts. viestejä ylempänä (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=435&postdays=0&postorder=asc&start=81)). Keskiviikkoisessa istunnossaan kapituli antoi lisäksi viiden kuukauden harkinta-ajan, jonka aikana Koiviston pitäisi päättää palaako hän luterilaiseen tunnustukseen tietyissä asioissa vai ei.

Asiasta kiinnostuneiden kannattaa selailla kapitulin tämänkertaista päätöstä. Se on pitkä, ja varsinainen asia alkaa vasta usean kappaleen jälkeen otsikosta "1.  Fundamentalistinen raamatuntulkinta".

Tampereen hiippakunnan tuomiokapitulin Markku Koivistoa koskeva käsittely ja päätös 27.9.2006 (http://www.tampereenhiippakunta.fi/tuomiokapituli/istunnon_paatoksia/)

(Edit) Nyt luettuani liitän tähän katkelman tekstin lopusta:


---


Piispan alkuperäinen saatekirje asetti Markku Koiviston eteen kolme vaihtoehtoa:

1. Vastauksesi osoittavat, että olet pysynyt kirkkomme tunnustuksessa ja että kantelu on aiheeton.

2. Vastauksistasi käy ilmi, että teologiset korostuksesi voidaan kyllä ymmärtää siten, että olet luopunut luterilaisesta tunnustuksesta, mutta että sinä et ole sitä tarkoittanut. Silloin sinun on julkisesti korjattava se, miten kysymyksen alaisissa asioissa puhut ja toimit sellaiseen muotoon, ettei epäilyksiä luterilaisesta tunnustuksesta poikkeamisesta enää voi nousta.

3. Vastauksesi osoittavat, että olet poikennut kirkkomme tunnustuksesta etkä halua tai voi korjata opetustasi ja toimintaasi.

Viimeksi mainitussa tapauksessa aito, rehellinen ja kristillinen vaihtoehto siis on luopua luterilaisesta pappeudesta. Tuomiokapituli puolestaan toimii silloin joka tapauksessa KL 5:3 mukaan.


Tuomiokapituli katsoo, että käydyn prosessin kuluessa olisi ollut luontevinta, että Markku Koivisto olisi itse ymmärtänyt tehdä johtopäätökset. Suullisen kuulemisen jälkeinen asioiden kulku viittaa kuitenkin siihen, että vain vaihtoehto 3 näyttäisi mahdolliselta. Koivisto on näet julkisesti vakuuttanut peräänantamattomuuttaan siinä, että hän ei ole poikennut luterilaisesta tunnustuksesta eikä näe tarvetta toimintatapojensa tarkistamiseen.  Piispan kirje ennakoi tällaista vaihtoehtoa: ”Valitettavasti on myös ollut tilanteita, joissa omista poikkeavista käsityksistään ja aikaisemmista sitoumuksistaan täysin tietoinen on silti halunnut ottaa kaiken irti asetelman luomasta julkisuudesta ja pyrkinyt kääntämään sen entistä yhteisöään vastaan, väittämään sitä tylyksi, ymmärtämättömäksi ja hengellisesti kuolleeksi. He ovat asettuneet marttyyrin rooliin ja järjestäneet asiat niin, että lopputuloksena on pappisvirasta erottaminen. Sellaisesta ratkaisusta ei ole enää paluuta pappisvirkaan.
Otsikko: Re: Koivistolle viiden kuukauden harkinta-aika
Kirjoitti: Salis - 28.09.06 - klo:10:23
Pidän käsittämättömänä, että Koiviston huuhaa-touhuun kiinnitetään niin paljon huomiota. Kai nyt kirkolla on muutakin tekemistä? Koivistolle on annettu mahdollisuus pompotella jo pitään kirkkoa. Mitä ylipäänsä Koiviston tekemiset kirkkoa kiinnostavat. Hänellähän on häneen itseensä keskittyvä pikkumissionsa, joka käyttää hyväkseen hyväuskoisia ihmisiä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 28.09.06 - klo:10:28
Hetkinen, piispan esittämä 1. vaihtoehto siis on Markku Koiviston käsitys opistaan ja toiminnastaan. Hän katsoo olevansa ja aina olleensa kirkon opin kannalla ja pitää kantelua turhana. Miksi tämä vaihtoehto on annettu hänen valittavakseen? Miksi näyttää ongelmalliselta, että hän pysyy sellaisessa kannassa, joka on hänelle mahdollisena suotu?
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Salis - 28.09.06 - klo:10:51
Nokia-mission uutinen on seuraava: "Kapituli haluaa pestä kätensä kehottaessaan Koivistoa itse tekemään johtopäätökset!" Kun juuri nyt on päinvastaisesta kysymys.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 28.09.06 - klo:10:54
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Hetkinen, piispan esittämä 1. vaihtoehto siis on Markku Koiviston käsitys opistaan ja toiminnastaan. ... Miksi tämä vaihtoehto on annettu hänen valittavakseen?

