Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Kauhanen T - 02.03.05 - klo:19:36

Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Kauhanen T - 02.03.05 - klo:19:36
Juhani tuolla yleisellä foorumilla äityi vähän arvostelemaan pietismiä ja Väinö Malmivaaran virttä "Ah, vuodata, Herra, jo Henkesi".

Ehdotan keskustelun aloittamista pietismin merkityksestä herännäisyydelle ennen ja nykyään. Käyttäjälistalla on monia aiheen asiantuntijoita ja varmasti vielä enemmän kiinnostuneita, joten näppäimistöt sauhuamaan!

Tunnustan heti kärkeen olevani itse pietistinen, tarkemmin sanottuna "vanhapietistinen" körttiläinen. Mielestäni Wilh. Malmivaara virsiuudistuksessaan ja muissa toimissaan onnistui kytkemään Paavon, J. Laguksen ja isänsä N. K. Malmbergin perinnön varhaisempaan, lähtökohdiltaan pietistiseen, herännäisyyteen (esim. Achreniukset). Siksi Malmivaarojen aika on parasta aikaa herännäisyydessä, ja sieltä löytyy todella paljon ammennettavaa tähänkin päivään.
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 02.03.05 - klo:20:11
n.1880-1974 oli pietististä aikaa meidän kansanliikkeesämme, miltein sata vuotta, jos minä olisin ollut fiksu ja filmaattinen tyyppi sinä aikana niin minä olisin vaihtanut herätysliikettä... vaikka evankeelisuuteen...  8) mutta en ole vaihtanut... tykkään Wniskasesta kuin hullu puurosta... antipietististä lutteeruksen selittäjää bekkiläisyyden maassa yli sata vuotta sitten - WMalmivaara loi SV:ä... kyynikkona minä yritän salailla kyyneliäni malamivaaran virsiä veisaellessani... akreniuksen.. isän ja pojan... teini-ikäisten tukholmalaisten... minä vänäjän
terv.juhani
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Linko J - 02.03.05 - klo:21:08
No niin. Tässäpä nähdään, ettei itseään pietistinä pitävä ja vannoutuneeksi piilokatolilaiseksi antipietistiksi tunnettu heppu ole välttämättä ihan eri linjoilla kuiteskaan... Ainakin mitä näiden Siionin virsien historiaan ja siihen liittyviin sympatioihin tulee. Olen itsekin jotenkin alkanut ihastua tuohon Malmivaaran siioniin. Pitäisi muuten sellainen läpyskä saada jostain haltuun. Kauhanen taisi taannoin minulle sellaista kirjasta vähän lupaillakin...

Itse näen pietismin olleen aikanaan vallan tarpeellista kapinaa paikoilleen jämähtänyttä kirkollista lässyilyä kohtaan. Ilman jotain herrnhutilaisuutta ei meillä olisi edes Siionin virsiä saati mitään körttiläisyyttä. Mutta nykymaailmassa pietismin taakka tuntuu olevan toisaalta pelottavalla tavalla hajottamassa kirkkoa. Luther-säätiöt yms. eriseuralaiset edustavat myös tavallaan pietismiä ja semmoista yksilö(teko)hurskautta joka sulkee huonommat syntiset parempien uskovaisten piirin ulkopuolelle. Älköön körttiläisyys ikinä vajotko toisia ulosrajaavaan sisäpiiripietismiin.

No, jotain hyvääkin voisi tietysti pietismistä sanoa. Taivaan portille on käytävä yksin. Siinäpä semmoinen viisaus, jota voitaneen pitää pietismin perintönä. Toiset ihmiset ovat tärkeitä tässä maailmassa ja ilman toisia on vaikea jaksaa kulkea kohti viimeistä veräjää. Mutta tuomion edessä, toivon mukaan oikeudenmukaisen sellaisen, on jokainen kuitenkin yksin. Se on hyvä muistaa. Toisaalta tulee mieleen myös se eilen Helsingin Seuratuvan tiistaipiirissä esillä ollut viisaus, ettei kukaan selviä kotipesään ilman toisten apua. Matkassa kohti kotia on kenties vain erilaisia vaiheita.
Otsikko: herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 02.03.05 - klo:21:55
Jaakko on hieman piilopietisti, toisaalta minäkin, Oskari Vihantola sanoi viime vuosituhannella, että suvut menevät taivaaseen... Reisjärven heppu on paljon antipietistisempi kuin jaakko ja minä...
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Soopeli - 03.03.05 - klo:08:37
Itsekin mietin, että miksi eräskin puhuja puhuu aina pietismiä kritisoiden...antipietismi on siis osa nykypäivän körttiläisyyttä? J.Hellman on myös usein mainittu antipietismin yhteydessä. Mutta eikö körttiläisyys ole oikeastaan viidesläisyydestä erillään oleva "kapinaliike" ? Ja viidesläisiin liikkeisiin kuuluu tietynlainen pietismi, vai kuinka on?

Kansankielellä ilmaistuna, mitä se pietismi sitten tarkalleen ottaen on ja kuinka körttiläisyyden painotus eroaa tässä asiassa? Onko pietismi juuri tuota "me vastaan muut" -asetelmaa?
Otsikko: pietismi
Kirjoitti: juhani - 03.03.05 - klo:10:58
olen luonnollinen ihminen ja luonnolliset ihmiset ovat aina pietistejä... syntiinlankeemuskertomuksesta lähtien
Otsikko: Pietismi ja tunnustuksellisuus
Kirjoitti: Kauhanen T - 03.03.05 - klo:20:42
Lainaus käyttäjältä: "Linko J"
Mutta nykymaailmassa pietismin taakka tuntuu olevan toisaalta pelottavalla tavalla hajottamassa kirkkoa. Luther-säätiöt yms. eriseuralaiset edustavat myös tavallaan pietismiä ja semmoista yksilö(teko)hurskautta joka sulkee huonommat syntiset parempien uskovaisten piirin ulkopuolelle.


Tiedän, että kirkkohistorialliselta kannalta on liian aikaista alkaa tehdä tulkintoja uuspietismin (viidesläiset) ja lähinnä evankelispohjaisen "tunnustuksellisen luterilaisuuden" merkillisestä allianssista Suomessa 1970-luvulta alkaen. Historiallisesti ottaen näillä suuntauksilla pitäisi olla yhtä vähän yhteistä kuin aikanaan varsinaisella pietismillä ja puhdasoppisuudella. Mutta minusta vaikuttaa siltä, että tunnustuksellisuus on saanut hieman yksilöhurskautta ja uuspietismi oikeaoppisuutta korostavia piirteitä. Varsinaisia pietistejä Luther-säätiöläiset eivät kuitenkaan ole, vaikka jokunen (esim. rovasti Matti Väisänen) on uuspietismin kautta siihen joukkoon päätynytkin. Oikealle pietistille sydämen usko on tärkeämpi kuin oikea oppi tai varsinkin oikea käytäntö (esim. virkakysymyksessä).

Pietismin luonteeseen ei minusta sovi opillinen kiivailu, mutta kylläkin sen vastustaminen, että kirkon huomio on sotien jälkeen kääntynyt yhä enemmän maallisiin asioihin. Tähän "kansankirkollisuuteen" herännäisyyden valtauoma lähti aikanaan innolla mukaan. Luulen sen vieroittaneen heränneitä omasta pietistisestä perinnöstään ja muista pietistishenkisistä liikkeistä. J. Haavion (joka tunsi Malmivaaran Siionin läpikoitaisin, oli erinomaisesti perillä herännäisyyden pietistijuurista ja kaikinpuolin hurskas mies) valitettava siioninvirsimuutos on yksi esimerkki siitä, miten muuttuneessa yhteiskunnallisessa tilanteessa koettiin isien perintö kiusalliseksi, ja sitä puhdistettaessa meni lapsi pesuveden mukana.

Mutta onko todella niin, että pietistit sulkevat muut ulkopuolelleen? Eikö asia voisi olla juuri päinvastoin? Kuka teistä muka haluaisi pietistin kotiinsa veisaamaan ja "konventikkeleita" pitämään? Eikö kirkon johtokin ole nimenomaan ajamassa pietistejä ja muita oikeita herätysliikkeitä pois?
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Vieras - 04.03.05 - klo:20:34
Hei.

Olisiko teillä ehdottaa hyviä kirjoja herännäisyydestä? Kiinnostaisi tutkia mitä tämä herätysliike pitää sisällään. Jonkun verran tiedän jo kirkkohistoriasta.
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Markion - 05.03.05 - klo:20:58
Lainaus käyttäjältä: "Vieras"
Hei.

Olisiko teillä ehdottaa hyviä kirjoja herännäisyydestä? Kiinnostaisi tutkia mitä tämä herätysliike pitää sisällään. Jonkun verran tiedän jo kirkkohistoriasta.


Tässä on muutamia kirjoja, joilla pääsee mukavasti alkuun herännäisyyden harrastamisessa:


Elenius, Jaakko: Vakavin kasvoin, iloisin mielin : Jaakko Eleniuksen kirjoituksia herännäisyydestä. Herättäjä-Yhdistys 1996.

Haavio, Jaakko: Tutustumme Siionin virsiin. Herättäjä-Yhdistys 1993.

Jaatinen, Esko: Seppä Jumalan armosta. Herättäjä-Yhdistys 1991.

Järveläinen, Petri: Yks enkeli, yks perkele : kirjoituksia Paavo Ruotsalaisesta. Herättäjä-Yhdistys 1994.

Järveläinen, Petri: Salattu viisaus - johdatus Paavo Ruotsalaisen elämään ja ajatteluun. Aholansaarisäätiö 1990.

Nyman, Helge: Paavo Ruotsalaisen odottava usko. Vaasa 1977.

Paavo Ruotsalaisen kirjeet. Herättäjä-Yhdistys 1985.

Remes, Viljo: Herännäisyyden nousu ja hajoaminen. Herättäjä-Yhdistys 1995.

Ruokanen, Tapani: Paavo Ruotsalainen : talonpoikain herättäjä. WSOY 1989.

Ruokanen, Tapani: Ukko-Paavo : Paavo Ruotsalainen ja 1800-luvun heräävä Suomi. Otava 2002.  (uusittu painos vanhemmasta kirjasta)
Otsikko: Huomioita Soopelin kysymyksistä
Kirjoitti: Kauhanen T - 06.03.05 - klo:17:46
Käyttäjälistamme kirkkohistorioitsijat vasta terottavat kyniään tai asentelevat näppäimistöjään, minä vastaan jotain omien tietojeni pohjalta ja korjatkoot viisaammat sitten kun joutavat.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
...antipietismi on siis osa nykypäivän körttiläisyyttä?


Körttiläisyyden valtavirtaan on tullut 60-luvulta alkaen vahvasti pietismiä kaihtava henki. Mutta jos "antipietismillä" tarkoitetaan nimenomaan pietismin vastustamista, ei vain kaihtamista, niin sitten se sana on mielestäni liian vahva nykykörttiläisyydestäkään käytettäväksi. Nykykörttiläisyyden paras puoli on mielestäni matalakirkollisuus, ja ankara pietismiä vastaan saarnaaminen on aina ollut korkeakirkollisten (Linko: "piilokatolilaisten") heiniä.

Lainaus
J.Hellman on myös usein mainittu antipietismin yhteydessä.


Jos tarkoitat virsirunoilija Jonas Hellmania (1697-1741) - hän "riitaannuttuaan pietistien kanssa liittyi herrnhutilaisiin" (Siionin virsien runoilijat. Haavion Siionin tuoreimpien painosten takasivuilla.), siis varsinaisesta pietismistä (Spener, Francke) erilliseen saman ajan suosittuun hurskausliikkeeseen. Herrnhutilaisuutta monet pitävät vielä pahempana kuin varsinaista pietismiä!
 
Lainaus
Mutta eikö körttiläisyys ole oikeastaan viidesläisyydestä erillään oleva "kapinaliike" ?


Viidesläisyydellä ja körttiläisyydellä ei ole mitään yhteistä, ei historiansa eikä korostuksensa puolesta. Herännäisyyden "kapina" kohdistui ensin puhdasoppista papistoa, sitten valistushenkistä liberalismia ja lopulta kirkon maallistumista vastaan, kunnes se lähti itse siihen mukaan. Mitään kapinaa ei nykykörttiläisyydessä enää ole, paitsi ehkä omia juuria vastaan. Viidesläisyys sen sijaan jatkaa herätysliikkeiden kapinaperinnettä oikein menestyksekkäästi, ja näen sellaisen terveeseen  luterilaisuuteen erottamattomasti kuuluvana ilmiönä.

Lainaus
Ja viidesläisiin liikkeisiin kuuluu tietynlainen pietismi, vai kuinka on?


Joo, uuspietismi. Malmivaaralaiselle "vanhapietismille" siinä on yhteistä parannuksen vaatimuksen ottaminen vakavasti. Mitään muuta yhteistä ei sitten olekaan. Uuspietistit tosin ihailevat paljolti samaa vanhaa hartauskirjallisuutta kuin herännäiset; Arndt, Bunyan, Wilcox, jopa Paavoa monet lukevat. Tosin he lukevat näistäkin aivan eri asioita kuin körttiläiset.

Lainaus
Kansankielellä ilmaistuna, mitä se pietismi sitten tarkalleen ottaen on


Suppeimmassa merkityksessään: Ph. J. Spener-nimisen papin kirkon uudistusohjelman "Pia desideria" (1675, suomeksi esim. Spener: Kirkon uudistus. Pia desideria. Suom. Jussi Aro. Dialogos-sarja 1. Kirjayhtymä: Helsinki 1962) kannattajat. Spener vaati mm. seuraavia asioita. a) Jumalanpalveluksen lisäksi on järjestettävä muita kokouksia, joissa käytettäisiin koko Raamattua eikä vain saarnatekstejä. b) Kaikkien kristittyjen yleinen pappeus toteutettava maallikkoja aktivoimalla. c) Teologisissa erimielisyyksissä tarvitaan suurempaa suvaitsevaisuutta oikealla opilla lyömisen sijaan. d) Pappiskoulutus uudistettava paremmin käytännön tarpeita vastaavaksi ja myös hengellisesti rakentavaksi. e) Saarnojen oltava hengellisesti rakentavia hartauspuheita eikä teologisia esitelmiä. Spenerin kirjoituksen nimi tarkoittaa "hurskaita toiveita" - tästä nimitys pietistit eli "hurskastelijat".

Vähän laajemmassa merkityksessä: Saksasta 1600-1700 -luvuilla maailmalle levinnyt yksilöhurskautta, raamatunlukemista, maallikkoaktiivisuutta ja pyhityselämää korostava luterilainen suuntaus. Huomattavia piirteitä ainakin "armonjärjestysoppi": 1. "Suruttomalle" saarnataan lakia, hän tulee herätykseen ja 2. "heränneenä" hänen omatuntonsa on pelästynyt ja tarvitsee armon evankeliumia. Kun hän uskaltaa ottaa sen vastaan, hän on 3. "uskova", joka alkaa vähin erin edistyä pyhityselämässä.

Nykytilanteeseen sovellettuna useimmiten: Sydämen uskon korostaminen aivojen uskon sijaan, tunteiden korostaminen järjen sijaan, omakohtainen hartauselämä tärkeämpää kuin kirkolliset muotomenot jne.

Lainaus
ja kuinka körttiläisyyden painotus eroaa tässä asiassa?


Nyt puhun vain tästä nykykörttiläisyyden valtavirrasta. Muut älkööt loukkaantuko! Eroja on ainakin se, ettei körttiläisyys a) katso lain saarnaa tarvittavan synnintunnon herättämiseen b) pidä synnintuntoa ylimalkaan tarpeellisena jotta ihminen voisi kohdata Kristuksen c) lainkaan salli uskon rakentamista tunteiden varaan, vaan pitää sitä suorastaan vaarallisena d) haluaa pitää seuraliikkeen organisoituna ja tietyissä muodoissa, eikä suosi spontaania maallikoista lähtevää hartauselämää ja e) on innolla mukana kaikessa kirkollisessa muotomenojen uudistamisessa ja toteuttamisessa.

Lainaus
Onko pietismi juuri tuota "me vastaan muut" -asetelmaa?


Armonjärjestysopin perintöä on uuspietismissä usein esiintyvä jaottelu "uskovaisiin" ja "muihin". Tämä asenne loukkaa muita tavattomasti - en kyllä ymmärrä miksi. Uskonratkaisun vaatiminen itseltä tai muilta on mielestäni tietenkin väärin, mutta en käsitä miksei uuspietistin kanssa voisi keskustella hyvin rakentavasti ja ystävystyäkin, vaikkei hän minua ihan oikeana "uskovaisena" pidäkään. Enhän itsekään pidä itseäni uskovaisena!
Otsikko: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: juhani - 06.03.05 - klo:23:42
Tuukka on vanhapietisti, kaikkihan me olemme... mutta Tuukallahan on Se armolahja, että luonnollisesta pietismistä erotetaan pakanallinen pietismi (mm. viidesläisyys) 8) ... minä olen näkökulmissa ihan samalla kannalla. Mutta minä tykkään paljon paremmin hurrien virsistä kuin Väinö Malmivaaran virsistä... ja annoit uudelle aluehäirikölle malamivaaran - kiitos siitä sydämellisesti...
Otsikko: Re: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: Linko J - 06.03.05 - klo:23:58
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Tuukka on vanhapietisti, kaikkihan me olemme... mutta Tuukallahan on Se armolahja, että luonnollisesta pietismistä erotetaan pakanallinen pietismi (mm. viidesläisyys) 8) ... minä olen näkökulmissa ihan samalla kannalla. Mutta minä tykkään paljon paremmin hurrien virsistä kuin Väinö Malmivaaran virsistä... ja annoit uudelle aluehäirikölle malamivaaran - kiitos siitä sydämellisesti...


 :) Juu. Asianomainen aluehäirikkö kiittää itsekin näin julkisesti: kiitos. Ei mikään niin voi huvittaa... Väkeviä virsiä ovat.

Viitaten tuohon juhanin muistutukseen ihanien Siionin virsien ruotsalaisperäisyydestä mietin tässä tänään sitä, missä ovat suomenruotsalaiset heränneet? Historian hämärissä, virsien tekijätiedoissa vai jossain pohjalaisten ruotsinkielisten pitäjien syrjäkylillä viimeisinä asukkaina?
Otsikko: Re: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: Anonymous - 07.03.05 - klo:22:05
Lainaus käyttäjältä: "Linko J"

Viitaten tuohon juhanin muistutukseen ihanien Siionin virsien ruotsalaisperäisyydestä mietin tässä tänään sitä, missä ovat suomenruotsalaiset heränneet? Historian hämärissä, virsien tekijätiedoissa vai jossain pohjalaisten ruotsinkielisten pitäjien syrjäkylillä viimeisinä asukkaina?


Ainakin historian hämäristä löytyy suomenruotsalaisia heränneitä. Ennen
sotia vaikuttanut kirkkohistorioitsija Tor Krook on kirjoittanut useampia tutkimuksia Pohjanmaan ruotsinkielisten seurakuntien herätysliikkeitä 1700- ja 1800-luvuilla. Körttiläisyyden tapaista liikehdintää on lienee ollut Pohjanmaan rannikkopitäjissä lähellä suomenkielisiä körttiseutuja.

Olivathan sitäpaitsi Etelä-Pohjanmaan kuuluisat körttipapit kuten N.G. Malmberg ja J. Lagus kaksikielisiä, vaikka heidän ruotsinkielisyytensä on jäänyt körttihistoriassa taka-alalle. Esim. Jonas Lagus kirjoitti paljon sielunhoidollisia kirjeitä ruotsiksi Ukko-Paavon tapaan (Laguksen postuumisti julkaistu kirjekokoelma Evangelii röst till kallade själär on käännetty myös suomeksi nimellä Evankeliumin ääni).
Otsikko: luonnollisen ihmisen pietismi - ruattinkielisyys
Kirjoitti: juhani - 07.03.05 - klo:22:10
John Wikström ja hänen edesmennyt vaimonsa ovat ruotsinkielisiä körttiläisiä 8)
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Markion - 07.03.05 - klo:22:12
Kirjoitin tuon edellisen viestin, mutta en muistanut laittaa käyttäjätunnusta. :oops:
Otsikko: Oikeudenmukaisuudesta
Kirjoitti: SAASTA - 08.03.05 - klo:09:46
Mielenkiintoista körttihistorian snobistelua täällä.
Ajattelin itse kuitenkin kiinnittää huomiota tuohon Jaakon esiin nostamaan kysymykseen: "Mutta tuomion edessä, toivon mukaan oikeudenmukaisen sellaisen, on jokainen kuitenkin yksin."
Ovelaa on tuollainen tekstin keskelle piilotettu antikylliäisläinen agenda. Tässähän suomeksi sanotaan, että kaikki pääsevät helvettiin. Nimittäin näinhän käy, jos tuomio on oikeudenmukainen. Armo on kaiketi jotakin muuta kuin oikeudenmukaisuutta.

