Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Hanna - 16.11.06 - klo:14:51
-
Keskustelin erään helluntailaisen kanssa uskosta. Keskustelimme maltillisessa ja avoimessa hengessä esitellen omia ajatuksiamme. Hänellä tuntui olevan kova into käännyttää kaikki oikeaan uskoon ennen kuin kuolevat ja joutuvat helvettiin. Minä en näe asiaa näin ja sanoinkin sen hänelle, mutta perustellessani jouduin kehäpäätelmään.
Siis arvon oppineet ja asiasta tietävät :lol: Kuinkas asia on? Siis ihminen pelastuu yksin armosta, mutta osoittaako Jumala armoaan myös niille jotka hänestä eivät ole kuulleet? Ihminen on perisyntinen, mut pääseekö vastasyntyneet taivaaseen?
En myöskään muista, että valtionkirkolla ois mitään suuria "helvettiuhkailuja vääräuskoisille"eikä se kyllä luterilaisuuteen tai körttiläisyyteen oikein sovikaan. Mielipiteeni tiedän, mutta perustelut uupuu. Onko siis körttiläisydellä/valtionkirkolla asiasta linjaa ja ennen kaikkea miten se perustellaan? Ja toki kaikkien omat kommentitkin ja asian herättämät ajatukset on tervetulleita!
-
En ole körtti enkä enää luterilainenkaan, mutta ajattelin vastata :)
Uskon, että vastasyntynyt on valmis taivaaseen Jumalan armosta sillä heidän on taivasten valtakunta. Samoin on Jeesus kuollut KAIKKIEN puolesta, joka tarkoittaa sitä että pelastuksen lahja on tarkoitettu KAIKILLE, Isä kutsuu KAIKKIA, mutta kaikki eivät halua ottaa vastaan lahjaa joka heille on tarkoitettu vaan he kieltäytyvät.
Vastasyntynyt lapsi ja siitä vähän vanhemmaksikin tultuaan ei vielä edes osaa kieltäytyä pelastuksen lahjasta jota hänelle tarjotaan, onhan hän muutenkin viaton kaikesta synnistä.
Sanoohan raamattu myöskin, että Jeesuksen kuoleman jälkeen "jokainen kärsii VAIN OMIEN SYNTIENSÄ TÄHDEN", ei vanhempiensa, isovanhempiensa tai muiden. VAIN OMIEN SYNTIENSÄ TÄHDEN.
Jeesus on kantanut myös nuo omat synnit anteeksiannon lisäksi, Hänen verensä puhdistaa meitä jatkuvasti. Emme myöskään ole synnin orjia, olemme kuolleet pois synnistä joten kuinka me vielä siinä eläisimme?
Jos kerran ihminen kärsii vain omista synneistään Jeesuksen kuoleman tähden ja pelastuksen lahja kuuluu kaikille, onko pienessä lapsessa syntiä joka veisi hänet kadotukseen ellei hän itse ole sitä tehnyt?
Kiitos Herralle Jeesukselle Kristukselle! Pieni lapsi on täysin viaton vanhempiensa ja sukunsa synteihin! Jeesus on kantanut ne, jotta lapsen ei niitä tarvitse kantaa.
Jumalan armo on niin suuri, Hänen armonsa pysyy iankaikkisesti :)
Jeesus rakastaa meitä, Jeesus rakastaa varsinkin pieniä lapsia ja heidän kaltaisiaan!
Kuinka siis on?
Uskon, että pieni lapsi pelastuu, mutta jos he pelastuisivat jotka eivät kuule evankeliumia, silloinhan Jumala viisaudessaan ja rakkaudessaan olisi kieltänyt meitä kertomasta ilosanomaa eteenpäin!
Antakaamme Jumalan vaikuttaa meissä se, ettemme häpeä Herramme Jeesuksen ilosanomaa ja voimme rohkeudella sitä julistaa "sopivassa ja sopimattomassa" tilanteessa.
2.Timoteuksen kirje:
4:2 saarnaa sanaa, astu esiin sopivalla ja sopimattomalla ajalla, nuhtele, varoita, kehoita, kaikella pitkämielisyydellä ja opetuksella.
-
Voitto Viron koira on luultavasti päässyt taivaaseen.
-
Mahatma Gandhi oli varmasti tietoinen kristinuskon sanomasta ja evankeliumin merkityksestä, mutta ei ottanut sitä sanomaa vastaan. Kovin monet suuntaukset ja lahkot kristikunnassa ovat tälläkin hetkellä sitä mieltä, että sielläpä sitten kärvistelee ikuisesti helvetin tulessa... Toisaalta jos vaikka Schindlerin listasta tuttu Amon Göth viimeisillä sekunneillaan palasi äiti kirkon helmoihin niin on sitten harppu kädessä Gandhin kärsimyksiä taivaan hattaralta katselemassa (vähän kuten teki eläissäänkin paitsi että harpun sijasta taisi olla metsästyskivääri kädessä). Suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen kirkolliseen (tai lahkolliseen) dogmaan taivaasta, helvetistä ja pelastuksesta. Epäilisin, että jos jokin viesti on välittäessä korruptoitunut niin juuri tämä - kiusaus on liian suuri mille tahansa inhimilliselle organisaatiolle omia portinvartijan oikeudet ja avaimet. Ne ovat kuitenkin suuremmassa kädessä.
-
Mahatma Gandhi oli varmasti tietoinen kristinuskon sanomasta ja evankeliumin merkityksestä, mutta ei ottanut sitä sanomaa vastaan. Kovin monet suuntaukset ja lahkot kristikunnassa ovat tälläkin hetkellä sitä mieltä, että sielläpä sitten kärvistelee ikuisesti helvetin tulessa... Toisaalta jos vaikka Schindlerin listasta tuttu Amon Göth viimeisillä sekunneillaan palasi äiti kirkon helmoihin niin on sitten harppu kädessä Gandhin kärsimyksiä taivaan hattaralta katselemassa (vähän kuten teki eläissäänkin paitsi että harpun sijasta taisi olla metsästyskivääri kädessä). Suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen kirkolliseen (tai lahkolliseen) dogmaan taivaasta, helvetistä ja pelastuksesta. Epäilisin, että jos jokin viesti on välittäessä korruptoitunut niin juuri tämä - kiusaus on liian suuri mille tahansa inhimilliselle organisaatiolle omia portinvartijan oikeudet ja avaimet. Ne ovat kuitenkin suuremmassa kädessä.
Uskon, että tuo ns. dogma löytyy raamatusta ettei minkään kirkkokunnan tai seurakunnan tarvitse omaa mielipidettään antaa.
Jumalan tahto on tiedettävästi että kaikki pelastuisivat, mutta kaikki eivät pelastu koska he eivät halua pelastua Jeesuksen kautta, ainoaa tietä. Osa taas ei kuule sanomaa koska "palomiehet" sammuttavat evankeliumin sanan ja kieltävät puhumasta niin kovalla äänellä, opettavat ettei sitä tarvitse kertoa ja että usko on yksityisasia.
-
Osa taas ei kuule sanomaa koska "palomiehet" sammuttavat evankeliumin sanan ja kieltävät puhumasta niin kovalla äänellä, opettavat ettei sitä tarvitse kertoa ja että usko on yksityisasia.
Valitettavasti en ole palomies vaan yleensä mies, joka on nähnyt maailmaa. Usko on nimenomaan yksityisasia ja se liittyy Raamatun vertaukseen fariseuksesta ja publikaanista.
-
Osa taas ei kuule sanomaa koska "palomiehet" sammuttavat evankeliumin sanan ja kieltävät puhumasta niin kovalla äänellä, opettavat ettei sitä tarvitse kertoa ja että usko on yksityisasia.
Valitettavasti en ole palomies vaan yleensä mies, joka on nähnyt maailmaa. Usko on nimenomaan yksityisasia ja se liittyy Raamatun vertaukseen fariseuksesta ja publikaanista.
