Kirjoittaja Aihe: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?  (Luettu 50272 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« : 12.12.09 - klo:12:42 »
Körttiläisillä ei ole tapana kysellä toiselta uskoa, kuten usein mainostetaan.

Emme kuitenkaan elä körttiläisyyttä tunnustavassa maailmassa, joten eteen tulee väistämättä tilanteita, jossa joku rikkoo tätä lähes pyhänä pidettyä yksityisyyden suojaa.
Keskustelin parin koulukaverini kanssa etiikasta ja maailmankuvasta kerran hyppytunnilla lukiossa. Puhe siirtyi jossain vaiheessa supernaturalistiseen metaeettiseen selitysmalliin. Supernaturalistiseksi selitykseksi filodofiassa kutsutaan mallia, jossa moraali pohjautuu jonkin yliluonnollisen instanssin (usein Jumala) tahtoon tai ilmoitukseen. Kristinuskon etiikka suurimmilta osin pohjautuu (tietyllä tapaa) ajatukseen, että mooralin perusta on Jumalassa.
Tästä on, kuten huomaatte, lyhyt matka kysymykseen "Uskotko Jumalaan?"

Mitä tuohon kysymykseen siis vastaisi?
Jos vastaan "Kyllä", korotanko itseni toimijaksi? Eli sisällänkö vastaukseeni oman toimintani uskon suhteen? Tavallaan myöntävä vastaus sisältää ajatksen, jossa minä subjektina uskon. Korotan itseni objektin asemasta itselleni kuulumattomalle subjektin paikalle.
"Ei" näyttäisi mysö yhtä lailla ongelmalliselta. Kiellänkö Jumalan vastaamalla näin?
Vastaamatta jättäminen taas näyttäisi siltä, että häpeän olevani kristitty. Toisaalta, sen voi nähdä myös siten, että ei halua "kerskata" omalla uskollaan.

Näyttääkin siltä, että vastaus vaatisi jotain lisää. Pitäisi kertoa jotain sellaista, mitä ei osaa selittää toiselle. Varsinkaan, jos toinen ei jaa samaa taustaa, eikä tunne näin käytettyä "kieltä". ("Kieleni rajat, ovat maailmani rajat" - Ludwig Wittgenstein)
Kristitty tai körtti näyttäisivätkin sisältävän objektiuden määritelmän, ainakin omassa kielenkäytössäni. Uskovainen puolestaan vaikuttaa vahvasti subjektiuden haulta ja huomion kiinnittämiseltä omaan uskoon. Jos toinen ei jaa samaa kieltä kanssani, kuinka siis vastata? Vastaus "Olen kristitty/körtti" kertoo kaiken itselleni, mutta jättää kaiken avoimeksi toiselle osapuolelle.

Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.

Onko kyseessä ongelma, vai teenkö siitä ongelman?
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #1 : 12.12.09 - klo:12:54 »
-Kyseessä on aito ongelma minun ymmärrykseni mukaan, et ole tekemässä keinotekoisesti ongelmia.
- Ei tuo "olen körtti" sano kenellekään mitään ellet selitä. Olisi selitettävä tai saatava rauha aika pitkiin selityksiin siitä mitä kristitty/körtti juri sinlle tarkoittaa, eikö? 
-Useammin törmää tuohon "oletko uskovainen". Ei pahuksessa en ole mikään -vainen, -lainen tai -isti. Minä ajattelen.  Kiinnostaako ketään kuulla mitä? Minä ihmettelen ja etsin.  Minä uskon jotenkin, ikäänkuin näin...siinä jo ollaan pahan edessä.  En osaa selittää tuota.

 Ja onko sitten luvallista olla tuossa määrin toimija ("Minä ajattelen") ?  En tiedä.  "Uskoa" vaaditaan monissakin yhteisöissä suorastaan teloittamaan "järki" enkä koskaan ole käsittänyt sitäkään. Ihmisen pitää silputa itseään Vuorisaarnan sanoin kyllä, jos silmä, käsi tai jalka viettelee häntä, mutta ei muuten, enkä ole ikinä ymmärtänyt koko dikotomiaa.  Eikö Jumala huoli minusta kokonaisena?
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #2 : 12.12.09 - klo:13:13 »
-Toisalta jos nyt skippaat tuon seuraavan kysymyksen jota ei kenties koskaan esitetä, ja käytte tätä keskustelua filosofiantunnin päälle, riittäisikö että puhut sitä kieltä jota toisetkin ja vastaat olettavasi tällaisen yliluonnollisen tai yliaistillisen tai - mikä nyt on termi - toimijan, joka on moraali-instanssi ja eettisen ajattelusi pohja..tai mitkä nyt ovat käytetyt termit.  Voihan olla etteivät edes kysy, ja pääset ongelmasta. 
- Tai sitten et.  Joskus ajattelin itse että saisikohan olla juuri tältä (ootsä uskovainen?) rauhassa jos voisi vastata vaikka että "olen ortodoksi". Jotenkin näkyy kuin niille sanottaisiin hämmentyneen kunnioittavasti: "Ai,  jaa!" Eikä sitten enempää.  Mutta samaa minäkin ihmettelen.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #3 : 12.12.09 - klo:13:48 »
Mulle ei ole ongelma myöntää uskovani Jumalaan jos joku sitä kysyy. Vastaus voi olla vaan yksinkertanen "nojuu..." Sitten jos ruvetaan kysymään juuri jotain tuommosta "oletko uskovainen" tai "oletko uskossa", voi iskeä paniikki että mitähän tuohon vastais. Jälkimmäiseen oon keksiny jonkunlaisen vastauksen: "En oo uskossa mut ehkä usko on minussa."
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa mami