Armon ulottumattomissakin toivoen.
Otsikko: Re: Oikeudenmukaisuudesta
Kirjoitti: Linko J - 08.03.05 - klo:13:42
Lainaus käyttäjältä: "SAASTA"
Mielenkiintoista körttihistorian snobistelua täällä.
Ajattelin itse kuitenkin kiinnittää huomiota tuohon Jaakon esiin nostamaan kysymykseen: "Mutta tuomion edessä, toivon mukaan oikeudenmukaisen sellaisen, on jokainen kuitenkin yksin."
Ovelaa on tuollainen tekstin keskelle piilotettu antikylliäisläinen agenda. Tässähän suomeksi sanotaan, että kaikki pääsevät helvettiin. Nimittäin näinhän käy, jos tuomio on oikeudenmukainen. Armo on kaiketi jotakin muuta kuin oikeudenmukaisuutta.

Armon ulottumattomissakin toivoen.



Juu, totta. Siitä lähtökohdastahan sitä on hyvä lähteä... Tulin tosiaan muotoilleeksi (hätä)päissäni tuon aika huonosti. Enhän minä tokikaan toivo kaikkien pääsevän helvettiin. Siltäpä se vaan kuitenkin kovasti näyttää ja siksi pitää toivoa Jumalan armollisuutta. Itseäni en uskalla ajatella juuri muualle kuin helvettihin kuuluvaksi.
Otsikko: Re: Oikeudenmukaisuudesta
Kirjoitti: Soopeli - 08.03.05 - klo:16:50
Lainaus käyttäjältä: "SAASTA"
Tässähän suomeksi sanotaan, että kaikki pääsevät helvettiin. Nimittäin näinhän käy, jos tuomio on oikeudenmukainen. Armo on kaiketi jotakin muuta kuin oikeudenmukaisuutta.

Armon ulottumattomissakin toivoen.


Oikeastaan se, että ihminen voi pelastua, ei ole epäoikeudenmukaisuutta, koska Jeesuksen kuolema täytti lain niiden osalta, jotka tunnustavat Jeesuksen Herrakseen. Jumala olisi armossaan epäoikeudenmukainen vain silloin, jos kaikki pelastuisivat, tai jos pelastus tapahtuisi ilman Jeesuksen sovitustyötä. Enemmän kummastuttaa, miksi Jumala rakasti syntistä ihmistä niin paljon, että antoi ainoan poikansa.
Otsikko: Re: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: Kauhanen T - 08.03.05 - klo:19:18
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Tuukka on vanhapietisti, kaikkihan me olemme... mutta Tuukallahan on Se armolahja, että luonnollisesta pietismistä erotetaan pakanallinen pietismi (mm. viidesläisyys) 8) ... minä olen näkökulmissa ihan samalla kannalla.


Kiitos, Juhani, näistä sanoista! Mutta nyt on pakko puuttua tähän mielipiteeseesi, että kaikki ovat pietistejä.

Lainaus käyttäjältä: "juhani"
olen luonnollinen ihminen ja luonnolliset ihmiset ovat aina pietistejä... syntiinlankeemuskertomuksesta lähtien


Minä kun ajattelen, että ihminen on luonnostaan suruton! En voi uskoa että huoli omasta syntisyydestä voisi herätä luonnostaan, kyllä vanha aatami siihen jotain Jumalan antamaa myrkkyä tarvitsee. Vanhalle aatamillehan lain saarna, perisyntioppi ja synnintunto ovat tavattoman ärsyttäviä asioita. Heti nousee niitä vastaan tutut puheet: "eivät sovi nykyihmisen maailmankuvaan", "perisyntioppi loukkaa ihmisen tahdonvapautta", "synnintunto johtuu vain kristillisen orjamoraalin lietsomasta häpeästä ja syyllisyydestä".

En myöskään voi yhtyä siihen näkemykseesi, että viidesläisyys kokonaisuudessaan olisi tätä "pakanallista pietismiä". Jos pietistinen asenne johtaa ihmisen omien tuntemusten tai uskonnollisten muotomenojen palvontaan, siitä tulee toki pakanuutta. Vanha aatami mielellään koettaa peittää synnintunnon sellaisen alle (tästä olen kirjoittanut aiemminkin). Mutta niin kauan kuin päällimmäisin huolenaihe on suru oman syntisyyden - se on: epäuskon eli epäluottamuksen - tähden, niin ollaan kristillisen pietismin piirissä.

Tai koko kysymys nousee siitä, että tarkoitat sanalla "pietisti" jotain aivan muuta kuin minä! Mutta jos Malmivaarat ja minä olemme pietistejä, haluatko todella laskea itsesi samaan porukkaan?
Otsikko: Re: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: SAASTA - 10.03.05 - klo:09:35
Aivan aluksi tuon kiitokseni KauhanenT:lle. On ollut ilo lukea pohdintaasi, kuin myös muiden pohdintaa, mutta aktiivisuutesi ansaitsee erityisen kiitoksen.

KauhanenT kirjoitti:
Minä kun ajattelen, että ihminen on luonnostaan suruton! En voi uskoa että huoli omasta syntisyydestä voisi herätä luonnostaan, kyllä vanha aatami siihen jotain Jumalan antamaa myrkkyä tarvitsee. Vanhalle aatamillehan lain saarna, perisyntioppi ja synnintunto ovat tavattoman ärsyttäviä asioita. Heti nousee niitä vastaan tutut puheet: "eivät sovi nykyihmisen maailmankuvaan", "perisyntioppi loukkaa ihmisen tahdonvapautta", "synnintunto johtuu vain kristillisen orjamoraalin lietsomasta häpeästä ja syyllisyydestä".

Huomaan, että meillä on erilainen näkemys ihmisluonnosta. Tai paremminkin kai pitäisi puhua siitä, että on olemassa erilaisia ihmisiä. Olen kanssasi samaa meiltä siitä, ettei lain saarnaa voi unohtaa nykypäivänäkään. Itse kuitenkin luulen, että ennemminkin evankeliumin sanasta on nykyään puutetta. Oma kokemukseni ihmisten parissa on johtanut minut ajattelemaan niin kuin kritisoimasi "nykykörttiläinen suuntaus": On paljon ihmisiä, jotka ovat tukehtumassa lain alle ja jotka eivät mistään kuule evankeliumin vapauttavaa sanaa.
Otsikko: Re: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: Kauhanen T - 10.03.05 - klo:10:29
Kiitos kommenteistasi!

Lainaus käyttäjältä: "SAASTA"
On paljon ihmisiä, jotka ovat tukehtumassa lain alle ja jotka eivät mistään kuule evankeliumin vapauttavaa sanaa.


Tästä olen toki samaa mieltä. Yksipuolinen lain saarna on aina epäkristillistä. Ei sellaista tarvita eikä kaivata mihinkään. Lain ja evankeliumin pitää toimia yhdessä, mutta erillään toisistaan. Jos joku on joutunut tällaisen yksipuolisen lakihenkisyyden alle, hänelle täytyy osoittaa että Kristus ei vaadi, vaan antaa. Siinä ei ole lailla enää mitään tekemistä.

Ilman muuta myös ihan maallisten elämän vaikeuksien keskellä tarvitaan lohdutusta.  Lohdutukseen on oikeus myös niillä, jotka ovat itse mokanneet. Mutta eikö tämä ole sellaista käytännön lähimmäisenrakkautta, diakoniaa, johon meitä kutsutaan? Eihän tällaisia asioita tarvitse hengellistää - lohduttavathan toisiaan miljoonat ihmiset, jotka eivät tiedä kristin- tai muustakaan uskonnosta mitään. Se, mistä kritisoin "nykykörttiläisyyttä" tässä asiassa, on evankeliumin tekeminen helpoksi ja nopeaksi lohdutukseksi elämän hankaluuksiin, sen sijaan että se nähtäisiin ihmistä muuttavana voimana, hoitavana lääkkeenä syntisyyteen ja epäuskoon.

Tietenkään tätä ei voi yleistää kaikkiin seurapuhujiin. Tällaisen tendenssin olen kuitenkin ollut huomaavinani. Olisin mielelläni väärässä tässä asiassa!
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 10.03.05 - klo:22:07
Kauhanen sanoi myös tästä merkillisestä snobistelusta, minoon huolissani tästä vaikka mua haukuttaisiin snobistelijaksi siitä, että minä olen huolissani elämästä, syntisistä ihmisistä, lähimmäisistäni. Kaikki mitä niihin sattuu, sattuu minuukin. Pietismi, jota arvostelen on nöyryyttä (pietas) ja on erilaista pietismiä eri tavalla... eri näkökulmista. Moon pietisti vaikka olisin ja olen antipietisti. Paradoksaalista. Minä olen pietistinä huolestunut ja kärsin antipietismin puutteesta... please
toivoo antipietisti
Otsikko: Kadotusvarmuus
Kirjoitti: Kauhanen T - 11.03.05 - klo:23:03
Lainaus käyttäjältä: "Linko J"
Enhän minä tokikaan toivo kaikkien pääsevän helvettiin. Siltäpä se vaan kuitenkin kovasti näyttää


Näissä Lingon pohdinnoissa kuuluu aito körttiläinen "kadotusvarmuus" (vrt. evankelinen pelastusvarmuus). Mikä on aidompaa nöyryyttä kuin myöntää Jumalalle mahdottomuutensa pelastua?

Lainaus
ja siksi pitää toivoa Jumalan armollisuutta.


Toivo! Mahdottomaksikin itsensä tuntevalle Jumala voi antaa toivon armolahjaa. Epätoivo sen sijaan vie orjalliseen pelkoon ja sitä myöten täyteen epäuskoon.

"Katso, vaikka hän minun tappais, enkö minä vielä sittenkin toivoisi?" Job 13:15 (Kirkkoraamattu 1776)

Lainaus
Itseäni en uskalla ajatella juuri muualle kuin helvettihin kuuluvaksi.


Tämä on hyvä lähtökohta niin kauan kuin jaksaa kantaa murhetta. Joskus tähänkin tunteeseen paatuu: "kuitenkin mennään helvettiin, mitä väliä tässä enää on millään!" Siihen päättyy monesti parannuksentekokin. Mutta kun malttaa pitää ratkaisun Herran käsissä ja toivossa ikävöidä, kertoo asenne "minä helvettiin, muut taivaaseen" paljon enemmän elävästä kristillisyydestä kuin "minä taivaaseen, muut helvettiin".
Otsikko: Kirjallisuutta herännäisyydestä
Kirjoitti: Stuntman - 12.03.05 - klo:22:00
Lainaus käyttäjältä: "Vieras"
Hei.

Olisiko teillä ehdottaa hyviä kirjoja herännäisyydestä? Kiinnostaisi tutkia mitä tämä herätysliike pitää sisällään. Jonkun verran tiedän jo kirkkohistoriasta.


Tuo EinoL:n lista oli mitä melkoisimman kattava.

Ellei kukaan pahastu, lisäisin siihen vielä Olavi Kareksen kirjoittaman teoksen "Palava kynttilä", joka kertoo Niilo Kustaa Malmbergin elämästä ja työstä.
Otsikko: Re: Kadotusvarmuus
Kirjoitti: Stuntman - 13.03.05 - klo:11:56
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"

Näissä Lingon pohdinnoissa kuuluu aito körttiläinen "kadotusvarmuus" (vrt. evankelinen pelastusvarmuus). Mikä on aidompaa nöyryyttä kuin myöntää Jumalalle mahdottomuutensa pelastua?


Takerrun tässä aluksi sanaan "kadotusvarmuus"... loistava sana. siinä mielessä ajateltuna, että ellei Kristus armahda, niin sinne mennään niin että käry vain nousee.

Pidän herännäisyydessä siitä, että ollaan ainakin olevinaan rehellisiä siinä, että uskon tiellä kulkiessa on pakko hyväksyä oma keskeneräisyytensä. Sekä se, että sen on Jumala Kristuksessa, joka pelastaa.
On myös hyväksyttävä se, että ei saa osakseen joidenkin hengellisten puolueiden tähdentämää pelastusvarmuutta tai kertakaikkista pelastusta. Ei sitä niin vaan oteta ihmistekoisen uskonratkaisun kautta.

Lainaus
Minä kun ajattelen, että ihminen on luonnostaan suruton! En voi uskoa että huoli omasta syntisyydestä voisi herätä luonnostaan, kyllä vanha aatami siihen jotain Jumalan antamaa myrkkyä tarvitsee.


Niinhän se onkin. Oma dilemmani (ja uskoakseni monen muunkin) on siinä, että tiedän olevani syntinen, mutta ei minun sisimpäni, jos rehellisesti sanon, siitä huolissaan ole. Eräänlaista aivouskoa, siis.

Lainaus
": On paljon ihmisiä, jotka ovat tukehtumassa lain alle ja jotka eivät mistään kuule evankeliumin vapauttavaa sanaa.


Evankeliumin vapauttava sana on tosiaan vähenemään päin, ollut jo jonkin aikaa.
Samoin on vähenemään päin sellainen hengellinen julistus, joka kertoisi ihmisille, missä mennään ja mikä pelastaa.
Juuri menneen leipäsunnuntain teksti puhui tilanteesta, jossa Jumala lähettää Sanansa nälän, ihmiset etsivät ravitsevaa Sanaa, mutta eivät sitä löydä.
Meillä tilanne alkaa lähentyä sitä. Tarjolla on merkillistä pumpulinpehmeää evankeliumia, jossa sanotaan että katso, sinun syntisi annetaan sinulle anteeksi, mutta ei mietitä sitä, että kuulija saattaa hyvinkin ajatella että mitkä ihmeen synnit. Väitän, että on paljon ihmisiä, jotka eivät tarkkaan ottaen tiedä synniksi muuta kuin varastamisen, tappamisen  ja aviorikoksen, ja nämäkin vain "lihaksi asti" tehtynä, ja nuohan ovat verrattain helppoja syntejä välttää - lihaksi asti tehtynä.

Aito, vapauttava evankeliumin Sana on harvinainen siitä syystä, että se on niin vaikea ymmärtää ja hyväksyä sen helppouden, yksinkertaisuuden ja järjenvastaisuuden takia. On vaikea ymmärtää ihan oikeasti, jos joku sanoo näin: "Saat uskoa kaikki syntisi ja syyllisyytesi anteeksi Jeesuksen tähden". Ja piste.

Joku saattaa noinkin sanoa, mutta alkaa laittaa siihen jotain lisäehtoja, jolloin sana menettää merkityksensä ja tulee omaksi irvikuvakseen. Toisaalta, olisi varmaan hyvä ihan varmuuden vuoksi selostaa, että mikä se on sitä syntiä (ei huutaen ja lyöden...), ja sitten tuo vapauttava evankeliumin sana.
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 14.03.05 - klo:01:12
Lainaus käyttäjältä: "06.03.2005 Kauhanen T"
Viidesläisyydellä ja körttiläisyydellä ei ole mitään yhteistä, ei historiansa eikä korostuksensa puolesta. Herännäisyyden "kapina" kohdistui ensin puhdasoppista papistoa, sitten valistushenkistä liberalismia ja lopulta kirkon maallistumista vastaan, kunnes se lähti itse siihen mukaan. Mitään kapinaa ei nykykörttiläisyydessä enää ole, paitsi ehkä omia juuria vastaan. Viidesläisyys sen sijaan jatkaa herätysliikkeiden kapinaperinnettä oikein menestyksekkäästi, ja näen sellaisen terveeseen  luterilaisuuteen erottamattomasti kuuluvana ilmiönä.


Uskaltaisin olla eri mieltä, vaikka olenkin viimeiset parikymmentä vuotta kirkon ja liikkeidensä elämää lähinnä seuraillut sivusta, enkä koskaan ole mihinkään varsinaisesti tuntenut kuuluvani.

Minusta vaikuttaa, että körttiläisyydessä ainoana vielä on ripaus aitoa kapinaa jäljellä.

Viidesläisyys on kovin menestysteologian läpitunkema, vaikka ei välttämättä sen jenkkiläisessä muodossa - päämäärä ja tavoiteltu "merkki" on ehkä enemminkin hengellinen kuin maallinen menestys, mutta yhtäkaikki pohjavire on sama, eikä sen kanssa yhteen mikään kapina sovi.  Maailman ajan mukaan mennään niin, että heikoimpia hirvittää.

Evankelisuus ja erilaiset tunnustukselliset luterilaiset poppoot taas tavoittelevat menestystä opillisuudessa, mikä ei todellakaan ole kapinaa, vaikka voidaan sitä sanallisin korvankääntötempuin sellaisenakin myydä, vaan tiukkaa pitäytymistä olleeseen ja olevaan, kaiken muutoksen ja uuden (mikä onnistuneesta kapinasta aina seuraisi) vastustamista.

Körttiläisyydessä kapinaa on vielä sen verran, että se uskaltaa vastoin kaikkialle tunkeutunutta pärjäämisen ja menestymisen ideologiaa antaa mahdollisuuden ja olemassa olon oikeuden pysyvästi itsessään kaikin tavoin keskeneräiselle ja riittämättömälle ihmiselle, maan matoselle, ilman vaatimusta ainakin jossakin mielessä parantaa itsensä.  (Kehotus uuteen on eri asia kuin vaatimus.)

Körttiläisyyteenkin tuo menestyksen teologia kyllä tuntui ainakin jossakin vaiheessa tarttuneen sikäli, että menestystä saatettiin mittailla siinä, kuka onkaan se suurin syntinen.  ;-) Lieneekö tuo vielä voimissaan?
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Kauhanen T - 14.03.05 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Minusta vaikuttaa, että körttiläisyydessä ainoana vielä on ripaus aitoa kapinaa jäljellä.


Luulen että tarkoitamme "kapinalla" hieman eri asioita. Minä näkisin että on ainakin kolmenlaista kapinaa: 1. Kristillisiä auktoriteetteja (Raamattu, tunnustuskirjat, hengellinen perinne), 2. Kirkollisia auktoriteetteja (Piispat, kirkkohallitus, kirkolliskokous) ja 3. Ajan henkeä vastaan.

Pitkälle vietynä lajin 1 kapina vie tietenkin liberalismiin ja radikalismiin. Herätysliikettä ei tällaisen kapinan varaan ehkä saa rakennettua. Mutta terve herätysliike sallii näitäkin asioita koskevan kyselemisen ja kyseenalaistamisenkin.

Kapinaa kirkollisia auktoriteetteja vastaan (laji 2) en herännäisyydessä enää näe - korkeintaan joskus rutinaa piispojen "konservatiivisuudesta". Kapinaksi en laske joidenkin satunnaisesti jumalanpalveluksia toimittavien pappien halua pitäytyä vanhassa kirkkokäsikirjassa tms. Sellaisessa on kyse muutosvastarinnasta. Aika ajoin kuulee teologisesti perusteltuja puheita nykyistä kirkkovirsikirjaa kohtaan, mutta mihinkään käytännölliseen ne eivät körttiläisyydessä johda. Kaikessa ollaan mukana mitä kirkko tekee ja päättää.

Lainaus
Körttiläisyydessä kapinaa on vielä sen verran, että se uskaltaa vastoin kaikkialle tunkeutunutta pärjäämisen ja menestymisen ideologiaa antaa mahdollisuuden ja olemassa olon oikeuden pysyvästi itsessään kaikin tavoin keskeneräiselle ja riittämättömälle ihmiselle


3. Hyvä kun toit tämän esiin. Olin ajatellut "kapinaa" vähän yksipuolisesti. Mutta muutoin herännäisyys myötäilee ajan henkeen kuuluvaa opillista ja eettistä suvaitsevaisuutta. Siinä on hyviäkin piirteitä, mutta luulen sen johtuvan enemmän maailmaan mukautumisesta kuin mistään muusta. On helppo kerätä pisteet maailmalta ja yleiskirkollisuudelta kannattamalla kaikkea sitä, mitä konservatiiviset herätysliikkeet vastustavat.