Ainakin jos katsoo raamatun esimerkkejä uskovista, ei se ole yksityisasia. Samoin on myös opetukset raamatussa, jotka puhuvat "suun tunnustuksesta".
Evankeliointi on myös sitä. Se, joka häpeää Jeesusta ihmisten edessä, sitä Jeesus on häpeävä.
On myös vertaus siitä, kun isäntä lähti ulkomaille ja antoi omaisuuttaan palvelijoille, yksi piiloitti ja säästi sen mitä isäntä oli antanut, isäntä sanoi pahaksi palvelijaksi.
Fariseukset taas hakivat kiitosta monestakin asiasta. On tärkeää olla hakematta kiitosta ja ihailua ihmisten silmissä uskostaan, se taas tulee joskus väkisen ja se rupeaa ärsyttämään, mutta epäsuosiota uskosta tulee vielä enemmän.
-
On helppoa ottaa usko vastaan,jos on syntynyt uskovaan perheeseen,saanut rakkautta osakseen ja voinut näin kehittyä tasapainoiseksi aikuiseksi.Päälliskaupaksi saa vielä taivaspaikankin.Jos taas on syntynyt tasapainottomaan kotiin,saanut selkäänsä syystä ja syyttä, ehkäpä pelännyt välinitämättömiä päihteitä käyttäviä vanhempiaan ja nähnyt elämän nurjan puolen perusteellisesti jo ekan kasvuvuoden aikana. Todennäköisesti kyky uskoa rakastavaan taivaan isään kullostaa vitsiltä,koska mallina on vanhempi,joka ei koskaan välittänyt.Tällainen ihminen on tutkimustenkin mukaan riskissä kasvaa epäsosiaaliseksi ja itsetuhoiseksi.Monasti tämä päättääkin päivänsä jo varsin varhain.Eikä siis toivoakaan taivaspaikasta.Niinkö?
-
Mirja , siihen ensimmäiseen kysymykseesi, kuka pääsee taivaaseen, sanon vaan että en tiedä. Yks ryöväri on ilmeisesti aika varma.
Kuulin tänään juuri eräästä keskustelusta vuosikymmenien takaa, jossa muuan hengenliike oli selvittäyt sisäisiä erimielisyyksiään. Yksittäisiltä ihmisiltä oli kysytty heidän mielipidettään siitä, pääseekö tietty, liikkeessä epäsuosioon joutunut pappismies taivaaseen. Kun jotkut vastasivat tähän, ettei ole meidän ihmisten asia sitä tietää, vaan Jumalan, heitä syytettiin heikosta ja rapistuneesta uskosta.
Minusta tässä juuri on se raja; tiedämme että yksin armosta. Sen tiedon esilläpitäminen on evankeliumin esilläpitämistä. Mutta jos alamme myös tietämään ketkä sen armon ihan varmasti ja selkeästi jo omistavat, ketkä eivät, alkaa tapahtua uskonnollista vallankäyttöä.
-
Toivottavasti kaikki. Luultavasti useampi, kuin kukaan meistä arvaa. Yksin Jumala lopulta tietää.
Teme
-
Taivaaseen pääseminen tai pelastuminen eivät ole ihmisen asioita. Minä en voi niitä määrätä, en säätää, joten antaa olla.
Sen sijaan arjessa eläminen, ihmisen kohtaaminen ja koiran rapsuttaminen ovat arkista todellisuutta, jossa olisi löydettävä keinoja ja ratkaisuja olla oikeasti ihminen.
Arki on hikistä ja monimutkaista, mutta on hetkiä kun siinäkin hullunmyllyssä voi tuntea senpäiväistä iloa ja onnea. Luulisin, että taivas on jo täällä. Ihmisten kautta, mutta muutenkin.
Opettelen auton käyttöä ja siihen liittyviä kommervenkkejä. Huoltoasemat ovat minusta olleet rumia ja tylsiä paikkoja. Tänään minua hymyilytti paikallisella bensa-asemalla, kun osasin laittaa pissapoikaan vettä ja sain hoidettua muitakin autoasioita, joita olen siirtänyt kun en ole osannut toimia. Minua autettiin ystävällisesti. Huomasin, että huoltoasema on tähänastisen elämäni selkein ja helpoin kauppa. Siellä toimii kaikki hyvin, eikä minun tarvitse valita. Se kokemus oli minulle taivas. Se riittää pitkäksi aikaa.
-
Toivottavasti kaikki. Luultavasti useampi, kuin kukaan meistä arvaa. Yksin Jumala lopulta tietää.
Teme
Eipä ole tähän paljon lisäämistä. Vaikea kuvitella mitään muuta vaihtoehtoa kuin että kaikkihan sinne menevät, mutta on myös melko mahdotonta ymmärtää mistä puhutaan kun puhutaan taivaasta. Eivät ole ihmisen kädessä nämä asiat.
-
3357, älä laita pissapoikaan pelkkää vettä - jäätyy. Oikeastaan ei vettä ollenkaan - isopropanolia esim.
Liekö taivaassa autoja?
-
Tuosta taivaaseen pääsemisestä sen verra, että toivon muiden ja itsenikin olevan joukossa mukana. Muuta en tiedä, mutta veisaan mielelläni taivasvirsiä ja taivas, maa ja meri aamen sanokoon.
-
On helppoa ottaa usko vastaan,jos on syntynyt uskovaan perheeseen,saanut rakkautta osakseen ja voinut näin kehittyä tasapainoiseksi aikuiseksi.Päälliskaupaksi saa vielä taivaspaikankin.Jos taas on syntynyt tasapainottomaan kotiin,saanut selkäänsä syystä ja syyttä, ehkäpä pelännyt välinitämättömiä päihteitä käyttäviä vanhempiaan ja nähnyt elämän nurjan puolen perusteellisesti jo ekan kasvuvuoden aikana. Todennäköisesti kyky uskoa rakastavaan taivaan isään kullostaa vitsiltä,koska mallina on vanhempi,joka ei koskaan välittänyt.
"Häntä lyätiin ja laiminlyätiin. riittääkö ihmisikä täyttämähän astian joka jätettiin tyhyjilleen."
Lapsuures tuan isoon "vitsikirian" sanomaki ruakki vaan piänen pelekoja.
Onneksi tua ymmärrys on kasvanu vuasien viäries niin palio, että elämää on oppinu rakastamahanki.
Ainuttakaan lasta tahi aikuusta ei oo parannettu vihasta muutoon ku rakkaurella. Siinähä meille uskoa ja uskontöitä jaettavaksi täs kylymäs maalimas.
-
On helppoa ottaa usko vastaan,jos on syntynyt uskovaan perheeseen,saanut rakkautta osakseen ja voinut näin kehittyä tasapainoiseksi aikuiseksi.Päälliskaupaksi saa vielä taivaspaikankin.Jos taas on syntynyt tasapainottomaan kotiin,saanut selkäänsä syystä ja syyttä, ehkäpä pelännyt välinitämättömiä päihteitä käyttäviä vanhempiaan ja nähnyt elämän nurjan puolen perusteellisesti jo ekan kasvuvuoden aikana. Todennäköisesti kyky uskoa rakastavaan taivaan isään kullostaa vitsiltä,koska mallina on vanhempi,joka ei koskaan välittänyt.
"Häntä lyätiin ja laiminlyätiin. riittääkö ihmisikä täyttämähän astian joka jätettiin tyhyjilleen."
Lapsuures tuan isoon "vitsikirian" sanomaki ruakki vaan piänen pelekoja.
Onneksi tua ymmärrys on kasvanu vuasien viäries niin palio, että elämää on oppinu rakastamahanki.
Ainuttakaan lasta tahi aikuusta ei oo parannettu vihasta muutoon ku rakkaurella. Siinähä meille uskoa ja uskontöitä jaettavaksi täs kylymäs maalimas.
Mörtti on ihan oikeassa, mutta ei täällä kaikki ole syntyneet uskovaan perheeseen. Oma kotini oli ihan normaali siivosurutoin.