Kyse on siis piispan kirjeestä Koivistolle. Hänelle on ikäänkuin annettu kolme vaihtoehtoa, ja pyydetty pistämään rasti ruutuun sen vaihtoehdon kohdalle joka parhaiten kuvaa hänen omaa käsitystääni. Siis:
 
1. Olen luterilainen, kantelu turha -> hyvä, ei sitten mitään.
2. Olen tötöillyt, mutta peruutan virheeni ja yritän paremmin -> ok, menköön.
3. Tuossa seison enkä muuta voi -> KL 5:3: "Jos pappi ei ole pysynyt kirkon tunnustuksessa, tuomiokapituli voi pidättää hänet pappisviran toimittamisesta. Jollei pappisviran toimittamisesta pidätetty pappi ole kuuden kuukauden kuluessa pidättämisen jälkeen pyytänyt eroa pappisvirasta tai osoittanut tahtovansa pysyä kirkon tunnustuksessa, tuomiokapituli voi häntä kuultuaan hakemuksetta antaa hänelle eron pappisvirasta." (Kirkkolainsäädäntö (http://www.evl.fi/avain/lait.html))

Salikselle: Piispalla on kaitsentavastuu papeista. Piispa pelkää lahkolaisuutta ja henkistä väkivaltaa. Se satuttaa ihmisiä. Luterilainen kirkko ei halua toimia niin. Siksi asia on otettu vakavasti.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 28.09.06 - klo:13:22
Luulisi siis, että asia on pois päiväjärjestyksestä, kun Markku Koivisto pitää itseään oikeaoppisena luterilaisena. Kunpa olisikin!
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Salis - 28.09.06 - klo:14:14
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Luulisi siis, että asia on pois päiväjärjestyksestä, kun Markku Koivisto pitää itseään oikeaoppisena luterilaisena. Kunpa olisikin!


Totta kai autoritaarinen johtaja pitää itseään oikeaoppisena. Mitä muuta voi odottaa Koivistolta?  :cry:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 28.09.06 - klo:14:45
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Totta kai autoritaarinen johtaja pitää itseään oikeaoppisena. Mitä muuta voi odottaa Koivistolta?

Ystävät hyvät, asia ei ole ihan niin yksioikoinen että siitä pääsisi kevyillä heitoilla. Kapitulin sivujen materiaalista selviää, että Koivisto on todella pohtinut omaa luterilaisuuttaan kapitulin selvitysten ja kysymysten pohjalta. Kesäkuun tiedotteessaan (http://213.250.93.194/asiakas/evl/ktuutiset.nsf/45a7bb2db5c79b9ac2256c9e005786b4/13daa6fe81de7e6bc2257193004494d3?OpenDocument) kapituli oli jopa varovaisen optimistinen.

Oikeaoppisena kristittynä Koivisto varmasti itseään pitää, eikä kapitulikaan ole hänen kristillisyyttään arvioimassa. Mutta seurakunnassa pitää olla järjestys, luterilaisessa seurakunnassa luterilainen järjestys. Minä arvelen että Koivistolla on suoraselkäisyyttä myontää olevansa siinä määrin kaukana luterilaisuudesta, ettei voi kirkkomme pappisvirkaa hoitaa - siis mikäli hän ei viiden kuukauden aikana muuta käsityksiään.