Lainaus
Viidesläisyys on kovin menestysteologian läpitunkema, vaikka ei välttämättä sen jenkkiläisessä muodossa - päämäärä ja tavoiteltu "merkki" on ehkä enemminkin hengellinen kuin maallinen menestys, mutta yhtäkaikki pohjavire on sama, eikä sen kanssa yhteen mikään kapina sovi.  Maailman ajan mukaan mennään niin, että heikoimpia hirvittää.


Minäkin kirjoitan välillä pahasti yleistäen, mutta on pakko kysyä, että onko tämä todella sitä mitä haluat sanoa? Jos on, niin voin vain todeta olevani eri mieltä. Miten "maailman ajan mukaisuuteen" sopii esim. konservatiivinen seksuaalietiikka, naispappeuden vastustaminen tai parannuksen vaatiminen?

Lainaus
Evankelisuus ja erilaiset tunnustukselliset luterilaiset poppoot taas tavoittelevat menestystä opillisuudessa, mikä ei todellakaan ole kapinaa, vaikka voidaan sitä sanallisin korvankääntötempuin sellaisenakin myydä,


Ei olekaan kapinaa lajin 1 mielessä, mutta eivätkö nämä piirit edusta kapinaa kirkollisia auktoriteetteja kohtaan?

Lainaus
vaan tiukkaa pitäytymistä olleeseen ja olevaan, kaiken muutoksen ja uuden (mikä onnistuneesta kapinasta aina seuraisi) vastustamista.


Onnistunut kapina on nimeltään vallankumous. Sitä tuskin kukaan tässä kirkossa vakavissaan havittelee - kapina on liike, ja vähintään yhtä tärkeä kuin päämäärä. Se "uusi" mitä vallankumouksesta seuraa, on aina uutta suhteessa johonkin. Todella uutta meidän kirkossamme olisi paluu vaikkapa luthersäätiöläiseen oppiin ja käytäntöön (ei sillä että minä sitä kaipaisin).
Otsikko: Re: Kirjallisuutta herännäisyydestä
Kirjoitti: Sanneli - 14.03.05 - klo:14:19
Lainaus käyttäjältä: "Vieras"
Hei.

Olisiko teillä ehdottaa hyviä kirjoja herännäisyydestä? Kiinnostaisi tutkia mitä tämä herätysliike pitää sisällään. Jonkun verran tiedän jo kirkkohistoriasta.


Heränneen kansan vaellus 1 ja 2, muistaakseni Olavi Kareksen kirjoittamat.
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 14.03.05 - klo:14:38
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Luulen että tarkoitamme "kapinalla" hieman eri asioita.


Yritänpä selvittää, mitä "kapinalla" ja "ajan hengellä" tarkoitan.

Jeesuksen (ja Raamatun) sanoma, sellaisena kuin se on minulle näyttäytynyt, oli ja on yhä vallankumouksellinen, 'kapinallinen' siinä, että Kristus "teki" kaiken puolestamme. Me emme voi eikä meidän tarvitse siihen enää mitään lisätä. Oma rakas ponnistelumme, kohdistuu se sitten mihin suuntaan tahansa (moraaliin, oppiin, askeesiin, onnellisen ja/tai nautinnollisen elämän tavoitteluun, jne.) on turhaa, merkityksetöntä ja vahingollista olennaisimman, Jumalan ja ihmisen suhteen kannalta.

Maailman ajan henki on kautta aikojan sama, ihmisen oma yritys parantaa itseään (moraalisesti, opillisesti, jne.) tai löytää onnellisuus kieltäymyksestä tai nautinnoista. Ajan henki saa eri aikoina erilaisia ilmenemismuotoja, myös vastakkaisia, ristikkäisiä ja poikittaisia yhtä aikaa niin, että rajoitetun näkökulmamme vuoksi meidän on vaikea huomata, että näennäisesti vastakkaiset suuntaukset itse asiassa ovatkin saman maailman ajan hengen ilmentymää, johon ei pitäisi mukautua. Eli ns. konservatiivinen seksuaalietiikka ja “kaikki on sallittua onnen etsinnässä’ -asenne kumpuavat samasta lähteestä, ihmisen omasta yrityksestä täyttää Jumalan mentävä aukko itsessään.

Kristillinen kapina suuntautuu tätä vanhan aatamin omahyväisyyttä, omaa sankarillista ponnistelua vastaan. Se (kapina) on aina radikaalia, aina ajankohtaista ja itseriittoisen (opissa, elämässä, onnessa, kieltäymyksessä, nautinnossa, tms. kunnostautumaan pyrkivän) ihmisen aina yhtä vaikea hyväksyä. Mikä kulloinkin näkyvästi on tuon kapinan kohteena, vaihtelee aikakaudesta ja tilanteesta toiseen.

Lainaus
Lainaus
Viidesläisyys on kovin menestysteologian läpitunkema, vaikka ei välttämättä sen jenkkiläisessä muodossa - päämäärä ja tavoiteltu "merkki" on ehkä enemminkin hengellinen kuin maallinen menestys, mutta yhtäkaikki pohjavire on sama, eikä sen kanssa yhteen mikään kapina sovi.  Maailman ajan mukaan mennään niin, että heikoimpia hirvittää.


Minäkin kirjoitan välillä pahasti yleistäen, mutta on pakko kysyä, että onko tämä todella sitä mitä haluat sanoa? Jos on, niin voin vain todeta olevani eri mieltä. Miten "maailman ajan mukaisuuteen" sopii esim. konservatiivinen seksuaalietiikka, naispappeuden vastustaminen tai parannuksen vaatiminen?


Kyllä todella halusin sanoa tuon. Luettelemasi sopivat minun näkökulmastani oikein hyvin yhteen ajan hengen kanssa, joka kaikessa korostaa ihmisen velvollisuutta ponnistella ja parantaa itse itsensä, meidän aikanamme ehkä enemmän ja painokkaammin kuin kenties koskaan. Ajan henki on ovela, se avaa useita toisilleen näennäisesti vastakkaisia väyliä, jotta nekin, jotka näkevät, kulkisivat harhaan. (Anteeksi tämän kaanaan kieli tässä, aika ei nyt riitä yritykseen sen suomentamiseksi.)

Lainaus

Lainaus
Evankelisuus ja erilaiset tunnustukselliset luterilaiset poppoot taas tavoittelevat menestystä opillisuudessa, mikä ei todellakaan ole kapinaa, vaikka voidaan sitä sanallisin korvankääntötempuin sellaisenakin myydä,


Ei olekaan kapinaa lajin 1 mielessä, mutta eivätkö nämä piirit edusta kapinaa kirkollisia auktoriteetteja kohtaan?


Itse asiassa eivät. Ne näkevät omaavansa ainoan oikean auktoriteetin, jota vastaan heidän näkökulmastaan “maallistunut” kirkko kapinoi, eli kyse ei suinkaan ole kapinasta vaan kurinpalautuksesta.
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Kauhanen T - 14.03.05 - klo:16:41
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Yritänpä selvittää, mitä "kapinalla" ja "ajan hengellä" tarkoitan.


Kiitos valaisevista selvennyksistä! Viet todella näiden käsitteiden pohdiskelun paljon pidemmälle kuin minä.

Lainaus
Maailman ajan henki on kautta aikojan sama, ihmisen oma yritys parantaa itseään (moraalisesti, opillisesti, jne.) tai löytää onnellisuus kieltäymyksestä tai nautinnoista. Ajan henki saa eri aikoina erilaisia ilmenemismuotoja, myös vastakkaisia, ristikkäisiä ja poikittaisia yhtä aikaa niin, että rajoitetun näkökulmamme vuoksi meidän on vaikea huomata, että näennäisesti vastakkaiset suuntaukset itse asiassa ovatkin saman maailman ajan hengen ilmentymää, johon ei pitäisi mukautua.


Olisiko tätä nimitettävä yksinkertaisesti "maailman hengeksi" - "ajan" henki kun tuo mieleen ajan mukaan vaihtuvan tendenssin. Nämä ovat todella hyviä huomiota, mutta pelkään että kaikenlaisten ponnistelujen niputtaminen ihmisen turhaksi yritykseksi pelastaa itse itsensä jättää huomiotta sen, että Jumala on kuitenkin kutsunut kristityt monenlaisten vaivojen ja ponnisteluiden keskelle tähän maailmaan. Mielestäni on hiukan väärin väittää, että jonkun huoli kirkon tulevaisuudesta, opista ja etiikasta johtuu vain hänen omavanhurskaudestaan. Ihan käytännön eettinen ponnistelu voi uskoakseni aiheutua vaikkapa synnintunnostakin.

Korostan vielä, että olen samaa mieltä kaikesta tuosta mikä koskee ihmisen yritystä parantaa itseään. Mutta kaikki mitä sinä tai minä näemme, ei ehkä ole "maailman henkeä" (joku muu sanoisi: saatanan eksytystä), se voi olla myös Jumalan Hengen työtä. Hyvä lähtökohta on, että näkee sitä vastustajan työtä omissa pyrinnöissään ja jatkuvasti asettaa omat motiivinsa kyseenalaiseksi. Lähimmäisen motiiveista taas pitäisi ajatella parasta, ellei hän toiminnassaan mukaudu maailman henkeen todella pahasti.

Lainaus
Kristillinen kapina suuntautuu tätä vanhan aatamin omahyväisyyttä, omaa sankarillista ponnistelua vastaan. Se (kapina) on aina radikaalia, aina ajankohtaista ja itseriittoisen (opissa, elämässä, onnessa, kieltäymyksessä, nautinnossa, tms. kunnostautumaan pyrkivän) ihmisen aina yhtä vaikea hyväksyä.


Näin minäkin ajattelen ja kutsun tätä "kristillisen kapinan" sijaan Kristuksen kapinaksi vanhaa aatamia vastaan - ei kirkollisilla foorumeilla vaan syntisen sydämessä.

Lainaus
Mikä kulloinkin näkyvästi on tuon kapinan kohteena, vaihtelee aikakaudesta ja tilanteesta toiseen.


Tähän joudun vielä pyytämään tarkennusta. Siis kuka tätä kapinaa käy ja miten ja missä se kohde sitten näkyy - siis jos tämä kapina ei ole vain tuota Kristuksen em. työtä.

Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Evankelisuus ja erilaiset tunnustukselliset luterilaiset poppoot taas tavoittelevat menestystä opillisuudessa, mikä ei todellakaan ole kapinaa, vaikka voidaan sitä sanallisin korvankääntötempuin sellaisenakin myydä,

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Ei olekaan kapinaa lajin 1 mielessä, mutta eivätkö nämä piirit edusta kapinaa kirkollisia auktoriteetteja kohtaan?


Itse asiassa eivät. Ne näkevät omaavansa ainoan oikean auktoriteetin, jota vastaan heidän näkökulmastaan “maallistunut” kirkko kapinoi, eli kyse ei suinkaan ole kapinasta vaan kurinpalautuksesta.


Voihan asian noinkin päin kääntää. Kirkon näkökulmasta kyse on niiden kapinasta kirkollista vallankäyttöä, oppiin tai järjestykseen liittyvää, kohtaan.

---

Tämä on ollut mielenkiintoinen ja ainakin minulle näkökulmia laajentava keskustelu. En tietenkään tarkoittanut tällaista kapinaa kun kirjoitin nykykörttiläisyyden kapinoimattomuudesta, vaan oikeastaan herännäisyyden ja kirkon suhteista. Mutta se olisi aivan oman keskusteluaiheensa arvoinen kysymys - samoin tämä Satunnaisen Etsijän maailman ja/tai ajan henkeä koskeva pohdiskelu!

Mutta vieläkö tähän pietismikysymykseen löytyisi kommentteja?
Otsikko: Viimeinen tarkennus
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 14.03.05 - klo:18:17
Yritän lyhyesti (yksinkertaistaen) vielä tarkentaa:

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Mielestäni on hiukan väärin väittää, että jonkun huoli kirkon tulevaisuudesta, opista ja etiikasta johtuu vain hänen omavanhurskaudestaan.

Jos on huoli siitä, että jokin (oppi, etiikka, muotomeno tai vaihtoehtoisesti niiden puute) on ottamassa Kristuksen paikan uskon keskuksessa, niin ei johdu omavanhurskaudesta.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Ihan käytännön eettinen ponnistelu voi uskoakseni aiheutua vaikkapa synnintunnostakin.

Usein johtuukin, mutta metsään menee, koska synnintunto yrittää johdattaa meidät Kristuksen eteen, mutta maailman henki ponnistelujen pariin.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Hyvä lähtökohta on, että näkee sitä vastustajan työtä omissa pyrinnöissään ja jatkuvasti asettaa omat motiivinsa kyseenalaiseksi. Lähimmäisen motiiveista taas pitäisi ajatella parasta,...

Amen! (Mutta niin vaikeaa...)

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Lainaus
Mikä kulloinkin näkyvästi on tuon kapinan kohteena, vaihtelee aikakaudesta ja tilanteesta toiseen.

Tähän joudun vielä pyytämään tarkennusta. Siis kuka tätä kapinaa käy ja miten ja missä se kohde sitten näkyy - siis jos tämä kapina ei ole vain tuota Kristuksen em. työtä.

Kyse on juuri tuosta Kristuksen aloittamasta kapinasta. Esim. jossain tilanteessa se kohdistuu änkyräiseen puhdasoppisuuteen, jossain tilanteessa "kaikki käy" -oppiin; mikä nyt kulloinkin peittää Kristuksen taakseen. (Tämä siis vain yksi esimerkki.)

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Tämä on ollut mielenkiintoinen ja ainakin minulle näkökulmia laajentava keskustelu.

Kiitos samoin ja anteeksi, että eksyin kauaksi otsikosta.
Pietismin ja herännäisyyden suhde minuakin kiinnostaisi, varsinkin kun pietismi on minulle käsitteenä jäänyt jotenkin hyvin hämäräksi.

PS (myöhempi lisäys): Tuohon kapinaan tartuin alunperin siksi, että mielestäni körttiläisyys lähes ainoana vielä "kapinoi" kirkkoa kohti Kristus-keskeisyyttä. Haasteita kirkolle tokii tulee muistakin liikkeistä, mutta minusta näyttää, että ne kohdistuvat johonkin ihan muuhun kuin uskon keskukseen.
Otsikko: Hurskaita toiveita nykyajan körttiläisyydessä
Kirjoitti: Kauhanen T - 15.03.05 - klo:20:55
Jatkan taas pietismilinjalla ja tarkastelen aikanaan mainitsemani Ph. J. Spenerin kirkon uudistusohjelman "Pia desideria" (1675, suomeksi esim. Spener: Kirkon uudistus. Pia desideria. Suom. Jussi Aro. Dialogos-sarja 1. Kirjayhtymä: Helsinki 1962) pääkohtia siitä näkökulmasta, että millaisia tavoitteita meidän aikamme körttiläisyydelle niistä voisi löytää.

a) Jumalanpalveluksen lisäksi on järjestettävä muita kokouksia, joissa käytettäisiin koko Raamattua eikä vain saarnatekstejä.

Speneriläiset pietistit alkoivat järjestää "konventikkelien" nimellä tunnettuja hartauskokouksia, jotka koostuivat puheista, virsistä, raamatunluvusta, mahdollisesti hartauskirjallisuuden luvusta ja rukouksesta. Meidän seuramme ovat näiden kokousten vähän karsittu suomalainen versio.

Idea konventikkeleihin saatiin Paavalin seurakunnan kokousten järjestystä käsittelevistä ohjeista: "Kun kokoonnutte yhteen, jokaisella on jotakin annettavaa: laulu, opetus tai ilmestys, puhe kielillä tai sen tulkinta. Kaiken on tapahduttava yhteiseksi parhaaksi. Jos puhutaan kielillä, vain kaksi tai enintään kolme saa puhua, kukin vuorollaan, ja jonkun on tulkittava puhetta. Ellei tulkitsijaa ole, puhuja olkoon seurakunnan parissa vaiti ja puhukoon vain itselleen ja Jumalalle. Samoin profeetoista saa esiintyä vain kaksi tai kolme, ja toiset arvostelkoot. Jos joku muu läsnäolijoista saa ilmestyksen, edellisen puhujan tulee vaieta. Kaikki te voitte profetoida, kukin vuorollanne, jotta kaikki oppisivat ja saisivat rohkaisua. Profeetat pystyvät hallitsemaan henkilahjojaan, sillä Jumala ei ole epäjärjestyksen vaan rauhan Jumala." (1. Kor. 14:26-33)

Periaate oli, että Pyhä Henki johtaisi konventikkeleita, mutta jottei tarvitsisi koko aikaa istua odottaen, että jotain tapahtuisi (niinkuin kveekarien kokouksissa periaatteessa tehdään), noudatettiin jonkinlaista kaavaa. Tilanne oli kuitenkin epämuodollinen: se mahdollisti maallikkojen osallistumisen ja keskustelun.

Nykyiseen seurakäytäntöön voisi mielestäni palauttaa joitain elementtejä pietistisistä konventikkeleista. On hyvä, että ulkonainen kynnys puhumiseen pidetään mahdollisimman matalana. Puhujien sisäinen kynnys vaan saisi olla korkeampi! Puhujan olisi hyvä tunnustella sisintään ja kysyä, haluaako Jumala hänen tuovan jonkun tärkeän ajatuksen nyt tähän tilanteeseen, vai palveleeko puhuminen vain puhujan omia tarkoitusperiä. Ulkonaista pakkoa puhumiseen ei saisi olla - pyydettyjenkin puhujien pitäisi voida tuntea, että he saavat olla vaiti jos ei sanoja anneta. "Viran puolesta" puhuminen ei minun mielestäni kuulu seuroihin.

Raamatun ja hartauskirjallisuuden lukeminen voisi olla seuroissakin hyvä tapa. Sillä varmistettaisiin hengenravinnon tarjonta, ja se voisi vähentää puhujien paineita; aina ei tarvitsisi olla kaikkea omasta takaa.

b) Kaikkien kristittyjen yleinen pappeus toteutettava maallikkoja aktivoimalla.

En pysty kuvittelemaan parempaa seurapuhujaa kuin maallikkoa, joka käy jatkuvasti seuroissa myös kuuntelijana. Sellainen porukalle tuttu ihminen, jolla on jo hiukan elämänkokemusta ja ristiä, peittoaa viran puolesta paikalle viitsiytyneen papin mennen tullen. Seuraliikkeen jatkuva uudistus voi mielestäni toteutua vain maallikoiden alhaalta lähtevänä spontaanina liikehdintänä. Organisaation pyörittämä säännöllinen seuratoiminta voi huolehtia siitä, että seurat eivät tyystin lopu ja että uusia ihmisiä voi löytää liikkeen piiriin. Sen sijaan seurojen hengellistä sisältöä ei mittavakaan seurakalenteri takaa.

c) Teologisissa erimielisyyksissä tarvitaan suurempaa suvaitsevaisuutta oikealla opilla lyömisen sijaan.

Suuremman suvaitsevaisuuden vaatimus ei tunnu ihan ajankohtaiselta herätysliikkeemme ja koko kirkkomme nykytilaa ajatellen! Hiukan enemmän saisimme kenties osoittaa käytännön suvaitsevaisuutta vähemmän "suvaitsevaisia" liikkeitä ja ajattelijoita kohtaan. Siinä suvaitsevaisuus todella punnitaan!

Käytännön moninaisuuden suvaitsemista kaipaisin Siionin virsiä koskevissa kysymyksissä. Yhdistys, joka haluaa pitää herännäisyyden perinnön elävänä, haluaa pitää Siionin kieliasun ja teologian ajan vaatimusten mukaisena ja yleiskirkollisuuteenkin sopivana. Suurin osa herännyttä kansaa ottaa tällaiset uudistukset vastaan positiivisella mielenkiinnolla. Mutta sitten on meitä, jotka olemme kasvaneet tai myöhemmin mieltyneet Malmivaaran Siioniin. Siellä tietyt teologiset painotukset, sanamuodot tai virsien rakenteelliset ratkaisut ovat tehneet meihin lähtemättömän vaikutuksen, ja niiden veisaaminen eri tavalla tuntuu oudolta tai suorastaan pahalta.