  • armon kerjäläinen
  • Viestejä: 458
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #4 : 12.12.09 - klo:20:41 »
Heh, juuri eilen pääsin sanomasta satunnaiselle tutulle firman pikkujouluissa, että olen körttiläinen...  :003:

Tulikohan heitettyä se vähän liian kevyesti? Ja voiko noin edes ihan varmaksi sanoa? Olisiko pitänyt muotoilla esim. että olen viime aikoina huomannut itsessäni taipumusta ajatella körttiläisesti tai että körttiläinen elämänfilosofia jollakin tavalla kiehtoo minua.
Lyö särö väärään varmuuteeni.

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #5 : 12.12.09 - klo:21:00 »
Perinteinen suomalainen ratkaisu:

- Ooks sä uskovainen?
- ...ny tiärä ...kirkossa mä ny oon käyny...

Mt

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #6 : 12.12.09 - klo:21:03 »
- Ei tuo "olen körtti" sano kenellekään mitään ellet selitä. Olisi selitettävä tai saatava rauha aika pitkiin selityksiin siitä mitä kristitty/körtti juri sinlle tarkoittaa, eikö? 
-Useammin törmää tuohon "oletko uskovainen". Ei pahuksessa en ole mikään -vainen, -lainen tai -isti. Minä ajattelen.  Kiinnostaako ketään kuulla mitä? Minä ihmettelen ja etsin.  Minä uskon jotenkin, ikäänkuin näin...siinä jo ollaan pahan edessä.  En osaa selittää tuota.
-Toisalta jos nyt skippaat tuon seuraavan kysymyksen jota ei kenties koskaan esitetä, ja käytte tätä keskustelua filosofiantunnin päälle, riittäisikö että puhut sitä kieltä jota toisetkin ja vastaat olettavasi tällaisen yliluonnollisen tai yliaistillisen tai - mikä nyt on termi - toimijan, joka on moraali-instanssi ja eettisen ajattelusi pohja..tai mitkä nyt ovat käytetyt termit.  Voihan olla etteivät edes kysy, ja pääset ongelmasta. 
Mulle ei ole ongelma myöntää uskovani Jumalaan jos joku sitä kysyy. Vastaus voi olla vaan yksinkertanen "nojuu..." Sitten jos ruvetaan kysymään juuri jotain tuommosta "oletko uskovainen" tai "oletko uskossa", voi iskeä paniikki että mitähän tuohon vastais."
Ehken on tarpeen selvittää tilannetta tarkemmin. Kyse siis ei ollut filosofian kurssin päälle käydystä keskustelusta, suoraan. Kurssi kyllä oli käyty, minulla ja toisella keskustelukumppanillani. Kolmas ei oikeasti tainnut olla edes kärryillä mistä puhuimme (pätemisen tarve hienoilla termeillä). Kun keskustelimme sitten supernaturalistisesta etiikasta, jota toinenkaan ei kunnolla muistanut, keskusteluun siis lipsahti kysymys "Uskotko Jumalaan?"

Ongelmaahan ei olisi, jos kaveri olisikin kysynyt "Oletko uskovainen?" Ei en ole.

Ja onko sitten luvallista olla tuossa määrin toimija ("Minä ajattelen") ?  En tiedä.  "Uskoa" vaaditaan monissakin yhteisöissä suorastaan teloittamaan "järki" enkä koskaan ole käsittänyt sitäkään. Ihmisen pitää silputa itseään Vuorisaarnan sanoin kyllä, jos silmä, käsi tai jalka viettelee häntä, mutta ei muuten, enkä ole ikinä ymmärtänyt koko dikotomiaa.  Eikö Jumala huoli minusta kokonaisena?