Kannattaa lukea esim. Koiviston pohdinnat kasteesta (lapsi- vai "uskovien" kaste, kasteen ja uskon suhde). Käydyistä keskusteluista on ollut varmasti hänellekin apua tässä asiassa, ja pohjimmiltaan hän vaikuttaa sympatisoivan enemmän luterilaista kuin evankelikaalis-karismaattis-helluntailaista käsitystä. (Papille ei tietenkään riitä ettei hän omassa liikkeessään kehota "uskovien kasteeseen" - hänen pitäisi vastustaa sitä ollakseen uskollinen luterilaiselle pappeudelleen.)
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Salis - 28.09.06 - klo:17:00
Lainaus
Ystävät hyvät, asia ei ole ihan niin yksioikoinen että siitä pääsisi kevyillä heitoilla.


Ei asiastan tunnu pääsevän kevyellä heitolla. Kirkko osaa tehdän yksinkertaisen asian monimutkaiseksi. Koivisto on sekä toiminnallaan että ajatusmaailmaltaan tehnyt karhunpalveluksia kirkolle aivan riittävästi. Kirkon käsittämättömän lepsu suhtautuminen tässä tapauksessa ja naispappeuden vastustajien osalta harmitta varmasti monia kirkon jäseniä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Mikael K. - 28.09.06 - klo:18:43
Ohessa idea pähkinänkuoressa (http://www.tampereenhiippakunta.fi/tuomiokapituli/istunnon_paatoksia/).

Lainaus: "Päätöksellään tuomiokapituli ei siis ota kantaa, onko Koivisto harhaoppinen tai onko hänen toimintansa Jumalasta. Ei ole väärin uskoa toisin tai olla eri tavalla kristitty kuin mitä luterilainen kirkko tunnustuksessaan edellyttää.  Eri tavoin Raamattua tulkitsevat kristityt tunnustetaan Jumalan kansaksi ja rakkaiksi veljiksi ja sisariksi, joihin pyritään rakentamaan hyvät ekumeeniset suhteet. Opillisin keskusteluin pyritään löytämään ratkaisuja keskinäisiin eroihin ja sovittamaan vallitsevia ristiriitoja."

"Sen sijaan tuomiokapituli ottaa päätöksellään kantaa siihen, onko luterilaisen kirkkomme pastori Markku Koiviston toiminta luterilaisen tunnustuksen mukaista.  Sitä kirkko edellyttää omilta papeiltaan. Tältä osin selvitystyömme on osoittanut, että Koiviston toiminta on poikennut luterilaisesta tunnustuksesta."

Vielä editointia: lihavointi oli siis minun.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Riku - 29.09.06 - klo:14:22
Kyllä ev lut kirkko on hyyyyyvin pitkämielinen ja salliva ollut.
Koiviston usko on selvästi epäluterilaista.
Itse näen siinä sairaita piirteitä kuten kuolleen pojan henkiinherättämisyritys.  Psykiatrisesta näkökulmasta siinä oli kyse miltei joukkopsykoosista, ei enää pelkästään vahvasta uskosta.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Salis - 30.09.06 - klo:13:17
Lainaus käyttäjältä: "Riku"
Kyllä ev lut kirkko on hyyyyyvin pitkämielinen ja salliva ollut.
Koiviston usko on selvästi epäluterilaista.
Itse näen siinä sairaita piirteitä kuten kuolleen pojan henkiinherättämisyritys.  Psykiatrisesta näkökulmasta siinä oli kyse miltei joukkopsykoosista, ei enää pelkästään vahvasta uskosta.


Koiviston touhuamisessa on samoja piirteitä, kun Niilo Ylivainiolla oli
kauan kauan sitten. Olin nuorena seuraamassa Ylivainion tilaisuuksia ja ne eivät tehneet minuun mitään vaikutusta, mutta joukkopsykoosia se oli ja ihmisten kaatamista. Ei siinä psylogista koulutusta tarvita, että ymmärtää Koiviston touhun olevan manipulointia. Koivisto hyväksikäyttää sellaisten ihmisten herkkyyttä, joilla on inhimillinen hätä, iso henkilökohtainen ongelma tai parantumaton sairaus.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: tosikkoko - 10.10.06 - klo:23:33
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Kirkon käsittämättömän lepsu suhtautuminen tässä tapauksessa ja naispappeuden vastustajien osalta harmitta varmasti monia kirkon jäseniä.