Kun toivomme, että olisi edes hiukan useammin seuroja, joissa voitaisiin veisata myös tai pelkästään Malmivaaraa, emme aja mitään vallankumousta tai ole tuomassa jotain vierasta uudistusta. Haluamme vain kokea ystävien yhteyttä niiden virsien äärellä, jotka meille ovat uskon ja epäilysten äidinkieltä. Nykykörttiläisyys voisi sitäpaitsi hyötyä siitä, että yhteys myöhemmän herännäisyyden kultakauteen pysyisi elossa virsienkin kautta.

Tiedän, että Haavion siioninvirsimuutos katkeroitti monet, ja heidän murskaavan tuomitsevat arvionsa koko uudistuksesta aiheuttivat puolestaan katkeruutta uudistajapuolella. Jos itse olen pahoittanut jonkun mielen lausunnoillani tästä aiheesta, pyydän nyt tässä anteeksi. Uskon että nyt yli 30 vuotta muutoksen jälkeen tilannetta voitaisiin katsoa rauhallisesti ilman ennakkoluuloja kumminkaan puolin. Ymmärrän, jos Yhdistyksen johtohenkilöiden näkökulmasta Malmivaaran veisaaminen vaikuttaa vastakkaiselta pyrkimykseltä Veisuut- ja Siion 2012-uudistusten kanssa, mutta mielestäni nämä pyrkimykset voi nähdä toisiaan täydentävinäkin. Kyse on rakkaudesta Siionin virsiin ja halusta pitää ne elävinä. Länsi-Suomen rukoilevaisille ne elävät v. 1790, minulle v. 1893, useimmille v. 1972 ja ehkä tuleville polville v. 2012 mallissa. Annetaan kaikkien näiden elää!

d) Pappiskoulutus uudistettava paremmin käytännön tarpeita vastaavaksi ja myös hengellisesti rakentavaksi.

Henkilökohtaisesti kannatan pappien peruskoulutuksen antamista tunnustuksettomassa yliopistossa. Kuitenkin rohkaisisin tulevia tai olevia herännäispappeja hakeutumaan raskaankin opiskelun ja työn ohella vielä enemmän seuroihin ja herännäiskirjallisuuden pariin. Hyvältä seurapuhujalta ja körttiläiseltä sielunhoitajalta odotetaan yhteyttä heränneen kansan syviin riveihin ja liikkeemme arvokkaaseen perintöön.

e) Saarnojen oltava hengellisesti rakentavia hartauspuheita eikä teologisia esitelmiä.

Tuntemani herännäispapit ovat tässä melko vahvoilla. Vielä enemmän voisi tähänkin panostaa. Kyllä kirkossa saa uskaltaa julistaa ilman pitkiä anteeksipyyteleviä esipuheita ja maallisista asioista johdettuja aasinsiltoja. Harva tulee kirkkoon välttyäkseen hengellisiltä asioilta!

---

Tässä joitain speneriläisestä pietismistä johdettuja ajatuksia sovellettuna nykykörttiläisyyteen. Toivooko kukaan muu mitään tällaista tai jotain aivan vastakkaista?
Otsikko: Re: Huomioita Soopelin kysymyksistä
Kirjoitti: juhani - 16.03.05 - klo:23:34
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
Käyttäjälistamme kirkkohistorioitsijat vasta terottavat kyniään tai asentelevat näppäimistöjään, minä vastaan jotain omien tietojeni pohjalta ja korjatkoot viisaammat sitten kun joutavat.

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
...antipietismi on siis osa nykypäivän körttiläisyyttä?


Körttiläisyyden valtavirtaan on tullut 60-luvulta alkaen vahvasti pietismiä kaihtava henki. Mutta jos "antipietismillä" tarkoitetaan nimenomaan pietismin vastustamista, ei vain kaihtamista, niin sitten se sana on mielestäni liian vahva nykykörttiläisyydestäkään käytettäväksi. Nykykörttiläisyyden paras puoli on mielestäni matalakirkollisuus, ja ankara pietismiä vastaan saarnaaminen on aina ollut korkeakirkollisten (Linko: "piilokatolilaisten") heiniä. Ei WNn kannattajan heiniä korkeakirkollisuus ole ei S-----a, vaan kyllä minoon piilokatolinen

Lainaus
J.Hellman on myös usein mainittu antipietismin yhteydessä.


Jos tarkoitat virsirunoilija Jonas Hellmania (1697-1741) - hän "riitaannuttuaan pietistien kanssa liittyi herrnhutilaisiin" (Siionin virsien runoilijat. Haavion Siionin tuoreimpien painosten takasivuilla.), siis varsinaisesta pietismistä (Spener, Francke) erilliseen saman ajan suosittuun hurskausliikkeeseen. Herrnhutilaisuutta monet pitävät vielä pahempana kuin varsinaista pietismiä!
 
Lainaus
Mutta eikö körttiläisyys ole oikeastaan viidesläisyydestä erillään oleva "kapinaliike" ?


Viidesläisyydellä ja körttiläisyydellä ei ole mitään yhteistä, ei historiansa eikä korostuksensa puolesta. Herännäisyyden "kapina" kohdistui ensin puhdasoppista papistoa, sitten valistushenkistä liberalismia ja lopulta kirkon maallistumista vastaan, kunnes se lähti itse siihen mukaan. Mitään kapinaa ei nykykörttiläisyydessä enää ole, paitsi ehkä omia juuria vastaan. Viidesläisyys sen sijaan jatkaa herätysliikkeiden kapinaperinnettä oikein menestyksekkäästi, ja näen sellaisen terveeseen  luterilaisuuteen erottamattomasti kuuluvana ilmiönä.

Lainaus
Ja viidesläisiin liikkeisiin kuuluu tietynlainen pietismi, vai kuinka on?


Joo, uuspietismi. Malmivaaralaiselle "vanhapietismille" siinä on yhteistä parannuksen vaatimuksen ottaminen vakavasti. Mitään muuta yhteistä ei sitten olekaan. Uuspietistit tosin ihailevat paljolti samaa vanhaa hartauskirjallisuutta kuin herännäiset; Arndt, Bunyan, Wilcox, jopa Paavoa monet lukevat. Tosin he lukevat näistäkin aivan eri asioita kuin körttiläiset.

Lainaus
Kansankielellä ilmaistuna, mitä se pietismi sitten tarkalleen ottaen on


Suppeimmassa merkityksessään: Ph. J. Spener-nimisen papin kirkon uudistusohjelman "Pia desideria" (1675, suomeksi esim. Spener: Kirkon uudistus. Pia desideria. Suom. Jussi Aro. Dialogos-sarja 1. Kirjayhtymä: Helsinki 1962) kannattajat. Spener vaati mm. seuraavia asioita. a) Jumalanpalveluksen lisäksi on järjestettävä muita kokouksia, joissa käytettäisiin koko Raamattua eikä vain saarnatekstejä. b) Kaikkien kristittyjen yleinen pappeus toteutettava maallikkoja aktivoimalla. c) Teologisissa erimielisyyksissä tarvitaan suurempaa suvaitsevaisuutta oikealla opilla lyömisen sijaan. d) Pappiskoulutus uudistettava paremmin käytännön tarpeita vastaavaksi ja myös hengellisesti rakentavaksi. e) Saarnojen oltava hengellisesti rakentavia hartauspuheita eikä teologisia esitelmiä. Spenerin kirjoituksen nimi tarkoittaa "hurskaita toiveita" - tästä nimitys pietistit eli "hurskastelijat".

Vähän laajemmassa merkityksessä: Saksasta 1600-1700 -luvuilla maailmalle levinnyt yksilöhurskautta, raamatunlukemista, maallikkoaktiivisuutta ja pyhityselämää korostava luterilainen suuntaus. Huomattavia piirteitä ainakin "armonjärjestysoppi": 1. "Suruttomalle" saarnataan lakia, hän tulee herätykseen ja 2. "heränneenä" hänen omatuntonsa on pelästynyt ja tarvitsee armon evankeliumia. Kun hän uskaltaa ottaa sen vastaan, hän on 3. "uskova", joka alkaa vähin erin edistyä pyhityselämässä.

Nykytilanteeseen sovellettuna useimmiten: Sydämen uskon korostaminen aivojen uskon sijaan, tunteiden korostaminen järjen sijaan, omakohtainen hartauselämä tärkeämpää kuin kirkolliset muotomenot jne.

Lainaus
ja kuinka körttiläisyyden painotus eroaa tässä asiassa?


Nyt puhun vain tästä nykykörttiläisyyden valtavirrasta. Muut älkööt loukkaantuko! Eroja on ainakin se, ettei körttiläisyys a) katso lain saarnaa tarvittavan synnintunnon herättämiseen b) pidä synnintuntoa ylimalkaan tarpeellisena jotta ihminen voisi kohdata Kristuksen c) lainkaan salli uskon rakentamista tunteiden varaan, vaan pitää sitä suorastaan vaarallisena d) haluaa pitää seuraliikkeen organisoituna ja tietyissä muodoissa, eikä suosi spontaania maallikoista lähtevää hartauselämää ja e) on innolla mukana kaikessa kirkollisessa muotomenojen uudistamisessa ja toteuttamisessa.

Lainaus
Onko pietismi juuri tuota "me vastaan muut" -asetelmaa?


Armonjärjestysopin perintöä on uuspietismissä usein esiintyvä jaottelu "uskovaisiin" ja "muihin". Tämä asenne loukkaa muita tavattomasti - en kyllä ymmärrä miksi. Uskonratkaisun vaatiminen itseltä tai muilta on mielestäni tietenkin väärin, mutta en käsitä miksei uuspietistin kanssa voisi keskustella hyvin rakentavasti ja ystävystyäkin, vaikkei hän minua ihan oikeana "uskovaisena" pidäkään. Enhän itsekään pidä itseäni uskovaisena!
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 17.03.05 - klo:15:33
Löysinpä rovasti Olavi Peltolan kirjoituksen pietismistä (http://www.sro.fi/opetuksia/peltola/Teemoja/Ajan_ilmioista/Mit__on_pietismi.htm). Asiaan aiemmin perehtyneille tuossa ei varmaan ole mitään uutta, mutta minulle, jolle pietismi on ollut aikalailla hämärä käsite, on kirjoitus varsin valaiseva, joten jaanpa linkin tässä, jos siitä jollekulle muullekin olisi kenties iloa.

Peltola kirjoittaa pietismistä muun muassa:
"Mikä on tämän liikkeen hengellinen sanoma ja sen perustana oleva oppisisältö? Siitä ei olla tutkijoiden keskuudessa yksimielisiä vielä tänäänkään, yli 300 vuotta pietismin syntymän jälkeen (9). Pietismi on ollut niin monimuotoinen liike, ettei ole pystytty täsmälliseen ja kaikkien hyväksymään määrittelyyn."

Eipä ihme, että pietismmin syvin olemus on jäänyt minullekin epäselväksi. ;-)

Aluksi Peltola määrittelee herätyskristillisyyttä yleensä:
"Herätyskristillisyyden tuntomerkkinä kansankirkossa on omakohtaisen uskonelämän korostaminen. Jumalan ja ihmisen välisen suhteen on tultava eläväksi. Pelkkä kirkkoon kuuluminen ja osallistuminen sen toimintaan ei riitä. Ihmisen on koettava synnin ja armon todellisuus omassa elämässään ja tietoisesta otettava vastaan Jeesus Kristus omana Vapahtajanaan."

Kysymys: Kuinkas herännäisyys tuollaiseen määritelmään sijoittuu? Voipiko körtti tuon omalla kohdallaan allekirjoittaa? Joiltakin osin? Vai ei lainkaan?
Otsikko: onko rakasteltu körttiläisyys kuoliaaksi
Kirjoitti: juhani - 17.03.05 - klo:17:38
kyllä se on... inhorealistisesti... "pietismi" ja "körttiläisyys" ovat sanoina hyvin pahoja siis vaikeasti ymmärrettäviä... nimenomaan körttiläisyys... minoon körttiläinen, mutta minä mietin hyvin paljon erilaisia näkökulmia elääkseni mustan kansan elämää... aika lailla paradoksaalisia näkökulmia... juttelin ystäväni kanssa tänä päivänä... hän on esikoislaestadiolainen ja hän kiitteli uusista näkökulmista... lestadiolaisilla on yksi totuus... körttiläisillä on monia näkökulmia... satunnaiselle etsijälle minä joudun sanomaan, että mitään körttiläistä kantaa ei olekaan...
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Kauhanen T - 17.03.05 - klo:22:05
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Aluksi Peltola määrittelee herätyskristillisyyttä yleensä: .... Kysymys: Kuinkas herännäisyys tuollaiseen määritelmään sijoittuu? Voipiko körtti tuon omalla kohdallaan allekirjoittaa? Joiltakin osin? Vai ei lainkaan?


"Vanhapietististä" malmivaaralaista herännäisyyttä edustavana vastaan omasta puolestani.

Aluksi on huomattava, että Peltola puhuu suomalaisen 1900-luvun herätyskristillisyyden viitekehyksestä käsin. Körttiläisyyden "herätyskristillinen" tai pietistinen vire periytyy jo 1700-luvun kansanherätyksistä ("vanhempi herännäisyys"). Siksi Peltola puhuu pakostikin eri tavalla kuin körttiläiset, mutta jotain tuttua seuraavissa riveissä tunnistan.

Lainaus
Herätyskristillisyyden tuntomerkkinä kansankirkossa on omakohtaisen uskonelämän korostaminen. Jumalan ja ihmisen välisen suhteen on tultava eläväksi.


Allekirjoitan. Tarkennan vain, että omakohtainen uskonelämä ei tietenkään tarkoita omatekoisen hurskauselämän korostamista, vaan uskon ikävöimisen tulemista eläväksi arkisen ajattelun ja aherruksen keskellä.

Lainaus
Pelkkä kirkkoon kuuluminen ja osallistuminen sen toimintaan ei riitä.


En allekirjoita, jos ei rovasti Peltola tarkenna, että riitä mihin? Pelastukseen ei riitä, muttei siihen riitä mitkään omat tunteetkaan tai muukaan oma mikään. Sen sijaan kristittynä elämiseen omalla paikallaan pitäisi kirkkoon kuulumisen ja toimintaan osallistumisen riittää, jos ei Jumala katso tarpeelliseksi erityisemmin kutsua herätyksen ahdistuksiin.

Lainaus
Ihmisen on koettava synnin ja armon todellisuus omassa elämässään


Edelleen: on koettava, jotta mitä? Olisi kristitty tai herätyskristitty? Tähän voisi sanoa, että kaikkihan sen kokevat, tiesivät kristillisyydestä jotain tai eivät - toisaalta aniharvat tiedostavat elämänkokemustensa olevan tätä synnin ja armon todellisuutta.

Jos Peltola tarkoittaa, että on edes vähässä määrin herättävä tietämään, huomaamaan ja tunnustamaan syntisyytensä ja surtava sitä voidakseen tulla tarpeeksi tyhjäksi ja särjetyksi, että siten painuisi niin alhaalle kuin missä armokin on, sitten voisin varovaisesti myönnellä.

Lainaus
ja tietoisesti otettava vastaan Jeesus Kristus omana Vapahtajanaan.


Pitääpä todella harkita sanojani tässä kohtaa. Tällaisenaan en hyväksy ollenkaan, mutta jos saisin muotoilla sen jotenkin tällä tavalla: "Jonkinlainen sanan eli aivon tieto Jeesuksen merkityksestä Vapahtajana pitää olla", niin voin ymmärtää tällaisen vaatimuksen.

Mutta ehdottomasti vastustan sellaista ajattelua, että kukaan ihminen voisi "ottaa Jeesuksen vastaan" mitenkään muuten kuin rakentamalla uskonsa hurmoksellisten tunteiden tai pelkän sanan tiedon varaan. Se, mitä Peltolankin edustamissa hengellisissä piireissä tarkoitetaan tällaisella "vastaanottamisella", on uskonratkaisu, jossa ihmisellä ei Lutherimme opetuksen mukaan ole omaa ratkaisuvaltaa, eikä ihminen siksi voi sellaista tehdä. (Luther: Sidottu ratkaisuvalta. Suom. A. E. Koskenniemi. Helsinki: Sley 1952.) Siksi kaikki mitään ihmisen omaa tekemistä vaativa opetus tässä asiassa on, minun mielestäni, toisin ajattelevia tuomitsematta, haluamatta sortua liialliseen jyrkkyyteen, pyrkien pitämään keskusteluyhteyden auki jne., väärin.

Thomas Wilcox:

Lainaus
Sinä olet tunnustava kristitty ja käytät kaikkia armonvälikappaleita. Siinä sitä teet hyvin, ne ovat ihania etuoikeuksia. Mutta ellei Kristuksen veri ole tunnustuksesi perustana, on sinun tunnustuksesi kuivettuva tyhjiin, ja se on osoittautuva vain valheelliseksi näyttelemiseksi, joka vie helvettiin.

Jos tunnustaessasi säilytät syyllisyytesi ja itsevanhurskautesi, tulevat nuo kyykäärmeet imemään kaiken elämän sinun tunnustuksestasi. Kokeile ja tutki joka päivä tarkasti, mille perustalle sinun tunnustuksesi ja sinun autuudentoivosi ovat rakennetut, onko Kristus laskenut niille perustuksen. Ellei niin ole, ei se perustus tule kestämään myrskyssä, joka on nouseva sitä vastaan. Saatana on sortava sen maahan, ja sen sortuminen on oleva suuri, Matt. 7: 27.


(Thomas Wilcox: Kallis hunajan pisara. Lapua: Herättäjä-Yhdistys 1998)
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Satunnainen Etsijä - 18.03.05 - klo:00:34
Noita pitää sulatella.

Lainaus käyttäjältä: "juhani"
... körttiläisillä on monia näkökulmia...

Kuulostaa oikeastaan aika vapauttavalta.

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
... omakohtainen uskonelämä ei tietenkään tarkoita omatekoisen hurskauselämän korostamista, vaan uskon ikävöimisen tulemista eläväksi arkisen ajattelun ja aherruksen keskellä.

Uskon ikävöimisen??? (No joo, on minulla jonkinlainen käsitys, mutta viitsisitkö kuvata?)

Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
... on, minun mielestäni, toisin ajattelevia tuomitsematta, haluamatta sortua liialliseen jyrkkyyteen, pyrkien pitämään keskusteluyhteyden auki jne.,...

 :D
Otsikko: Ikävöivän uskon ikävöimisestä
Kirjoitti: Kauhanen T - 18.03.05 - klo:13:00
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"
Lainaus käyttäjältä: "Kauhanen T"
... omakohtainen uskonelämä ei tietenkään tarkoita omatekoisen hurskauselämän korostamista, vaan uskon ikävöimisen tulemista eläväksi arkisen ajattelun ja aherruksen keskellä.

Uskon ikävöimisen??? (No joo, on minulla jonkinlainen käsitys, mutta viitsisitkö kuvata?)


Toki. Ensin selitän, miksen kirjoittanut "uskon tulemisesta eläväksi". Körttiläinen puhuu harvoin rohkeasti uskosta, sillä sydämessään hän kokee olevansa epäuskoinen. Tämä siksi, että vaikka hänellä on Raamatusta, katekismuksesta ynnä muusta oikea tieto asioista, häneltä puuttuu elävä luottamus Jumalan armoon Kristuksessa. Tämä näkyy siten, ettei hän uskalla syntisyytensä (joka on pohjimmiltaan juuri tätä epäluottamusta) kanssa tulla Jumalan kasvojen eteen. Niinpä hän ei saa sydämensä eikä tekojensakaan pahuutta tunnustettua, eikä niin myöden koe tuntuvaa anteeksiantoa. Siksi hän jää osattomaksi uskon ilosta, pyhityselämästä, pelastusvarmuudesta jne.

Mutta sen oikean tiedon ansiosta jonka Jumala on hänelle armossaan suonut, hän ei pidä itseään täysin epäuskoisena, vaan rakentaa toivonsa Jumalan Raamatussa antamien lupausten varaan. Jumala antaa hänelle uskallusta ikävöidä ja huokailla Vapahtajan puoleen siinä toivossa, että hän joskus saisi heikon armonvilauksen nähdä.

