Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: seppos - 02.03.06 - klo:20:09

Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: seppos - 02.03.06 - klo:20:09
Jaakko Löytyllä oli tämän päivän Hengellisessä Kuukausilehdessä mielenkiintoinen artikkeli seisomisesta Jumala ompi linnamme  virren yhteydessä. Minua ovat nämä tietyt kunnioittamiseen liittyvät tavat kiinnostaneet. Kun olen tehnyt tarpeeksi työtä niin nyt meidän seurakunnassa veisataan Herraa hyvää kiittäkää seisaaltaan ja körttisävelellä, vaikka kaikki körttiperinteet puuttuu paikkakunnalta.

Jumala ompi... on perinteisesti aina veisattu seisaaltaan ja ajateltu vanhan vainoojan kohdalla itänaapuria. Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"

Kolmas joka veisataan seisaaltaan on perinteisesti ollut Lutherin Enkeli  taivaan virren viimeinen säkeistö ja se juhlistaa sitä hyvin sekä herättää kirkkokansan luoden joulun huipun.

Onko näin muuallakin?
Otsikko: Re: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: jude - 02.03.06 - klo:20:19
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Kuulin vastikään kirkkohistorian tunnilla sellaisen teorian, että "Vanha vainooja/ kavala kauhea" olisi itse asiassa islam, jonka sotajoukot olivat virren kirjoitusaikaan tunkeutumassa kohti Eurooppaa. Mene ja tiedä.
Otsikko: Re: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: seppos - 02.03.06 - klo:20:24
Lainaus käyttäjältä: "jude"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Kuulin vastikään kirkkohistorian tunnilla sellaisen teorian, että "Vanha vainooja/ kavala kauhea" olisi itse asiassa islam, jonka sotajoukot olivat virren kirjoitusaikaan tunkeutumassa kohti Eurooppaa. Mene ja tiedä.


Tuntuu epäuskottavalta, kun Luther oli henkilökohtaisesti aikeuksissa nimenomaan paavin ei Islamin kanssa. Historia on aina voittajien kirjoittama ja sisältää runsaasti virheitä.
Otsikko: Re: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 02.03.06 - klo:20:36
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Jumala ompi... on perinteisesti aina veisattu seisaaltaan ja ajateltu vanhan vainoojan kohdalla itänaapuria. Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Nyt vasta tajusin tuon...aina olen vain Venäjää ajatellut ja vasta nyt joku pisti minut miettimään, että mitä tekemistä Lutherilla olisikaan ollut Venäjän kanssa...näin sitä vain jotkut asiat muotoutuu niin itsestäänselvyyksiksi, ettei enää tajua edes niiden alkuperää...  :wink:

Enkeli taivaan viimenen säkeistö on meilläkin aina laulettu seisaaltaan, mutta noista kahdesta muusta en osaa sanoa. Herraa hyvää kiittäkää olen veisannut ainakin istualtaan, Jumala ompi linnamme, siitä en osaa sanoa, kun se ei ole yleisimpiä virsiä ainakaan meillä päin vaikka tunnetuimpia virsiä täälläkin toki on tai ainakaan itse en ole sattunut sellaisiin jumalanpalveluksiin, että olisi veisattu. Yhden kerran muistan sen jp:ssä veisanneeni, mutta ei ole mielikuvaa, oliko se istualtaan vai seisaaltaan.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 02.03.06 - klo:20:49
Seisomatavat soundaa muuten tutuilta, mutta Jumala ompi linnamme -seisonta taasen ei. Itse olen kyllä hiukkasen naureskellut ko. virrelle, kun se sisältää tällaista itsemurhapommittajan etiikkaa. Loppuukin muistaakseni, että "Jos veis he henkemme, osamme onnemme, ne heidän olkohon. Vaan meidän iät on Jumalan valtakunta." Tietysti hieno säe, mutta sota-kontestissa varsin hirvittävä.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: seppos - 02.03.06 - klo:21:30
Lainaus käyttäjältä: "Jaakkoopuukkoo"
Seisomatavat soundaa muuten tutuilta, mutta Jumala ompi linnamme -seisonta taasen ei. Itse olen kyllä hiukkasen naureskellut ko. virrelle, kun se sisältää tällaista itsemurhapommittajan etiikkaa. Loppuukin muistaakseni, että "Jos veis he henkemme, osamme onnemme, ne heidän olkohon. Vaan meidän iät on Jumalan valtakunta." Tietysti hieno säe, mutta sota-kontestissa varsin hirvittävä.


Keskiajalla, jolloin tuo on kirjoitettu se oli valitettavasti aivan arkea.
Otsikko: Re: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: llwyd - 02.03.06 - klo:22:01
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Jumala ompi... on perinteisesti aina veisattu seisaaltaan ja ajateltu vanhan vainoojan kohdalla itänaapuria. Luther kirjoittaessaan virren sanat ei kuitenkaan ajatellut sitä vaan paavia "se kavala kauhia"


Tämä oli hauska kuulla: itse kun olen tähän päivään saakka ajatellut että vanha vainooja tarkoittaa itse sielunvihollista. Enpä ole tullut edes ajatelleeksi muita vaihtoehtoja.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Justinos - 08.03.06 - klo:01:18
Ymmärtäisin, että Enkeli taivaan -virren viimeinen säkeistö lauletaan seisaaltaan, koska se viittaa enkelien ylistykseen, gloriaan, joka on messun alkupuolella ja jonka aikana myös noustaan seisomaan. Eli "Kunnia Jumalalle korkeuksissa" - "Nyt Jumalalle kunnia".