Ja yhtälailla kirkon lepsu suhtautuminen joissain muissa asioissa harmittaa varmasti monia muita kirkon jäseniä. Kaikki haluavat että kirkko on juuri heidän puolellaan...
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Kauhanen T - 11.10.06 - klo:11:49
Lainaus käyttäjältä: "tosikkoko"
Ja yhtälailla kirkon lepsu suhtautuminen joissain muissa asioissa harmittaa varmasti monia muita kirkon jäseniä.

Hyvin todettu. "Tiukkuus" joissain asioissa harmittaa jälleen monia muita, jne. Joitain kriteerejä olisi tietysti hyvä olla sen suhteen, minkä tyyppisissiä asioissa ollaan lepsuja tai tiukkoja. Omat suositukseni kriteereiksi ovat:

1. Järjestyksen asioissa mahdollisimman suuri vapaus, kunhan jotain järjestystä noudatetaan.

2. Etiikan asioissa tiukat ihanteet ja avarat äärirajat, niiden välimaastossa (melko laaja mielestäni) suuri joustavuus.

3. Opillisissa asioissa tiukka pitäytyminen uskonopin minimissä (niin niukasti määriteltynä kuin mahdollista). Minimiin pitäytyville laaja liikkumavara korostusten suhteen.

---

Toinen asia, joka sivuaa karismaattisuuskeskustelua. Alla ote piispa Pihkalan puheesta Ylöjärven piispantarkastuksessa (http://www.tampereenhiippakunta.fi/piispa/puheet/?num=12338). (Kappalejaot minun.)

Lainaus
Roomalaiskirjeen mukaan siis varsinainen armolahja on ”iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme”. Kysymys on syntien anteeksiantoon turvaavasta uskosta ristillä kuolleeseen ja ylösnousseeseen Kristukseen.

Kysymys on osallisuudesta armoon, armahdettuna syntisenä elämisestä iankaikkisen elämän toivossa. Vain tämä on varma tae Jumalan läsnäolosta ja Pyhän Hengen vaikutuksesta. Mitään muuta varmuutta ei ole tarpeen etsiä. Kaikki muu, mikä sen lisäksi tulee – siitä Paavali puhuu siis Roomalaiskirjeen 12 luvussa (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Room.12.html#o27) – on vain sen johdannaista.

Korintissa Paavali kuitenkin kohtaa seurakunnan, jossa armolahjojen asema on vääristynyt: niille on luotu arvoasteikko ja sitä kautta niistä tulee myös yksilöiden ja ryhmien erityistuntomerkkejä, joilla selvästi erottaudutaan muista kristityistä – tietysti parempina ja hengellisempinä ja enemmän Jumalan voimalla varustettuina kuin muut..

Tällaisen ajattelun ja uskomuksen Paavali torjuu jyrkästi. Näin seurakunta on vain hajoamassa repiviin ristiriitoihin ja toinen toistaan pöyhkeämpiin puolueisiin.

Paavali alleviivaa sen vuoksi kirjeessään korinttilaisille voimakkaasti, että seurakunnalla jo on ensiksikin pelastava sanoma Kristuksesta ja sen lisäksi myös kaikki ne armolahjat, jotka se tarvitseekin:

"Sanoma Kristuksesta on juurtunut lujasti teihin, ja teillä on armolahjojen koko rikkaus odottaessanne Herramme Jeesuksen Kristuksen ilmestymistä (1. Kor. 1:6-7 (http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.1.html#6))."
Otsikko: KOIVISTO
Kirjoitti: Kalistaja - 14.10.06 - klo:02:02
Pari kertaa - se oli kesällä - kävin Nokia Mission sivuilla, laitoin jonkun mielestäni asiallisen asian keskusteluun. Asia hävisi kyberavaruuteen, ei se ainakaan sanoiksi muuttunut. Saa Koivisto puhua Hämeessä ja jossain ja saa heilutella lipereitään, ja vaikka ottaa ne kaulastaan. Minulle pappi Koivisto on Aatto A. Koivisto, jolle oli laitettu leukaluu omasta jalasta tai jostain.. Tämä Aatto A. Koivisto asui aikoinaan Nurmeksessa ja oli ymmärtääkseni näkemyksellinen mies. Tuuli tuntuu huojuttavan tätä Markkua, mutta en minä ainakaan vielä tiedä minkä hengen miehiä tämä hengenmies Markku oikeastaan on. Mutta mahtuuhan tänne sanailijoita ja sananselittäjiä. Aamen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Liisa - 29.11.06 - klo:20:11
Näkyy tulevan kohta 45 minuuttia -ohjelmassa pätkä Koivistosta, näkökulmasta "pappi vai shamaani".
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 29.11.06 - klo:20:55
Näkyi ainakin olevan Koivistolla hauskaa ihmisiä kumotessan. Taisi ottaa hyvää mieltään pari tanssiaskeltakin onnistuneen keikautuksen jälkeen. Muuten ohjelmanpätkä toisti jo ennen sanottua. Piispa esiintyi viileän asiallsesti ja Koivisto vaikutti melkein naivin hyväätarkoittavalta.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Johannes - 16.12.06 - klo:12:35
Minä taas näitä sanomalehtisuosituksia laittelen..ne vain aina pistää silmään, jos on asiasta jotain jossain kuullut...