Omalla kohdallani en tätä heikkoa ikävöintiä uskalla "uskoksi" nimittää, mutta toisissa näen sen olevan jo uskoa, "ikävöivää uskoa". Tämä on nyt vähän paradoksaalista, ehkä olen sitäpaitsi väärässä, mutta tämä ikävöivä usko on toisaalta jo uskoa, toisaalta se on vielä sen uskon (tai ikävöivän uskon) ikävöimistä. Siis ihminen odottaa uskoa, ja sitä odottaessaan hän jo uskoo.

Monet kirkkomme hengenliikkeet haluavat päästää ihmisen eteenpäin tästä uskon ikävöimisestä. Tapoja on monia, mutta yhteistä on se, että johonkin pitää tästä edetä. Voivathan ne olla oikeassa. Ehkä minä vain olen tuomittu jäämään epäuskoon - minulle epäusko on kenties sitä, että en usko pääseväni ikävöimisestä yhtään eteenpäin. Mutta ikävöivien ystävieni uskonkäsitystä kyllä puolustan noiden muiden liikkeiden vaatimuksia vastaan. Mikä on suurempaa luottamusta kuin se, että uskaltaa pysyä armon ikävöimisessä ja luottaa siihen, että Jumala antaa tuntuvia uskon ja armon kokemuksia juuri sen verran, kuin ihminen tarvitsee! Ei ihminen saa itse rynnätä Jumalan lahjoja omimaan, vaan hänen on odotettava, että Jumala niitä armossaan jakaa tarpeen mukaan.

Toki ikävöidessä joskus ajautuu toivottomaan tilaan.

Paavo: (Muuan sana heränneille talonpojan säädystä. PRK 89. Lihavointi minun.)

Lainaus
Noh, neuvovathan ne oppineet teitä Kristuksen tykö; minkätähden se neuvo ei teitä auta? Se ei auta, ja syy siihen on se, että murheen Jumalan mielen jälkeen teet epäuskoksi, sentähden se ei virvoita sinua mitään, jos sinulle sata Vapahtajaa luvattaisiin. Lue apostolein kirjoituksia, joissa on näin kirjoitettu: että te olitte Jumalan mielen jälkeen murheelliset, niin katsokaat, kuinka suuren ahkeruuden se on teissä vaikuttanut 2 Kor. 7: 11; ja niinkauvan kuin sinä olet kärsimätön jumaliselle murheelle, niin olet kuuliainen petolliselle sydämmelles, joka synnyttää aina pelvon Jumalaa vastaan ja täyden epäuskon.
Otsikko: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Sanneli - 18.03.05 - klo:14:35
Lainaus käyttäjältä: "Satunnainen Etsijä"

"Herätyskristillisyyden tuntomerkkinä kansankirkossa on omakohtaisen uskonelämän korostaminen. Jumalan ja ihmisen välisen suhteen on tultava eläväksi. Pelkkä kirkkoon kuuluminen ja osallistuminen sen toimintaan ei riitä. Ihmisen on koettava synnin ja armon todellisuus omassa elämässään ja tietoisesta otettava vastaan Jeesus Kristus omana Vapahtajanaan."

Kysymys: Kuinkas herännäisyys tuollaiseen määritelmään sijoittuu? Voipiko körtti tuon omalla kohdallaan allekirjoittaa? Joiltakin osin? Vai ei lainkaan?


Allekirjoitan  :D  Olen yrittänyt miettiä, mitä herännäisyys omalla kohdallani on ja siinähän se tuli kuin apteekin hyllyltä! Siinä se on melko täydellisesti sanottu. Joitain kohtia vierastan mutta tuossapa se pääpiirteissään on.
Otsikko: Vs: Re: pietistejähän me olemme kaikki
Kirjoitti: santtu-62 - 15.03.10 - klo:16:55
Lainaus
Aivan aluksi tuon kiitokseni KauhanenT:lle. On ollut ilo lukea pohdintaasi, kuin myös muiden pohdintaa.
Täytyy vähän aikaa märehtiä viestien sisältöjä.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 15.03.10 - klo:19:11
"Herätyskristillisyyden tuntomerkkinä kansankirkossa on omakohtaisen uskonelämän korostaminen. Jumalan ja ihmisen välisen suhteen on tultava eläväksi. Pelkkä kirkkoon kuuluminen ja osallistuminen sen toimintaan ei riitä. Ihmisen on koettava synnin ja armon todellisuus omassa elämässään ja tietoisesta otettava vastaan Jeesus Kristus omana Vapahtajanaan."
:eusa_angel:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 15.03.10 - klo:21:39
Hyvä ketju, johon ei pitäisi näin väsyneenä ja miettimättä tietenkään kajota vielä ollenkaan, mutta:
- Kyllä viidesläisyydessä on erittäinkin runsaasti menestysteologian piirreetä. Kunhan  teet "vapaantahdonratkaisun" (siis, en oikein luota koko vapaaseen tahtoon tällä sektorilla) ja tulet uskoon (niin, mihin minä siis uskonkaan siinä tapaksessa?) niin Jumala kyllä avaa ovet yliopistoon ja etsii sen poikaystävän. Osut kahvinjanoisena juuri tiettyyn kadunkulmaan kun siellä tarjotaan ilmaista vaalipullaa ja vaalikahvia, Jumala järkkäsi sen. Etsimäsi nuotti osui käteesi ihan ilman vaivannäköä. Hieman noloa tietenkin on että tunnilla huomaa oppilaasi ettei se tämä konsertto kyllä ollut, mistä oli puhe viimeksi... Mutta Jeesus järkkää jopa lampiunvarjostinalennusmyynnin, kun sinä sisustat asuntoa! Tämä on ihan totta, itse elettyä, tai toisilta kuultua todistuksen sanaa.

- Olen ihmetellyt itse, millä perusteella herännäisyys ei olisi pietistinen liike. Asia ei ole minulle edelleenkään selvä, Mutta pietismiäkin on montaa sorttia, todellakin.  Kai ensin olisi esitettävä konsensuslasuma siitä, mikä on jokaiselle pietistiselle herätykselle yhteistä - ja onko se juuri herätyskristillisyyden olennaisin piirre - pietistinen sisäänpäin kääntynyt henkilökohtaisutta painottava uskontulkinta.

- Ettäkö voisi olla kristitty olematta pietisti?  Vain siksi, että Kristus on totta, uskon kohde ja sisältö, elävä jokin, johon on yhtä kaikki jonkinlaisissa suhteissa? Ettäkö voisi elää jo vähän koko pelastustematiikan tuolla puolen, se asia on hoidettu, Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa, kuulin tästä ja tulinpa siitä erittäin hyvilleni. Mitäs ihmeen uskoontuloja tai kääntymyksiä tai heräämisiä tässä enää tarvitaan. MInä tahtoisin tietää tästä Jeesus Kristuksesta enemmän. Elämän perimmäinen realiteetti (Bonhoeffer...sori jos jankutan).












Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pena - 15.03.10 - klo:22:10
Pietismiä on kahta lajia. Yltiöpietismi vaatii täydellistä kilvoitusta ja herrnhutilaisuus lepää Kristuksen haavoissa. Viidesläisyys on katunut ja karsinut aika lailla yltiöpäisyyttään. Miten lie körttien verimystiikan laita?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: mt - 15.03.10 - klo:22:39
Pietismi on kirkkohistoriallinen ilmiö, sidoksissa omaan aikaansa ja käsitteenä erittäin monitahoinen. Matka pietismin isiksi mainituista Arndtista ja Speneristä württembergiläisen pietismin maaperässä kasvaneeseen J. T. Beckin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Johann_Tobias_Beck) raamatullisuuteen ja Suomen beckiläisyyteen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Beckiläisyys) on pitkä. Siksi pietismi-käsitteen käytössä nykyisiä hengellisiä liikkeitä kuvattaessa on syytä olla pidättyväinen. Ainakin olisi mainittava ne erottavat piirteet, joilla pietismi kussakin yhteydessä määritellään. Sitten voi tutkia, missä hengellisissä liikkeissä kyseisiä piirteitä on nykyisin havaittavissa. Pelkät järjestöyhteydet ja muut perinteet eivät välttämättä kerro paljoakaan.

Suomessa käsite "uuspietismi" on jossain määrin käyttökelpoinen, koska se on kirkkohistoriallisesti varsin selkeästi rajattu organisaatioiden ja vaikuttavien henkilöiden perusteella - ainakin 1970-80-luvuille saakka. Sen jälkeisestä ajasta en uskalla sanoa mitään, koska en ole seurannut uuspietismin piiriin luettujen järjestöjen julkaisuja, muusta toiminnasta ja tutkimuksesta puhumattakaan.

Jos tässä ketjussa hyviä ja painavia puheenvuoroja käyttäneeltä "vanhapietististä malmivaaralaista herännäisyyttä edustavalta" nimimerkki T Kauhaselta nyt tiedusteltaisiin, onko hän körtti, en ole lainkaan varma siitä, mitä hän vastaisi.

Mt
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 16.03.10 - klo:08:48
Olen ihmetellyt itse, millä perusteella herännäisyys ei olisi pietistinen liike. Asia ei ole minulle edelleenkään selvä, Mutta pietismiäkin on montaa sorttia, todellakin.  Kai ensin olisi esitettävä konsensuslasuma siitä, mikä on jokaiselle pietistiselle herätykselle yhteistä - ja onko se juuri herätyskristillisyyden olennaisin piirre - pietistinen sisäänpäin kääntynyt henkilökohtaisutta painottava uskontulkinta.

Pietismi korostaa puhtaimmillaan uskoa suorituksena ja tekemisenä. Pietismiin liittyy myös oma paremmuus suhteessa "vääräuskoisiin" luterilaisiin. Pahimmillaan se on eristäytymistä "paheellisesta" yhteiskunnasta.

Herännäisyys ei ole ratkaisu- tai suoritususkovaisuutta. Ihmisen ei pidä rakentaa oman uskonsa eikä tekojensa varaan. Vaikka kuinka tekisi parannusta, ihminen on vain ja ainoastaan Jumalan armon varassa. 






[/quote]
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 16.03.10 - klo:11:45
Pietismiä on paljonkin erilaista.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: PekkaV - 16.03.10 - klo:11:54
Niin monta kuin ihmistä, on erilaista pietistiä. Maailman kaikki ihmiset ovat pietistejä - paitsi syntisellä pääkaupunkiseudulla jokunen.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 16.03.10 - klo:16:23
Niin monta kuin ihmistä, on erilaista pietistiä.
Ja se lisäksi on luokiteltavaksi asti useaa eri sortin pietismiä.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pena - 16.03.10 - klo:18:10
Syntisiä pääkaupunkejakin riittää!
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vaivattu sielu - 16.03.10 - klo:18:41
Syntisiä pääkaupunkejakin riittää!

Liekö niiden ulkopuolellakaan synnitöntä? Vanha Testamentti puhuu sen aikaisista kaupungeista synnin tyyssijoina. Lieneekö asia korjaantunut tänäkään päivänä?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Riitta-mummi - 16.03.10 - klo:19:16
  Voisiko joku kertoa miten herrnhutilaisuus poikkeaa körttiläisyydestä. Missä eniten, ja
oliko aluksi yhteistäkin?

Onko tämä minullakin kuluva Päivän tunnussana edelleen herrnhutilaisen Veljeskunnan painattama?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pena - 16.03.10 - klo:20:00
Siionin virsien vanhimmat lienevät ruotsalaisten hernnhutilaisten runoilemia.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: mt - 16.03.10 - klo:20:05
  Voisiko joku kertoa miten herrnhutilaisuus poikkeaa körttiläisyydestä. Missä eniten, ja
oliko aluksi yhteistäkin?

Onko tämä minullakin kuluva Päivän tunnussana edelleen herrnhutilaisen Veljeskunnan painattama?

Pistitpä kovan kysymyksen! Näin saunapäivänä ei puhti riitä asian omakohtaiseen selvittelyyn. Mutta napsautapa seuraavaa linkkiä, niin näyttöön tulee Google-hakulista. Siinä on kolmantena Ilmari Karimiehen luentorunko herrnhutilaisuudesta. Sitä silmäilemällä saat joitakin tienviittoja niin herrnhutilaisuuden kehityshistoriasta kuin sen vaikutuksesta Suomessakin.
Ja tässä linkki:
http://tinyurl.com/yhxjr47

Liikkeen suhdetta herännäisyyteen selvittää Hengellisen Kuukauslehden juttu, joka on netissäkin:
http://www.h-y.fi/hk/hk2010/ark_10_01_herannaisyyden_juurilla.html

Mt
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 16.03.10 - klo:21:08
Ei herännäisyyden nykyisellään voi sanoa olevan enää pietistinen liike. Sillä on kyllä pietistinen historia ja joitain tahattomia irtojäänteitä pietismistä mielestäni vieläkin löytyy herännäisyyden korostuksissa, mm. Paavo Ruotsalaisen yletön ihannoiminen, "armon vilauksista" puhuminen ja muu sellainen mitä on opittu pietistisiä kirjoja lukemalla tai kuuntelemalla vanhoja legendoja.


Herännäisyys on nykyisellään mielestäni  lähempänä luterilaisuutta kuin pietismiä. Luterilaisuus taas ei koskaan ole ollut pietismiä eikä pietismi luterilaisuutta.  En voi kuitenkaan olla myöntämättä sitä tosiasiaa etteikö pietismin alkuperäinen protestisanoma olisi jollain tapaa myös osunut kohteeseensa vaikkakin siinä mentiin liian pitkälle ja lopulta ulos koko armokeskeisyydestä. Joka asiassa tuppaa käymään yleensä niin että joku menee liian pitkälle, oli asia mikä hyvänsä!

Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vaivattu sielu - 17.03.10 - klo:10:45
Luen parhaillaan John Bunyanin kirjoittamaa kirjaa KRISTITYN VAELLUS (painos vuodelta 1903). Kirja antaa viitteitä siihen, että Paavo Ruotsalainen imi tästä kirjasta paljon aineksia uskonkäsityksilleen. Monet Paavon käyttämät sanonnat löytyvät tästä kirjasta (tästä painoksesta).

Lainaus kirjasta: "Yhden Kristityn vaellus autuahan ijankaikkisuuteen, joka moninaisilla kauneilla kuvaukxilla eteenasettaa katuvaisen ja Jumalata etzivän sielun tilan. Engelskan kielelellä kokoonpandu Johan Bunianilda, saarnamies Betfordisa. Ja nyt Saxasta Suomexi käätty Jacob Johan Malmgergilda. Turusa 1809."
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kristityn_vaellus

Kirjahan kuului Raamatun lisäksi Paavon luetuimpiin kirjoihin kahden muun kirjan kanssa.

Pietismin alkuajoista, sen kehittymisestä ja muuntumisesta nykyaikaan, löytyy runsaasti aineistoa netistä. Vaivannäkö etsimisestä on kuitenkin palkitsevaa. Monia tutkimuksiakin löytyy aiheesta. En lähde kuitenkaan linkittämään tätä monipuolista ja mielenkiintoista aineistoa.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vaivattu sielu - 17.03.10 - klo:11:32
Ei herännäisyyden nykyisellään voi sanoa olevan enää pietistinen liike. Sillä on kyllä pietistinen historia ja joitain tahattomia irtojäänteitä pietismistä mielestäni vieläkin löytyy herännäisyyden korostuksissa, mm. Paavo Ruotsalaisen yletön ihannoiminen, "armon vilauksista" puhuminen ja muu sellainen mitä on opittu pietistisiä kirjoja lukemalla tai kuuntelemalla vanhoja legendoja.


Herännäisyys on nykyisellään mielestäni  lähempänä luterilaisuutta kuin pietismiä. Luterilaisuus taas ei koskaan ole ollut pietismiä eikä pietismi luterilaisuutta.  En voi kuitenkaan olla myöntämättä sitä tosiasiaa etteikö pietismin alkuperäinen protestisanoma olisi jollain tapaa myös osunut kohteeseensa vaikkakin siinä mentiin liian pitkälle ja lopulta ulos koko armokeskeisyydestä. Joka asiassa tuppaa käymään yleensä niin että joku menee liian pitkälle, oli asia mikä hyvänsä!

                        (http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/719/439.png)
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 17.03.10 - klo:17:32
                        (http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/719/439.png)


Kiinostaisi kyllä tietää että miltä osin?  Itse en menisi kovin äkkiä väittämään mutu-tiedoksi jotain jota en ole koskaan henk. koht. tavannut ja josta en tiedä muuta kuin nimimerkin. Mieluummin kysyisin että "mihin väitteesi perustuvat?" Koska et tunne minua ja tietojani, on täysin mahdollista että tiedän hyvinkin paljon enemmän körttiläisyydestä kuin sinä itse joka niin kovin kerskut "tietämykselläsi" julistaen isojen kylttien kanssa muiden näkemykset mutu-tiedoksi?  ja vaikka tietäisinkin sinua vähemmän körttiläisyydestä (mikä on todennäköistä jos juttuihisi on uskomista) niin siltikin on mahdollista että tiedän körttiläisyydestä ja varsinkin pietismistä niin paljon että voin lausua siitä mielipiteeni.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 17.03.10 - klo:20:51

Sen verran värikäs viesti että sokaisi silmäni.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 18.03.10 - klo:08:15
on monenlaistakin körttiläisyyttä... inhopessimistisesti kun kuolen niin jäljellä on pietismin syöpätautia, joka on jo kehitellyt etäispesäkkeitä niin rakkaaseen kansanliikkeeseen...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Riitta-mummi - 18.03.10 - klo:09:32
Onko herrnhutilainen ilo, sisaruus, Kristuksen kärsiminen ja kuoleman miettiminen, onko ne niitä vanhimpia etäpesäkkeitä?
 :102:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vaivattu sielu - 18.03.10 - klo:11:00
Mieluummin kysyisin että "mihin väitteesi perustuvat?"

Negatiivinen asenteesi sen paljastaa, joka näyttää olevan "tavaramerkkisi" körttiläisyyttä arvioitaessa. Kaivat ja löydät körttiläisyydestä aina jotain reposteltavaa. Perustelut väitteiltäsi myös aina puuttuvat. Juuri nämä seikat tekevat kirjoituksistasi arveluttavia ja mutu-tiedon kaltaisia. Oma tietoni körttiläisyydestä on varmasti varsin vajavaista, mutta saan silti olla puolustamassa rakasta hengellistä kotiani ja lausua siitä omia käsityksiäni, enkä tästä oikeudestani aio luopua sinunkaan arviointesi seurauksena. Jatkan edelleenkin samalla linjalla, mikäli "valvonta" sen sallii kohdallani. Saat toki sinäkin lausua minun puolestani mielipiteesi vapaasti, en ole niiden vartija. Siispä - anna palaa.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 18.03.10 - klo:12:39
Onko herrnhutilainen ilo, sisaruus, Kristuksen kärsiminen ja kuoleman miettiminen, onko ne niitä vanhimpia etäpesäkkeitä?
 :102:
Ei ole muuten... se on mielestäni päinvastoin... Lutteerus esitti näitä asioita ja hän on mielestäni oikeassa. Etäpesäke on mm. pyhistä ja pahoista puhuminen. :icon_wink:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Riitta-mummi - 18.03.10 - klo:12:52

  Kiitos Jussi! Jotain tällaista aavistelinkin. :109:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 18.03.10 - klo:13:03
 :eusa_think:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 18.03.10 - klo:14:39
Kiinostaisi kyllä tietää että miltä osin?  Itse en menisi kovin äkkiä väittämään mutu-tiedoksi jotain jota en ole koskaan henk. koht. tavannut ja josta en tiedä muuta kuin nimimerkin. Mieluummin kysyisin että "mihin väitteesi perustuvat?" Koska et tunne minua ja tietojani, on täysin mahdollista että tiedän hyvinkin paljon enemmän körttiläisyydestä kuin sinä itse joka niin kovin kerskut "tietämykselläsi" julistaen isojen kylttien kanssa muiden näkemykset mutu-tiedoksi?  ja vaikka tietäisinkin sinua vähemmän körttiläisyydestä (mikä on todennäköistä jos juttuihisi on uskomista) niin siltikin on mahdollista että tiedän körttiläisyydestä ja varsinkin pietismistä niin paljon että voin lausua siitä mielipiteeni.

