Pop-musiikki kirkossa (uutisesta...)

[Liisu]

Ajattelin tässä kommentoida melkein kaikkia viestejä, ja sitten huomasin etten muistakkaan enää mitä piti sanoa... :-?
Tästä edellisestä viestistä kuitenkin sen verran, että eikö jumalanpalveluksessa kyse ole siitä, että jumala palvelee meitä. Jos kerran ääneen lausutulla rukouksella on saman verran arvoa jumalalle kuin hiljaa mielessä mietityllä, eikö väistämättä tulla siihen tulokseen, että rukouksia lausutaan ääneen, koska me hyödymme siitä jotain. Omasta mielestäni hyöty on siinä, että usko lujittuu, ja on helpompi uskoa johonkin, kun on samanmielisiä ihmisiä ympärillä. Jos kansanmusiikin soittaminen ja laulaminen rukousten välillä lujittaa uskoa, kuinka se voi olla pahasta? Ihmiselle on annettu aivot, jotta hän voi ajatella itse, mikä on hyvää juuri hänelle ja mikä ei. Kukaan ei pakota muita osallistumaan pop-messuun, ja tässä oulun tapauksessakaan ei olisi korvattu tavallista messua pop-messulla, vaan messu oli tarkoitus järjestää perinteisen sunnuntain messun jälkeen.

[Progressor]

Ei ihmisen pidä kieltäytyä kaikesta mukavasta, en sitä väitäkkään. Kyllähän itsekkin kuuntelen mielelläni minu miellyttävää musiikkia koska se tuntuu mukavalta. Tosin siitä minulla on eriäviäviä ajatuksia onko kaikki musiikki Jumalan lahjaa, esimerkiksi omaankin levyhyllyyni kuuluva Rammstein ei varmasti ole kaikkien mielestä tällä listalla. Sitä kuuntelenkin vain musiikin takia, lyriikat ovat siinä sen verran... tuota, miten sen nyt sanoisi... sopimattomia.

Onko tällöin tämmöisen härskin ja riennaavan musiikin tuottaminen Jumalan palvelusta? Et varamstikkaan tarkoittanut tätä, ja oli ehkä epäkorrektia ottaa tällainen näkökulma esille. Se siis kannattaa jättää täysin omaan arvoonsa.

Niin, tarkoitin edellä musiikkia ikään kuin laajempana käsitteenä. Musiikki on voimakas ilmaisukeino, kuten sanoin, ja sitä voi toki käyttää myös huonojen juttujen välittämiseen. Mutta se ei johdu musiikista itsestään.

Jumalanpalveluksen musiikista voin vielä sanoa että olen sitä mieltä että ihmis ääni on kaikista äänistä kaikkein kaunein. Se on suoraan Jumalan luoma, ja siksi sitä ei vain voi, vaan täytyy käyttää kirkossa. Kuitenkaan minun mielipiteelläni ei ole kirkon kantaan mitään vaikutusta, kun edustan mielipiteilläni selvästi hyvin pientä vähemmistöä, ainakin omassa kirkossamme.
[...]
Pyydän anteeksi, mutta sanon vain että se on kantani enkä näe mitän syytä sen muuttamiseen. Voinhan olla aivan hyvin väärässäkin.

Tämä on näkemysero ja sillä hyvä. Mutta kysynpä mielenkiinnosta: mitä mieltä olet moniäänisestä kuorolaulusta kirkossa? Pitäisikö se kieltää, koska siinä monta ihmisääntä muodostaa tavallaan uuden soittimen?

[mies valaan vatsasta]

Tämä on näkemysero ja sillä hyvä. Mutta kysynpä mielenkiinnosta: mitä mieltä olet moniäänisestä kuorolaulusta kirkossa? Pitäisikö se kieltää, koska siinä monta ihmisääntä muodostaa tavallaan uuden soittimen?

Aika hyvä kysymys. Enpä osannut siihen suoralta kädeltä vastausta heittää, vaan jouduin sitä ihan pohtimaan. Kuoromusiikki kirkossa... En tavallaan näe eroa siinä että yksi ihminen laulaa ja kaksi ihmistä laulaa samaa laulua, vaikkakin eri nuotilla. En tunne musiikkia kovin hyvin, mutta eikös kuoromusiikissa ole juuri ideana että lauletaan tavallaan monella eri sävelellä, eli moniäänisetsi. Korjatkaa jos olen väärässä.

Mutta että muodostavatko ne uuden soitimen. En näkisi tätä näin. Olemme yksilöinä aina yhteisön jäseniä ja yhteisö koostuu aina yksilöistä. Ilman yksilöä ei yhteisö ole kokonaisuus ja ilman kokonaisuutta on yksilö vajavainen. Genesiksessähän sanotaan että ei ole hyvä olla ihmisen yksin. Miksi siis pitäisi laulaa yksin? Miksi välttämättä rukoilla yksin? Onhan tästäkin raamatussa ohje että missä kaksi tai useampi kokoontuu rukoilemaan saman asian puolesta, Jumala kuulee heidän rukouksensa. (Tätä tosin on mielenkiintoista verrata Vuorisaarnan ohjeisiin rukoilemisesta.)