-
Toivottavasti mahdollisimman moni sinne taivaaseen pääsee. Itse ainakin kaipaan moni kuolleita rakkaita, jäällennäkemisen toivo elää. Minusta se on hyvin inhimillistä, en niin osaa kaivata Jeesuksen tai Jumalan "näkemistä".
"Uskovan" tekstiä lukiessani mietin että minkäikäiseen pikkuiseen se synti sitten livahtaa kun vastasyntyneellä sitä ei ole? Eiköhän se syntisyys ole koko meidän ihmiskunnan yhteinen taakka.
-
Toivottavasti mahdollisimman moni sinne taivaaseen pääsee. Itse ainakin kaipaan moni kuolleita rakkaita, jäällennäkemisen toivo elää. Minusta se on hyvin inhimillistä, en niin osaa kaivata Jeesuksen tai Jumalan "näkemistä".
"Uskovan" tekstiä lukiessani mietin että minkäikäiseen pikkuiseen se synti sitten livahtaa kun vastasyntyneellä sitä ei ole? Eiköhän se syntisyys ole koko meidän ihmiskunnan yhteinen taakka.
Jeesus ilmestyi tehdäkseen tyhjäksi perkeleen teot. Jokainen kärsii vain omista synneistään raamatun mukaan koska Jeesus on kuollut ja ylösnoussut, joten synti jonka ihminen tekee sydämessään tai tekosyntinä, tehden sen kun on ymmärtävässä iässä kun liha viettelee, liha joka on perkeleen kanssa liitossa jossa synti tykkää riippua kiinni.
Syntisyys on koko ihmiskunnan taakka, mutta ei sen jossa syntiä ei ole. Sellaisessa ei ole syntiä joka ei koskaan sitä ole tehnyt, vanhan liiton aikana taas oli, synti kulki suvussa...
Sellaisessakaan ei ole syntiä joka on siitä puhdistettu ja joka on antanut syntinsä pois harteiltaan uskoen että Jeesus on ne kantanut, koska Hän on. Miten puhtaassa voi olla likaa? Jos jokin asia puhdistetaan, kuinka se voi olla silti likainen? Se voi tulla uudestaan likaiseksi muttei ole likainen puhdistuksen jälkeen.
-
Meille rippikoulussa puhuttiin myös tästä aiheesta. Itselleni selkeni moni ajatus, kun kuulin papin version, sillä niin olen itsekin aina sisimmässäni ajatellut, silloin vain joku selvensi ajatukseni sanoiksi. Asia tuli tosin jo ilmi tässäkin ketjussa monen monta kertaa, mutta se meidän pappi sanoi niin, että meille annetaan mahdollisuus taivaspaikkaan ja riippuu itsestämme, mitä sen lahjan kanssa teemme, otammeko vastaan vai emme. Vaikkapa keskellä viidakkoa asuva heimo, mistä se voisi tietää, että on yleensä olemassa jotain Jeesusta ja pelastusta ja armoa? Samoin heti syntymän jälkeen kuolevat (tai kuolleena syntyneet), he eivät vielä tiedä lahjaansa. Miksi siis lahja otettaisiin sellaisilta pois, jotka eivät ole vielä tahtoaan ilmaisseet, että ottavatko lahjan vastaan vai eivät? Eri asia on sitten, jos kieltäytyy tunnustamasta Jumalan. Silloin se on oma valintamme, Jumala haluaa meistä jokaisen luokseen, mutta ei hänkään voi meitä siihen pakottaa.
Asiasta toiseen, pisti silmään:
Muuta en tiedä, mutta veisaan mielelläni taivasvirsiä ja taivas, maa ja meri aamen sanokoon.
Siis vähän ohi aiheen, mutta onko tuokin muutettu...:-? Itse olen aina kuullut, että "taivas, maa ja meri aamen vastatkoon". Sama kuin se "Siel kaunis kannel soi, he veisaa virttä uutta". Senkin olen aina tottunut näin vanhaan tyyliin veisaamaan. :-?
-
"Uskovan" tekstiä lukiessani mietin että minkäikäiseen pikkuiseen se synti sitten livahtaa kun vastasyntyneellä sitä ei ole? Eiköhän se syntisyys ole koko meidän ihmiskunnan yhteinen taakka.
Itse ajattelen niin, että vastasyntynytkin on pakosta perisynnin alainen (muutoinhan hän ei kuolisi koskaan!), mutta hän ei ole vielä eksynyt tämän maailman syntiin. Sitä me olemme kaikki tehneet yllin kyllin. Tavallaan vastasyntynyt on siis vähän puhtoisempi, kuin me muut, kun hänellä on "vain" perisynti kontollaan, jos näin voi sanoa.
En ota nyt sen kummemmin kantaa puhdistukseen, kun en ole miettinyt asiaa. Tietysti saamme synnit anteeksi, kun pyydämme, mutta ei meistä minun käsitykseni mukaan ihan entisiä tule ennen kuin vasta taivaassa olemme täysin puhtaat jälleen. Siis jotenkin niin, että lääkäri parantaa ihmisiä, mutta ei heistä ihan entisiä koskaan tule, elämä näkyy ja vasta kuoltua kaikki korjautuu lopullisesti, vaikka tässäkin elämässä on jo periaatteessa saatu anteeksi, mutta se ei välttämättä näy meissä täydellisesti, koska perisynti pestään lopullisesti vasta viimeisellä tuomiolla. Jotensakin näin ajattelen, en osaa selittää, niin joku voi vielä käsittää ihan väärin. Paras lopettaa, vastaan mieluummin, jos joku ei käsitä, niin ehkä osaan siihen vastata. Onpas tätä vaikea sanoiksi pukea!
-
3357, älä laita pissapoikaan pelkkää vettä - jäätyy. Oikeastaan ei vettä ollenkaan - isopropanolia esim.
Liekö taivaassa autoja?
Harmin paikka, että saatoin lukea arvokkaan huomiosi vasta kun olin palannut työreissulta. Muistin kyllä huoltoasemalla, että ainettakin pitäisi pissapoikaan lisätä. Luulin ehtiväni hankkia sen myöhemminkin.
Mutta eihän se mene niin.
Entistä vakuuttuneempi olen siitä, että taivas kuin myös helvetti ovat jo täällä ja tässä.
Jos taivaassa on autoja, on siellä sitten energiapula, ilmastomuutosongelmia, kateuden siemeniä, talouden globalisaatio ( mikähän ilmiön nimi on taivaassa, ehkä taivaallistuminen) ja entistä tylsempiä sunnuntai-iltapäiviä kun suurin osa jengistä tuijottaa formulakisoja.
-
Automiehiä ajatellen toivon, että taivaassa on heitä varten ainakin yksi riittävän iso autokorjaamo ja sen vieressä kilpa-ajorata. Itse aion liidellä ihan eri suuntaan (meinasin kirjoittaa 'maisemiin', mutta ei kai taivaassa sellaisia...). Tai pyöräillä.
-
Taivas voisi olla huoltamo, korjaamo jopa lainaamo. Viihtyisin hyvin kampaamossa. Se vaan on niin mukavaa, kun oma pää on käsittelyssä. Ja kun kerrankin peilistä katsovat pääomaansa tyytyväiset kasvot.
-
Aku Räty oli kerran nuorena miehenä seurojen jälkeen kysynyt, että mitähän ne meillä siellä taivaassa oikein tekevät, jolloin joku körttiukko oli murahtanut, että tehköötpä nyt mitä hyvänsä, kunhan edes sinne pääsisimme.
Näin kai se on.
-
Asiasta toiseen, pisti silmään:
Muuta en tiedä, mutta veisaan mielelläni taivasvirsiä ja taivas, maa ja meri aamen sanokoon.
Siis vähän ohi aiheen, mutta onko tuokin muutettu...:-? Itse olen aina kuullut, että "taivas, maa ja meri aamen vastatkoon". Sama kuin se "Siel kaunis kannel soi, he veisaa virttä uutta". Senkin olen aina tottunut näin vanhaan tyyliin veisaamaan. :-?