Siis eilen tulleessa Kuopion seurakuntien Kirkko ja koti-ilmaisjakelulehdessä oli juttu tästä aiheesta. Oisko ollut peräti pääkirjoitus tai ei ehkä kuitenkaan, kun se oli ekan sivun alalaidassa. Pääkirjoitus on ylälaidassa. Kuitenkin joku oisko ollut srk:n työntekijä kertoi mielipiteensä karismaattisuudesta ja myös Koivistosta, kun se on saanut julkisuutta. Silmäilin vain artikkelia, mutta siinä oli minun mielestä se fiksu ajatus, että myös karismaattisuudelle pitää antaa tilaa, sillä onhan herätyksiä ollut kirkossa iät ajat. Savossa nosti esiin herännäisyyden ja kuulema Pohjanmaalla on jokin alue (en muista mikä), josta lähes vuosittain nousee uusia herätyksiä. Sanottiin, että herätykset voivat olla myös kirkon voimavara, jos niihin suhtaudutaan oikein, ulkopuolelle ei saa kuitenkaan väkisin työntää. Osapuilleen tällainen kuva minulle tuli ja olen samaa mieltä. Itse Nokia-missionia en tunne, eikä artikkelissa sitä käsitelty muuta kuin, että on saanut julkisuutta ja että herätys tuomitaan usein, mikä on huono juttu. Nokia-missionin teologia onkin sitten jo toinen juttu. Jos se kerran on kirkon opin vastainen (sellainen kuva minulle on tullut), niin silloin ei ole hyvä juttu.
Otsikko: kyllä sekaan mahtuu ...
Kirjoitti: kaali_koi - 16.12.06 - klo:14:12
No, eiköhän meidän sekaamme tänne kaikki toisetkin mahdu?...
Seinät leveällä - katto korkealla!
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: llwyd - 16.12.06 - klo:15:02
On kai tämä liike itse esimerkki siitä, miten karismaattisiakin piirteitä saanut herätys voi valjastua vetämään raittiita ja puhtaita voimia. Siihen tarvittiin kuitenkin aika poikkeuksellisia ihmisiä ja johtajia - vaikka miten pitää Paavoa piikkisenä ja usein huononakin miehenä niin omituinen viisaus hänessä oli. Mutta ei sellaista aivan joka päivä vastaan tule, ei välttämättä edes joka vuosisadassa... Näiden pienien ryhmien käytäntö on hyvin usein rikkova, ihmisen heikkoutta hyväksikäyttävä ja johtajien vallanhimon sävyttämä, eikä taida Nokia olla poikkeus. Mutta ei pelkkien ulkonaisten merkkien mukaan voi tuomita: joskus henki voi olla aitokin tai siitä voi löytyä pienellä tai suurella vaivalla aitoutta.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Johannes - 16.12.06 - klo:16:57
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Mutta ei pelkkien ulkonaisten merkkien mukaan voi tuomita: joskus henki voi olla aitokin tai siitä voi löytyä pienellä tai suurella vaivalla aitoutta.