Progessorin kanssa olen myös todella samaa mieltä hänen tuosta ensimmäisestä kohdastaan lainauksessani: Tämä todellakin on mielipide ero. Minulla on mielipiteeni, mutta se ei todellakaan tarkoita että olisin oikeassa. voinhan hyvinkin mennä aivan metsään. Näkemys eroista on kuitenkin aina mukavaa ja antoisaa keskustella; se kun avartaa maailmankatsomusta ja ymmärrystä. ymmärryksestä versoaa aina myötätuntoa ja myötätunnosta suvaitsevaisuutta ja suvaitsevaisuudesta ystävyyttä. Tämäkin keskustelu on on ollut hyvin antoisa.

[An-na]

Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.

Tästä olen eri mieltä kanssasi. Tuolla ikään kuin dissaat kokonaan pitkän selitykseni 03.02.2007 klo 01:10 kirjoitetussa viestissä, se 2-osa. Minulle musiikki on yksi ja ehkä tärkein kanava aistia Jumalan läsnäolo ja samalla osoittaa kiitosta hänelle. Ei se ole miellyttämistä. Jos sitä mieltä olet, niin aika kovasti osaat toisten ihmisten Jumalakokemukset teilata.

Ei kirkon tarvitse olla kivaa. Ei elämä ole kivaa. Elämä on tuskaa, verta ja hikeä. Taistelua ja ponnistelua. Piikkipuskassa rämpimistä. Tuon kaiken keskellä ei pidä hylätä sitä toivoa joka meille on annettu, ja tarttua maailman houkutuksiin.

Sitä suuremmalla syyllä, kun elämä ei aina ole kivaa ja elämä on raskasta, niin eikö ole arvokasta, että kirkko osaa antaa lohdutusta ja voimaa eri muodoissa. Ei se sitä tarkoita, että pitäisi olla kivaa, jos nauttii musiikista yhtenä messun osana. Niin kuin Progressor kirjoitti, instrumentaalimusiikki pystyy usein kuvaamaan tunnetiloja paremmn kuin hienoimmatkaan lyriikat. Jos jollekin särkyneelle sielulle tulee Jumalan läsnäolo musiikin kautta messussa tai muussa kirkollisessa toimituksessa paremmin koetuksi, niin ei kai silloin voi puhua mistään mielistelystä tai siitä, että haluttaisiin kokea jotain kivaa.

Tämä on mielestäni joskus luterilaisen kirkon ongelma - kirkossa ei saisi olla iloinen, siellä ei saisi olla kivaa. Tottakai saa olla! Ei sen tietenkään pidä olla itse tarkoitus, mutta ei sitä tarvitse välttääkään, jos hyvä ja iloinen mieli messusta tulee. Linnanmäkivertauksesi oli tässä mielessä ontuva. Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen).

Enkä voi olla vielä kommentoimatta tuota "pelkkä laulu" -juttua. Lähdetään oletuksesta että vain ihmisääni on tarpeeksi arvokas kirkkoon. Toinen lähtöoletus: instrumentaalimusiikki ei ole sopivaa. Mikä nämä erottaa? Molemmissa käytetään säveliä, toisessa myös lyriikkaa. Eivätkö siis sävelet ole turhia siinä laulussa, jos ne kerran ovat turhia instrumentillakin soitettuna? Eikö silloin laulusta pitäisi poistaa ne sävelet, jotta siinä ei olisi mitään turhaa? Jolloin tullaan tulokseen, että muutetaan laulu puheeksi. Samaan tapaan kuorolaulu pitäisi muuttaa puhekuoroksi. Tosin jos tarkkoja ollaan, esiintyyhän puheessakin monenlaista intonaatiota, että yhdenlaista "lauluahan" sekin on. Tämä on saivartelun rajoilla jo, tiedän, mutta haluan vähän järkeistää näitä asioita.

Fakta on, että kaikki eivät osaa laulaa (vaikka ehkä pystyisivät oppimaankin), niin kyllä minä mieluummin rauhoitan itseäni messussa esim. kauniin urkumusiikin avulla kuin kuuntelemalla jotain pakostalaulavaa pappia, jonka laulu varmasti aiheuttaa sen olotilan, että kirkossa ei ole mukavaa. Eikä sieltä kyllä muuta jääkään mieleen kuin se huonostilaulava pappi.