Arvasin, että näin käy. Siionin virsisssä tämä virsi päättyy kuten sen kirjoitin. Virsikirjakomitea muutti sen muotoon "vastatkoon" ja niin se on nykyisessä virsikirjassa. Minusta tuo vanhempi muoto on parempi.
-
Entistä vakuuttuneempi olen siitä, että taivas kuin myös helvetti ovat jo täällä ja tässä.
Jos taivaassa on autoja, on siellä sitten energiapula, ilmastomuutosongelmia, kateuden siemeniä, talouden globalisaatio ( mikähän ilmiön nimi on taivaassa, ehkä taivaallistuminen) ja entistä tylsempiä sunnuntai-iltapäiviä kun suurin osa jengistä tuijottaa formulakisoja.
Tuskinpa mikään täällä esitetyistä ajatuksista realisoituu taivaassa, vaan se on jotain ihan muuta, jota emme täällä ymmärrä.
No pikkuisen sivuun. Jehovan todistajilla on jo taivas täynnä ja maailmanlopun kohdatessa loput jäsenet, jos pisteet ovat kasassa, muuttuvat kaikki 30 vuotiaiksi ja elävät maan päällä ikuisesti tekemättä mitään ja edes tuntematta sukupuolista mielenkiintoa toisiin. Minusta tämä on erinomainen kuvaus potentiaalisesta helvetistä, kun ikuisesti ei ole mitään tekemistä. Kyllä siinä lyhyempikin aika tuntuu ikuisuudelta.
-
Miksiköhän me pyrimme niin kauheasti määrittämään, ketkä pääsevät taivaaseen ja ketkä eivät sen sijaan, että tyytyisimme asemaamme ihmisinä ja armahdettuina armahtaisimme? Minusta me emme voi tietää, että kuka pääsee taivaaseen tai kuka ei ja onneksi asia on niin.
Minusta uskon- tai pelastusvarmuus on sitä, että uskoo, että kyllä armo nyt aina yhden tuomion voittaa. Siitä lienee Nasaretilainen hyvä esimerkki. Anoi armoa heille, jotka hänet ristiinnaulitsivat.
Ja tuohon lihan synnillisyyteen : Jos Jumala on Luoja ja kaikkivaltias, miksi hän loisi lihan vailla tarkoitusta tai lihan, jonka tarkoitus on paha? Miksi hän loi synnin? Kai meillä on oikeus kysyä sitä, vaikkemme vastausta saakaan.
Minusta armo on sitä, että saan luottaa tai edes toivoa siitä, että kaikella on tarkoituksensa vaikken sitä tiedäkään (Jumalan kiitos! :) )
-
Asiasta toiseen, pisti silmään:
Muuta en tiedä, mutta veisaan mielelläni taivasvirsiä ja taivas, maa ja meri aamen sanokoon.
Siis vähän ohi aiheen, mutta onko tuokin muutettu...:-? Itse olen aina kuullut, että "taivas, maa ja meri aamen vastatkoon". Sama kuin se "Siel kaunis kannel soi, he veisaa virttä uutta". Senkin olen aina tottunut näin vanhaan tyyliin veisaamaan. :-?
Arvasin, että näin käy. Siionin virsisssä tämä virsi päättyy kuten sen kirjoitin. Virsikirjakomitea muutti sen muotoon "vastatkoon" ja niin se on nykyisessä virsikirjassa. Minusta tuo vanhempi muoto on parempi.
Kerrankin näin päin. Olisin itse väittänyt, että "vastatkoon" on vanhempi muoto, mutta näemmä olen jonkin virren oppinut täysin uusilla sanoilla. :wink:
-
meikä pääsee taivaaseen
-
Joonas : Tuu morjenstaa mua sinne alakertaan sit joskus, jooko. Mä voin soittaa sulle ikuisesti Popperin 33:a. ;)
-
Itse ajattelen niin, että vastasyntynytkin on pakosta perisynnin alainen (muutoinhan hän ei kuolisi koskaan!), mutta hän ei ole vielä eksynyt tämän maailman syntiin. Sitä me olemme kaikki tehneet yllin kyllin. Tavallaan vastasyntynyt on siis vähän puhtoisempi, kuin me muut, kun hänellä on "vain" perisynti kontollaan, jos näin voi sanoa.
Samaa mieltä. Eihän Jeesuksen ylösnousemus meitä synnittömäks teheny vaan antoo ne anteeksi.
Musta olis kiva joskus isona lähtiä lähetiksi. Mutta en varmasti mitään Raamatulla päähän hakkaamista. Vaan semmosta hommaa mihin mua tarvitaan. Niinku vaikka parhaillaan kerään rahaa kaivoon (näitä kirkon ulkomaanavun juttuja), enää tonni puuttuu :idea: ja muutaki auttamista. Semmosta mihinkä mua tarvitaan.
-
Itse ajattelen niin, että vastasyntynytkin on pakosta perisynnin alainen (muutoinhan hän ei kuolisi koskaan!), mutta hän ei ole vielä eksynyt tämän maailman syntiin. Sitä me olemme kaikki tehneet yllin kyllin. Tavallaan vastasyntynyt on siis vähän puhtoisempi, kuin me muut, kun hänellä on "vain" perisynti kontollaan, jos näin voi sanoa.
Samaa mieltä. Eihän Jeesuksen ylösnousemus meitä synnittömäks teheny vaan antoo ne anteeksi.
Musta olis kiva joskus isona lähtiä lähetiksi. Mutta en varmasti mitään Raamatulla päähän hakkaamista. Vaan semmosta hommaa mihin mua tarvitaan. Niinku vaikka parhaillaan kerään rahaa kaivoon (näitä kirkon ulkomaanavun juttuja), enää tonni puuttuu :idea: ja muutaki auttamista. Semmosta mihinkä mua tarvitaan.
Eikö Jumala vihaa syntiä? Onhan Hän voimallinen poistamaan synnit meistä, ja halukaskin.
1.Korinttolaiskirje:
7:14 Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä.
Eli perisynti katkeaa kun uskoo Jeesukseen, raamatun ilmoittamalla tavalla :) Eli jos toinen vanhemmista on uskova, on lapsikin pyhä, puhdas. Ei ole enää saastainen.
Hesekiel:
36:27 Henkeni minä annan teidän sisimpäänne ja vaikutan sen, että te vaellatte minun käskyjeni mukaan, noudatatte minun oikeuksiani ja pidätte ne.
Tässäkin lukee, että Jumala vaikuttaa meissä tottelevaisuuden :)
Jopa vanhassa liitossa puhdistuttiin synnistä:
3.Mooseksen kirja:
16:30 Sillä sinä päivänä toimitetaan teille sovitus teidän puhdistamiseksenne; kaikista synneistänne te tulette puhtaiksi Herran edessä.
Eikö paljon ennemmin uudessa liitossa, kun meidän puolestamme on uhrattu täydellinen uhri?
Hebrealaiskirje:
1:1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
1:2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
1:3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
1:4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
En voi sanoa, että tietäisin miten asia on 100%, mutta uskon henkilökohtaisesti mitä raamattu sanoo.
Lisäys: yritän olla vähemmän julistavalla tavalla täällä kirjoituksissa mukana, vaikka se sotii luontoani vastaan. Koetan esittää asiani "omina mielipiteinäni" ja niin, miten uskon enkä ehdottomina totuuksina vaikka pidänkin niitä sellaisina ;)
-
Itse ajattelen niin, että vastasyntynytkin on pakosta perisynnin alainen (muutoinhan hän ei kuolisi koskaan!), mutta hän ei ole vielä eksynyt tämän maailman syntiin. Sitä me olemme kaikki tehneet yllin kyllin. Tavallaan vastasyntynyt on siis vähän puhtoisempi, kuin me muut, kun hänellä on "vain" perisynti kontollaan, jos näin voi sanoa.
Samaa mieltä. Eihän Jeesuksen ylösnousemus meitä synnittömäks teheny vaan antoo ne anteeksi.