Oikeus mielipiteiden ilmaisuun tietysti on  jokaisella, mutta niin on niilläkin, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä. On jokseenkin  hedelmätöntä väitellä siitä, kuka tietää mistäkin enemmän. Sillä: Mitä enemmän ihminen tietää, sitä vähemmän hän tietää tietävänsä. Tieto on rajallista, tietämättömyys ääretöntä.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 18.03.10 - klo:15:03
Anteeksi nyt, mutta käsitesekaannus alkaa olla jo keskustelun seurantaa hankaloittava. Joku täällä ei hyväksy että "nimitetään mutu-tiedoksi jotain jota ei ole ikinä tavattu ja josta ei tiedetä muuta kuin nimimerkki"? Rauhoittukaas nyt vähän. Mutu-tieto on lyhennys sanoista "must-tuntuu-tieto".

Mututieto ei siis ole henkilö, tuttu tai vieras,vaan mutu-tiedoksi kutsutaan käsitystä, jonka perusta on luuloluonteisissa olettamksissa. Mututieto- käsitettä on vieläpä viljelty erityisesti silloin, kun keskustelussa on käytetty argumentteja "must tuntuu ihan siltä, että..."
Joskus intuitiivisella, tunnepitoisella "hei, must tuntuu ihan"-argumentaatiolla on nähty jopa olevan suurta arvoa, onneksi enää vähemmän, mutta älkää nyt kuitenkaan sekottako tietoa tietäjään tai luuloa luulijaan
Sellaista "mutu-tietoa" saattaa olla tutulla ja tuntemattomalla, nimimerkillä ja nimellään kirjoittavalla.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 18.03.10 - klo:16:20
Anteeksi nyt, mutta käsitesekaannus alkaa olla jo keskustelun seurantaa hankaloittava. Joku täällä ei hyväksy että "nimitetään mutu-tiedoksi jotain jota ei ole ikinä tavattu ja josta ei tiedetä muuta kuin nimimerkki"? Rauhoittukaas nyt vähän. Mutu-tieto on lyhennys sanoista "must-tuntuu-tieto".

Mututieto ei siis ole henkilö, tuttu tai vieras,vaan mutu-tiedoksi kutsutaan käsitystä, jonka perusta on luuloluonteisissa olettamksissa. Mututieto- käsitettä on vieläpä viljelty erityisesti silloin, kun keskustelussa on käytetty argumentteja "must tuntuu ihan siltä, että..."
Joskus intuitiivisella, tunnepitoisella "hei, must tuntuu ihan"-argumentaatiolla on nähty jopa olevan suurta arvoa, onneksi enää vähemmän, mutta älkää nyt kuitenkaan sekottako tietoa tietäjään tai luuloa luulijaan
Sellaista "mutu-tietoa" saattaa olla tutulla ja tuntemattomalla, nimimerkillä ja nimellään kirjoittavalla.

Lisäksi on sotu-tietoa (sormituntuma) ja petu-tietoa (perstuntuma).  :icon_lol:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pirska - 18.03.10 - klo:16:31
Anteeksi nyt, mutta käsitesekaannus alkaa olla jo keskustelun seurantaa hankaloittava. Joku täällä ei hyväksy että "nimitetään mutu-tiedoksi jotain jota ei ole ikinä tavattu ja josta ei tiedetä muuta kuin nimimerkki"? Rauhoittukaas nyt vähän. Mutu-tieto on lyhennys sanoista "must-tuntuu-tieto".

Mututieto ei siis ole henkilö, tuttu tai vieras,vaan mutu-tiedoksi kutsutaan käsitystä, jonka perusta on luuloluonteisissa olettamksissa. Mututieto- käsitettä on vieläpä viljelty erityisesti silloin, kun keskustelussa on käytetty argumentteja "must tuntuu ihan siltä, että..."
Joskus intuitiivisella, tunnepitoisella "hei, must tuntuu ihan"-argumentaatiolla on nähty jopa olevan suurta arvoa, onneksi enää vähemmän, mutta älkää nyt kuitenkaan sekottako tietoa tietäjään tai luuloa luulijaan
Sellaista "mutu-tietoa" saattaa olla tutulla ja tuntemattomalla, nimimerkillä ja nimellään kirjoittavalla.

Minä ymmärsin, että Jampe  tarkoitti, että vaivattu sielu ei tunne häntä (Jampea) kuin nimimerkiltä ja olettaa, että hänellä (Jampella) on ainoastaan mutu-tietoa pietismistä ja körttiläisyydestä. Toisin sanoen Jampe halusi sanoa, että hän tuntee sekä pietismiä että körttiläisyyttä todella paljon ja perustelee kantansa todelliseen tietoon eikä mutu-tietoon.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vaivattu sielu - 18.03.10 - klo:17:06
Sillä: Mitä enemmän ihminen tietää, sitä vähemmän hän tietää tietävänsä. Tieto on rajallista, tietämättömyys ääretöntä.


  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a115.gif)   

Lainaus
ikävöivä: Anteeksi nyt, mutta käsitesekaannus alkaa olla jo keskustelun seurantaa hankaloittava.

   (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a102.gif)

Lainaus
Salis: Lisäksi on sotu-tietoa (sormituntuma) ja petu-tietoa (perstuntuma).


  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 18.03.10 - klo:17:31
Vaivattu sielu:

Kovapäisiä kun ollaan (molemmat; -sinä vielä vähän kovapäisempi) -niin periksi ei anneta!  :003:


Mutta annetaan asioiden riidellä, ei miesten. Eikös?  Mitäs se muutenkaan hyödyttää jossain netissä käydä "hengellisiä taisteluja"...


Mutta sanottakoon tarkennuksena että kyllä minä suhtaudun varsinkin nykykörttiläisyyteen ihan positiivisesti, vaikka pietismistä en pidäkään. Suhteellisen tervejärkistä porukkaa kun ottaa huomioon että kyseessä on kuitenkin hengellinen herätysliike!

(tästä varmaan näkyy läpi ennakkoluuloinen suhtautumiseni yleensä herätysliikkeitä kohtaan, ja saahan se näkyäkin.)


Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 18.03.10 - klo:17:34
Vaivattu sielu:
Kovapäisiä kun ollaan (molemmat; -sinä vielä vähän kovapäisempi) -niin periksi ei anneta!  :003:
Mutta annetaan asioiden riidellä, ei miesten. Eikös?  Mitäs se muutenkaan hyödyttää jossain netissä käydä "hengellisiä taisteluja"...

Mutta sanottakoon tarkennuksena että kyllä minä suhtaudun varsinkin nykykörttiläisyyteen ihan positiivisesti, vaikka pietismistä en pidäkään. Suhteellisen tervejärkistä porukkaa kun ottaa huomioon että kyseessä on kuitenkin hengellinen herätysliike!

(tästä varmaan näkyy läpi ennakkoluuloinen suhtautumiseni yleensä herätysliikkeitä kohtaan, ja saahan se näkyäkin.)
Jampe rupee löysäämään :icon_wink:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vaivattu sielu - 18.03.10 - klo:18:09
Ei ole muuten... se on mielestäni päinvastoin... Lutteerus esitti näitä asioita ja hän on mielestäni oikeassa. Etäpesäke on mm. pyhistä ja pahoista puhuminen. :icon_wink:

Liekö niitä etäpesäkkeitä ollut Jeesuksella perinnäissäännöt, Martilla anekauppa, Paavolla oman pyhyyden ja vanhurskauden poiskitkeminen, kun viinapulloa sen vuoksi kallisteli markkinoilla (Huom! Minun tulkintani). Haikolan Laurin etäpesäke oli aina hiertävä jalantynkä. Kellä minkäkinlaisia etäpesäkkeitä, eikä niitä voi poishuitaista noin vain.

Taisi mennä kirjoitukseni väärälle raiteelle?
 
No nyt on tullut riehuttua foorumilla, kun (http://www.cosgan.de/images/smilie/muede/s025.gif) Olkaa kuitenkin huoleti...


Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pena - 18.03.10 - klo:18:58
Körtti tarkoittanee takinlievettä. Onko körttiläisyys siis lieveilmiö?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: seppos - 18.03.10 - klo:19:02
Körtti tarkoittanee takinlievettä. Onko körttiläisyys siis lieveilmiö?

Jotkut varmaan toivoisivat niin, mutta emme anna periksi.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 18.03.10 - klo:19:07
Jotkut varmaan toivoisivat niin, mutta emme anna periksi.
Joku ja jotkut ovat suomen tunnetuimat "rikolliset" :icon_cool:
Eli aika laaja on joukko ja tuntematon :icon_wink:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 18.03.10 - klo:19:22
WNiskanen saattaisi olla lieveilmiö, mutta pohjanmaalla ja syntisellä pääkaupunkiseudulla ei se enää ole lieveilmiö... :icon_wink:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 18.03.10 - klo:19:28
WNiskanen saattaisi olla lieveilmiö, mutta pohjanmaalla ja syntisellä pääkaupunkiseudulla ei se enää ole lieveilmiö... :icon_wink:
No ei todellakaan ole mikään lieveilmiö, enempää en voi kumminkaan kommentoida viestiäsi. :icon_cool:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 19.03.10 - klo:06:56
Lisäksi on sotu-tietoa (sormituntuma) ja petu-tietoa (perstuntuma).  :icon_lol:

Nämä tulivat heti käyttöön, etenkin tuo petu-tieto.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 19.03.10 - klo:07:09
Negatiivinen asenteesi sen paljastaa, joka näyttää olevan "tavaramerkkisi" körttiläisyyttä arvioitaessa. Kaivat ja löydät körttiläisyydestä aina jotain reposteltavaa.

-No, onko hän toiminut siten? Miksi minä en huomaa mitään? Mistä sinä Lars Mikael hänen asenteensa tiedät, vai oletteko ehkä läheisestikin tuttuja?

-Anteeksi nyt, mutta välillä vähän, no, ihmetyttää. Ei suinkaan kaikki kysyminen ole kyseenalaistamista?
-Ei kai "kördeily" ole niin pyhää puuhaa ole, erehtymätöntä ja vailla rikkeitä, etei se joissakin tilanteissa myös herättäisi vähän kysymyksiä? Hetikö ollaan liikkeellä "repimässä rakasta kotia hajalle"? Nehän riitelivät jo Wilhelmin elinvuosina jos sun mistä. Jos nyt tänne meille tullaan ja ehdotetaan että nuo terassin pohjalaudat ehkä olisi aihetta uusia kun -hups- meni jalka läpi reunimmaisista, niin en minä vielä suutu, kas kun se on nyt srullisen totta. Jos se koti on Herran huomassa, niin ei sitä puheella rikota.Jos ei ole niin ihmiset turhaan työtä tekevät.  Ja ne terassin pohjalaudat on nyt vain välillä pakko uusia ainakin täällä...koti pysyy entisenä.

-Milloin sitten muuten ihmisestä tulee "körde"? Kristityksi tulin kasteessa, ortodoksiksi tullaan heidän mirhallavoitelun sakramentissaan, mutta körtti? Tarpeeksi körtti? Luotettava körtti? Luotettavasti körtti?
Joku esitti että kolmet herättäjäjhlat ja säännöllinen seuroissa käynti, niin uskontotieteilijä ruksaa körtiksi. Kotona veisailua ei laskettu, vaikka se on ollut joskus ihan tavallista.
- Siihen saakkako on epäilyttävä "toisesta liikkeestä" tullut "vakooja" joka tuli kuin susi lammastarhaan vain repimään?
Anteeksi nyt mutta joskus on vähän paha mieli.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 19.03.10 - klo:07:53
MItähän väärää nappia taas painoin. Näköjään olen kommentoinut vaikenemalla omaa kommenttiani. Mistäs repis rahat uuteen masiinaan ettei aina tarttis käydä lisäilemässä u-kirjaimia ja kun tämä alkaa jo muutenkin olla vähän omaehtoinen...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: mt - 19.03.10 - klo:09:13
Joku esitti että kolmet herättäjäjhlat ja säännöllinen seuroissa käynti, niin uskontotieteilijä ruksaa körtiksi. Kotona veisailua ei laskettu, vaikka se on ollut joskus ihan tavallista.

Kotiveisuu on kyllä raskauttava asianhaara, körttituomio taitaa napsahtaa ilman valitusoikeutta.

Mt
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: PekkaV - 19.03.10 - klo:09:15
Suomenmaassa on vain yksi körde.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 19.03.10 - klo:09:56
Jotkut varmaan toivoisivat niin, mutta emme anna periksi.

Eikös me körtit edusteta tiukasti mainstreamia eli luterilaista valtavirtaa ja yksinkertaista uskoa ilman fakki-idiotismia?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: PekkaV - 19.03.10 - klo:11:12
Kyllä.
Se varmasti on tullut selväksi outseidereille.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 19.03.10 - klo:14:45
Eikös me körtit edusteta tiukasti mainstreamia eli luterilaista valtavirtaa ja yksinkertaista uskoa ilman fakki-idiotismia?

Nyt tuli uusi sivistyssana minulle: "fakki-idiotismi"!  Kun en jaksa kaivaa sivistyssanakirjaa niin voisiko joku suomentaa mitä tuo tarkoittaa?

Onko se tuontitavaraa amerikasta eli sanatarkemmin: "fuck-idiotismia" vai kenties jotain muuta?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Riitta-mummi - 19.03.10 - klo:15:22

Suomentaisin tuon "oikein perus-perus älykääpiöksi". 1950-luvulla tarkoitettiin osapuilleen tätä fakki-idiootilla.
Salis taisi tarkoittaa hurahtaneita!
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: PekkaV - 19.03.10 - klo:15:25
fakki-idiootti omaan alaansa (fakkiinsa) rajoittunut, muista aiheista tietämätön ihminen
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatf.html#fakki
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Riitta-mummi - 19.03.10 - klo:15:27

  Tavataan usein oopperalaulajilla. :icon_biggrin:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 19.03.10 - klo:17:27
  Tavataan usein oopperalaulajilla. :icon_biggrin:

Älä kerro niille tuota sanan toista puolta. Humoristi saa olla vain ammattikunnan sisäisessä viestinnässä.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 19.03.10 - klo:17:30
Eikös me körtit edusteta tiukasti mainstreamia eli luterilaista valtavirtaa ja yksinkertaista uskoa ilman fakki-idiotismia?
Vieritit kiven syrämmeltäni, sitten ei tarvii pelätä toisista liikkeistä tulleita spiooneja...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 19.03.10 - klo:17:57
Eikös me körtit edusteta tiukasti mainstreamia eli luterilaista valtavirtaa ja yksinkertaista uskoa ilman fakki-idiotismia?

Fakki-idiotismi tarkoittaa liian pitkälle erikoistunut ammatti-ihmistä, jolla ei ole mitään sanottavaa erikoistuneen alan ulkopuolelta. Tässä fakki-idiotismilla viittaa opin sisältöön niin erikoistunutta ja perehtynyttä henkilöä, ettei hän näe enää metsää puilta.  :003:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 19.03.10 - klo:22:11
Kotiveisuu on kyllä raskauttava asianhaara, körttituomio taitaa napsahtaa ilman valitusoikeutta.

Mt

Itsestäni alkaa vaikuttaa uhkaavasti semmoiselta, niin. Täm on kuin meidän luterilaisen, matalakirkollisen herätysliikekirkon, sekavan ja sinne tänne säntäilevän, jokseenkin maltillinen ja rauhallinen ja paraimmillaan omaa erityislaatuaan markkinoimaton isohko joukkio, aktiivinen nyt  siinä mielessä että sentään tämä elämä kristittynä on jotakin suhteellisen vakavastiotettavaa ja ajattelemisen arvoista. Voisi kai puhua herätyskristillisyydestä ellei sitä puolestaan olisi niin montaa sekalaista sorttia. No, mikäs siinä. Ei tässä ole mitään isommin epäselvää. Yksi kysymys on mutten jaksa nyt ajatella sitä loppuun saakka.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vasara - 27.03.10 - klo:14:41
 Minä olen tässä aiheessa odotellut teologiaan ja historiaan perehtyneiden selvitystä otsikon aiheista...
 Haavio Acreniuksen historiassa jotain selittää lähes 300 vuotta sitten olleita opillisia eroja...

 Meillähän on Päivän Sana kirjanen hernhutilais-julkaisu.   Virossa on vielä vennastekokudusten(veljesseurakunnan) omia rukoushuoneita ja tilaisuuksia...myös liikkeeseen kuuluvia pappeja.... Vaan eipä noita uskonelämän hienouksia vieraalla kielellä oikein erota....
Kuka on löytänyt, kuka etsii aina vaan...... :icon_rolleyes:
Körttijohtajat seisoivat viime lauantaina Paul Saar in haudalla, joten jotain yhteistä juurta lutherinkin jälkeen herännäisyyteen on.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 27.03.10 - klo:18:20
Minä olen tässä aiheessa odotellut teologiaan ja historiaan perehtyneiden selvitystä otsikon aiheista...
 Haavio Acreniuksen historiassa jotain selittää lähes 300 vuotta sitten olleita opillisia eroja...

 Meillähän on Päivän Sana kirjanen hernhutilais-julkaisu.   Virossa on vielä vennastekokudusten(veljesseurakunnan) omia rukoushuoneita ja tilaisuuksia...myös liikkeeseen kuuluvia pappeja.... Vaan eipä noita uskonelämän hienouksia vieraalla kielellä oikein erota....
Kuka on löytänyt, kuka etsii aina vaan...... :icon_rolleyes:
Körttijohtajat seisoivat viime lauantaina Paul Saar in haudalla, joten jotain yhteistä juurta lutherinkin jälkeen herännäisyyteen on.

En ymmärtänyt tästä mitään! Paul Saar:intiedän. Hän toimi toki  pappina inkerinmaalla ja Petroskoilla, mutta mitä sitten?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: seppos - 27.03.10 - klo:19:47
En ymmärtänyt tästä mitään! Paul Saar:intiedän. Hän toimi toki  pappina inkerinmaalla ja Petroskoilla, mutta mitä sitten?

Paul Saar opiskeli papiksi Suomessa, meni täällä naimisiin ja sai yhden pojan. Hän osallistui jatkosotaan virolaisten vapaaehtoisten mukana. 1947 valtiollinen poliisi soitti ovikelloa Helsingissä ja luovutti hänet Neuvostoliittoon. Sitä seurasi Siperian komennus.Vaimo ja poika jäivät tänne. Vaimo kuoli 1961 onnettomuudessa ja hän sai tiedon siitä, mutta häntä ei päästetty hautajaisiin.
Paulin hautajaisissa oli myös Herättäjän edustus vanhaa yhteistyökumppania saattamassa.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 28.03.10 - klo:08:53
Paul Saar opiskeli papiksi Suomessa, meni täällä naimisiin ja sai yhden pojan. Hän osallistui jatkosotaan virolaisten vapaaehtoisten mukana. 1947 valtiollinen poliisi soitti ovikelloa Helsingissä ja luovutti hänet Neuvostoliittoon. Sitä seurasi Siperian komennus.Vaimo ja poika jäivät tänne. Vaimo kuoli 1961 onnettomuudessa ja hän sai tiedon siitä, mutta häntä ei päästetty hautajaisiin.
Paulin hautajaisissa oli myös Herättäjän edustus vanhaa yhteistyökumppania saattamassa.

Oliko Saar sitten myös mukana vennastekoguduksissa? (Eesti Evangeelne Vennastekogudus (EEVK) on iseseisev kristlik-pietistlik oikumeeniline osadusühendus, mis põhineb luterliku kirikuga samadel õpetuslikel alustel. EEVK eesmärgiks on ise usus süvenedes evangeelse tegevuse kaudu aidata rahvast kokkupuutesse elava armulise Jumalaga)
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vasara - 28.03.10 - klo:13:33
 Mikäli Paul in omista puheista matkalla Kontupohjaan ja Petroskoin kirkon työmaalle muutama vuosi sitten ymmärsin.    Paul Saar oli näkyvästi mukana vennastenkokuduksen toiminnassa, koska selosti meille "päivän tunnussanan" syntymistä ja herrnhutilaisten toimintaa.
Muistokirjoituksissa molemmilla kielillä, jotka olen lukenut tämä puoli on jäänyt vähemmälle huomiolle.
Kotiseurakuntansa Hagerin kotisivuilla on jotain myös aiheesta...
"Toinen vyöttää sinut" on suomeksi loppuun myyty teos.   Sen vironnos on "Soome poisi elurännak"   
 
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 28.03.10 - klo:18:39
Mikäli Paul in omista puheista matkalla Kontupohjaan ja Petroskoin kirkon työmaalle muutama vuosi sitten ymmärsin.    Paul Saar oli näkyvästi mukana vennastenkokuduksen toiminnassa, koska selosti meille "päivän tunnussanan" syntymistä ja herrnhutilaisten toimintaa.
Muistokirjoituksissa molemmilla kielillä, jotka olen lukenut tämä puoli on jäänyt vähemmälle huomiolle.
Kotiseurakuntansa Hagerin kotisivuilla on jotain myös aiheesta...
"Toinen vyöttää sinut" on suomeksi loppuun myyty teos.   Sen vironnos on "Soome poisi elurännak"   

Vetäsit vitsin. :003:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vasara - 28.03.10 - klo:21:54
 Salis vaivautuisitko selittämään minkä "VITSIN"     ???????