Joillekin ihmisille on annettu lahja ja taito ja halu harjoitella jotain instrumenttia. Minun mielestäni se on Jumalan lahja, jota toki on täytynyt itse hioa vielä useita vuosia. En voisi kuvitellakaan, että hänen soittonsa olisi jotenkin vähäarvoisempaa kuin jonkun laulu. Eivät kaikki huippu- tai harrastajamuusikotkaan osaa välttämättä laulaa (tunnen useita tällaisia). Onko oikein väittää, että heidän tuottama musiikki on vähempiarvoista Jumalan ylistystä kuin laulu, varsinkin jos he itse kokevat oman soittonsa Jumalan lahjaksi?

[mies valaan vatsasta]

Noniin, ihan ensimmäiseksi korjaan sen käsityksen, siis jos joku luulee minun puolustavan laulua sen takia että olen siinä itse parempi kuin soittimien soitossa. En todellakan, minulla on hirvittävä lauluääni, en pysy nuotissa enkä ymmärrä sitä muutenkaan. Kylläkään sen paremmin kuin instrumenttejä.

Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.

Tästä olen eri mieltä kanssasi. Tuolla ikään kuin dissaat kokonaan pitkän selitykseni 03.02.2007 klo 01:10 kirjoitetussa viestissä, se 2-osa. Minulle musiikki on yksi ja ehkä tärkein kanava aistia Jumalan läsnäolo ja samalla osoittaa kiitosta hänelle. Ei se ole miellyttämistä. Jos sitä mieltä olet, niin aika kovasti osaat toisten ihmisten Jumalakokemukset teilata.
[...]
    
LähetäLähetetty: 05.02.2007 18:04    Viestin aihe:
mies valaan vatsasta kirjoitti:
Emme tarvitse musiikkia miellyttääksemme Häntä. Musiikki on meitä itseämme varten, ei Jumalaa.


Tästä olen eri mieltä kanssasi. Tuolla ikään kuin dissaat kokonaan pitkän selitykseni 03.02.2007 klo 01:10 kirjoitetussa viestissä, se 2-osa. Minulle musiikki on yksi ja ehkä tärkein kanava aistia Jumalan läsnäolo ja samalla osoittaa kiitosta hänelle. Ei se ole miellyttämistä. Jos sitä mieltä olet, niin aika kovasti osaat toisten ihmisten Jumalakokemukset teilata.

mies valaan vatsasta kirjoitti:
Ei kirkon tarvitse olla kivaa. Ei elämä ole kivaa. Elämä on tuskaa, verta ja hikeä. Taistelua ja ponnistelua. Piikkipuskassa rämpimistä. Tuon kaiken keskellä ei pidä hylätä sitä toivoa joka meille on annettu, ja tarttua maailman houkutuksiin.


Sitä suuremmalla syyllä, kun elämä ei aina ole kivaa ja elämä on raskasta, niin eikö ole arvokasta, että kirkko osaa antaa lohdutusta ja voimaa eri muodoissa. Ei se sitä tarkoita, että pitäisi olla kivaa, jos nauttii musiikista yhtenä messun osana. Niin kuin Progressor kirjoitti, instrumentaalimusiikki pystyy usein kuvaamaan tunnetiloja paremmn kuin hienoimmatkaan lyriikat. Jos jollekin särkyneelle sielulle tulee Jumalan läsnäolo musiikin kautta messussa tai muussa kirkollisessa toimituksessa paremmin koetuksi, niin ei kai silloin voi puhua mistään mielistelystä tai siitä, että haluttaisiin kokea jotain kivaa.
 

En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda. Luther aloitti uskonpuhdistuksen aikoinaan juuri maallistumisen ja hengellisen rappion vuoksi. Minä näen tässä kehityksessä samaa rappiota, liikaa avomielisyyttä maallisuutta kohtaan, siis mallistumista kirkossa. Siinä kirkossa joka syntyi juuri vastustamaan maallistumista.

Siitä että pitäisikö Jumalan palveluksen olla kivaa synkän elämän keskellä. Ei pitäisi. Jos Jumalan palveluskeen mennään hakemaan mukavuutta, ei se palvele tarkoitusta. Kirkossa mennään hiljentymään Herran eteen, ei vastaamaan maallisiin houkutuksiin. Vaikka joku kokisikin musiikin paremmaksi keinoksi palvella Jumalaa, niin siitä vaan sitten. Mutta musiikki itsessän pelvelun keinona, ainakaan siksi että se meistä kuulostaa mukavalta ei kuulu kirkoon. Vaikka mitä väittäisi, tästä on vain todella lyhyt matka siihen, että aletaan noudattaa monis muita tapoja jotka eivät ole soveliaita kirkkoon. "onhan se musiikkikin sellaista, miksei sanomakin?"