Eikö Jumala vihaa syntiä? Onhan Hän voimallinen poistamaan synnit meistä, ja halukaskin.
Hetkinen.. Rippikoulussa opetetaan, että synti on ihmisen vieraantumista Jumalasta. Ja että Jeesus on sovittanut meidän synnit, ei poistanut niitä. Jos vaikka minä mottaisin veljeäni päin näköä ja se antais mulle anteeksi niin ei kai se anteeksiantaminen sitä meinaa että mää en oo sitä sitte ikinä lyönykkään...? Tuosta sun tekstistä saa sen kuvan että just sitä se tarkottaa. Sori :roll: mä en vaan ymmärrä sua. Sulla on kuitenki joku erittäin viisas pointti nuissa sun jutuissa mitä tämmönen yksinkertanen likka ei ymmärrä.
-
Itse ajattelen niin, että vastasyntynytkin on pakosta perisynnin alainen (muutoinhan hän ei kuolisi koskaan!), mutta hän ei ole vielä eksynyt tämän maailman syntiin. Sitä me olemme kaikki tehneet yllin kyllin. Tavallaan vastasyntynyt on siis vähän puhtoisempi, kuin me muut, kun hänellä on "vain" perisynti kontollaan, jos näin voi sanoa.
Samaa mieltä. Eihän Jeesuksen ylösnousemus meitä synnittömäks teheny vaan antoo ne anteeksi.
Eikö Jumala vihaa syntiä? Onhan Hän voimallinen poistamaan synnit meistä, ja halukaskin.
Hetkinen.. Rippikoulussa opetetaan, että synti on ihmisen vieraantumista Jumalasta. Ja että Jeesus on sovittanut meidän synnit, ei poistanut niitä. Jos vaikka minä mottaisin veljeäni päin näköä ja se antais mulle anteeksi niin ei kai se anteeksiantaminen sitä meinaa että mää en oo sitä sitte ikinä lyönykkään...? Tuosta sun tekstistä saa sen kuvan että just sitä se tarkottaa. Sori :roll: mä en vaan ymmärrä sua. Sulla on kuitenki joku erittäin viisas pointti nuissa sun jutuissa mitä tämmönen yksinkertanen likka ei ymmärrä.
Anteeksiantaminen, jonka Jumala tekee, on täydellinen :) Hän ei rankaise tuosta synnistä eikä muistuta.
Synnin poistamisella meinaan sitä, ettei tehdyillä ja anteeksiannetuilla synneillä ole enää valtaa sinuun, niillä ei ole seurausta. Jeesuksen tähden. Myöskään sukusi synneillä ei ole mitään valtaa sinuun, eikä niillä ole seurausta.
Sanoohan raamattu: "Minä kostan isien teot lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen". Siitä lähtien, kun uskoo Jeesukseen vapahtajanaan, tuo ei enää pidä paikkaansa uskovan eikä hänen jälkeläistensä kohdalla. Jokainen kärsii vain omista synneistään, koska Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus on katkaissut ikeen. Myös nuo omatkin synnit on poispyyhitty kun ne tunnustetaan ja ne hylätään, eikä niistä enää ole seurausta. Vaikkei kaikkia tekemiään syntejä muistakaan, ei sen väliä koska Jumala on armollinen, ja auttaa muistamaan jos on tarve. Jos ei, eivät ne enää tule mieleen.
Jeesus on nimittäin kärsinyt kaikki synnin seuraukset ruumiissaan ja sielussaan
2.Korinttolaiskirje:
5:21 Sen, joka ei synnistä tiennyt, hän meidän tähtemme teki synniksi, että me hänessä tulisimme Jumalan vanhurskaudeksi.
Jeesus tehtiin synniksi. Me Hänessä olemme Jumalan vanhurskaus. Jeesus teki vaihtokaupan. Hän tuli meidän synniksemme jotta voisimme tulla Hänen vanhurskaudekseen.
Kannattaa lukea hyvä kirja, Karl Heinz Knöppel - Unohdettu armo. Se on erittäin hyvä ja varmaan tyyliltään sopivampi körttiläiseen näkemykseen. Henkilökohtaisesti tykkäsin tuosta kirjasta, oli erittäin hyvä vaikka olikin ns. kuivaa tekstiä.
Synti vieraannuttaa ihmisen Jumalasta. Se on jotain sellaista, että rikkoo Hänen käskyjään. Hän ei ole antanut käskyjä siksi, että haluaisi pomottaa tai olla tiukka Jumala vaan siksi että meillä olisi hyvä olla :)
-
Jo kauan sitten hoksasin, että 'synnin palkka on kuolema' voidaan ymmärtää synnin määritelmäksi pikemmin kuin rangaistuksella uhkaamiseksi. Siis: Syntiä on se, mikä saa aikaan kuoleman.
-
Jo kauan sitten hoksasin, että 'synnin palkka on kuolema' voidaan ymmärtää synnin määritelmäksi pikemmin kuin rangaistuksella uhkaamiseksi. Siis: Syntiä on se, mikä saa aikaan kuoleman.
Ajatellanpa hetki käänteisesti...
Jos synti on se, mikä saa aikaan kuolemaa, voidaan ajatella, että se, mikä saa aikaan elämää, ei ole syntiä.
No, jos synti erottaa meidät Jumalasta, niin eikös elämää ylläpitävien ja sitä luovien tekojen tekeminen vie meitä lähemmäksi Häntä?
Nyt pitäisi vain päästä johonkin päätelmään siitä mikä on elämää ylläpitävää ja mikä elämää tuhoavaa?
Taitaa ratkaisu päivän polttavaan kysymykseen löytyä rakkaasta Kirjastamme. Tai no jos ei ratkaisu, niin ainakin ilmainen vinkki.
( Luuk. 10:27-28 )
-
Kannaatko taivaaseenpääsemistä pohtia? Eikö kannattaisi pohtia hyvää elämää? Taivaaseenpääseminen ei kerta kaikkiaan ole meidän vallassamme.
-
Kannaatko taivaaseenpääsemistä pohtia? Eikö kannattaisi pohtia hyvää elämää? Taivaaseenpääseminen ei kerta kaikkiaan ole meidän vallassamme.
Huu, pelottavaa :shock: Just tällä tavalla puhutaan herännäisyydestä siinä uskonnonkirjassa mikä meillä oli kasiluokalla.
-
Herran pelko on viisauden alku. Ei tarvitse mitään muuta pelätäkään.
-
Kannaatko taivaaseenpääsemistä pohtia? Eikö kannattaisi pohtia hyvää elämää? Taivaaseenpääseminen ei kerta kaikkiaan ole meidän vallassamme.
Totta, totta..
vaikka lopullinen tuomio taivaan portilla on meidän valtapiirimme ulottumattomissa, on hyvän elämän pohtiminen ja taivaspaikan ikövöiminen nähdäkseni kuitenkin yhteydessä toisiinsa.
Jos ei pohdita taivaaseenpääsemistä, ei myöskään tule mietittyä miten elää, jotta voitaisiin saada lupa edes taivaanaidanraosta kurkistamiseen.
Taivaskaipuuseen ei kuitenkaan kannata jäädä kylpemään.
-
Jos ei pohdita taivaaseenpääsemistä, ei myöskään tule mietittyä miten elää, jotta voitaisiin saada lupa edes taivaanaidanraosta kurkistamiseen.
Monet ovat kristittyjä taivaspaikan takia. Ja taivaasta aletaan puhua, kun elämä alkaa olla lopuillaan.
Elämä on kuitenkin elettävä. Elämän kautta päästään, jos päästään, taivaaseen. En käyttäisi taivasta oikeastaan vertauskuvanakaan. Siitä syntyy tunnelma, että siirtyisimme todellakin jonnekin taivaisiin ja että valkeapartainen ja pitkätukkainen ukko ottaa meidän portilla vastaan. Minusta parempi termi olisi: Päästä Jumalan luo.