 Minulla on kyllä vaikeuksia ymmärtää Viron kielistä uskonnollista tekstiä täsmällisesti, kuten myös tätä körttihuumoria, joka tässä foorumissa kukkii. :icon_rolleyes: Mutta yritän kyllä oppia. :icon_lol: :icon_lol:

 
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 29.03.10 - klo:08:56
Salis vaivautuisitko selittämään minkä "VITSIN"     ???????

 Minulla on kyllä vaikeuksia ymmärtää Viron kielistä uskonnollista tekstiä täsmällisesti, kuten myös tätä körttihuumoria, joka tässä foorumissa kukkii. :icon_rolleyes: Mutta yritän kyllä oppia. :icon_lol: :icon_lol:

"Soome poisi elurännak" tarkoittaa kyllä aivan muuta kuin mihin viittaat.

soome = Suomi esim. Soome vabariik
poiss = poika  poisinaaskel=pojannaskali
elu = elämä  elu tähendus = elämän tarkoitus
rännak = taival

Käännös voisi olla vaikka Suomipojan elämäntaival.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 29.03.10 - klo:09:31
Toinen vyöttää Sinut = Teine vöötab Sind


Ja tässsä koko kappale:

Tõesti, tõesti, ma ütlen sulle, kui sa olid noor, vöötasid sa
Totisesti, totisesti: Kun olit nuori, sinä sidoit itse vyösi

end ise ning läksid, kuhu sa tahtsid, aga kui sa vanaks saad, siis
ja menit minne tahdoit. Mutta kun tulet vanhaksi,

sa sirutad oma käed välja ja keegi teine vöötab sind ning viib sind, kuhu
ojennat kätesi ja sinut vyöttää toinen, joka vie sinut minne

sa ei taha.
et tahdo


Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vasara - 29.03.10 - klo:16:19
  Voihan siitä vitsinkin löytää, kuten monesta muusta Suomi-viro sanojen eri vivahteista. Salis kerrohan asiaa hieman laajemmin. Jos kerran osaat Viron kieltä tulkita.

 Martti Issakainen SOOMEPOISI ELURÄNNAK   on pöydälläni olevan  kirjan kohteen (P.S.) omistuskirjoituksella   23.09.2005 varustetetun kirjan nimi.
 Ensin suomenkielisen version kirjoitti  Martti Issakainen  haastattelujensa ja nauhoitusten perusteella.
 Sitten Paul Saar on kääntänyt saman teoksen Viroksi.     kustantaja Logos 2002.

 JOS kirjan nimi on vitsi on se suurta vitsikkyyttä siis itseltään Paul Saarelta.. :icon_rolleyes: :icon_rolleyes:

Palataksemme tuohon veljesseurakuntaan ja sen oppiin, ymmärtääkseni noudattavat vanhoja pietistisiä perinteitä.
Vennastekokoudus sivuilta ei käynyt ilmi kuin tämä yksi rukoushuone Tallinnassa, mutta olen nähnyt niitä matkoillani monilla paikkakunnilla ja myös kokoustoimintaa ilmoitettu... Työntekijöitä tai pappejahan en esittelysivulta löytänyt. Ilmeisesti on pappien oma valinta ilmoittavatko sielläkin olevansa jonkun painotuksen kannattajia luterilaisen opin sisällä.    Näkyy siellä olevan myös naispappeuteen kielteisesti suhtautuva ryhmittymä...siis kirkossa.
Vaan saa näitä minulle ja muillekin suomentaa.   

Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 29.03.10 - klo:16:29
Oli miten oli, mutta vironkielellä tuo kirjan nimi tarkoittaa Suomen pojan elämäntaivalta.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pena - 29.03.10 - klo:16:33
Suomi-pojat, Soomepoisid, on virossa oma käsitteensä. Paul Saar oli heistä yksi.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 29.03.10 - klo:16:51
Suomi-pojat, Soomepoisid, on virossa oma käsitteensä. Paul Saar oli heistä yksi.


Nyt alkaa selkiämään. Kyllä mää suomipojat tiedä. Tuhansia virolaisia taisteli jatkosodassa Suomen rinnalla Neuvostoliittoa vastaan. Oli tosi kovaa porukkaa. Valtaosa akateemista älymystöä. Nyt ymmärrän, miksi viron kielinen versio kertoo Suomipojan elämäntaipaleesta.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: vasara - 30.03.10 - klo:22:12
P.S sattui olemaan Soomepoisien puheenjohtaja....pitkähkön ajan, ilmeisesti hän luopui terveempien hyväksi ajoissa :icon_rolleyes:

Muutamia heistä oli myös haudalla,    heitä esiteltiin Aarre Kuukaupille, myös Petroskoin kirkon ensimmäisen kierroksen rakentajína.

Veivät Virosta mm. sementtiä lentokoneella    Petroskoihin    matkatavarana.... Oli varmaan hieman vaikeampaa, kuin tämä nykyisen kirkon
materiaalien, kuten penkkien ja valaisimien perille saanti.

Pietismiin palatakseni  Olevisten kirkon esittelyssä kerrotaan pietismin isän Zinzendorfin saarnanneen Tallinnassa 23.9. 1736.
"Hänen saarnallaan oli valtava vaikutus ja se jätti unohtumattoman jäljen Viron hengellisen elämän historiaan"(ko.esite Olevisten kirkko)
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 31.03.10 - klo:22:52
minä olen herrnhutilainen, mutta en pietisti...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Riitta-mummi - 01.04.10 - klo:07:46
Hei juhani. Minä kyselin herrnhutilaisuudesta kun luulen että olen sinnepäin.
Mutta sopii kai olla herrnhutilainen herännyt=körtti?

Tulin kaapista.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 01.04.10 - klo:08:16
kyllä voi... ja pitääkin olla...  :icon_wink:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:14:05
Hei juhani. Minä kyselin herrnhutilaisuudesta kun luulen että olen sinnepäin.
Mutta sopii kai olla herrnhutilainen herännyt=körtti?

Tulin kaapista.
Potkaisin ihan vahingossa kotijumalaani tuossa pääsiäissiivoa tehdessäni ja se älähti.
-Heräsitpäs, sanoin.
Sanoo etteihän hän  ole saanut siunaaman rauhaa sen jälkeen kun minä aloin häntä kolmatta vuotta sitten ravistella...ja että eikö ollut sopimus, että otan perinnön ja annan hänen mennä lepäämään....dona eis requiem sempiternam...."meidän tulee hitaasti...kärsivällisesti...uudestaan ja uudestaan...panetua kysymykseen siitä, kuka olit, Jeesus Kristus, kuka olet...mitä teet meille...mitä tahdot...mikä olet..." ajattele sitä, se sanoi, sanoi olevansa vähän väsynyt...

Ettäkö voisi olla kristitty olematta pietisti? Mitä muuta tuo muka on olevinaan?
Kuinka sinä aikanaan sen tempun teit, ettet ollut pietisti yhtään grammaa, minä kysyin, ja jäipäs kerrankin vastaus tulematta.

Haukottelee ja väittää että minä vain olen (jälleen kerran) liian tyhmä ymmärtääkseni häntä.

Ei hän ollut omasta mielestään pietisti...suuttui jos joku väitti niin...muuten vain kääntyi sisäänpäin, kääntyi ulospäin, käänsi maailman ylösalaisin etsiessään totuutta, etsiessään vastausta... jatka siitä ja anna minun jo olla rauhassa, se sanoo...no, nyt se nukkuu taas.

Voisiko joku minulle selittää, oliko Dietrich Bonhoeffer pietisti vaiko ei?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:14:40
Vai meinaako silleen, sinä torkahtanut ja minuun epäilemättä perin pohjin kyllästynyt kotijumala evp, joka jätit minut miettimään perintönäsi, mikä ja kuka on Jeesus Kristus, kärsivällisesti...hitaasti...keskittyen, uudelleen ja uudelleen..., juuri tuota teemaa, joka on tuolla yleisellä sivustolla auki: Ei ole erikseen "elämää" ja "uskonelämää"? Olisiko siinä jokin pietistisen ajattelun ja uskontulkinnan vaaroista? Näin minä luulin käsittäneeni, ja oloni on ollut sen jäljiltä ehjä.

Seppos myöskin toteaa saman ja luulen saapuneeni tuttuun satamaan, sikäli kin se elämän aikana voidaan löytää. On vain yksi, ja Jumala on...ja siinä onkin miettimistä. Minä päättelen villatakin selkäkappaletta, istun ja katselen laiskasti televisiota, keskellä tätä yltäkylläisyyttä, vaivatuneena siitä että monella on paljon huonommin, ja ihmettelen.

En käsitä oikein edes tätä elämää, ja hyvin huonosti kuolemaa. Jossakin, ehkä lähempänä kuin ymmärrän, on kaiken luonut, joka on lunastanut minut tästä, mitä en edes voi ymmärtää. Kuin lapsen joka vain tuodaan kasteelle.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 01.04.10 - klo:15:48
Näin yleisemmin ajateltuna uskonnollisilla ihmisillä tuntuu olevan kova tarve kuulua johonkin, -olla -laisia, tai -läisiä.

Onko niin että uskonnollisella ihmisellä on tarve ruveta määrittelemään identiteettiään uusiksi vai mistä tämä oikein johtuu?

Itselläni ei ole mitään tarvetta (enää) kuulua mihinkään tai olla jotain "suuntausta".


Voisiko ajatella että minä olen minä; -ihminen?  En siis ole minkään tai kenenkään määrittelemä jokin. Uskonnollisessa mielessä korkeintaan kristitty, koska sillä termillä on positiivinen pohjavärinä. Kaikki mitä siitä yli mennään, on turhanpäiväistä intoilua ja kuohuntaa.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 01.04.10 - klo:15:53
Olisi parempi puhua pietisMISTÄ kuin pietisTISTÄ. Pietismi on ilmiö, käsite, asiasisältö kun taas pietisti on määrittely jonka joku pukee itsen tai toisen päälle. Ensimmäinen epäkypsyyden ja sairaalloisen ripustautumisen merkki on pukea päälleen jonkun toisen kehittämä kaapu joka tulkitsee kaavun sisällönkin uusiksi.  Aikuisen tasapainoisen ihmisen pitäisi jo pyrkiä olemaan oma itsensä.

Henkistä väkivaltaa!

ps. ja nämä EIVÄT ole kommentteja Ikävöivän viimeisiin viesteihin!
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Sanneli - 01.04.10 - klo:15:59
Kaapuja on monenlaisia. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka sana uskovainen. Täälläpäin uskovainen tarkottaa a) vanhoillislestadiolaista tai b) uskonratkaisun tehnyttä, uskostaan todistavaa tyyppiä. Ja niistähän minä en ole kumpaakaan, joten en anna kenenkään tuota kaapua mulle pukea.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:17:13

Onko niin että uskonnollisella ihmisellä on tarve ruveta määrittelemään identiteettiään uusiksi vai mistä tämä oikein johtuu?

Olettaisin.

Milloin toisesta puhutaan, selvitellään kai - toivottavasti - sitä, kuinka hän itse haluaa/halusi itseään nimitettäväksi tai määriteltäväksi, kuinka milloinkin.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:17:26
Jumala itse - väleihin - minun kanssani? Onhan se tyrmäävää.

..................................

Entä muuttuuko ihminen sitten jonkin hengellisen kokemuksen jälkeen?  

Tämän kysymyksen on itse asiassa herättänyt vaari vanha voimaton, Sigmnd Freud, joka on sanonut ihmistä muttavan jokaisen kohtaamisen toisen ihmisen kanssa. Emme enää ole entisiä sen jälkeen.

Taitaa tarkoittaa kuitenkin muuta kuin sitä että kävelee kadulla päin ja sohaisee sateenvarjollaan kun ei näe eteensä...tai no, kyllähän tuokin muuttaa...josks...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:17:45
Olisi parempi puhua pietisMISTÄ kuin pietisTISTÄ. Pietismi on ilmiö, käsite, asiasisältö kun taas pietisti on määrittely jonka joku pukee itsen tai toisen päälle. Ensimmäinen epäkypsyyden ja sairaalloisen ripustautumisen merkki on pukea päälleen jonkun toisen kehittämä kaapu joka tulkitsee kaavun sisällönkin uusiksi.  Aikuisen tasapainoisen ihmisen pitäisi jo pyrkiä olemaan oma itsensä.
Hups. Katosi hyvä vastaus. Teemme uuden. Pietistiksi oletettavasti kutsuttaisiin henkilöä, joka katsoisi pietismin jollakin tavoin koskevan itseään.

En ajatellutkaan että kommentoisit minua. Ajattelen itse jokseenkin samoin kuin sinä. Kun tuota kuitenkin kysytään, olisin hyvin mielelläni "kristitty".
Olen juuri tätä paljon miettinyt. Ystävissäni on paljon väkeä, joka sanoo olevansa "kristittyjä, mutta". Mitä "mutta?" Sitä, että he eivät usko Jumalaan eivätkä kristinuskon ns perustarinaan, mutta arvostavat kirkon sosiaalista auttamistyötä, kirkollisvero on lopultakin helppo auttamistapa. No eikö tämä riitä? Ajattelen ainutta viimeisen tuomion kuvausta ja omaa kokemustani: Ymmärrän elämää huonosti, kuolemaa en yhtään. Joku käsittämätön on lunastanut minut, ja olen lähinnä ymmälläni. Miten minä olisin heitä kummempi "kristitty"?

Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:17:51
Pietismi kai on sisältänyt jokseenkin aina sisäistyneen hurskauselämän, jotakin, jonka ongelmana hyvin usein onkin sitten lopulta ollut se että meillä äkkiä alkaa olla erikseen elämää ja uskonelämää. Se pakottaa pinoamaan elämää neuvottomasti kahteen pinoon. Kun yritän olla "uskovainen" tai mitä se nyt kulloinkin on, elän näin. Kun pitkästyn yrittämään mahdottomia, elän noin. Juuri tämä hajottaa identiteettiä, tästä syystä minun on ollut hieman vaikeaa myöskään sanoa olevani "körtti".

Mutta mikä on toisin, jos nämä ottaa omikseen? Tarratu kristinskon perustarinaan, ja alkaa ihmetellä sitä että Jumala tahtoisi olla puheväleissä minun kanssani - Jumala - minun!  Ei vähä mitään.
Miksi ihmeessä?  En ymmärrä Jumalaa, mutta toivon että on vakavissaan.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:17:54
Jumala itse - väleihin - minun kanssani? Onhan se tyrmäävää.
..................................

Entä muuttuuko ihminen sitten jonkin hengellisen kokemuksen jälkeen?  

Tämän kysymyksen on itse asiassa herättänyt vaari vanha voimaton, Sigmnd Freud, joka on sanonut ihmistä muttavan jokaisen kohtaamisen toisen ihmisen kanssa. Emme enää ole entisiä sen jälkeen.

Taitaa tarkoittaa kuitenkin muuta kuin sitä että kävelee kadulla päin ja sohaisee sateenvarjollaan kun ei näe eteensä...tai no, kyllähän tuokin muuttaa...joskus...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:18:12
Kun nyt sotkin nämä vastaukseni niin perin pohjin, täytyy kai yrittää vastata kaikkeen.
Bonhoeffer vietti muutaman vuoden Yhdysvalloissa, United Theological Seminaryssa, koska oli väiteltyään liian nuori saadakseen pappisvihkimyksen. Stipendi sinne oli luonteva ratkaisu. Hän tutustui Harlemin mustiin, ja heidän kirkossaan koki jotakin uutta, jota on mahdotonta nimittää "uskoontuloksi" nyt ainakaan. Kukaan ei lopulta osaa sanoa, oliko kontakti väestöön, vaiko heidän tapaansa ilmaista uskoaan, ratkaiseva, mutta ystävät olivat sitä mieltä, että hän palasi kovin muuttuneena. Hänhän kirjoitteli sieltä kirjeitä, joissa kertoi juuri uudenlaisesta tavasta tai suhtatumisesta kristinskoon jonka oli löytänyt "ei, ei minusta ole tullut hurmahenkistä fanaatikkoa, mutta..."  , ja maailmaahan hän oli kiertänyt aikaisemminkin. Hän suuttui kyllä itse jos tähän viitattiin.

Tämä foorumi on tavallan sopiva, tavallaan täysin mahdoton paikka ottaa koko teemaa esille. Sopiva siksi, että mitään uskoontuloja ei oikeastaan edes ole... toisaalta jokin jumalakokemushan Ukko Paavollakin on ollut? Seppä Högmanilla?  

Sopimaton, koska väärinkäsitetyksi tulemisen vaara on varsin suuri.  Pahoin pelkään, että tämä koetaan joko provokaatioksi tai mainokseksi - ei kyllä kumpaakaan ole. Yritän parhaani ollakseni rehellinen. Maailma on tarpeeksi sekava paikka muutenkin

Silti mietin joskus, onko sittenkin niin, että Freud oli oikeassa.

Kontakti toiseen muuttaa ihmisen.

Jos Jumala meitä lähestyy, onko tosiaan niin, ettei se vaikuttaisi meihin mitenkään?  Ja jos, siis jos, Jumala on lähestyjä, puhuja ja vaikuttaja, sillä ei juurikaan ihmisen omavoimaisus nouse. Kyllä meidät taas korkeuksista pudotetaan jos niin hullusti kävisi...ja käyhän sitä. Elämä pakottaa realiteetteihin,  onnetonta on jos ei, toisaalta ihminen jonka on omaksuttava identiteettinsä ryhmältä valmiina on hyvin hauras, enkä kävisi kimppuun ... ei ole minun asiani pudottaa häntä korkeuksista, Jmala sen homman hoitaa minua taitavammin...vaikka ainahan minä käyn kimppun jos käännytetään.  Suutun ja sanon että sopisi lopettaa ja mennä vaikka tamppaamaan mattoja...jollekin mmmolle jos omat nrkat on siistitty...mitä se minlle kuulu...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 01.04.10 - klo:19:38
Näin yleisemmin ajateltuna uskonnollisilla ihmisillä tuntuu olevan kova tarve kuulua johonkin, -olla -laisia, tai -läisiä.

Tarve kuulua johonkin koskee ihmisiä, ei pelkästään uskonnollisia ihmisiä. Kuuluminen johonkin on osa identiteettiä.

Lainaus
Itselläni ei ole mitään tarvetta (enää) kuulua mihinkään tai olla jotain "suuntausta".

Ainakin yrität vakuuttaa, ettei sulla oo tarvetta kuulua mihinkään. Näin vakuuttivat jupit 80-luvulla. Me tullaan toimeen omillamme, ei tarvii kuulua mihinkään. Itsensätäyteys saavutti huippunsa.


Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 01.04.10 - klo:19:50
Tarve kuulua johonkin koskee ihmisiä, ei pelkästään uskonnollisia ihmisiä. Kuuluminen johonkin on osa identiteettiä.

Ainakin yrität vakuuttaa, ettei sulla oo tarvetta kuulua mihinkään. Näin vakuuttivat jupit 80-luvulla. Me tullaan toimeen omillamme, ei tarvii kuulua mihinkään. Itsensätäyteys saavutti huippunsa.




On minulla tarve kuulua johonkin. Mutta ei ole tarvetta kuulua uskonnolliseen yhteisöön.  Tarve on kuulua esim. perheeseeni, sukuuni ja työyhteisööni. Kahteen edellämainittuun tarpeen synnyttää verisiteet, viimeiseen synnyttää tarpeen taloudellinen järkiajattelu. Näissä saa olla vapaasti oma itsensä. Ainakin koen niin.