Tässä mielessä olen todella ahdasmielinen henkilö. On vain yksi oppi jota noudattaa. Ei montaa oppia. Ei voi palvoa kahtaa Herraa. Emme voi muokata opeista sellaisa miksi ne haluamme, vain siksi että se meitä  miellyttäisi. Aika ja kulttuuri muuttuu, ei usko, ei Jumala, ei ihmisen suhde Häneen. Ei kaikki mikä on ajalle tyypillistä, sovi sellaisenaan kirkkoon. Siksi Luther kalkitsi kirkoista kuvat pois, koska ne eivät palveleet sanomaa vaan ihmisen silmää.

Tämä on mielestäni joskus luterilaisen kirkon ongelma - kirkossa ei saisi olla iloinen, siellä ei saisi olla kivaa. Tottakai saa olla! Ei sen tietenkään pidä olla itse tarkoitus, mutta ei sitä tarvitse välttääkään, jos hyvä ja iloinen mieli messusta tulee. Linnanmäkivertauksesi oli tässä mielessä ontuva. Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen).

Kirkossa saa olla iloinen jo on aihetta. "Herraa hyvää kiittäkää, iloiten ylistäkää, luodut kaikki laulakaa, Luojan suurta kunniaa." (virsi 332)
Kiittää ja ylsitää saa, ja pitää. Mutta Ettei kukaan mene kirkkoon ahdistuakseen enempää? Nyt sinä teilaat muitten uskonnollisia kokemuksia. Joku kristiilinen isä aikoinaan kirjoitti ns. "sunnuntai kristillisyydestä" jotain tällaista: Kun ihminen ryhtyy ajattelaam miksi Herramme Kristus astui maailman päälle, päätyy hän ajattelemaan omaa syntisyyttään. Kun hän ymmärtää että Kristus kuoli hänen syntiensä pulesta kärsien kaikki tuskamme, ihminen ahdistuu enstisestään tuntien sen painon josta hänet on vapahdettu. Näin hän oppii nöyrällä mielellä elämään ja palvelemaan Herraa riemuiten, koko sydämmestään ja sielustaan. Siksi ihminen ei voi vain sunnuntaisin ottaa ylleen kristityn viittaa Jumalanpalveluksen ajaksi, vaan Jumalan palvelukseen hänen täytyy tulla yhtä aralla tunnolla kuin hän joka päivä muutenkin elää.

Kirkkoon voi siis mennä ahdistumaan, jotta pääsisi ahdistuksestaan, siis rukoilemaan ahdistuksissaan Jumalalta anteeksi syntejään. Sillä se asia ei ole meidän kenenkään omissa käsissä, yksin sen päättä Jumala poikansa Jeeskusen kristuksen tähden.

[mies valaan vatsasta]

Anteeksi jos hiukan poikkesin aiheesta, mutta näin sen välttämättömäksi perustellaksen argumenttejani. Enhän välttämättä ole oikeassa, ja logiikassani on miehenmentäviä aukkoja, mutta se on minun kokemukseni asioista, ja niin minä koen.

[An-na]

En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda. Luther aloitti uskonpuhdistuksen aikoinaan juuri maallistumisen ja hengellisen rappion vuoksi. Minä näen tässä kehityksessä samaa rappiota, liikaa avomielisyyttä maallisuutta kohtaan, siis mallistumista kirkossa. Siinä kirkossa joka syntyi juuri vastustamaan maallistumista.

No, tästä nyt voidaan olla montaa mieltä. Itse en koe monipuolisen musiikin olevan maallistumista, sinä koet. Ei kai siitä auta sen enempää kiistellä. Itse olen vaan sitä mieltä, että jos kirkko tuo itsensä ihmisen lähelle, eikä yritä olla jotain harvain herkkua, ollaan oikealla tiellä. Monella jää valitettavasti turhan usein hienot saarnat ymmärtämättä - myös minulla - ja silloin ne ovat vain kaunista sanahelinää. Sana ei kosketa. Jos saarnat ja messut tehdään kansantajuisiksi, koskettaa sana paljon useampia. Ei se tarkoita maallistumista.

Siitä että pitäisikö Jumalan palveluksen olla kivaa synkän elämän keskellä. Ei pitäisi. Jos Jumalan palveluskeen mennään hakemaan mukavuutta, ei se palvele tarkoitusta. Kirkossa mennään hiljentymään Herran eteen, ei vastaamaan maallisiin houkutuksiin. Vaikka joku kokisikin musiikin paremmaksi keinoksi palvella Jumalaa, niin siitä vaan sitten. Mutta musiikki itsessän pelvelun keinona, ainakaan siksi että se meistä kuulostaa mukavalta ei kuulu kirkoon. Vaikka mitä väittäisi, tästä on vain todella lyhyt matka siihen, että aletaan noudattaa monis muita tapoja jotka eivät ole soveliaita kirkkoon. "onhan se musiikkikin sellaista, miksei sanomakin?"