-
Monet ovat kristittyjä taivaspaikan takia. Ja taivaasta aletaan puhua, kun elämä alkaa olla lopuillaan.
Siksi taivaaseenpääsyä tai Jumalan luo pääsemistä kannattaa pohtia jo nyt eikä sitten dialyysissä 60 vuoden päästä. :roll:
Että syntyisi ihmisessä aito halu elää elämänsä täysillä tehden ratkaisuja taipaleella niin itsensä kuin lähimmäisensäkin hyväksi.
-
Miten olisi näkökulman vaihdos? Kuka välttää kadotuksen? Helvetnpelolla ja helvetillä pelottelulla on myös pitkät ja kunniattomat perinteensä. Kylliäinenkin saattaisi kuulostaa vähemmän kerettiläiseltä, jos kirjoittaisi aiheesta 'kukaan ei joudu hornan kattilaan'.
-
Voi kunpa saisi edes hetkeksi istua kattilan reunalle jäähylle. :oops:
-
Kaikki joutuvat helvettiin, jos se ihmisestä riippuu lainkaan.
Teme
-
Kaikki joutuvat helvettiin, jos se ihmisestä riippuu lainkaan.Teme
Kuten totesin. Taivaaseen pääsee vain neulansilmän läpi.
-
Tie on kaita ja portti ahdas.
-
Vaan onkos se Taivaaseen pääsy ihmisestä kiinni...
-
Ihmisestä on kiinni kärsimyksen määrä.
-
Anteeksi, että kysyn, mutta siirrytäänkö nyt kiirastulioppiin?
-
Ihmisestä on kiinni kärsimyksen määrä.
Voitko avata tätä, mitä tarkoitat? Ei nyt leikkaa.
-
Eikö Jumala vihaa syntiä? Onhan Hän voimallinen poistamaan synnit meistä, ja halukaskin. [...] Eli jos toinen vanhemmista on uskova, on lapsikin pyhä, puhdas. Ei ole enää saastainen.
[...]
En voi sanoa, että tietäisin miten asia on 100%, mutta uskon henkilökohtaisesti mitä raamattu sanoo.
Raamattuakin voi lukea ja tulkita aika monella lailla. Muuan melko vankasti tunnustusta saanut teologi "Edelleen opetetaan, että Aadamin lankeemuksen jälkeen kaikki ihmiset, jotka luonnollisella tavalla syntyvät, sikiävät ja syntyvät synnissä. Tämä merkitsee sitä, että he kaikki äidinkohdusta asti ovat täynnä pahaa himoa ja taipumusta ja ettei heillä luonnostaan voi olla mitään todellista jumalanpelkoa eikä mitään todellista uskoa Jumalaan." 1 Tämä kohta osoittaa, että me emme epää luonnon mukaan syntyneiltä ainoastaan mainittuja toimintoja, Jumalan pelkäämistä ja häneen luottamista, vaan myös kyvyn eli lahjan näiden toimintojen aikaansaamiseen.[...]
Meidän käsityksemme perisynnistä ei siis mitenkään poikkea Raamatusta eikä katolisen kirkon käsityksestä, vaan me olemme jälleen perkaamassa esiin ja tuomassa päivänvaloon Raamatusta ja isiltä aivan ratkaisevia lausumia, jotka ovat olleet uudempien jumaluusoppineiden rikkiviisaiden kiistelyjen peitossa. Onhan asia itsessään selvä; uudemmat jumaluusoppineet vain eivät ole huomanneet, mitä isät ovat tarkoittaneet puhuessaan puutoksesta.
Perisynnin tuntemus on aivan välttämätön asia. Eihän ole mahdollista käsittää Kristuksen armon suuruutta, jollei ole opittu tuntemaan meidän tautejamme. Koko ihmisvanhurskaus on pelkkää teeskentelyä Jumalan edessä, jollemme ole oivaltaneet, että sydän on luonnostaan vailla rakkautta Jumalaan, jumalanpelkoa ja luottamusta Jumalaan. Siitä syystä profeettakin sanoo: (Jer. 31:19) "Päästyäni ymmärrykseen minä lyön lanteeseeni", ja taas: (Ps. 116:11) "Minä sanoin hädässäni: Kaikki ihmiset ovat valhettelijoita", toisin sanoen, ei kellään ole oikeaa käsitystä Jumalasta.
Tässä kohden vastustajat suomivat Lutheriakin, hän kun on kirjoittanut perisynnin jäävän ihmiseen kasteen jälkeen. He lisäävät, että Leo X on syystä tuominnut tämän opinkohdan. Keisarillinen Majesteetti saa kuitenkin tässä heidät kiinni väärästä syytöksestä. Vastustajat tietävät hyvin, mitä Luther tällä lauseella tarkoittaa, nimittäin sillä, että perisynti jää jäljelle kasteen jälkeen. Aina hän on kirjoittanut, että kaste poistaa perisynnin syyllisyyden, vaikkakin jäljelle jää perisynnin niin sanottu sisältö, nimittäin paha himo. Tästä sisällöstä hän on myös lisäksi huomauttanut, että kasteessa annettu Pyhä Henki alkaa ihmisessä kuolettaa pahaa himoa ja luo ihmisessä uusia sielun liikkeitä. Samaan tapaan puhuu myös Augustinus. Hän sanoo: "Synti annetaan anteeksi kasteessa, ei niin, että se lakkaisi olemasta, vaan niin, että sitä ei syyksi lueta." Tässä hän avoimesti tunnustaa, että synti on olemassa, toisin sanoen jää ihmiseen, vaikkakin sitä ei syyksi lueta.
Sorppa pitkä sitaatti, sattui vain niin somasti. Teksti on Augsburgin tunnustuksen puolustuksesta kohdasta "perisynti".
-
Ihmisestä on kiinni kärsimyksen määrä.
Voitko avata tätä, mitä tarkoitat? Ei nyt leikkaa.
Joo, minuakin kiinnostaa. Nousi niskavillat pystyyn. Siis jos et meinaa sitä, että Jumalalla on omat suunnitelmansa jokaisen varalle, niin itse en kyllä ajattele noin. Varsinkin nyt, kun yksi tuttu sairastaa vakavaa syöpää, niin jotenkin tuntuu oudolta ajatukselta, että kaikki tulisi synneistä tai jostain.
Itse ajattelen niin, että meille annetaan jokaiselle oma ristimme kannettavaksi. Tai kuten muinoin mummolta kuultu tarina kertoo; Jokaisella on oma ristinsä kannettavanaan. Kerran eräs mies ihaili toisen helpolta näyttävää elämää ja katsoi kateellisena tämän selässään kantamaa ristiä, "kuinka kevyeltä se näyttikään" ja pyysi tätä vaihtamaan sen omaansa. Näin tehtiin, mutta pian mies huomasi, että tämä risti oli painavampi kuin hänen omansa. Silloin mies päätti vaihtaa ristin toisen kerran sellaisen kanssa, jolla näytti olevan kevyempi. Jälleen hän huomasi tehneensä huonot kaupat ja päätti taas tehdä vaihtokaupat, mutta epäonnistui jälleen. Näin kävi seitsemän kertaa ja lopulta viimeinen oli jo niin raskas, että mies hädin tuskin pysyi pystyssä ristinsä kanssa. Silloin hän huomasi, että lopulta hänen oma ristinsä olikin se kaikkein kevyin näistä kaikista.
Tarinan opetus on se, että meille annetaan jokaiselle oma taakkamme, mutta Jumala katsoo sen niin kuin parhaaksi näkee. Muiden taakkoja emme voi kantaa vaan on paras tyytyä omaamme. Ei siis saa olla kateellinen muiden helpolta näyttävälle elämälle, sillä emme tiedä, millaista se todella on. Eiköhän jokaisella ole elämässään omat vaikeutensa ja eri asiat ovat eri ihmisille eripainoisia.
-
Vaan onkos se Taivaaseen pääsy ihmisestä kiinni...