Toinen ongelma tässä on juuri se, että olen ajatteleva toimija. Sitä ehken kutsuttaisiin "syntiseksi ihmiseksi". Kyse on kuitenkin pohjimmiltaan uskosta, joka luterilaisen teologian mukaan tulee Pyhältä Hengeltä, ei ihmiseltä. Ihminen ei kykene mihinkään uskonratkaisuun (ts. ei voi vastata "Minä uskon"). Jos olen väärässä, korjatkaa ihmeessä.
Olen kuullut tuosta Matteuksen evankeliumista sellaisen tulkinnan, että sen tarkoitus on näyttää ihmiselle juuri hänen syntisyytensä ja kyvyttömyytensä täyttää lain vaatimus. Esimerkiksi aviorikos. Jos vain katsoo naista (ja ilmeisesti toisinpäin) tekee aviorikoksen. Eikö tämä tee käytännössä aviorikoksen tekemisen ihmiselle täysin mahdottomaksi?

Mutta uskosta. Syntisyydestähän puhetta riittäisi.
Sitten jos ruvetaan kysymään juuri jotain tuommosta "oletko uskovainen" tai "oletko uskossa", voi iskeä paniikki että mitähän tuohon vastais. Jälkimmäiseen oon keksiny jonkunlaisen vastauksen: "En oo uskossa mut ehkä usko on minussa."

Tässä on mielestäni ongelman ydin. Selitys on outo ja pohjimiltaan käsittämätön jos et tunne ajatusta ennestään.
vrt.
- Ei tuo "olen körtti" sano kenellekään mitään ellet selitä. Olisi selitettävä tai saatava rauha aika pitkiin selityksiin siitä mitä kristitty/körtti juri sinlle tarkoittaa, eikö? 

Körttiläisyyden perintö:
Ongelma on pitkälle käytetyssä kielessä. Keskiverto Pohjois-Karjalaisella lukiolaisella ei ole aavistustakaan siitä, mitä körttiläisyys terminä tarkoittaa. Vielä vähemmän voi olettaa tuntevan termin kristitty sisältämää objektiuden määritelmää. (Tarkoitus ei ole millään lailla halventaa ikätoverietani, tai korottaa itseäni. Meillä vain on aika erilaisia mielenkiinnon kohteita. Kuinka moni keskiverto aikuinen osaa laskea Planckin kvanttihypoteesin mukaisen ionisoituneen elektronin liikemäärän ja energian, kun fotonin sisältämän energiakvantin suuruus on 34,8 MeV ja absorboiva aine on vetyä?)
Lähin kosketus herätysliikkeisiin oli ollut legendaarisen uskonnonopettajamme uskontotunnilla kolme vuotta aikaisemmin. Oli sivuutettu sivulauseessa "mielenkintoisempien asioiden tieltä" (huom. legendaarisuus = ei pysy aiheessa). Arkikokemus herätysliikkeistä on voinut olla joku kaveri, "joka ei saa kattoa telkkaria kun joku lestatiolainen". Tai sitten sotketaan johonkin uskoaan kadulla tyrkyttävään MAP-kirkkolaiseen tai Jehovan todistajaan.
Tavallaan siis syntyy välttämätön tarve "selittää". Olette kuitenkin oikeassa, eihän kukaan halua kuunnella selityksiä.

Keskustelu kuitenkin etenee. Siinä sitten ollaan ajatukset ja kieli solmussa, kun ei enää tiedä mitä sanoo.

Heh, juuri eilen pääsin sanomasta satunnaiselle tutulle firman pikkujouluissa, että olen körttiläinen...  :003:

Tulikohan heitettyä se vähän liian kevyesti? Ja voiko noin edes ihan varmaksi sanoa?

Eikö körttiläisyys pohjimmiltaan ole epävarmuutta? (Oma tulkinta) Luotan Jumalan olemassaoloon, epävarmuus tulee ennemminkin suhteessa muihin kysymyksiin.

Mutta mitä tämä körttiläisyys terminä kertoo henkilölle, joka ei sitä ole ennen kuullut? Vaikka hän olisikin ajatuksiltaan körtti, vastaus on: "Ei mitään."

Ja ongelman juuret ovat edelleen yhtä syvässä kuin rikkaruoho.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #7 : 12.12.09 - klo:21:06 »
Perinteinen suomalainen ratkaisu:

- Ooks sä uskovainen?
- ...ny tiärä ...kirkossa mä ny oon käyny...

Mt

Tuo on jo aika hyvä. Kysymys on vaan eri.

"Uskotko Jumalaan?"
"...en mie tiiä ...mie oon kirkossa käyny..."

Kokeillaan ilman alkua:

"Uskotko Jumalaan?"
"..oon mie kirkossa käyny..."


Saattaisi toimia.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #8 : 12.12.09 - klo:21:20 »

Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.