Siihen tapaan taas en itse ole koskaan törmännyt, että Jumala ompi linnamme laulettaisiin seisaaltaan jumalanpalveluksissa. Vanha vainoojahan on toki ensisijaisesti Saatana, ei mikään maallinen entiteetti.

Herraa hyvää kiittäkää on vanhastaan ollut usein jumalanpalveluksen lopussa, ylistyksen ja Herran siunauksen jälkeen, kiitosvirtenä. Siinä seurakunta on luontevasti jäänyt seisomaan. Näin menteltiin lapsuusseurakunnassani, mikäli ei muisti petä. Nykyisinhän ylistys voidaan korvata virrellä, ja yksi vaihtoehto on juuri tuo Herra hyvää kiittäkää.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 16.04.06 - klo:22:56
En viitsi uutta ketjua aloittaa, kun tässäkin on tavoista puhuttu.

Olin taas pääsiäisyönä ortodoksisessa pääsiäisyön liturgiassa sukulaisten mukana. 11.30 mentiin ja joskus kolmen jälkeen lopetettiin. On se vain eri hieno tilaisuus ja varmasti tulen aina ortodoksisissa tilaisuuksissa käymään, kun se kuiteskin veren mukana tulee aina olemaan osa minua. Joskus olen miettinyt liittymistäkin, jotta ortodoksisuus säilyisi suvussa, mutta kyllä tämä luterilainen puoli on vielä viime kädessä se minun juttu. Tänä vuonna ortodoksisessa palveluksessa vielä se ekstrana, että pääsi televisioon...  :wink:

Niin, itse asiaan. Kuinka moni on huomannut, miten hirveästi luterilaiset ovat ruvenneet kopioimaan tapoja ja tekstejä muualta. Televisiosta huomasin, että luterilaisessakin pääsiäisjumalanpalveluksessa on tämä ortodoksien veisu "Kristus nousi kuolleista ja kuolemalla kuolemalla voitti ja haudoissa oleville elämän antoi". Onhan se toki virsikirjassakin, mutta hyvä, että on sentään edes muistettu mainita, että se on ortodoksien pääsiäistropari. Samoin joitakin muitakin tekstejä on lainattu ortodoksiselta puolelta. Samoin tämä jossakin päin ilmenevä tapa polttaa tuohuksia kirkoissa on sieltä ja itse olen seurannut parin vuoden ajan, kun omassa seurakunnassa on pappi ruvennut usein käyttämään ortodoksista laulutapaa, jossakin vaiheessa on kai sekin jonnekin käsikirjaan tullut.

Toinen lähde tuntuu olevan helluntailaisuus. Eikös juuri helluntailaisilla ole sen tyylisiä lauluja, kuin on ns. "punaisessa laulukirjassa", jota itsekin rippikoulussa olen käyttänyt. Laulut ovat nyt olleet vissiin jo yli 20 vuotta tai enemmänkin, en juuri nyt muista. Kuitenkin helluntailaiset tuntuvat laulaneen niitä jo kauemmin ja jumalanpalveluslaulut ovat samantyylisiä, ainakin silloin kun itse olen ollut siellä. Luterilaiset virret ovat ihan erilaisia ja itse olisin sitä mieltä, että virsiä pitäisi opettaa rippikoulussa. Itse en silloin oppinut yhtäkään virttä, mutta punaisen kirjan laulut on varmaan kaikki enemmän tai vähemmän tuttuja. Ei ole kumma, jos nuoret eivät käy kirkossa, kun rippikoulussakaan ei opeteta virsiä, niin on se aika outoa sitten tulla jumlanpalvelukseen niitä kuuntelemaan. Itse olen onneksi virsiä oppinut ilman rippikoulua.

Sitten katolilaisiltakin tuntuu, että on otettu paljon. Tietysti perintönä on paljon, kun siitä on lähdetty, mutta nyt on otettu uuttakin paljon. Minusta vain tuntuu jotenkin, että pyhimysten asemaa on nostettu kirkossa, kun vertaa nykyisiä saarnoja ym. entisiin. Esim. Neitsyt Maria tuntuu jo välillä olevan hyvinkin suuressa asemassa suhteessa Kristukseen, kuten se on katolisella puolella. En osaa sanoa miksi, mutta jotenkin on jäänyt tämmöinen mielikuva, voin toki olla väärässäkin. Ja eikös nämä ns. Tuomas-messutkin (mistä sitten tulleetkin) ole vähän kaukana perinteisestä luterilaisesta perinteestä, itselle on ainakin vierasta kirkoissa vaelteleminen, josta olen kuullut ja siksi en varmaan ko.tilaisuuksiin tule menemään.

Niin tämmöisiä ajatuksia tuli, mitä mieltä olette? Itse ajattelen, että toisaalta ihan hyvä, kun kirkot ovat lähentyneet, kun kuiteskin luterilaiset, ortodoksit, helluntailaiset ja muut uskomme samaan Jumalaan. Toisaalta taas kyseenalaistan sen, että luterilainen kirkko yrittää kopioida niin paljon muualta, kun meillä on omakin perinne, veisuut ja muut. Onhan se hyväkin asia, mutta en tiedä, onko se hyvä, jos luterilaisessa kirkossa tulee sellainen olo, kuin olisi ortodoksisessa kirkossa. En todellakaan itse osaa sanoa, onko se hyvä vai huono asia, mutta jotenkin vaan tuntuu hölmölle tuommoinen kopiointi ja matkiminen. Vai liekö sitten ajatuksena (kun oikein radikaaliksi ryhdytään...)  jollakin tavalla päästä lähemmäs muita ja osin palata menneeseen, ennen uskonpuhdistusta ja muita eroamisia olleeseen aikaan. En oikein tykkää tästä, että väkisin yritetään olla kaikille mieliksi ja sen vuoksi kopioidaan muista kirkoista kaikkea.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: juhani - 17.04.06 - klo:09:35
Luther arvosti Maria-kulttia, mutta eri tavalla kuin "muut" katoliset. Hän piti Mariaa tavallisena ihmisenä.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: minttu - 17.04.06 - klo:11:31
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
En oikein tykkää tästä, että väkisin yritetään olla kaikille mieliksi ja sen vuoksi kopioidaan muista kirkoista kaikkea.


Nyt voisit hieman tarkentaa, että kuka kopioi, mitä kopioi, kenelle ollaan mieliksi (ja mitä varten) ja mistä muista kirkoista. Eli siis laita passiivisi aktiiviin, niin saadaan selville, ketkä ovat tämän pirullisen salaliiton takana!  :twisted: Eihän se käy päinsä, että jossakin tuolla passiivien takana joku vehkeilee niin, että meiltä viedään meidän ainoa, oikea, kiveen hakattu perinnejumalanpalveluksemme!

On tietenkin makuasia, minkä mukaan asioita nimittää ja näkee. Liturginen laulu ei tietääkseni ole vain ortodoksien tapa, joten on hassua sanoa, että esim. ehtoollisliturgian laulaminen olisi matkittu ortodokseilta. Itse asiassa meillä päin sitä pidetään ennemmin katolisilta matkittuna..  :lol:

Se, millainen luterilainen jumalanpalvelus on ollut meidän aikanamme, ei voi olla kaiken mitta. Pari vuosisataa taaksepäin oli eri tavat, siitä pari vuosisataa taaksepäin ja taas eri tavat. 1000 km itään, ja taas tavat muuttuu, 3000 km etelään ja tuskin löydät identtistä jumalanpalveluksen viettotapaa. Tuskin ensimmäiset kristityt ihan näin viettivät jumalanpalvelustaan! Monet asiat jumalanpalveluksissa eivät ole erityisesti luterilaisia, vaan pikemminkin suomalaisia. Kuten nyt vaikka se ainainen alakuloisuus ja vähäeleisyys.

Ei pyörää tarvitse keksiä uudelleen, eikä luterilaisten tarvitse kynsin hampain keksiä kaikkia omia jumalanpalvelustapoja vain siksi, ettei matkittaisi kristikunnan vanhoja tapoja. Uskonpuhdistus vietiin Lutherin aikoina liian pitkälle siellä, missä kirkkoja tyhjättiin ja tapoja poljettiin jalkoihin ihan vain erottautumisen vuoksi. Se ei ole ymmärtääkseni ollut edes uskonpuhdistajamme aikomus, muutos muutoksen vuoksi.

Ainiin, ja pieni loppukaneetti. Määrittelen itseni matalakirkolliseksi, ja olen järjissäni.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Pena - 17.04.06 - klo:13:52
Minusta jumalanpalveluksen ongelmat lähtevät siitä, ettei oikein tiedetä kenelle se suunnataan. Pohjimmiltaan kai on kyseessä kokoontuneen seurakunnan kääntyminen Jumalan puoleen. Saarnassa taas Jumalan sanalla puhutellaan seurakunnan jäseniä. Tämän lisäksi on tullut toivomus kiinnostaa ja jopa houkutella uusia ihmisiä mukaan.
Kenen mieliksi sitten omaksutaan uusia muotoja toisista kirkkokunnista ja kultuureista? Miksi luovutaan tutuiksi käyneistä ja kuluneiksi koetuista? Jumalan tuskin ajatellaan kärsivän perinteisestä suomalaisesta vakavuudesta. Jos uudet tavat tekevät sananjulistuksen elävämmäksi ja selkeämmäksi, niillä on oikeutuksensa. Ehkä vaikeinta on perustella uusia kuvioita sillä, että kutsuisivat uutta väkeä kirkkoon. Joskus vanhat seurakuntalaiset kokevat vierautta niin paljon, että jättävät paikkansa penkissä. Poissa pysyttelevät taas eivät tiedä uudistuksista mitään.
Minulle merkitsee paljon se, että jumalanpalvelus toimitetaan niin, että tiedetään, mitä mikin osa merkitsee ja toimitaan sen mukaan. Kun seurakuntalainen kokee, että papit ja kanttorit osaavat ammattinsa niin käytännössä kuin sen taustalla olevien oppienkin kannalta, on helppo rauhassa hiljentyä kolmiyhteisen Jumalan kohtaamiseen. Epävarmuus ja pinnallisen kosiskelun tuntu taas vie huomion Jumalasta hänen huoneessaan häärääviin ihmisiin.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 17.04.06 - klo:22:04
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Nyt voisit hieman tarkentaa, että kuka kopioi, mitä kopioi, kenelle ollaan mieliksi (ja mitä varten) ja mistä muista kirkoista.