Ihmisestä on kiinni kärsimyksen määrä
Mielestäni taivaaseenpääsy ei ole immeisistä kiinni, mutta ihmisellä on valta tässä ajassa joko lisätä kärsimystä tai vähentää sitä. Ainakin yrittää vähentää.
Kärsimyksen määrällä ja ihmisten teoilla viittasin siis siihen, että joskus itsestäni ainakin tuntuu, että vaikka yrittäisi parhaansa ja toimisi omantuntonsa mukaan, niin ainoa mitä saa aikaan on väärinkäsityksiä ja pahaa oloa.. tässä puhun siis edellenkin tästä ajasta.
Taivaspaikka ei ole ihmisestä kiinni, mutta jos ihminen luottaa ainoastaan omaan taiturointiin, niin "perunana padassa" ollaan tuolla puolen, vai olenko ymmärtänyt väärin. Vaikka eipä siitäkään voi varma olla, kun ei ihmisen kannata luulla tietävänsä mistään mitään.
Kiirastulioppi jääköön oikeiden teologien jupatukseen. Siihen oppiin en ole kasvanut, enkä tiedä siitä mittään.
Ja tällä kärsimyksen määrään vaikuttamisella ei kait ole mitään tekemistä pelastuksen kanssa. Siinä painaa Kristuksen sovitustyö.
loppupäätelmä: aiempi kommenttini taisi mennä topikin ohi? pahoittelen :)
-
Anteeksi, että kysyn, mutta siirrytäänkö nyt kiirastulioppiin?
Eikös ihmisen elämä ole jatkuvaa kiirastulea eli henkistä kamppailua väärän ja oikean välillä? :wink:
-
Joo nyt selkisi. En vain saanut kiinni mitä tarkoitit Penanpoika. Tuo on ihan totta, että vaikka kuinka koittaa tehdä oikein, niin silti toisinaan epäonnistuu.
Tai kuten yhdellä toisella foorumilla (ortodoksisella) huomasin erään mielenkiintoisen ajatuksen, joka on vissiin sovellettavissa tännekin.
Eli kuvitellaan tilanne, että olet vaikkapa täydessä kaupassa, jonne hyökkää sarjamurhaaja. Olet ainoa kaupassa, jolla on ase mukana (siis esimerkki on teoreettinen...). Raamattu kieltää tappamasta, mutta jos et tapa, niin paljon ihmisiä, jopa lapsia, kuolee. Mitä teet tilanteessa ja minkä vuoksi olet joutunut sellaiseen? Teet kummin tahansa niin teet väärin. Toivottavasti nyt osaan selittää tämän oikein, kun en jaksa käydä tarkistamassa, miten se tarkkaan meni, mutta siellä selitys oli hieno. Siis tilanne johtuu siitä, että me olemme ihmisiä, emme minkään maailman pyhiä, ja sen vuoksi siinä tilanteessa voimme tehdä vain huonoja ratkaisuja. Jumala selviäisi tilanteesta jotenkin muullakin tavalla, mutta me syntisinä joudumme valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta mielestämme vähemmän huonon (kumpi se sitten onkaan!). Eli sillä viisiin, se siitä meidän täydellisyydentavoittelustamme, "aina ei voi voittaa", sillä joskus on tarjolla vain huonoja vaihtoehtoja tai emme itse näe niitä oikeita. Onhan mahdollista, että jos odottaisimme muutaman sekunnin, niin sarjamurhaaja saisi yllättäen sydärin tai kattopalkki pettäisi tai tark'ampuja ampuisi hänet jostakin tms. Oikeastaan oli mukava lukea sitä spekulointia. Oikeaa ratkaisuahan ei ole.
-
Joilla on mahdollisuus, niin lukekaas tämän päivän Savon Sanomista sunnuntaisuomalainen. Oli mielenkiintoinen juttu helvetistä. Käyty läpi historian uskomuksia ja käsitteen muuttumista yms. Sunnuntaisuomailaisessa on monesti ns. "kevyempää" lukemista, usein ajankohtaisista asioista, kuten nyt vaikkapa juuri tuomiosunnuntaina helvetistä.
Muutamia jänniä paloja; Ennen tulivuorien toiminnan keksimistä kuviteltiin, että helvetti on siellä, ja vuori purkautuu, kun helvettiin louhitaan uutta tilaa lisääntyvälle syntisten joukolle. Samoin oli siitä, että nykyinen helvetti-käsite pohjautuu Paavalin tulkintaan kun taas Jeesuksen oma tulkinta oli tulisempi, oli jopa lainattu jokin kuulema "Raamatun tulisin kohtaus". Sitten oli siitä, että osa uskoo, että helvetti on kiirastuli ja lopulta kaikki pelastuvat. Samoin oli monia monia muita mielenkiintoisia tulkintoja. Hauskin oli kuitenkin tuo tulivuorten purkautumisesta. Eikös se Edna ole nyt parhaimmillaan aktiivisempi, kun oli joku lentokenttäkin jouduttu sulkemaan savun vuoksi. Mitäs voimme tästä päätellä tuon tulkinnan mukaan... :lol:
-
Tulivuori minullekin tuli kirkossa mieleen, kun luettiin tulisesta järvestä, joka on varattu saatanalle enkeleineen. Olen nähnyt komeita kuvia toimivien kraatereiden laavasta. Sen lähemmäksi mielikuvaa tulijärvestä ei kai luonnossa pääse. Minulle on opetettu, että helvettikuvien lähtökohtana on arkisemmin Jerusalemin muinaisella kaatopaikalla Hinnomin laaksossa jatkuvasti kytenyt roskanpoltto.
Kiirastuliajatukseen kuuluu oppi kärsimyksen jalostavasta vaikutuksesta. Se ei taida olla ihan epäraamatullinenkaan. On tietysti eri asia koettaa ottaa omat koettelemuksensa siltä kannalta kuin jalostaa siten lähimmäisiään.
-
Niin, tuon jutun kirjoittaja on Kari Kuula, joka on taas yksi näistä nykyisistä muotiteologeista. Yhteen aikaan oli Heikki Räisänen. Minusta kaikille näille on ollut ominaista, että he jossain kohden poikkeavat kirkon opetuksesta. Sitten taas painuvat unholaan.
-
Pääseekö lähimmäisenjalostaja taivaaseen?
-
Ei taivaaseen pääse ainakaan lähimmäisiään jalommiksi korventamalla. Omakin jalostaminen taivaskuntoon on jokseenkin toivotonta. Jumalan uunissa voi oppia luottamaan armoon.
-
Pääseekö kaikki taivaaseen? Entä vannoutunut ateisti, joka ei sinne missään tapauksessa haluaisi? Eikö taivas olisi hänelle pikemminkin helvetti?
-
Pääseekö kaikki taivaaseen? Entä vannoutunut ateisti, joka ei sinne missään tapauksessa haluaisi? Eikö taivas olisi hänelle pikemminkin helvetti?
Minä olen miettinyt aivan samaa! Teologit, kertokaapa!
(Pappi-isältäni kysyin kerran, miten voi olla, että näinkin pitkäikäinen instituutio kuin kristillinen kirkko ei ole päässyt yhteisymmärrykseen niin perusluonteisesta kysymyksestä kuin se, pääseekö kaikki taivaaseen, ja isä vastasi että "No... kun sitä ei oikein voi tietää.")
-
Tuli mieleeni suloinen kasku körttimummosta, joka kuolinvuoteella oli varma joutumisestaan helvettiin. Pappi lohdutti: - Kyllä ne sinut sieltä pois ajavat, kun rupeat tapasi mukaan kyselemään seuraavista siioninvirsiseuroista.
-
Eräs laittoi rukouksen (http://huitsinnevada.info/foorumi/index.php?topic=566.msg12268#msg12268), jossa pyytää, että Jumala peruuttaisi iankaikkisen helvetin tuomion. Nostan hattua tuolle miehelle. Hän edustaa maailmankatsomukseltaan melko konservatiivista karismaattista laitaa. Pitäisi pyytää lupa levittää tuota rukousta eteenpäin.