Mietin muuten, että miksihän kyseessä oli sihteerin mielestä myös juutalaisuuden ongelma? En osaa siihen vastata, vaikka otsikkoonkin runoilin.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #9 : 12.12.09 - klo:21:22 »
Mietin muuten, että miksihän kyseessä oli sihteerin mielestä myös juutalaisuuden ongelma? En osaa siihen vastata, vaikka otsikkoonkin runoilin.

Aluesihteeri on juutalaisuus expertti ja käy vuosittain Israelissa. Luulen, että hän tiesi mistä puhui.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

santtu-62

  • Vieras
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #10 : 12.12.09 - klo:22:02 »
Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
Mitäs ongelmia heillä nyt olisi, juutalainen on juutalainen ja körtti on körtti. Yhteen laskettuna Ojalan lasku opin mukaan.Summa tekee yhteensää... ihminen... hmmm ... vai onko joku erimieltä?

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #11 : 12.12.09 - klo:22:16 »
Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
Mitäs ongelmia heillä nyt olisi, juutalainen on juutalainen ja körtti on körtti. Yhteen laskettuna Ojalan lasku opin mukaan.Summa tekee yhteensää... ihminen... hmmm ... vai onko joku erimieltä?

Täytyisi kai mennä Toholammin kirkolle Herman Ojalan kouluun matikantunnille, missä tämä Ojala aikoinaan toimi matikan opettajana, jotta tuosta selviäisi.  Oliko se kaava niikuin laskussa mitä tekee kun kahteen metriin lisätään kolme litraa?
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

santtu-62

  • Vieras
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #12 : 12.12.09 - klo:22:20 »
Oliko se kaava niikuin laskussa mitä tekee kun kahteen metriin lisätään kolme litraa?
Ei... se oli näin ...20gtt/ml :icon_cool:

Poissa juhani

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 4178
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #13 : 13.12.09 - klo:00:08 »
mies valaan vatsasta.... mm. juutalaisuus ja kristinusko eivät ole ottaneet moraalia ja etiikkaa omaksi omaisuudekseen... mutta pietismin (pietismi on pakanuutta) värittämin silmin me puhumme kristillisestä etiikasta... mutta kun ei sitä ole...
wilhelmi niskasen jäljillä

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
« Vastaus #14 : 13.12.09 - klo:01:20 »
-Skippaisin nyt Matteus-eksegeesit, sivuutin ne itsekin niin kursorisesti. Kyllä kyllä, selittämäsi on tuttua ja taitaapa olla joskus ihan tentittyäkin. 

Itse vartuin seudulla, jossa körttiläisyys ja paikallinen herätyskristillisyys olisi todennäköisesti tullut esitellä toisilleen - eivätkä ne olisi lähteneet yhdessä syömään, epäilen. Perustarinaan kuului oleellisena ihmisen "vapaa tahto" joka oletettiin ilman muuta, ja "uskoontulo" oli ns "vapaantahdonratkaisu", Jumala "kutsui" kutakin kerran/max kaksi.  "Uskossapysyminen" piti jokaisen kroonisessa hälytystilassa, ja tuli tuntea "pelastusvarmuutta" ("Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa..."). "Uskovaiseksi" tunnustatuminen oli "pelastuksen" ehto ("joka häpeää minua..."etc. ).  "Järki" tuli alistaa "kuuliaiseksi uskolle" eli ajatella ei sopinut ollenkaan.

- On mielenkiintoista, että kyseessä yhtä kaikki on yhden saman kirkon, ja saman suomalaisen kulttuurin sisällä eläneet, kristityksi tunnustautuvien ajatuskannat.  Toisaalta tuo viidesläisyys ei kavahtanut niitä, jotka lipsauttelivat "epäviidesläisyyksiä", enkä ole huomannut erityisemmin mainostettavan että oltaisiin juuri sitä tai tätä.  Kukaan ei sillä erityisesti koppaillut. Aiheesta. Oli hirvittävää todeta, kuinka "hengessä köyhä" tosiasiallisesti on!
'
- Me taisimme lopulta olla todella "pienellä paikalla" ja jos mistä niin äärialhaalta me lorun lopuksi puhuimme - ellemme vaienneet kauhuissamme - me jos ketkä tiesimme olevamme täysin surkeita - meille peli oli selkeästi menetetty kolme viikkoa sen "uskoontulon" (oli oma riittinsä) jälkeen. Surullista oli, että jotkut saivat tuosta kestojärkytyksen - jokainen on lopun elämäänsä vaikeasti lohdutettavissa.. Jos joku oli armonkerjäläinen, niin femmalaisissa vesissä pesty nuori ihminen. Ulospäin oli joskus pakko "edustaa" ja se oli raskainta kaikesta.  Nyt kun vuosikymmenten kuluttua järjestetään tapaamisia, on jokaisen fiilis yllättävän  sama, kuinka sitten elämä onkin kieputellut.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.