No yhtä lailla luterilaisissa kirkossa on esim. taidetta niin alttaritaulun, lasimaalausten, kattomaalausten, ym. muodossa. Onko tämä mielestäsi sitten huono tapa, niitä ei ilmeisesti pitäisi olla? Ne ovat visuaalisesti rakennettu kertomaan Jumalan ja Jeesuksen ihmeteoista, Raamatun lauseista, ym. Entäpä sitten näytteleminen? Kirkossa on nykyään paljon kuvaelmia, jotka kertovat Raamatun kertomuksista. Ovatko nämäkin mielestäsi sellaisia, jotka eivät kuulu kirkkoon?

Minusta tuntuu (voin olla väärässäkin), että vastustat musiikin tuomista kirkkoon sen vuoksi, että se ei merkitse juuri sinulle mitään. Mutta joillekin muille se voi olla tärkeä asia kirkossa. Sinulle tuntuu olevan tärkeää se, että vain sana on tärkeää, eikä mikään muu. Mutta uskon, että tällaisiakin tilaisuuksia löytyy! On vaan fakta, että ei kaikkia ihmisiä voida asettaa samaan muottiin, että kaikkien pitäisi kokea kaikki asiat samalla tavalla. Itselleni musiikki sanan välineenä on paljon läheisempi tapa kokea itse asia. Näin me olemme erilaisia. Ei se tarkoita, että palvoisin musiikkia. On toki musiikki tärkeä asia, en kai sitä muuten opiskelisi, mutta ei se Jumalan paikkaa ikinä vie.

Kiittää ja ylsitää saa, ja pitää. Mutta Ettei kukaan mene kirkkoon ahdistuakseen enempää? Nyt sinä teilaat muitten uskonnollisia kokemuksia.

Jos luit lauseeni, oikein, kirjoitin näin: "Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen)."

Eli sanoin kyllä, että muitakin syitä on. Kyllä, kirkkoon voi ja saa ja joskus pitääkin mennä, jotta ahdistuisi enemmän. Mutta jos puhutaan vaikka nyt särkyneestä ihmisestä, jota elämä on potkinut päähän ja on sattunut vastoinkäymisiä, harvemmin hän menee kirkkoon saamaan ahdistusta lisää (no, varmaan sellaisiakin henkilöitä on). Uskon, että hän menee kirkkoon saadakseen lohtua ja turvaa, Jumalan rakkautta ja voimia.

Itse käyn kirkossa juuri sen vuoksi, että saisin kuulla Jumalan sanaa, kokisin hänen läsnäolonsa, saisin jollain tavalla "puhdistautua", saisin voimia ja lohtua. Usein näin on käynytkin. Ja olen lähtenyt iloisena kirkosta pois. On aikansa myös ahdistukselle ja oman parannuksen tekemiselle, koko ajan, mutta ei se tarkoita, etteikö saisi nauttia, iloita ja olla kiitollinen myös Jumalan antamista iloisista ja onnellisista asioista, joita ympärilläni valtavasti on!

[Progressor]

En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda. Luther aloitti uskonpuhdistuksen aikoinaan juuri maallistumisen ja hengellisen rappion vuoksi. Minä näen tässä kehityksessä samaa rappiota, liikaa avomielisyyttä maallisuutta kohtaan, siis mallistumista kirkossa. Siinä kirkossa joka syntyi juuri vastustamaan maallistumista.

Nyt en voi vastustaa kiusausta...

Eikös Luther tehnyt virtensä sen ajan popsävelmien pohjalta? Muistelen kuulleeni, että esimerkiksi Enkeli taivaan -virren sävel olisi peräisin saksalaisesta juomalaulusta.

[mies valaan vatsasta]

No, tästä nyt voidaan olla montaa mieltä. Itse en koe monipuolisen musiikin olevan maallistumista, sinä koet. Ei kai siitä auta sen enempää kiistellä. Itse olen vaan sitä mieltä, että jos kirkko tuo itsensä ihmisen lähelle, eikä yritä olla jotain harvain herkkua, ollaan oikealla tiellä. Monella jää valitettavasti turhan usein hienot saarnat ymmärtämättä - myös minulla - ja silloin ne ovat vain kaunista sanahelinää. Sana ei kosketa. Jos saarnat ja messut tehdään kansantajuisiksi, koskettaa sana paljon useampia. Ei se tarkoita maallistumista.

En vasrinaisesti pidä sitä että musiikki muuttuu maallistumisena, vaan ennemminkin sitä, että yritetään tehdä Jumalanpalveluksesta uudenlainen vains siksi että se sopisi ajan tyyliin paremmin. Vaikka näin on tehty, ja vaikka Luther tekikin virtensä aikansa "pop-laulujen" pohjalta (progressor ilmeisesti tarkoitti sävelmää, ei sisältöä?), ei meidän tarvitse sitä enää meidän ajassamme tehdä. Olisi virhe haluat muutosta muutoksen takia ja siksi että se olisi miellyttävämpää.