Teme
-
Jep, luin tuon rukouksen ja sen yhdestä kohdasta tuli heti mieleen paikallisessa seurakuntalehdessä ollut Oiva Paloheimon lyriikkaa käsittelevä juttu ja siitä yksi runo.
Jutun kirjoittaja on FT, kirjallisuudentutkija ja kriitikko Eija Komu.
Tässä tuo Paloheimon runo: Saatana ja hänen poikansa.
Ja Kristus nousee - sylissään /
se suurin rikkomus /
Kuin eksynyttä karitsaa /
hän kantaa mustaa jumalaa
EK kirjoittaa, että tässä runossaan Paloheimo nostaa armon sanoman niin korkeisiin sfääreihin, että sen vertaista saa hakea varhaismystiikan traditiosta.
-
Kiitos tästä keskustelusta! Paloheimon runo antoi pohdittavaa.
-
HIENO RUKOUS! Luulisi että useimmat kristityt voisivat yhtyä tuohon, oli sitten "liberaali", "radikaali","konservatiivi" tai ihan mikä tahansa .
Tähän mennessä minun on ollut vaikea uskoa täydestä sydämestäni tiukemmin uskovien puheisiin armosta.
HIENO RUNO!
-
Mielettömän hieno rukous. Voi ihme, miten joku on tullut ajatelleeksi sen noin hyvin.
-
En henkilökohtaisesti usko, että Jumala peruuttaa mitään mitä sanassa on sanottu.
Rukoilen tuon rukouksen joka päivä, mutta hieman eri tavalla:
Rukoilen, että mahdollisimman moni pelastuisi. Mahdollisimman moni tulisi Jeesuksen luo ja antaisi Hänen pelastaa itsensä.
-
Onhan Raamatussa itsessäänkin kertomuksia, missä Jumala saadaan taivutetuksi muuttamaan mieltään. Abraham tinki Mamren tammistossa Sodoman ja Gomorran tuhoamispäätöksen hyvinkin tiukalle. En ole saanut sellaista kuvaa, että Herra olisi leikkinyt Abrahamin kanssa, vaan todella olisi ollut valmis säästämään kaupungit hänen ehdoillaan.
-
Onhan Raamatussa itsessäänkin kertomuksia, missä Jumala saadaan taivutetuksi muuttamaan mieltään. Abraham tinki Mamren tammistossa Sodoman ja Gomorran tuhoamispäätöksen hyvinkin tiukalle. En ole saanut sellaista kuvaa, että Herra olisi leikkinyt Abrahamin kanssa, vaan todella olisi ollut valmis säästämään kaupungit hänen ehdoillaan.
Aivan. Kaikki me ansaitsisimme helvetin, mutta pelastumme Jeesuksen ehdoilla. :)
Roomalaiskirje:
8:1 Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat.
Samoin Joonan piti saarnata, olikos se nyt Niinivelle. Joonan piti kertoa, että kaupunki on tuhon oma. Mutta kaupunki katuikin ja teki parannuksen, jolloin Jumala perui tuomionsa.
Jos kaupunki ei olisi katunut ja tehnyt parannusta, ei Jumala olisi perunut tuota tuomiota, koska oli sen jo päättänyt tapahtuvaksi.
Jumala on armollinen!
-
Minusta juuri tuon rukouksen alku on sen idis: ETTÄ JUMALA PERUISI IKUISEN TUOMION. Kyllä sitä kannattaa rukoilla. Ja armollisuutta meitä usein niin heikkoja ja uskossamme epätäydellisiä kohtaan. Toki yritetään petrata itsekin, mutta mihin se riittää...
-
Minusta juuri tuon rukouksen alku on sen idis: ETTÄ JUMALA PERUISI IKUISEN TUOMION. Kyllä sitä kannattaa rukoilla. Ja armollisuutta meitä usein niin heikkoja ja uskossamme epätäydellisiä kohtaan. Toki yritetään petrata itsekin, mutta mihin se riittää...
En tiedä käsitinkö sitten väärin. Ikuinen tuomio on kuitenkin perkelettä ja hänen enkeleitään varten. He ovat matkalla sinne, ja heidän omansa ovat matkalla sinne. Perkele huijasi Aatamilta ja Eevalta sen, mitä Jumala oli heille antanut, heidän jälkeläisiltään myöskin. Perkele huijasi Aatamin ja Eevan tekemään niin, että Jumala laittoi heidät pois paratiisista. Ihmiset eivät enää olleet Jumalan lapsia, vaan perkeleen. Jeesus tuli, että asiat olisivat asetetut ennalleen ja ihmiset saisivat lapseuden, tulisivat Jumalan lapsiksi, perillisiksi. Kenen lapsi joku on, sen perillinen.
Jumala tarjoaa lapseutta kaikille, haluaa että kaikki pelastuvat ja kutsuu kaikkia. Pelastus on varattu kaikille. Kaikki eivät kuitenkaan pelastu, koska eivät tule Jumalan luo kun Hän heitä kutsuu uskomaan Jeesukseen pelastajanaan.
Näin olen asian käsittänyt raamatusta. en usko että ikuinen tuomio tulisi peruuntumaan, mutta NIILLE jotka ovat Jeesuksessa, ei ole mitään kadotustuomiota.
-
Mutta koska Jumala on kaikkivaltias, voisi hän niin halutessaan perua kadotuksen, ihan näin teoriassa ajateltuna. Sitä haluaako hän tehdä niin, ei voida koskaan tietää... eikä meillä ole siihen mitään sanottavaa.
Jumalahan voisi vaikka perua koko pelastussuunnitelman halutessaan. Sitäkin se kaikkivaltius tarkoittaa. Onko kukaan miettinyt sitä? :roll:
-
Mutta koska Jumala on kaikkivaltias, voisi hän niin halutessaan perua kadotuksen, ihan näin teoriassa ajateltuna. Sitä haluaako hän tehdä niin, ei voida koskaan tietää... eikä meillä ole siihen mitään sanottavaa.
Jumalahan voisi vaikka perua koko pelastussuunnitelman halutessaan. Sitäkin se kaikkivaltius tarkoittaa. Onko kukaan miettinyt sitä? :roll:
Jumala on kaikkivaltias, aivan :) Mutta Hän on luotettava. Hän ei petä lupauksiaan.
-
Mutta koska Jumala on kaikkivaltias, voisi hän niin halutessaan perua kadotuksen, ihan näin teoriassa ajateltuna. Sitä haluaako hän tehdä niin, ei voida koskaan tietää... eikä meillä ole siihen mitään sanottavaa.
Jumalahan voisi vaikka perua koko pelastussuunnitelman halutessaan. Sitäkin se kaikkivaltius tarkoittaa. Onko kukaan miettinyt sitä? :roll:
Jumala on kaikkivaltias, aivan :) Mutta Hän on luotettava. Hän ei petä lupauksiaan.
Onko kadotus lupaus? Hän voi tehdä mitä haluaa ja teettää meillä mitä haluaa. Valitusoikeuta ei ole. [-o<
-
Hmm. Minä tulin siihen tulokseen, että tuo rukous on rukoiltava, jos ottaa Jeesuksen rakkauden kaksoiskäskyn toisen osan tosissaan. Rakastan itseni niin paljon, etten halua itselleni iankaikkista helvettiä. Jos rakastan lähimmäistäni yhtä paljon, minun on nöyrryttävä myös rukoilemaan sitä, että helvetin iankaikkisuutta ei olisi. Jos itselle toivoo iankaikkista helvettiä, niin silloin sen varmasti saanee - jos ihmisellä on vapaata tahtoa. Ja silloin tuon rukouksen voi jättää oman onnensa nojaan.
Jumala tekee mitä lystää ja piste. Eipä tuo Raamattukaan Häntä sido. Kaikkivaltias lienee maailmankaikkeuden ainoa olento, jolla on täydellinen muista ja mistään riippumaton vapaatahto.
Teme