Laitoin siihen edelliseen viestiin niitä kohtia. En minä itsekään niin tarkasti osaa sanoa. Ehkä sitä on niin tottunut tähän perinteiseen jumalanpalvelukseen, että en sen vuoksi niin perusta näistä muutoksista. Tietysti aina on hyvä, jos saadaan uusia ihmisiä uskomaan Jeesukseen, silloin ovat kyllä (lähes) kaikki keinot sallittuja. Kuiteskin itselle on jäänyt sellainen väkisin kosiskelun maku, jotta ihmiset eivät eroaisi kirkosta. Ortodoksisen kirkon jäsenmäärä on jo vuosia kasvanut ja helluntaikirkolla taitaa olla sama juttu, vaikkakin se on mututuntuma, jälkimmäisestä en  siis ole kyllä tilastoja nähnyt niin en osaa varmaksi sanoa. Liekö pelkona sitten seurakuntalaisten katoaminen muihin kirkkokuntiin, kun on laajennettu repertuaaria ja lainattu tekstejä ja tapoja muualta? Se voi toisaalta kääntyä itseään vastaan ja jos ihminen ei tunnu haluavan kuulua kirkkoon, niin pitääkö sitä väkisin kosiskella, että on meillä tämmöistäkin. Samaan aikaan voi enemmistö kärsiä.

No, se ehtoollisliturgia on varmaan sitten katolisilta peritty, mutta en voi sille mitään, kun minulle tulee aina ortodoksipapit mieleen kun sitä kuuntelen. Johtuu ehkä siitä, että kuulin sitä laulu-/puhetapaa ensimmäisen kerran vasta vuosi sitten luterilaisessa kirkossa. Ja tekstien kopioimisesta se, että en tiedä onko siinä järkeä, jos ortodoksien tärkeimpiä veisuja tuodaan luterilaisessa kirkossa keskeisesti esille. Siis en sano, että on väärin, päinvastoin omasta mielestäni on hyvä, koska tykkään niistä, mutta ajattelin, että onko se samalla jokin yritys mennä ortodoksiseen kirkkoon päin. Samoin kuin tämä punaisen laulukirjan korostaminen rippikoulussa saa minut ajattelemaan, että halutaan mennä helluntailaisiin päin, kun samaan aikaan jätetään luterilaisten omat virret rippikoulussa laulamatta.  

Ehkä minä sitten vain horisen, kun olen niin juurtunut perinteisiin niin tässä kuin monessa muussakin asiassa, mutta en tiedä onko ainainen muutoskaan hyvä. Itse odotan kirkolta pysyvyyttä muutosten maailmassa. Mainitsinkin jo, että mietin jo vähän aikaa ortodoksikirkkoon liittymistä suvun perinnön vuoksi. No, toinen syy oli se, että arvostan kirkon perinteitä ja sitä, että perinteitä ei niin kyseenalaisteta ja muutella, kun luterilaisessa kirkossa tuntuu nyt muutaman kymmentä vuotta olleen kamala tahti pysyä maailman mukana. Ja ainakin ns. tapakristittyjen olen kuullut tästä kärsivän, kun ei olekaan enää sitä mihin he ovat tottuneet silloin kun he kirkossa sattumalta käyvät. Yksikin sanoi, ettei hänellä ole intoa käydä, kun ei ollut enää mitään siitä, mihin hän oli tottunut, niin ei enää pysynyt mukana missä mennään ja sen vuoksi ei ole enää käynytkään kirkossa.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Hanna - 18.04.06 - klo:17:59
Minäkin olen miettinyt oliko jumalanpalvelusuudistus hyvä vai huono asia. Minä olen innokas lauluihminen, joten minusta on kyllä kiva kun nykyään on enemmän psalmilaulua yms. Kaikenkaltainen ekumenia on mielestäni hyväksi, mutta omaleimaisuutta ei tule hävetä. Minun mielestäni omaleimainen ja mukava asia luterilaisuudessa ovat hyvät saarnat: Saarnaa on ilo kuunnella kun papilla on persoonallista ja ajatuksiaherättävää sanottavaa.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 18.04.06 - klo:23:27
Saarnoja on kyllä kaikissa kirkoissa, viimeksi pääsiäisenä ortodoksikirkossa saarnaa kuuntelin, oli Johannes Krysostomoksen pääsiäissaarna, mutta nyt ei sitten ollut papin itsensä tekemään saarnaa, jollainen yleensä on. Katolilaisillakin muistaakseni on ainakin joskus saarna. Ja kaikki helluntailaiset sun muut.

Toki luterilaisilla saarnan osuus on korostunut ja merkitys suurempi kuin monilla muilla. Olen samaa mieltä Hannan kanssa, että ekumeenisuus on hyväksi, mutta omaleimaisuus pitäisi silti säilyä. Luterilainen kirkko on eronnut muista ja on siksi ihan hyvä, jos muistetaan eron syyt, eikä väkisin palata vanhaan.
Otsikko: Re: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: kirsus - 29.12.06 - klo:14:09
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Kolmas joka veisataan seisaaltaan on perinteisesti ollut Lutherin Enkeli  taivaan virren viimeinen säkeistö ja se juhlistaa sitä hyvin sekä herättää kirkkokansan luoden joulun huipun.

Onko näin muuallakin?


Virallisesti - sikäli kuin käytännön teologian professoriin voi luottaa - ainoastaan Enkeli taivaan virressä noustaan tuossa Kunnia-kohdassa seisaalleen - ei muissa.

Eri asia ovat sitten nämä ylistys- ja kiitosvirret, jotka messussa lauletaan kokonaan seisaaltaan - oli virsi sitten mikä tahansa. Eli virallisesti siis muissa virsissä ei kesken virren pompata ylös, vaikka siellä "Jumalalla kunnia" lukisikin.

Toisaalta ei kai se kiellettyäkään ole, jos siltä tuntuu - sen takia tuo toisessa ketjussa mainitsemani aattohartauden Maa on niin kauniin viimeisen säkeistön keskellä yleisön spontaani ylös nouseminen "Kunnia Herran.." kohdassa olikin niin sykähdyttävää...
Otsikko: Tapojen kopioimisesta...
Kirjoitti: kirsus - 29.12.06 - klo:14:39
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"

Kuinka moni on huomannut, miten hirveästi luterilaiset ovat ruvenneet kopioimaan tapoja ja tekstejä muualta.


Hauska sovellus tästä kopioimisesta on tämä seurakuntalaisten itsensä tekemä ristinmerkki. Virallisesti suositellaan, että käyttäisimme siinä - katolisen kirkon perillisiä kun olemme - katolista muotoa: eli ylhäältä alas ja vasemmalta oikealle. Ja kämmenellä. Ja näinhän papit sen tekevätkin.

Mutta virallisesti myös hyväksytään tämä useimpien seurakuntalaisten itse omaksuma tapa, joka on puoliksi katolinen: siis suunta vasemmalta oikealle, ja puoliksi ortodoksinen: eli pitävät niitä kolmea sormea yhdessä niin kuin ortodoksit.
Otsikko: Re: Tapojen kopioimisesta...
Kirjoitti: seppos - 29.12.06 - klo:14:54
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"

Kuinka moni on huomannut, miten hirveästi luterilaiset ovat ruvenneet kopioimaan tapoja ja tekstejä muualta.


Hauska sovellus tästä kopioimisesta on tämä seurakuntalaisten itsensä tekemä ristinmerkki. Virallisesti suositellaan, että käyttäisimme siinä - katolisen kirkon perillisiä kun olemme - katolista muotoa: eli ylhäältä alas ja vasemmalta oikealle. Ja kämmenellä. Ja näinhän papit sen tekevätkin.

Mutta virallisesti myös hyväksytään tämä useimpien seurakuntalaisten itse omaksuma tapa, joka on puoliksi katolinen: siis suunta vasemmalta oikealle, ja puoliksi ortodoksinen: eli pitävät niitä kolmea sormea yhdessä niin kuin ortodoksit.


Kyllä tämä on huomattu ja kauhistuttu. Usko on unohtunut ja tilalle ovat tulleet symbolit. Alttarilla on vanhan temppeliroinan määrä kasvanut ja hauskinta on se, ettei Jumalamme tarvitse sitä muotomenoa, joka on alunperin luotu maallisille hallitsijoille. Jumala, joka kuulee heikoimmankin huokauksen ei tavoista ja muotomenoista piittaa eikä niitä arvosta. Herrat pienellä h:lla niitä rakastavat ja toinen ryhmä on Raamatun mukaan fariseukset. Repikää tästä.
Otsikko: Re: Tapojen kopioimisesta...
Kirjoitti: kirsus - 29.12.06 - klo:15:24
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Kyllä tämä on huomattu ja kauhistuttu. Usko on unohtunut ja tilalle ovat tulleet symbolit. Alttarilla on vanhan temppeliroinan määrä kasvanut ja hauskinta on se, ettei Jumalamme tarvitse sitä muotomenoa, joka on alunperin luotu maallisille hallitsijoille. Jumala, joka kuulee heikoimmankin huokauksen ei tavoista ja muotomenoista piittaa eikä niitä arvosta. Herrat pienellä h:lla niitä rakastavat ja toinen ryhmä on Raamatun mukaan fariseukset. Repikää tästä.


Itse myönnnä kyllä käyttäväni tuota ristinmerkkiä, mutta varsin "epävirallisesti". Siis en suinkaan silloin kun sitä virallisesti ohjeitten mukaan seurakuntalaisetkin voivat käyttää. Syy tapaani on se, että aiemmin mainitsemani käyt. teologian professori kertoi, että ristinmerkillä on kaksi merkitystä: se on itsensä siunaamista ja toisaalta lyhin mahdollinen rukous. En tee ristinmerkkiä kirkossa papin lukeman Herran siunaksen lopussa. Miksi en? Miksi tekisin - se tuntuisi jotenkin absurdilta muotomenolta: jos pappi kerran minut siunaa jo (tai siis pyytää Jumalalta siunausta), niin miksi minä menisin asiaa vielä toistamaan.

Sen sijaan saatan käyttää tuota ristinmerkkiä kirkossakin joskus, mutta useimmiten sen ulkopuolella, juuri tuossa rukous-merkityksessä, esim. kun edessä on jokin vaikea tilanne taikka joskus vain ihan kotoa ulos lähtiessäni tarkoittaen suurinpiirtein: "Help!" tai "Pidä minua  nyt kädestä kiinni!" eli se on hieman voimakkaampi versio siitä toisesta lyhyestä rukouksesta, joka on se silmät kohti taivasta/kattoa ja syvä huokaus. Käytän sitä myös kiitoksena (ja jos mahdollista silloin polvillani) merkityksessä "Äärimmäisen kiitollinen (taas kerran)" ja syvä helpotuksen huokaus.

En minä tiedä, minulle on tässä matkan varrella vain kehittynyt näitä omia epävirallisia tapojani, joita en varsinaisesti ole mistään suoraan oppinut eikä kukaan niitä ole opettanut...
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Pena - 29.12.06 - klo:18:56
Paheesta voi päästä eroon, mutta tavasta ei. Kristillisten tapojen oppiminen ei ole vain pinnallista temppuilua. Joskus saattaa sydän yllättäen lähteä mukaan, kun sormet menevät vanhasta tottumuksesta ristiin tai tekevät ristinmerkin. Eiköhän Venäjän kirkkokin selvinnyt neuvostoajan yli suurelta osin tapojen ja tottumusten avulla.
Otsikko: Re: Tapojen kopioimisesta...
Kirjoitti: seppos - 29.12.06 - klo:19:12
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Kyllä tämä on huomattu ja kauhistuttu. Usko on unohtunut ja tilalle ovat tulleet symbolit. Alttarilla on vanhan temppeliroinan määrä kasvanut ja hauskinta on se, ettei Jumalamme tarvitse sitä muotomenoa, joka on alunperin luotu maallisille hallitsijoille. Jumala, joka kuulee heikoimmankin huokauksen ei tavoista ja muotomenoista piittaa eikä niitä arvosta. Herrat pienellä h:lla niitä rakastavat ja toinen ryhmä on Raamatun mukaan fariseukset. Repikää tästä.


Itse myönnnä kyllä käyttäväni tuota ristinmerkkiä, mutta varsin "epävirallisesti". Siis en suinkaan silloin kun sitä virallisesti ohjeitten mukaan seurakuntalaisetkin voivat käyttää. Syy tapaani on se, että aiemmin mainitsemani käyt. teologian professori kertoi, että ristinmerkillä on kaksi merkitystä: se on itsensä siunaamista ja toisaalta lyhin mahdollinen rukous. En tee ristinmerkkiä kirkossa papin lukeman Herran siunaksen lopussa. Miksi en? Miksi tekisin - se tuntuisi jotenkin absurdilta muotomenolta: jos pappi kerran minut siunaa jo (tai siis pyytää Jumalalta siunausta), niin miksi minä menisin asiaa vielä toistamaan.

Sen sijaan saatan käyttää tuota ristinmerkkiä kirkossakin joskus, mutta useimmiten sen ulkopuolella, juuri tuossa rukous-merkityksessä, esim. kun edessä on jokin vaikea tilanne taikka joskus vain ihan kotoa ulos lähtiessäni tarkoittaen suurinpiirtein: "Help!" tai "Pidä minua  nyt kädestä kiinni!" eli se on hieman voimakkaampi versio siitä toisesta lyhyestä rukouksesta, joka on se silmät kohti taivasta/kattoa ja syvä huokaus. Käytän sitä myös kiitoksena (ja jos mahdollista silloin polvillani) merkityksessä "Äärimmäisen kiitollinen (taas kerran)" ja syvä helpotuksen huokaus.

En minä tiedä, minulle on tässä matkan varrella vain kehittynyt näitä omia epävirallisia tapojani, joita en varsinaisesti ole mistään suoraan oppinut eikä kukaan niitä ole opettanut...


Ei nuo mitään pahoja tapoja ole, varsinkin jos ne tulevat puhtaasta sydämestä. Ne ovat vain yleistyneet niin vauhdilla, että siltä osin niitä on pakko pitää muoti-ilmiönä, mikä on taas syvällisen itsetutkiskelun paikka. Kukaan ei voi toisen puolesta tietää eikä päätää, vaan jokainen vastaa itse Jumalalle, mitä teki ja jätti tekemättä.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: tosikkoko - 11.01.07 - klo:00:27
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Paheesta voi päästä eroon, mutta tavasta ei. Kristillisten tapojen oppiminen ei ole vain pinnallista temppuilua. Joskus saattaa sydän yllättäen lähteä mukaan, kun sormet menevät vanhasta tottumuksesta ristiin tai tekevät ristinmerkin. Eiköhän Venäjän kirkkokin selvinnyt neuvostoajan yli suurelta osin tapojen ja tottumusten avulla.

Eikös sanonta mene tähän tyyliin: "tapa suojaa meitä, varjele sinä tapaa" tms.
Ja vaikka esim kristinuskon "taparukouksia" on kritisoitu niin on nekin hyviä tapoja, tai toki paljon enemmän. Mielessä pyörinyt Jyrän sanoin "... Isä meidän, niinhän se meni, pieni rukoukseni"
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 11.01.07 - klo:07:20
Varjele tapaa, niin tapa varjelee sinua.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: tosikkoko - 11.01.07 - klo:23:01
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Varjele tapaa, niin tapa varjelee sinua.


Kiitos oikean muodon mieleen palauttamisesta.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 04.02.07 - klo:17:29
No tässä ketjussa on tavoista, niin pistetäänpäs lisää. Tänään olin Kuopion tuomiokirkossa jp:ssä. Ehtoollisen yhteydessä pisti silmään, kun ryhmä koululaisia (lapsia) oli siellä siunattavana. He pistivät oikean kätensä vasempaan olkapäähän ilmeisesti merkiksi siitä, että ottavat vain siunauksen, eivät ehtoollista. Aika hyvä keino papin kannalta, niin ei tarvitse miettiä, että kumman tuo haluaa ja pitäisikö siltä kysyä. En ole ennen törmännyt tuohon tapaan, minkä kyseinen ryhmä oli omaksunut. Saattaahan se olla laajemminkin käytössä, mutta kuitenkin kätevä keino se todella oli. Homma meni sitten huomattavasti jouhevammin.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 04.02.07 - klo:18:44
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tänään olin Kuopion tuomiokirkossa jp:ssä. Ehtoollisen yhteydessä pisti silmään, kun ryhmä koululaisia (lapsia) oli siellä siunattavana. He pistivät oikean kätensä vasempaan olkapäähän ilmeisesti merkiksi siitä, että ottavat vain siunauksen, eivät ehtoollista. Aika hyvä keino papin kannalta, niin ei tarvitse miettiä, että kumman tuo haluaa ja pitäisikö siltä kysyä. En ole ennen törmännyt tuohon tapaan, minkä kyseinen ryhmä oli omaksunut. Saattaahan se olla laajemminkin käytössä, mutta kuitenkin kätevä keino se todella oli. Homma meni sitten huomattavasti jouhevammin.


Meille tuo opetettiin muistaakseni riparilla, kun oli ehtoollis opetusta.

Mutta ehtoollis tavoista. Kuinka yleistä on että ei vielä konfirmoitu lapsi menee ehtoolliselle. Ilmeisesti ainakin lestadiolaisilla on tapana että vasta konfirmoitu voi ottaa vastaan Herran ehtoollisen. Vanhemman suostumuksella sen kai virallisesti saa miten nuori vaan saa lasin ja leivän käteensä. Ja onhan vaihoehtona ilmeisesti vielä sekin että käydään ehtoollisella hakemassa siunaus. Näin minunkin ensimmäinen nauttimani ehtoollinen oli Aholansaaren leirikirkossa konfirmaatio messussa.

Mutta olisiko nykypäivänä paikallaan tässä "kaikki kaikille heti" - yhteiskunnassa että ihmiset odottaisivat edes siihen kofikseen sitä ehtoollista. Jotta varmasti ymmärtäisi mitä on ottamassa vastaan.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Emerentia - 04.02.07 - klo:22:00
Minä kyllä muistan saaneeni ehtoollista jo vaikka kuinka pienenä, vanhempieni kanssa kirkossa käydessämme. Eikös ehtoollinen kumminkin kuulu jokaiselle kastetulle? Ja kukas meistä ehtoollisen salaisuuden todella ymmärtäisi?

Toisaalta muistan kyllä, miten pettynyt joskus olin ehtoollispöydän antiin: Pikkulapsena koin kirkonpenkillä istumisen monesti kovin puuduttavaksi touhuksi, ja jonkun kerran, kun olin tavallista levottomampi, äitini hyssytteli minua ja yritti piristää kuiskaamalla, että "odotahan - pian saadaan ehtoollisleipää!". Loihdin mieleeni kuvia ihanista, täytetyistä voileivistä, ja maltoin tuskin odottaa ehtoollisosuuden alkua. Kyllä oli pettymys kova, kun "leipä", jota suuhuni sitten sain, maistuikin ihan pahvilta! Näin muistan ajatelleeni. :)
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: kirsus - 05.02.07 - klo:12:36
Lainaus
Evl.fi : Ehtoollisella voi käydä jokainen rippikoulun käynyt ja konfirmoitu seurakuntalainen. Kastettu lapsi voi osallistua ehtoolliselle yhdessä vanhempansa tai muun hänen kristillisestä kasvatuksestaan huolehtivan konfirmoidun kirkon jäsenen kanssa. Lasten ehtoollinen tuli Suomen luterilaisessa kirkossa mahdolliseksi vuonna 1979. Kastettu seurakunnan jäsen, joka osallistuu rippikouluun, voi ehtoollisopetusta saatuaan osallistua ehtoolliseen seurakunnan yhteisessä jumalanpalveluksessa rippikoulunsa opettajan kanssa.


Eli ei tuo aivan uusia asia ole, vaikka tapa lieneekin yleistynyt vasta viime aikoina.

Lasten kohdalla periaate on se, että lapsen pitäisi ymmärtää, mistä ehtoollisessa on kysymys eli ainakin sen verran, että kyseessä ei ole mikä tahansa "pipari" ja mehutilkka.  :?: Tuli muuten mieleen, että tarjoavatko ne sitä alkoholipitoista viiniä ihan pikkulapsillekin?

Tuo riparilla nautittava ehtoollinen taas on tullut mukaan lähinnä opetuksellisista syistä, koska siellä opetetaan ja harjoitellaan messun kulkua, niin on haluttu ottaa se ehtoollinenkin mukaan. Omasta mielestäni olisivat kyllä voineet säästää sen tuonne konfirmaatiomessuun, niin sen arvo korostuisi.

Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
...Tänään olin Kuopion tuomiokirkossa jp:ssä. Ehtoollisen yhteydessä pisti silmään, kun ryhmä koululaisia (lapsia) oli siellä siunattavana. He pistivät oikean kätensä vasempaan olkapäähän ilmeisesti merkiksi siitä, että ottavat vain siunauksen, eivät ehtoollista. Aika hyvä keino papin kannalta, niin ei tarvitse miettiä, että kumman tuo haluaa ja pitäisikö siltä kysyä. En ole ennen törmännyt tuohon tapaan, minkä kyseinen ryhmä oli omaksunut. ...


Se on aivan yleinen tapa, jota käytetään myös eri kirkkokuntien välillä. Esim. luterilainen voi ortodoksimessusssa mennä ehtoollisen yhteydessä papin siunattavaksi ja tuolla käden asennolla ilmaista, että ei  voi ottaa vastaan ehtoollista, koska meillä tuota ehtoollisyhteyttä ei (valitettavasti) ole.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: Johannes - 05.02.07 - klo:14:05
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"
Se on aivan yleinen tapa, jota käytetään myös eri kirkkokuntien välillä. Esim. luterilainen voi ortodoksimessusssa mennä ehtoollisen yhteydessä papin siunattavaksi ja tuolla käden asennolla ilmaista, että ei  voi ottaa vastaan ehtoollista, koska meillä tuota ehtoollisyhteyttä ei (valitettavasti) ole.


Ai semmoinenkin tapa on. Kunhan sitten muistaa ortodoksikirkossa, että ei pistä molempia käsiä, sillä heillähän kun pappi antaa ehtoollista niin kädet ovat ristissä rinnan päällä. Siis vastakkaisilla olkapäillä ja pitää nimi sanoa, jos pappi ei tunne. Ehtoollinen annetaan sitten suoraan suuhun ja seuraava jonosta tulee papin eteen. Niissä ehtoollissanoissa kai jotenkin mainitaan, että Jumalan palvelija (nimi) ota vastaan tämä plää plää plää tms.  Ilmeisesti luterilaisessakin kirkossa on ennen ollut yhteiset ehtoollivälineet, mutta nykyisin on varmaan jo jokaisessa (?) seurakunnassa omat mukit jokaiselle. Ainakin vielä äitini rippikouluaikaan on ollut täällä vielä yhteiset astiat.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 05.02.07 - klo:18:18
Lainaus
Tuo riparilla nautittava ehtoollinen taas on tullut mukaan lähinnä opetuksellisista syistä, koska siellä opetetaan ja harjoitellaan messun kulkua, niin on haluttu ottaa se ehtoollinenkin mukaan. Omasta mielestäni olisivat kyllä voineet säästää sen tuonne konfirmaatiomessuun, niin sen arvo korostuisi.


En tarkoittanut että olisimme riparilla nauttineet ehtoollista muuten kuin konfirmaatiossa. Meillä tokli olisi ollut kaksiviikkoisen leirin aikan mahdollisuus osallistua jo sunnuntain messun ehtoolliselle, mutta en einakaan iste osallistunut. Opetuksessa kävimme vain teorian läpui, emme käytäntöä.
Otsikko: Milloin seistään veisatessa
Kirjoitti: kharis - 04.08.07 - klo:16:17
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"


Se on aivan yleinen tapa, jota käytetään myös eri kirkkokuntien välillä. Esim. luterilainen voi ortodoksimessusssa mennä ehtoollisen yhteydessä papin siunattavaksi ja tuolla käden asennolla ilmaista, että ei  voi ottaa vastaan ehtoollista, koska meillä tuota ehtoollisyhteyttä ei (valitettavasti) ole.


Ensinnäkin ortodoksinen Kirkko ei toimita messua vaan liturgiaa. Kyse on tietenkin vain sanasta mutta kuitenkin. Toisaalta ehtoollisjonoon ei saa mennä jos ei osallistu pyhistä lahjoista. Papin sanoessa "Ehtoolliseen valmistautuneet ortodoksikristityt Jumalan pelvossa, uskossa ja rakkaudessa lähestykää" vain ne jotka ovat ortodokseja ja ehtoolliseen valmistautuneita menevät jonoon (myös ne ortodoksit jotka eivät osallistu eivät mene missään tapauksessa jonoon). Jos tahtoo siunauksen se haetaan liturgian jälkeen jonossa suutelemalla papin käsiristiä - myös ne jotka osallistuivat eukaristiaan hakevat yleensä siunauksen.