Siitä olen yhtä mieltä että saarnojen ja messujen pitäisi olla kansantajuisempia. Mutta keinoista olemme selvästi hyvin erimielisiä. En siis ymmärrä miten musiikki lisäisi kansantajua. Voihan niin ollakkin, mutta minä en näe sitä miten se tapahtuisi musiikin keinoin.

No yhtä lailla luterilaisissa kirkossa on esim. taidetta niin alttaritaulun, lasimaalausten, kattomaalausten, ym. muodossa. Onko tämä mielestäsi sitten huono tapa, niitä ei ilmeisesti pitäisi olla? Ne ovat visuaalisesti rakennettu kertomaan Jumalan ja Jeesuksen ihmeteoista, Raamatun lauseista, ym. Entäpä sitten näytteleminen? Kirkossa on nykyään paljon kuvaelmia, jotka kertovat Raamatun kertomuksista. Ovatko nämäkin mielestäsi sellaisia, jotka eivät kuulu kirkkoon?

Ainakaan omassa kirkossamme ei ole lasimaalauksia, enkä niitä sinne kaipaakkaan. Alttaritaulu on, mutta se on hyvin yksinkertainen kuva Jeesuksesta ojennetuin käsin, sanomassa "antakaa lasten tulla minun luokseni". Siinä on sanomaa, ja se kutsuu mielestäni oikealla tavalla jokaista mesuun saapuvaa, ja toivottaa tervetulleeksi.

Kuvaelmat eivät mielestäni kuulu messuun. Niitä on muutaman kerran ollut, ja tunsin jopa ahdistusta katsellessani niitä. Siis en tarkoita selllaista uskonnollista ahdistusta vaan enenmminkin myötähäpeää.

Minusta tuntuu (voin olla väärässäkin), että vastustat musiikin tuomista kirkkoon sen vuoksi, että se ei merkitse juuri sinulle mitään. Mutta joillekin muille se voi olla tärkeä asia kirkossa. Sinulle tuntuu olevan tärkeää se, että vain sana on tärkeää, eikä mikään muu. Mutta uskon, että tällaisiakin tilaisuuksia löytyy! On vaan fakta, että ei kaikkia ihmisiä voida asettaa samaan muottiin, että kaikkien pitäisi kokea kaikki asiat samalla tavalla. Itselleni musiikki sanan välineenä on paljon läheisempi tapa kokea itse asia. Näin me olemme erilaisia. Ei se tarkoita, että palvoisin musiikkia. On toki musiikki tärkeä asia, en kai sitä muuten opiskelisi, mutta ei se Jumalan paikkaa ikinä vie.

En vastusta musiikkia sen takia etteikö se olisi minulle tärkeää. Vaikka olen soitto ja laulutaidoton,ihailen paljon niitä joille tämä taito on suotu. Suureja idoleja minulle ovat mm. Jaakko Löytty ja Jouko Mäkilohiluoma. En myöskään voi olla ihailematta Mozartin, Bachin tai Tzaikowskin neroutta. Ihailen musiikkia ja musiikin tekijöitä. Semmoinen lahja voi tulla Jumalalta, mutta uskoisin että myös saatana sen voi lahjoittaa, omia tarkoitusperiään varten.

Enkä usko että musiikki Jumalan paikkaa voi viedä, muualla kuin meidän sydämmissämme. "Ihminen itse rakentaa sydämmessään Jumalan ja epäjumalan." Tuon lauseen muistan liittyneen rippikouluopetuksessamme jotenkin fransiskaani Bonaventuran kuuluisaan mietelauseeseen. Ei Jumalaa kukaan valtaistuimeltaan tiputa, suurin huoleni on se että saattaisin epsäuskossani rakentaa musiikista itselleni sydämmeni epäjumalan. Vaikka minulla siellä jo niitä on valmiiksikin.

Emmekä onneksi koe asioita samalla tavalla. Jos kokisimme, emme pystyisi kyseenalaistamaan omia toimiamme. Peilaamme itseämme jatkuvasti muitten toimintaan ja ajatuksiin. näin me kehitymme ja kasvamme. Jos näkisimme kaikki samoin, olisi tämä keskustelu jäänyt kokematta. Minä ainakin olen joutunut miettimään syitä siihen miksi todella olen tätä mieltä asiasta. Niin olet varmasti myös sinä. Olen kyseenalaistanut monia omia entsisiä ajatuksiani, ja omaksunut monia esittämiänne asioita, koska olen huomannut ne paremmin perustelluiksi kuin omat näkökantani.

Jos luit lauseeni, oikein, kirjoitin näin: "Tuli sellainen olo, että kirkossa pitäisi olla ikävää ja ahdistavaa, sieltä pitäisi jäädä paha mieli. Ei kai kukaan kirkkoon sen vuoksi mene? Eikö kirkkoon mennä usein sen vuoksi, että Jumala palvelee meitä, jotta meille tulisi hyvä olo, josta saamme olla kiitollisia? (muun muassa, onhan niitä syitä monia muitakin kirkossa käymiseen)."
[...]
Uskon, että hän menee kirkkoon saadakseen lohtua ja turvaa, Jumalan rakkautta ja voimia.