Uskonnollisilla ihmisillä taas tuntuu olevan epänormaalin kova tarve kuulua johonkin suuntaan jotta sitä saisi mainita ja sitä kautta määrittää uskoaan. Ihmeteltävää sinänsä koska uskonnollisilla yhteisöillä ei ole tarjota yhteisöön kuulumisen vastineeksi juuri muuta kuin tasapäistävää ja mukauttavaa ryhmäpainetta.

Tällainen tarkennus.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Pirska - 01.04.10 - klo:20:20
On minulla tarve kuulua johonkin. Mutta ei ole tarvetta kuulua uskonnolliseen yhteisöön.  Tarve on kuulua esim. perheeseeni, sukuuni ja työyhteisööni. Kahteen edellämainittuun tarpeen synnyttää verisiteet, viimeiseen synnyttää tarpeen taloudellinen järkiajattelu. Näissä saa olla vapaasti oma itsensä. Ainakin koen niin.

Uskonnollisilla ihmisillä taas tuntuu olevan epänormaalin kova tarve kuulua johonkin suuntaan jotta sitä saisi mainita ja sitä kautta määrittää uskoaan. Ihmeteltävää sinänsä koska uskonnollisilla yhteisöillä ei ole tarjota yhteisöön kuulumisen vastineeksi juuri muuta kuin tasapäistävää ja mukauttavaa ryhmäpainetta.

Tällainen tarkennus.

Ryhmäpainetta, körttiläisyydessä? Mainitsepa ihan huviksesi joku esimerkki.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 01.04.10 - klo:20:30
Ai jaha. Taas näitä "tämä ei koske meitä"- juttujako?

Kyllä körttiläisyydessäkin pää putoaa jos on liian individualisti. Tästä on jo puhuttu moneen kertaan. Jos körttipuhuja saa pitää vapaasti kaatokokouksia ja vaatia uskonkokemuksia niin sitten myönnän ettei körttiläisyydessä ryhmäpainetta ole.  Toistaiseksi kuitenkin vielä on voimassa pään pudottaminen liiallisesta pullikoimisesta tässä asiassa.

Ja älkää sanoko "niin niin mutta..." ,vaan todetkaa että juu näinhän se on että meilläkin on ryhmäpaine ja tasapäisyys.

Tämä ei tarkoita että tykkäisin kaatokokouksista ja uskonratkaisuista, sanoinpahan vaan esimerkin.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: seppos - 01.04.10 - klo:22:01
Ai jaha. Taas näitä "tämä ei koske meitä"- juttujako?

Kyllä körttiläisyydessäkin pää putoaa jos on liian individualisti. Tästä on jo puhuttu moneen kertaan. Jos körttipuhuja saa pitää vapaasti kaatokokouksia ja vaatia uskonkokemuksia niin sitten myönnän ettei körttiläisyydessä ryhmäpainetta ole.  Toistaiseksi kuitenkin vielä on voimassa pään pudottaminen liiallisesta pullikoimisesta tässä asiassa.

Ja älkää sanoko "niin niin mutta..." ,vaan todetkaa että juu näinhän se on että meilläkin on ryhmäpaine ja tasapäisyys.

Tämä ei tarkoita että tykkäisin kaatokokouksista ja uskonratkaisuista, sanoinpahan vaan esimerkin.

Jos hän tekee tuota niin hän ei ole körttipuhuja. Yhteisöllisyys perustuu siihen, että on jotain yhteistä säveltä. Individualismilla täytyy yhteisössä olla joku tolkku, myöntänet sen. Meillä ei onneksi ole tasapäisyyttä siksi täällä viihdynkin. Jostain syystä olen välttynyt ryhmän paineelta, vaikka olenkin puhtaasti käännynnäinen tässä yhteisössä. Huomannet sen siitäkin, että sinuakin on suvaittu ja annettu kirjoitella.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:22:13
Tarve kuulua johonkin koskee ihmisiä, ei pelkästään uskonnollisia ihmisiä. Kuuluminen johonkin on osa identiteettiä.

Kyllä tässä kommentissa oli melkoisesti ajateltua myös.
Mutta missä kulkee raja? Milloin ihminen on siinä määrin -vainen, -lainen tai -isti, että ryhmäidentiteetti korvaa hänen omansa? Asia ei ole aivan harmiton.  Tällöin saattaa käydä niin, että ryhmän määritelmät oikeasta ja väärästä korvaavat harkinnan - poliittiset ryhmäliikkeet ovat tässä kyllä saaneet suurimman pahan aikaan.

Ryhmään kuuluminen on tarve, eikä edes sairaalloinen tarve. Se muuten todella on osa identiteettiä - asiat ovat järjestyksessä, kun se on vain sen osa, ja kun ryhmästä voidaan irrottautua, kestetään yksinäisyyttäkin, milloin ryhmä toimii selvästi omaa moraalikäsitystä vastaan.   on osa!  Lika barn leka best. Hankala siitä tulee, ellei pysy koossa ilman "omiensa" hyväksyntää - silloin ihminen saadaan tekemään mitä tahansa ryhmän määräämää - sellaistakin, jota ei ikimaailmassa olisi voint kvitella tekevänsä, ja jota jälkeen päin kauhistuu. Väkijokko joka ensin huutaa hoosiannaa, myös on arvaamaton. Seuravassa hetkessä se huutaa "ristiinnaulitse".

Kunhan saadaan huutaa.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: sadetta - 01.04.10 - klo:22:13
Tämä ei tarkoita että tykkäisin kaatokokouksista ja uskonratkaisuista, sanoinpahan vaan esimerkin.

Jos hän tekee tuota niin hän ei ole körttipuhuja. Yhteisöllisyys perustuu siihen, että on jotain yhteistä säveltä. Individualismilla täytyy yhteisössä olla joku tolkku, myöntänet sen. Meillä ei onneksi ole tasapäisyyttä siksi täällä viihdynkin. Jostain syystä olen välttynyt ryhmän paineelta, vaikka olenkin puhtaasti käännynnäinen tässä yhteisössä. Huomannet sen siitäkin, että sinuakin on suvaittu ja annettu kirjoitella.

Aika kauas on tultu Telppäsniitystä. Ainakin jossain määrin körteiksi itsensä tuntevien porukkaan kuuluu hyvinkin konservatiiveja ja hyvinkin liberaaleja.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:22:23

Uskonnollisilla ihmisillä taas tuntuu olevan epänormaalin kova tarve kuulua johonkin suuntaan jotta sitä saisi mainita ja sitä kautta määrittää uskoaan. Ihmeteltävää sinänsä koska uskonnollisilla yhteisöillä ei ole tarjota yhteisöön kuulumisen vastineeksi juuri muuta kuin tasapäistävää ja mukauttavaa ryhmäpainetta.

En ole huomannut että se olisi nimenomaan "uskonnollisilla" ihmisillä mitenkään epänormaalin voimakas. Ennemminkiun voidaan puhua henkilöistä, jotka eri syistä etsivät ryhmää määrittämään omaa identiteettiään. Mikä hyvänsä kelpaa, kunhan tarjoaa ryhmän joka määrittää hyväksytyn rajat, ennen muuta sosiaalisen yhteenkuuluvuden, kokemuksen että me ollaan hei sit muuten --- yleensä vähän muita edellä, valaistuneita.  Ollaan eksistentialisteja, individualisteja (niitäkin voi olla porukassa) eurooppalaisia ("Tulenkantajat"), freudilaisia, jungilaisia, marxilaisia, uskovaisia...tarjontaa riittää, sillä kysyntä on valtava. Vaikeinta on olla yksin ja kestää ryhmänsä painetta silloin kun se ei kuitenkaan ole amoraalinen, vaan tarjoaa riittävästi hyvää.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 01.04.10 - klo:22:38
Ai jaha....
Shhh... Jampe.  :icon_cool:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:22:39
Onko niin että uskonnollisella ihmisellä on tarve ruveta määrittelemään identiteettiään uusiksi vai mistä tämä oikein johtuu?
Näin silti usein käy.
Se, että kiinnostu, kenties ensi kertaa eläessään, esimerkiksi kristinuskosta, ja törmää nuorena, kuten itselleni kävi, Raamattuun jota piti äärimmäisen tylsänä pakkopullana, saattaa olla melkoinen tärsky, ja kohtaaminen, jonka jälkeen on jonkin aikaa jokseenkin pyörällä päästään, ja on todella pakotettu määrittämään identiteettinsä uusiksi.  

Siinä on järjestelemistä, ja valitettavan usein ajautuu ryhmään, joka "avustaa" tarpeettoman tehokkaasti siinä puuhassa. Silti jäin hieman kyseenalaistamaan nyt itseänikin tässä. Enkö siiis voi enää aikuistuttuanikaan ottaa ryhmästä sitä mikä siinä on hyvää, ja antaa loppujen olla? Kaikki ei milloinkaan ole täydellistä.

Nuoren itseni ymmärrän kyllä, ja nuorten laita saattaa toisin ollakin. Identiteettikin kiteytyy iän myötä, joskus turhankin joustamattomaksi, tosin.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:22:44
Ai jaha. Taas näitä "tämä ei koske meitä"- juttujako?

Kyllä körttiläisyydessäkin pää putoaa jos on liian individualisti. Tästä on jo puhuttu moneen kertaan. Jos körttipuhuja saa pitää vapaasti kaatokokouksia ja vaatia uskonkokemuksia niin sitten myönnän ettei körttiläisyydessä ryhmäpainetta ole.  Toistaiseksi kuitenkin vielä on voimassa pään pudottaminen liiallisesta pullikoimisesta tässä asiassa.

Jaa... no, miksi ei saisi, mutta yleisö saattaisi olla toinen kuin Herättäjäjuhlilla, arvelen . Siinä joukossa taitaa olla tarpeeksi väkeä, joka on joko jo näitä nähnyt riittävästi, tai sitten muuten vain ajatellut että selviää mainiosti ilman. 
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:22:50
Ryhmäpainetta, körttiläisyydessä? Mainitsepa ihan huviksesi joku esimerkki.
Maininta vastakkaisesta: Täällä minua siedetään kotijumalineni kaikkineen. Toistaiseksi en ole huomannut painostettavan mihinkään. Olen hyvin helpottunut juuri siitä.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 01.04.10 - klo:22:57
Ryhmään kuuluminen on tarve, eikä edes sairaalloinen tarve. Se muuten todella on osa identiteettiä - asiat ovat järjestyksessä,
Tiedätkö mitä tarkoittaa sana addikti?
Väitän että rimaa hipoen tääläkin foorumilla on ihmisiä joilla on hieman riippuvuutta keskustelualueesta ja silloin asiat eivät ole järjestyksessä.
Minäkin olen jopa oireilut, mutta minä kestän yksin "ryhmän paineet".
Vaikka välillä täytyy vähän höpläyttää teitä.
 :icon_cool:
Mutta, mutta... huomenna on pitkäperjantai.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:22:59
Tiedätkö mitä tarkoittaa sana addikti?


Toivottavasti sentään kun pitäisi niitä työkseni hoitaa...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 01.04.10 - klo:23:01
Väitän että rimaa hipoen tääläkin foorumilla on ihmisiä joilla on hieman riippuvuutta keskustelualueesta ja silloin asiat eivät ole järjestyksessä.

Niin. Sellaiselta joskus näyttää. Jotakulta tänne satelee välillä melkoisesti tekstiä.

Joku kirjoittaa puoliammatikseen ja vielä välillä heilauttaa itsensä tännekin - on yksinäistä puuhaa, ja outo riippuvuus sekin on.

Kuka sitten näkee asian asialliseksi selittää jotakin asiaa, kuka höpläyttelee, makunsa mukaan jokainen.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 01.04.10 - klo:23:07
Toivottavasti sentään kun pitäisi niitä työkseni hoitaa...
No mitäs Sinä ikävöivä oikein tarkoitat, mietiskelee Benkku, jos olet ammattilainen vai oletko?
Sillä ajat sitten olisi Sinunkin huomaavan asioita ympärilläsi.
Käskit muuteen eräässä toisessa ketjussa että minun olisi syytä ollut kysyä, valitettavasti se ei kuuluu minun tapoihini tällä foorumilla.
Mutta jokainenhan kuorii kanamunansa omalla tavallaan, toivottavasti se kanamuna on keitetty ja toiseksi että se ei olisi mätä.
 :eusa_angel:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Jampe - 02.04.10 - klo:20:10
Valitettavasti hyvä keskusteluaihe harhautui taaskin körttiläisyydestä jankkaamiseksi, osittain omaakin syytä kun provosoidun liian helposti.

Ikävöivällä on ollut hyviä ja ytimessä pysyviä viestejä tässä jo montakin.  Olen sitä mieltä että jokaisessa ryhmässä on aina ryhmäpainetta!  Miten paljon, ja miten se ilmenee on kokonaan eri juttu. Ryhmäpaine aiheuttaa jonkinasteista mukautumista eli tasapäisyyttä tai muuten ryhmässä on vaikea olla. Mukautuminen on aina omasta luopumista, pahimmillaan omasta identiteetistä luopumista. Uskonnollisten yhteisöjen ryhmäpaine kohdistuu esim. ulkonaiseen käyttäytymiseen, puheenparteen, "sallittuihin" ja "kiellettyihin" mielipiteisiin ja sitä ohjaa pitkälti ryhmän oppi eli ryhmän uskontulkinta. 

Työyhteisössä ryhmäpaine voi kohdistua toisiin asioihin, yleensä kai työn suorittamiseen liittyviin asioihin, että työ on esim. tehtävä kunnolla! Uskonnollisessa yhteisössä on myrkyllistä juuri se, että paine kohdistuu ihmisen henkilökohtaiseen vapauteen olla oma itsensä ja säilyttää identiteettinsä. Yleensä uskonnollisten ihmisten puheenparsi on ikävää ja pitkästyttävää kuunneltavaa koska vain harvoin hengellisellä ihmisellä on esim. huumorintajua. Itse tykkään välistä hyvinkin roisista vitseistä mutta esim. tällä palstalla ei voisi kuvitellakaan sellaisia kertovansa. Sen verran vakavanaamaista(kin) porukkaa(kin) on koolla.  Sellaisia juttuja joille töissä ja normaalielämässä nauretaan, ei yleensäkään voi esittää uskonnollisessa porukassa.

Kyllä mikä tahansa uskonnollinen yhteisö on erittäin altis tasapäistymiselle! Paljon alttiimpi kuin esim. työyhteisö tai jokin harrastuksiin liittyvä yhteisö.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 02.04.10 - klo:20:44
ei pidä paikkaansa... ainakaan minun mielestäni
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: santtu-62 - 02.04.10 - klo:22:03
Valitettavasti hyvä keskusteluaihe harhautui taaskin körttiläisyydestä jankkaamiseksi, osittain omaakin syytä kun provosoidun liian helposti.
No eihän tämä mitään uutta ole ja jos Jampe katsomme vaikka omia viesti ketjuja , niin jankaamista ja provosoitmista jne... rupeea hieman väsyttämään. :015:

ps.taidan olla kerittiläinen, roomalaiskatolinen, evankelisluterilainen, mitä niitä kaikkia onkaan... ja silti olen väärässä.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: juhani - 02.04.10 - klo:22:46
ei se ole väärässä kuin jokainen ajatus on väärässä... toivottelee se kun jokainen ajatus on väärässä (perustetaanko Benkku sellainen seura kuin Antifunkku ry.)
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 03.04.10 - klo:07:09
Ryhmään kuuluminen on tarve, eikä edes sairaalloinen tarve. Se muuten todella on osa identiteettiä - asiat ovat järjestyksessä, kun se on vain sen osa, ja kun ryhmästä voidaan irrottautua, kestetään yksinäisyyttäkin, milloin ryhmä toimii selvästi omaa moraalikäsitystä vastaan. 

Ihminen on sosiaalinen eläin. Maapallolla elää useita lajeja, jotka ovat luonteeltaan sosiaalisia. Ryhmään kuuluminen antaa identiteetin lisäksi turvaa. Se antaa mahdollisuuden myös kehittyä ihmisenä. Ryhmä mahdollistaa toimintoja, joihin yksilöt eivät pysty. Ryhmä on oppimisen väline. Kehityshistorian valossa ihmiset ovat menestyneet juuri sen takia, että ovat toimineet ryhmissä. Ryhmä taas karsii sen toimintaa tuhoavan yksilöllisyyden.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 03.04.10 - klo:07:14
Kyllä mikä tahansa uskonnollinen yhteisö on erittäin altis tasapäistymiselle! Paljon alttiimpi kuin esim. työyhteisö tai jokin harrastuksiin liittyvä yhteisö.

Kun kirjoitat "mikä tahansa" esität samalla yleistävän väitteen. Tasapäistymisen ehdot toteutuvat vain keskusjohdetuissa, tiukkojen sääntöjen ja valvonnan alla toimivissa suljetuissa uskonnollisissa yhteisöissä. Vaikka jaankin körttien ajatuksen "vain Jumalan armosta", ei se tarkoita, että olisin tasapäistynyt. Kysymys on siitä, että hyväksyn ajatuksen yksinkertaisesta uskosta. En ole liittynyt Herättäjä-Yhdistykseen ryhmäpaineen takia vaan omasta tahdosta.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 03.04.10 - klo:07:58
ei se ole väärässä kuin jokainen ajatus on väärässä... toivottelee se kun jokainen ajatus on väärässä (perustetaanko Benkku sellainen seura kuin Antifunkku ry.)

Okei. Jos sellaisen perustatte, niin liityn mukaan antifunkkamaan. Olen valmis suorittamaan jäsenmaksun.  :003:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 03.04.10 - klo:08:07
Okei. Jos sellaisen perustatte, niin liityn mukaan antifunkkamaan. Olen valmis suorittamaan jäsenmaksun.  :003:
Lue nyt ensin säännöt, jos vaikka jokaisen ajatuksen on oltava väärässä, mitä teet jos jokin on vaiks ihan erehdyksessä, vaikka kuinka ponnistelet,  vahingossa oikeassa, seuraako fudut vai sakkomaksu...siinä pitää ehkä olla taipumuksia tai luonnonlahjoja, antifunkkaamisessa, oletko varma siitä että sinulla on edellytyksiä...
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 03.04.10 - klo:08:10
Lue nyt ensin säännöt, jos vaikka jokaisen ajatuksen on oltava väärässä, mitä teet jos jokin on vaiks ihan erehdyksessä, vaikka kuinka ponnistelet,  vahingossa oikeassa, seuraako fudut vai sakkomaksu...

Kannatan kaikkia liikkeitä, jotka vastustavat uskonnollista fundamentalismia. Jos Antifunkku ry ajaa tätä asiaa, liityn ilman muuta mukaan riippumatta sääntöjen kirjaimesta ja tulkinnasta.  :003:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Leena - 03.04.10 - klo:08:12
Kannatan kaikkia liikkeitä, jotka vastustavat uskonnollista fundamentalismia. Jos Antifunkku ry ajaa tätä asiaa, liityn ilman muuta mukaan riippumatta sääntöjen kirjaimesta ja tulkinnasta.  :003:
Sinne tulee ryntäys, mutta jos se ajaakin muita asioita? Tai on älkäämme ajako mitään asioita-yhdistys?
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: Salis - 03.04.10 - klo:08:14
Sinne tulee ryntäys, mutta jos se ajaakin muita asioita? Tai on älkäämme ajako mitään asioita-yhdistys?

Tuli ylitsepääsemätön, vastustamaton, intohimoinen tarve kuulua johonkin.  :003:
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: seppos - 03.04.10 - klo:09:52
Tuli ylitsepääsemätön, vastustamaton, intohimoinen tarve kuulua johonkin.  :003:

Kuulun jo kahteen yhdistykseen, nimittäin sarjafilmien vastustusyhdistykseen, sillä ne tylsyttävät aivot ja lamaannuttavat älyllisen toiminnan ja tekevät riippuvaisiksi. Mutta antifundamentalisti yhdistys on kyllä kannatettava ajatus. Sitä lähellä on facebookissa toimiva vapaat ajattelijat yhdistys, johon myös kuulun. Se on lähellä tätä foorumia muutenkin.
Otsikko: Vs: Herännäisyys ja pietismi
Kirjoitti: seppos - 03.04.10 - klo:09:55
Jatketaan osassa 2