Juuri näin!
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Riku - 16.03.07 - klo:11:14
Nyt tuomiokapituli antoi kuukauden aikaa  sitoutua kirkkomme oppiin pappina ja antoi myös selvän listan asioista mistä Koiviston pitää julistautua irti.  Tarkemmat tiedot löytyy Tampereen tuomiokapitulin sivuilta ja myös Kotimaa-lehden netistä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: tosikkoko - 26.04.07 - klo:00:06
Lainaus käyttäjältä: "Riku"
Nyt tuomiokapituli antoi kuukauden aikaa  sitoutua kirkkomme oppiin pappina ja antoi myös selvän listan asioista mistä Koiviston pitää julistautua irti.  Tarkemmat tiedot löytyy Tampereen tuomiokapitulin sivuilta ja myös Kotimaa-lehden netistä.

aika juoksee ja näin Markun-päivänä (25.4) tehtiin päätöksiä ja aihe pääsi myös mm Yle-uutisiin:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/vasen/id58773.html
siinä oleva Tuomiokapitulin ohjeiden pääkohdat-lista on kyllä hyvä ja vakuuttava. Mutta saa nähdä miten asiat etenevät :?:
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 26.04.07 - klo:13:44
Tuomiokapituli on kuitenkin ollut kahden vaiheilla. Päätöksestä äänestettiin 4-3 ja pöytäkirjaan merkittiin kaksi eriävää mielipidettä. Toivottavasti tämä ei kerro kinastelun jatkumisesta loputtomiin. Toivoisin jonkinlaista sovinnollista päätöstä asialle.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: vaivainen mato - 27.04.07 - klo:09:51
On tosiaan hämmennystä Tampereen hiippakunnassa. Kysymyksessä näyttää olevan taistelu vallasta - arvovallasta. Herääkin kysymys, onko tässä alkusoitto Suomen ev.lut.kirkon kahtiajaolle? Kun kumpikaan osapuoli ei anna periksi, on hajaannus seurauksena.
Historiasta muistamme nuijasodan, jossa Nokialla lyötiin Jaakko Ilkka.
Kuka nyt lyödään Nokialla?
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 27.04.07 - klo:10:17
Minusta ratkaisu voisi olla sen tapainen, että Tampereen piispa todettaisiin asianosaisena jääviksi käsitelemään Markku Koiviston asiaa. Piispainkokous voisi perustaa työryhmän pohtimaan tilannetta, antaa mietintöjä ja suosituksia sekä lopulta todeta tilanteen vanhentuneena rauenneen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: PekkaV - 27.04.07 - klo:14:23
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Minusta ratkaisu voisi olla sen tapainen, että Tampereen piispa todettaisiin asianosaisena jääviksi käsitelemään Markku Koiviston asiaa. Piispainkokous voisi perustaa työryhmän pohtimaan tilannetta, antaa mietintöjä ja suosituksia sekä lopulta todeta tilanteen vanhentuneena rauenneen.


Joo, vähitellen kuivuu kokoon koko kiista - sitten kun pääpukarit ovat siirtyneet kulisseihin. Valitettavasti psykologian historia osoittaa, että ensin asiat riitelevät, mutta kestäessään henkilöityvät, mikä lienee sama kuin arvovaltataistelu - tai ainakin näyttää siltä.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: vaivainen mato - 28.04.07 - klo:09:45
Lakaistaan roskat maton alle, sitten on valta(hiippa)kunnassa kaikki hyvin.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: PekkaV - 28.04.07 - klo:10:57
Aika kypsyttää. Ajan kanssa ristiriidat hioutuvat. Aikaperspektiivin myötä asioiden suhteet muuttuvat. Totuus alkaa pikkuhiljaa näyttää toisenlaiselta. Ilmestyy tärkeämpiä mielenkiinnon kohteita, jotka vievät huomion.
Rauta on sopivan kuuma. Se on taottu. Nyt on karkaisun vuoro.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Mikael K. - 30.04.07 - klo:09:46
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Minusta ratkaisu voisi olla sen tapainen, että Tampereen piispa todettaisiin asianosaisena jääviksi käsitelemään Markku Koiviston asiaa. Piispainkokous voisi perustaa työryhmän pohtimaan tilannetta, antaa mietintöjä ja suosituksia sekä lopulta todeta tilanteen vanhentuneena rauenneen.


Miten tuo on mahdollista? Piispahan on Markku Koiviston esimies, joten ei häntä voida lakaista maton alle. Tilannehan on akuutti ja käynyt läpi monia vaiheita. Ensimmäinen närän aiheuttanut tapaus oli aikoinaan kuolleen pojan herättämisyritys (Riku Rinne kuvasi tuota tapausta värikkäästi kirjassaan) ja sielunhoidolliset ongelmat. Noista ajoista menneen 10-vuoden aikana on ehtinyt tapahtua paljon. Nyt käsillä oleva ratkaisu ei ole ollenkaan huono. Se jäsentää asetelmia ja antaa selkeän kuvan siitä millä tavoin kirkossa uskotaan verrattuna jenkeistä tuleviin uuskarismaattisiin ilmiöihin, joihin Koivisto on hurahtanut. Vai voiko joku vakavisssaan sanoa, että Koiviston teologia on puhtaan luterilaista? Erot ilmenevät selvästi Koiviston teorian ja toimien yhteensopimattomuudessa.

Ohessa on vielä linkki viimeiseen tuomiokapitulin päätökseen, josta käy myös ilmi mistä on äänestetty.    

http://www.tampereenhiippakunta.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=00010383
Otsikko: Kauppapolitikkaako?
Kirjoitti: seppos - 30.04.07 - klo:10:25
Onko kysymys teologiasta vai kauppapolitiikasta? Koivistolle marttyyrius on kaupallisesti edullista ja liike saa näin runsaasti julkisuutta eli ilmaista mainosta. Ei ole väliä sillä mistä ja miten on eri mieltä, vaan siitä, että saa erimielisyydellään aikaan kohua ja rangaistuksen. Se auttaa jäseniä sitoutumaan Koivistoon sankarina ja "väärinkohdeltuna" yhä lujemmin ja tuo uusia mukaan sekä kasvattaa kolehtituloja.

Oli pikkuisen karusti kirjoitettu eikä sisältänyt rakkautta, vaan ainoastaan kaupallista osaamista, mutta onneksi se ei poikennut totuudesta.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Pena - 07.06.07 - klo:15:52
Olen oppinut, että arvot voidaan kiteyttää kolmeen: hyvä, tosi ja kaunis. Miten tehdä tällaisessa asiassa ratkaisu, joka on näistä edes kahden arvon mukainen? Veikkaan, että esteettiset arvot joudutaan unohtamaan. Perustetaan päätös todellisuudelle ja pyritään edistämään hyvyyttä, mutta saattaa näyttää vähän rumalta. Kaikkea ei voi saada.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: tosikkoko - 12.07.07 - klo:15:07
Aihe muuten sai päätöksen jo kk sitten:
http://www.tampereenhiippakunta.fi/cgi-bin/linnea.pl?document=00010383

... tuomiokapituli toteaa Koiviston osoittaneen, että hän tahtoo pysyä luterilaisessa tunnustuksessa... Koivisto saa jatkaa luterilaisen pappeutensa toteuttamista.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Progressor - 12.07.07 - klo:16:43
Mielenkiintoista sinänsä, että sovinto ei näyttänyt saavan mediassa ollenkaan samanlaista huomiota kuin Koiviston hyllyttäminen.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Hanna - 12.07.07 - klo:22:51
Lainaus käyttäjältä: "Progressor"
Mielenkiintoista sinänsä, että sovinto ei näyttänyt saavan mediassa ollenkaan samanlaista huomiota kuin Koiviston hyllyttäminen.


Niinhan se tahtoo niin usein mediassa olla. Kotimaassa oli joskus Ilo-niminen liite ja se oli piristava poikkeus. Kuten nimikin sanoo siina oli kovasti iloisia uutisia.
Otsikko: Hämmennystä Tampereen hiippakunnassa
Kirjoitti: Liisa - 12.07.07 - klo:22:57
Lainaus käyttäjältä: "Hanna"
Lainaus käyttäjältä: "Progressor"
Mielenkiintoista sinänsä, että sovinto ei näyttänyt saavan mediassa ollenkaan samanlaista huomiota kuin Koiviston hyllyttäminen.


Niinhan se tahtoo niin usein mediassa olla. Kotimaassa oli joskus Ilo-niminen liite ja se oli piristava poikkeus. Kuten nimikin sanoo siina oli kovasti iloisia uutisia.


Se muuten ilmestyy edelleen. Viisi kertaa vuodessa on aikataulunsa. Mielenkiintoista luettavaa.