Luin aluseen ehkä hiukan liian hätäisesti. Tai ehkä rekisteröin mieleeni vain alun. Pyydän anteeksi, sillä tuo loppu oli omanikin ajatuksen loppupäätelmä. Siihen johatavat tiet vain erillaiset.

Itse käyn kirkossa juuri sen vuoksi, että saisin kuulla Jumalan sanaa, kokisin hänen läsnäolonsa, saisin jollain tavalla "puhdistautua", saisin voimia ja lohtua. Usein näin on käynytkin. Ja olen lähtenyt iloisena kirkosta pois. On aikansa myös ahdistukselle ja oman parannuksen tekemiselle, koko ajan, mutta ei se tarkoita, etteikö saisi nauttia, iloita ja olla kiitollinen myös Jumalan antamista iloisista ja onnellisista asioista, joita ympärilläni valtavasti on!

Mykistyttävän hyvin sanottu. Mutta tuossa en näe kyllä yhtäkään syytä miksi Jumalanpalvelusta pitäisi uudistaa, edes musiikin osalta.

Nyt en voi vastustaa kiusausta...

Eikös Luther tehnyt virtensä sen ajan popsävelmien pohjalta? Muistelen kuulleeni, että esimerkiksi Enkeli taivaan -virren sävel olisi peräisin saksalaisesta juomalaulusta.

Jaa, tuohon en nyt osaa sanoa juuta enkä jaata. Mutta sen voin sanoa että aika oli muutenkin erillainen. Ei kaikkea mitä silloin oli voi peilata suoraan meidän aikaamme. Mutta ehkä tätä voi.

Mutta sen voin sanoa että ainakin Maamme-laulussa on musiikillista samankaltaisuutta erään saksalaisen juomalaulun kanssa. Ei ehkä liity mutta tuli mieleen...   :wink:

[An-na]

En siis ymmärrä miten musiikki lisäisi kansantajua. Voihan niin ollakkin, mutta minä en näe sitä miten se tapahtuisi musiikin keinoin.

Lähinnä siten, että vielä kerran, musiikki voi olla väline sanan tuomiseen. Niin kuin virret; ne ovat hengellistä runoutta, Raamatun tekstiä, ym. lauletussa muodossa. Mutta kun virsimusiikki ei kosketa kaikkia. Joidenkin mielestä virret voivat olla ihan äärimmäisen tylsiä, eikä sen vuoksi edes halua mennä jumalanpalvelukseen. Sen sijaan jos pitää popmusiikista ja on tuotu sellainen vaihtoehto messuun, niin sanaa on helpompi kuulla. Toinen ääripää tälle on tietysti sinun ehdottamasi musiikiton messu. Ylipäätään tässä voisi sitten miettiä, miksi musiikkia jumalanpalveluksissa ylipäätään on. Miksi virsiä lauletaan, miksi liturgi laulaa osan toimituksesta.

Ainakaan omassa kirkossamme ei ole lasimaalauksia, enkä niitä sinne kaipaakkaan.

Mun entisessä kotikirkossa, joskin aina henkisessä kotikirkossa on kauniita lasimaalauksia, kas tässä yksi: http://www.evl.fi/srk/lapuantuomiokirkko/Kuvat/Tuomiokirkko/lasimaalaus.jpg

Tämä siis täysin kuriositeettinä, eli kyllä niitä lasimaalauksia luterilaisistakin kirkoista löytyy.

Mykistyttävän hyvin sanottu. Mutta tuossa en näe kyllä yhtäkään syytä miksi Jumalanpalvelusta pitäisi uudistaa, edes musiikin osalta.

Niin no ei se siihen viitannutkaan, siihen jumalanpalveluksen musiikkiin, vaan siihen, että miksi ihmiset käyvät kirkossa. Meni jo alkuperäisen aiheen vierestä, meillä molemmilla

[Kalistaja]

An-na laittoi puolisuoraan katsottavaksi lasimaalauksen, jonka nimi taitaa olla Peura janoissansa. Lasimaalaus on siis Lapuan tuomiokirkossa, ja Lapuan hiippakunnan nykyinen piispa on sukunimeltään.... Niinpä!

[An-na]

An-na laittoi puolisuoraan katsottavaksi lasimaalauksen, jonka nimi taitaa olla Peura janoissansa. Lasimaalaus on siis Lapuan tuomiokirkossa, ja Lapuan hiippakunnan nykyinen piispa on sukunimeltään.... Niinpä!

Totta! Enpä tullut asiaa edes huomanneeksi, lieneekö itse piispa edes tietoinen asiasta  :wink:

[kirsus]

En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda.

Anteeksi tyhmyyteni :smt102 , mutta voisiko joku suomentaa näin vanhalle ihmiselle, mitä "siitä olen halleluja" tarkoittaa?

[mies valaan vatsasta]

Lähinnä siten, että vielä kerran, musiikki voi olla väline sanan tuomiseen. Niin kuin virret; ne ovat hengellistä runoutta, Raamatun tekstiä, ym. lauletussa muodossa. Mutta kun virsimusiikki ei kosketa kaikkia. Joidenkin mielestä virret voivat olla ihan äärimmäisen tylsiä, eikä sen vuoksi edes halua mennä jumalanpalvelukseen. Sen sijaan jos pitää popmusiikista ja on tuotu sellainen vaihtoehto messuun, niin sanaa on helpompi kuulla. Toinen ääripää tälle on tietysti sinun ehdottamasi musiikiton messu. Ylipäätään tässä voisi sitten miettiä, miksi musiikkia jumalanpalveluksissa ylipäätään on. Miksi virsiä lauletaan, miksi liturgi laulaa osan toimituksesta.

Virret ovat tylsiä joittenkin mielestä. Mikä ongelma se on. Niin monet niistä ovat minunkin mielestäni, mutta en näe siinä mitään yhteyttä siihen että minun pitäisi haluta ne pois ja tilalle minua enemmän miellyttävää musiikkia. Mutta ässä vaihtoehto messussa se kaikkein perimmäinen syy minusta on. Sillä yritetään kalastella vain uosiota. Se on ogelma, se on maallistumista. Halutaan miellytää kaikkia, jotta kaikk iolisivat tyytyväisiä.  

Mielestäni kirkon ei tarvitse sopeutua ihmisten mielihaluihin, ei ainakaan tällaisissa asioissa. Eikä ylipäätänsä missään. Siis tarkoitan opillisia asioita. Ne eivät muutu, ne eivät saa muuttua.

Miksi liturgi laulaa kirkossa? En minä itedä, siihen joku viisaampi on parempi avstaamaan. Kuitenkin meillä oli joulun alla kenttärovasti Holkeri kirkossamme pari kertaa saarnaassa eikä han laulanut liturgia ouuksia. Ei se tuntunut ketään haittaavan.

Niin no ei se siihen viitannutkaan, siihen jumalanpalveluksen musiikkiin, vaan siihen, että miksi ihmiset käyvät kirkossa. Meni jo alkuperäisen aiheen vierestä, meillä molemmilla

Minusta ainakin sinun kaikki kommenttisi ovat liittyneet aiheeseen. Omistani en mene valalle.

Ei pidä katosa aihetaniin suppeasti. Usein oman argumentin perustelu vaatii asian syvällisempää tutkiskelua, samoin kuinsiihen vaikuttavien tekijöiden arviointia.

En minä yritä teilata kenenkään Jumala kokemuksia. Jos joku kokee Jumalan tulevan pop-musiikista niin ok. Mutta siitä olen halleluja että ei sitä poppia kirkkoon pidä tuoda.

Anteeksi tyhmyyteni  :smt102  , mutta voisiko joku suomentaa näin vanhalle ihmiselle, mitä"siitä olen halleluja" tarkoittaa?

 :lol:
Melko ironista, sillä kyseessä on melko vanha suomalainen sanonta. Olen sen jostain oppinut, ja voin sanoa että se on todella vanha. Siitä tuo ironisuus tuohon "näin vanhalle". Ette selvästikkään ole ainakaan liian vanha. Mutta oikeastaan tuo sanonta voi olla hyvinkin pienen piirin juttu ja kauan siten käytöstä kadonnut. Arvasin että siitä syntyy ongelmia. mutta en voinut vastustaa kiusausta käyttää istä. Se tarkoittaa (ainakin käsitykseni mukaan, ja tässä käsityksessä olen sitä käyttänyt), että olen varma asiasta. Kun ihminen on varma jostain ja on tenhottanut asiaansa kovasti, ja hänen huomataan olleen väärässä, voidaan sanoa hänen "sanoneensa sitä halleluujaansa liian aikaisin." Tämä tuskin on riippuvainen sanan alkuperäiseen käyttöön, siis tuo minun käyttämäni ilmaisua, toisin kuin tuo jälkimmäinen ilmaisu, jonka edelle kirjoitin. Uskoisin että käyttämäni ilmaisu on siitä johdettu, ei suoraan sanasta halleluja.

[kirsus]

 Kun ihminen on varma jostain ja on tenhottanut asiaansa kovasti, ja hänen huomataan olleen väärässä, voidaan sanoa hänen "sanoneensa sitä halleluujaansa liian aikaisin."

Kiitos selityksestä, tuota kautta ilmaisu tuli ymmärrettäväksi.

Ette selvästikkään ole ainakaan liian vanha.

Kiitos kohteliaisuudesta :wink: