Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: hupa - 02.10.07 - klo:16:27

Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: hupa - 02.10.07 - klo:16:27
Uskokaa tai älkää, kysyn ihan vakavissani. Minä en kerta kaikkiaan tiedä. Pääsevätkö ihan-ihan-ihan kaikki? Vai kaikki kastetut? Entä jos on kastettu, muttei usko Jumalaan?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: llwyd - 02.10.07 - klo:17:19
Eipä ole tämä asia kenenkään ihmisen päätettävissä - Rooman piispasta ja Rauhanyhdistysten Keskusyhdistyksestä lähtien puuttuvat vähän toisen toimivallan alueeseen, jos portteja rupeavat omin päin avaamaan tai sulkemaan. Itse olen kyllä automaattisesti ajatellut, että kaikki sinne pääsevät tai sitten ei kukaan, mutta en ole kauheasti asialla päätäni vaivannut. Sen tiedän etten omin voimin sinne koskaan pääse, taluttaa sinne pitää tai kantaa.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Hölkänen - 02.10.07 - klo:17:43
Jos uskot edes sinapinsiemenen verran, ei sinulla pitäisi olla huolta...
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: hupa - 02.10.07 - klo:18:02
Uteliaisuudesta vielä jatkokysymys: tietääkö joku kertoa minulle, mikä tarkalleen ottaen on evankelis-luterilaisen kirkon kanta? Kysymys voi kuulostaa tyhmältä, mutta toivoisin silti vastausta.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 02.10.07 - klo:18:50
Kun kysellään evlut-kirkon kantaa niin se on körttiläinen kanta. Körttiteologiaa ei ole. :wink:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 03.10.07 - klo:17:47
Enpä oo vielä kenenkään nähny pääsevän.

Eiköhän tämä ole taas niitä ikuisuuskysymyksiä joihin ei saada vastausta ennen kuin ikuisuudessa. Oli se sitten ylhäällä tai alhaalla.

Jossain toisessa keskustelussa oli hyvä "Varo! Ylhäällä työskennellään" -lausahdus. Muutetaan se: "Kyllä ylhäällä tiedetään. /sen ohessa että työskennellään.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 03.10.07 - klo:18:44
Yritin Katekismuksesta löytää kirkon kantaa. Tottahan siellä viitataan mahdolliseen kadotustuomioon, vaikka melko hienovaraisesti. Sen sijaan pelastuksen asiassa ilmaukset ovat komeita: - Jeesus kykeni kuolemallaan riistämään vallan kuoleman valtiaalta, Saatanalta, ja päästämään vapaiksi kaikki, jotka kuoleman pelosta olivat koko ikänsä olleet orjina. (Hepr. 2:14-15)
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Katar - 03.10.07 - klo:21:23
Tuskin kaste vaikuttaa pelastukseen...Oma mielipiteeni.
Kukapa haluaisi kenenkään joutuvan helvettiin. Oon miettinyt sitä että mihin Jumala tarvitsee ihmisten uskoa? Ihminen tarvitsee Jumalaa enemmän kuin Jumala ihmistä, eikö? Vai onko näin... En nyt saanut ajatustani esiin...
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 04.10.07 - klo:08:22
Mikä sitten vaikuttaa pelastukseen ellei kaste? On tietysti eri asia nähdä kasteessa vain kirkon toimittama rituaali tai Jumalan asettama uudestisyntymisen sakramentti.

Kaikkivaltias Jumala ei tarvitse mitään. Sen sijaan hän rakastaa luomakuntaansa ja ihmiskuntaansa. Rakkauteen kuuluu kaivata rakastettunsa huomiota. Jouko Mäki-Lohiluoman laulu puhuu tästä:
- Itketkö sinäkin, Jumala, kun näät, ettei rakkaasi piittaa? Tältäkö tuntuu, kun ojennat kätesi ja ihminen kintaalla viittaa?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: hupa - 04.10.07 - klo:10:18
Toisaalta lohdullista, että kirkkokaan ei (ilmeisesti? Onko jollakulla vielä parempaa tietoa?) ole osannut / halunnut naulata yhtä yksiselitteistä näkemystä tähän asiaan, joka sitten teroitettaisiin kaikille seurakuntalaisille. Sitten taas sen puuttuessa kirkkoon mahtuu monen monta varman totuuden tietäjää, mutta niistäpä tällä foorumilla on jo puhuttukin.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 04.10.07 - klo:16:34
Kaste on Jumalan antama rakkauden mukaan armolahja meille. Kaste on pääsylippu taivaaseen... rakkauden mukaan. :wink:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Katar - 04.10.07 - klo:16:35
Mutta entäs jos ihmistä ei ole kastettu?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Eeva - 04.10.07 - klo:16:46
Ilman uskoa siihen, että minullekin on lunastettu paikka taivaassa, olisi todella raskasta elää. Ja luotan siihen, että jokainen, joka uskoo pelastukseen ja katuu syntejään, pääsee taivaaseen. Eikös se sanota Raamatussakin.

"Älkää tuomitko ettei teitä tuomittaisi."
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 04.10.07 - klo:17:00
Lukuisat teologit ovat ottaneet tähän kantaa mm. Martti Luther, eksistentiaalikatolinen Karl Rahner ja maantieteellisesti vähän lähempänä hurri-Gustaf Wingren. He ovat jättäneet tämän Jumalan päätettäväksi. Wingren sanoi, että lappalaiset Lapissa poronvetämissä kelkoissa kuulevat kirkonkellojen soittoa kaukaa. Lappalaiset ovat sillä hetkellä kastettuja vaikka he eivät kuulu kirkkoon. Rahner puhuu anonyymeistä kristityistä. Luther ajattelee, että Jeesus on kulkenut kauan aikaa ennen meitä (kiivaita kristityitä) ne korvet, johonka ei lähetystyö ole vielä kerinnyt. :wink:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Sanneli - 04.10.07 - klo:17:36
Meillä oli jossain uskonnontunnin muistiinpanoissa että Lutherin mukaan kaste olis pelastumisen ehto. Tiedä sitte...
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 04.10.07 - klo:18:09
Oikein vastattu, Eliza!!!
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 04.10.07 - klo:19:36
Olihan juutalainenkin Lutherin mukaan "elävä perkele"...
Tarkoittaako kaste aina välttämättä kaavan mukaan toimitettua papin (tai tavallisen maallikon) suorittamaa seremoniaa?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: hupa - 05.10.07 - klo:11:10
Lainaus käyttäjältä: "mies valaan vatsasta"

Tarkoittaako kaste aina välttämättä kaavan mukaan toimitettua papin (tai tavallisen maallikon) suorittamaa seremoniaa?


Ilmeisesti Wingrenin mielestä ainakaan ei tarkoita, jos kirkonkellojen kumu ajaa lappalaisille saman asian - ja kyllähän tuo juhanin

Lainaus käyttäjältä: "juhani"

Luther ajattelee, että Jeesus on kulkenut kauan aikaa ennen meitä (kiivaita kristityitä) ne korvet, johonka ei lähetystyö ole vielä kerinnyt.:wink:


viittaa siihen että vaikka Lutherille kaste oli pelastuksen ehto, kaste ei välttämättä tarkoita sitä meille tuttua seremoniaa.

Mutta jos kaste voi olla vain etäinen kirkonkellojen kumu, niin miksi sitten enää jakaa ihmisiä kastettuihin ja kastamattomiin? Tuskin Wingrenin lappalaisetkaan tiesivät tai ajattelivat tulleensa kastetuiksi. Tällä logiikallahan kaikki ovat kastettuja?  :-?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 05.10.07 - klo:11:56
Loogisesti täysin totta... inhimillisesti, mutta kun Jumalalla saattaa olla joitakin toisia päättelyfunktioita vaikka jotakin invarianttiteorioita tms.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 06.10.07 - klo:19:16
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Loogisesti täysin totta... inhimillisesti, mutta kun Jumalalla saattaa olla joitakin toisia päättelyfunktioita vaikka jotakin invarianttiteorioita tms.


Ehkä tästä pitäisi ajatela, että kyllä Jumala tietää kuka pelastuu ja kuka ei, ilman että me siihen sanomme mitään. Entäs se niin sanottu ja paljon puhuttu avainten valta?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 06.10.07 - klo:23:50
Avainten valta taitaa olla jotain muuta kuin ihmisten päästämistä taivaaseen tai telkeämistä sen ulkopuolelle. Ajattelen, että toinen avain lukitsee synnin lain kahleisiin ja toinen avain päästää ihmisen lain orjuudesta vapaaksi.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: LeenaSisko - 01.11.07 - klo:22:10
Ryöväriä ei ristillä ehditty kastaa, mutta armon hän sai, kun Jeesus sen lupasi kerran.  Onneksi ei ole meidän tiedossamme, kuinka asia lopulta on.

Mä olen joskus miettinyt myös niin, että taivas ja helvetti on kuvainnollisia mielentiloja. Se, joka ymmärtää armon ja pystyy näkemään itsensä riittävänä, vaikka pienellä paikalla, on taivasten valtakuntalainen. Se, jota asiat vaivaat, kokee helvettiä elämässään. Sanoihan Jeesus opetuslapsilleen, että taivasten valtakunta on jo teissä.

Se, onko se konkreettinenkin paikka, nähdään vasta kuoleman jälkeen.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 02.11.07 - klo:17:10
Joku sanoi, ettei ongelma ole päästä taivaaseen, vaan pois helvetistä. Taivas on jo Jeesuksen mukana tullut maan päälle.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: vaivainen mato - 02.11.07 - klo:21:39
Jumala pelastaa kenet tahtoo.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: ihminen - 02.11.07 - klo:22:36
Uskon, että Jumalan tahto on että kaikki pelastuvat, koska Raamatussa sanotaan: Jumala ei tahdo, että kukaan hukkuu vaan että kaikki tulevat parannukseen. Jeesus puhuu eniten helvettiin joutumisesta, joten Jumala varmasti sallii ihmisille, etteivät he tule parannukseen jos eivät tahdo. Näinollen uskon, että Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan ja antaa jokaiselle siihen mahdollisuuden tarjoten uskoa, koska on ennaltamäärännyt ketkä pelastuvat: ne jotka uskovat, että se olisi armosta. Hän kuitenkin sallii ihmiselle mahdollisuuden kieltäytyä uskosta ja armosta, myöskin Hän sallii ihmisen niskoitella niin, että usko kuolee ilman, että sitä ruokitaan omalla hedelmällään, teoilla. Saatan olla väärässäkin ja tulkinnut raamattua vähän liian lapsenkaltaisesti ja yksinkertaisesti yksinkertaisuudessani ja vajavuudessani, kun en mikään opiskellut teolooki ole vuan ihan tavallinen immeinen.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Johannes - 03.11.07 - klo:10:10
Lainaus käyttäjältä: "ihminen"
kun en mikään opiskellut teolooki ole vuan ihan tavallinen immeinen.


Ja näemmä savolaenen....  :wink:

Niin minnäe...  :o
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: ihminen - 03.11.07 - klo:15:22
Juu savvoossa asuna jokusen vuoen ja siitä tarttuna nii huastan savvoota pikkasen, välillä tulloo ku väkisin, hämäläesittäe viäntäen ;) ky vähä poriistaki o tarttun ku mää ol juttelee kerra yhe poriilaise kansa. Sekarotuinen olen ku Turun Murre, se koira.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: TeppoV - 13.11.07 - klo:22:34
Kaste vaikuttaa syntien anteeksisaamisen, vapahtaa kuolemasta ja perkeleestä ja antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset (Luther). Koska kasteeseen liittyy lupaus syntien anteeksiantamisesta (Ap.t. 22:16), se onkin armonvälikappale. Samoin kuin synnit annetaan anteeksi evankeliumin sanan kautta, on kastekin syntien anteeksiantamuksen väline, sillä se tapahtuu syntien anteeksiantamukseksi (Ap. t. 2:38 ), pesee puhtaaksi synneistä (Ap. t. 22:16) ja on se väline, jolla Kristus puhdistaa seurakuntansa (Ef. 5:26). Ja samoin kuin evankeliumin sana tarjotessaan syntien anteeksiantamusta herättää uskoa tai vastaavasti vahvistaa sitä, ollen näin uudestisyntymisen väline (1. Piet. 1:23), samoin kastekin on samaa armoa tarjotessaan väline uskon herättämiseksi ja vahvistamiseksi ja siitä johtuen samoin uudestisyntymisen pesu ja Pyhän Hengen uudistus (Tit. 3:5) (Pieper). Kaste ja Jumalan sana vaikuttavat näin ollen uudestisyntymisen (Joh 3:5, Tiit 3:5, 1 Piet 1:23, Kol. 2:12, Room 6:3-4). Kun sanotaan, että kaste vaikuttaa näin suuresti, ei saa unohtaa, että samalla sanotaan, että kasteen lupaukset on otettava uskossa vastaan ja uskon tulee pitäytyä kasteessa olevaan Jumalan lupaukseen. Kaste pitää siis olla otettuna uskolla vastaan, tai muuten ihminen heittää menemään hänelle annetun lahjan. Jos ihminen ei lopultakaan usko, ei kasteessa lahjaksi annettava pelastus ole hänen osanaan, koska "joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen" (Mark. 16:16). Pelastuksen lahja otetaan uskolla vastaan ja ne nimikristityt, jotka elävät jumalattomasti, eivät elä kasteen armossa.

Onko kaste sitten ehdottoman välttämätön pelastukseen? Ei, sillä Markus jatkaa: Joka ei usko, hänet tuomitaan kadotukseen. Tässähän ei mainita kastetta. Jumala ei olekaan sitonut itseään niin, etteikö hän voisi pelastaa myös kastamattoman. Mutta meille ihmisille, joille hän on ilosanoman julistamisen uskonut, hän on antanut kehoituksen kastaa. Kysymys voi tulla esiin esim. ihmisen kohdalla, jota ei ehditä kastaa. Ei kasteen puuttuminen välttämättä kadota, vaan kasteen halveksiminen. Luterilaisen opin mukaan on usko Kristuksen ansaitsemaan syntien anteeksiantamukseen eli uudestisyntymä ehdottomasti välttämätön, mutta ei kaste, koska usko ja uudestisyntymä voivat olla käsillä pelkän evankeliumin sanankin vaikutuksesta. Kaste ei ole ehdonvallan asia (adiaforon), vaan Jumalan säätämys. Sitä ei kuitenkaan saa pitää ehdottomasti välttämättömänä siinä merkityksessä, ettei se, joka ei ole saanut kastetta, voisi saada osakseen syntien anteeksiantamusta ja pelastua. (Pieper).
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: kristitty - 14.11.07 - klo:09:46
en ole raamatun sanantarkka siteeraaja, joten suonette anteeksi siteerauksieni epätarkkuudet.asia on minusta tässä pääasia.
-se joka uskoo pelastuu.
-kukaan ei pääse jumalan tykö kuin jeesuksen kautta.
-kasteen armo kantaa silloinkin kun usko horjuu.
-kerran saatu kaste kantaa läpi koko loppuelämän.
-joka tulee jeesuksen luo sitä jeesus ei lähetä pois.
huomio körttifoorumin ylläpitö: voisitteko poistaa minut pois foorumin jäsenyydestä.itse en löytännyt tähän manuaalisia teknisiä mahdollisuuksia.
toivotan kaikille oikein hyvää joulun odotusta ja uutta vuotta 2008 sekä jumalan siunausta-kiitos.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Liisa - 14.11.07 - klo:21:11
Lainaus käyttäjältä: "kristitty"
huomio körttifoorumin ylläpitö: voisitteko poistaa minut pois foorumin jäsenyydestä.itse en löytännyt tähän manuaalisia teknisiä mahdollisuuksia.
toivotan kaikille oikein hyvää joulun odotusta ja uutta vuotta 2008 sekä jumalan siunausta-kiitos.


Käyttäjätunnuksensa toiveensa mukaisesti poistettu. Näistä voi ottaa yhteyttä suoraan minuun sähköpostitse/ yksityisviestitse. Siunattua aikaa myös hänelle.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: ihminen - 15.11.07 - klo:01:18
Jonkin opin mukaan "vedestä ja Hengestä syntyminen" tarkoittaisi sanasta ja Pyhästä Hengestä syntymistä ja uudestisyntymisen pesu sanassa pesua.

Pietari sanoo, että olemme syntyneet uudesti Jumalan sanan kautta. (1Piet.1:23).

Pietari sanoo myös kasteesta joka pelastaa(1Piet.3:21), koska sanaa vesi ei ole mainittu käsikirjoituksissa. Jotkut tulkitsevat tämän kasteena jolla Jeesus sanoi tulevansa kastetuksi vesikasteen jälkeen: kuolemansa ja heräämisensä.

Jaakob sanoo, että olemme syntyneet totuuden sanasta. (Jaak.1:18)

Vedellä pesten, sanan kautta. Eräs tulkinta on kastevesi ja sana, toinen vain sanan kautta tapahtuva pesu, sanan vedessä ilman fyysistä vettä koska Pietarin mukaan kaste ei ole pesu, eli lihan saastan poistamista(Ef.5:26), (1Piet.3:21).

En tiedä, mikä tulkinta on oikea.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 19.11.07 - klo:08:10
Olisi parempi, että lukisit teltantekijä Paavalin kirjeitä. Luther, Paavo ja Niskanen lukivat. :wink:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 19.11.07 - klo:12:13
Pietarikin (muistaakseni 2. Pietarin kirjeen kirjoittaja) luki Paavalin kirjeitä, tosin piti niitä vaikeatajuisina ja helposti väärin tulkittavina.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 19.11.07 - klo:13:06
Minäkin pidän niitä vaikeatajuisina ja helposti väärin tulkittavina. Mutta muita kirjeitä vielä enemmän. Ja kun tarkemmin ajattelen, melkein koko Raamattua. Varsinkin, kun eksyn juttelemaan oikean opin omistajien kanssa. Ei auta edes raamatuntuntemus (joka minulla on verrattain huono olosuhteisiin nähden), kun toinen poimii sieltä ihan eri kohdat, joiden varaan rakentaa ihan erilaisen maailmankuvan kuin minä. Tuloksena on hedelmätöntä raamatunlauseilla viskelyä, jossa kummankaan osapuolen näkemys uskosta ei muutu, kumpikaan ei saa toisiltaan mitään eikä rakennu hengellisesti. Tämä ei voi olla Jumalan sanan käyttötarkoitus.

Mikähän olisi oikea johtopäätös:

1) Raamattu pois kansan käsistä, takaisin niille, jotka siitä jotain ymmärtävät
2) Järjen käyttö sallittu raamatunluvussa
3) Raamattuun ikäraja ja ajokortti:  toverini (ei-teologi) luki Räisänen-Saarisen Raamattutiedon ja huuteli lukiessaan "en mää oo tajunnu, näinkö se menee" ja "eihän ketään pitäis päästää lukemaan Raamattue ennen kuin ne on lukenu tämän".

Meni vähän off-topic. Mutta oikeasti, sieltä voi lukea ihan mitä vain.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: seppos - 19.11.07 - klo:14:05
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"


1) Raamattu pois kansan käsistä, takaisin niille, jotka siitä jotain ymmärtävät
2) Järjen käyttö sallittu raamatunluvussa
3) Raamattuun ikäraja ja ajokortti:  toverini (ei-teologi) luki Räisänen-Saarisen Raamattutiedon ja huuteli lukiessaan "en mää oo tajunnu, näinkö se menee" ja "eihän ketään pitäis päästää lukemaan Raamattue ennen kuin ne on lukenu tämän".

Meni vähän off-topic. Mutta oikeasti, sieltä voi lukea ihan mitä vain.


Mielenkiintoisia ajatuksia ja jatkan off-topic
1) Ketkä niitä ymmärtää oikein?
2) Kenen järjen? Olen tavannut niin järjettömiä järkiä.
3) Mistä niitä saisi, että ne takaisi liikeensääntöjen tuntemuksen?

Pilaa vakavalla asialla, mutta valitettavasti totta. Yksimielisten tulkintojen ja vastausten löytäminen on tähän asti osoittautunut mahdottomaksi ilman succesio apostolicaa.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 19.11.07 - klo:15:30
Niin kai. Successio apostolica taas on varmaan jarruttanut tuoreiden oivallusten tekemistä ja toteuttamista. Kultaisen keskitien hakemista Raamatun lukeminenkin taitaa olla. Kriittinen pitäisi olla niin vanhojen kirkkoisien kuin uusien radikaalien suuntaan ja ottaa kunnioittaen vastaan viisaat ajatukset kummastakin suunnasta.

Vai olisiko parasta lukea kirjaa ihan itse ja pitää omaa yksinkertaista ymmärrystä omiin tarpeisiin parhaana?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 04.12.07 - klo:17:20
Olen laiska systemaatikko... kolmetoista alkumerkintää minulla on ja yksi loppumerkintä Heprea 1:stä. Lutherilaisittain näkökulma meillä on... Suuren ja Pyhän Raamattumme ovat tehneet ihmiset. Raamattu on hieno kirja. Luther toisaalta arvosteli Rttua siksi, että mm. Jaakobin kirje ja ilmestyskirja eivät tee syntistä ihmistä Jumalalle kelpaavaksi. Näiden heppujen mukaan ihmisen täytyy ottaa itseänsä niskasta kiinni ja ruveta lain töihin Jumpun edessä. Luther sanoi aivan toisin.. hän sanoi kaikkien ihmisten odottavan jumalattoman vanhurskauttamista. Luther tykkäsi armosta. :wink:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: ihminen - 17.02.08 - klo:13:02
Armon voi tulkita usealla tavalla, ja jostain syystä Luther ei nähnyt armoa ja uskonvanhurskautta Jaakobin kirjeessä ja ilmestyskirjassa.

Teot, joista Jaakobin kirje ja ilmestyskirja mainitsevat, eivät ole lain tekoja vaan armon tekoja, jotka ovat seurausta Jeesuksen veren vuodatuksesta, rististä ja haudasta nousemisesta.

Jaakobin kirje ja ilmestyskirja kertovat armosta joka kohtaa ihmistä heidän uskoessaan, että uskosta seuraavat teot ja että lahjavanhurskaus on niin konkreettinen, että teot muuttuvat myös.

Teot ovat ulkoinen ilmentymä sisäisen ihmisen tilasta, ainakin Roomalaiskirjeen, Jaakobin kirjeen ja ilmestyskirjan mukaan. Teoista havaitaan sisäisen ihmisen tila, kun ihminen vaeltaa valossa eikä ole ulkokultainen.

Jeesuksen sanat tukevat tätä tulkintaa myös: te ulkokultaiset, puhdistakaa ensin astian sisäpuoli, että sen ulkopuolikin puhdistuisi.

Sitten Raamattu antaa ymmärtää, että uskon ja mielenmuutoksen kautta vanhurskaudumme ja meidät pestään Jeesuksen verellä puhtaaksi. Vanha ihmisemme kuolee.

Näin olen asian ymmärtänyt, enkä siksi näe Jaakobin kirjeen ja ilmestyskirjan tekstissä ristiriitaa uskonvanhurskauden kanssa.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 17.02.08 - klo:14:09
Olen ymmärtänyt Lutherin vähätelleen Jaakobin kirjettä. Se ei tarkoita, että hän olisi pitänyt sitä ristiriitaisena muuhun Uuteen testamenttiin nähden. Ehkä on niin, että pelkästään sen avulla on hankala kertoa Kristuksen pelastustyöstä. Toisaalta se on hyvä kuvaamaan mitä ilosanoman kuulemisesta käytännössä pitäisi seurata ihmisen elämässä ja toiminnassa.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: ihminen - 17.02.08 - klo:16:33
En tiedä, olenko ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö Luther jopa halunnut poistaa Jaakobin kirjeen ja Johanneksen ilmestyksen Raamatusta, koska ei pitänyt niitä Jumalan ilmoituksena?
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: vaivainen mato - 17.02.08 - klo:21:45
En nyt tiijä, miten on asianlaeta. Jotkut sannoovat että kasteella on hyvin vähäenen merkitys pelastimisseen. Pittää uskoo, uskoo ja uskoo.
Taetaa uskosta tulla Laguksen sanoja laenaten:'sivu vapahtaja'
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Salis - 21.02.08 - klo:15:13
Lainaus käyttäjältä: "ihminen"
En tiedä, olenko ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö Luther jopa halunnut poistaa Jaakobin kirjeen ja Johanneksen ilmestyksen Raamatusta, koska ei pitänyt niitä Jumalan ilmoituksena?


Kannaltani olisi kauheaa, jos Jaakobin kirje revittäisiin pois Raamatusta. Se on minulle rakkain Paavalin kirjeiden ja Johanneksen evankeliumin
lisäksi. Jaakobin kirje kertoo kahdesta tärkeästä asiasta: a) Uskoa ei ole olemassa ilman tekoja. Voi sanoa uskovansa mitä tahansa, mutta toimia täysin uskonvastaiseksi. b) Kieli pitää pitää kurissa.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 21.02.08 - klo:16:16
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "ihminen"
En tiedä, olenko ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö Luther jopa halunnut poistaa Jaakobin kirjeen ja Johanneksen ilmestyksen Raamatusta, koska ei pitänyt niitä Jumalan ilmoituksena?


Kannaltani olisi kauheaa, jos Jaakobin kirje revittäisiin pois Raamatusta. Se on minulle rakkain Paavalin kirjeiden ja Johanneksen evankeliumin
lisäksi. Jaakobin kirje kertoo kahdesta tärkeästä asiasta: a) Uskoa ei ole olemassa ilman tekoja. Voi sanoa uskovansa mitä tahansa, mutta toimia täysin uskonvastaiseksi. b) Kieli pitää pitää kurissa.


Luther olisi poistanut nämä kirjat eksegetiikan professorina. :!:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Salis - 22.02.08 - klo:17:22
Lainaus käyttäjältä: "juhani"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "ihminen"
En tiedä, olenko ymmärtänyt jotakin väärin, mutta eikö Luther jopa halunnut poistaa Jaakobin kirjeen ja Johanneksen ilmestyksen Raamatusta, koska ei pitänyt niitä Jumalan ilmoituksena?


Kannaltani olisi kauheaa, jos Jaakobin kirje revittäisiin pois Raamatusta. Se on minulle rakkain Paavalin kirjeiden ja Johanneksen evankeliumin
lisäksi. Jaakobin kirje kertoo kahdesta tärkeästä asiasta: a) Uskoa ei ole olemassa ilman tekoja. Voi sanoa uskovansa mitä tahansa, mutta toimia täysin uskonvastaiseksi. b) Kieli pitää pitää kurissa.


Luther olisi poistanut nämä kirjat eksegetiikan professorina. :!:


Olisi ja olisi, muttei poistanut. Onko kukaan eksegetiikan professori Suomessa esittänyt sitä.

Jaakobin kirje on ongelmallinen monille teoreetikoille ja uskovaisille, koska se korostaa juuri tekojen merkitystä. Yksin uskosta ei riitä. Arvo ei ole mitään, jos ei toimita arvon mukaisesti.

Kysymys on pitkälti moraalista: Tee niinkuin sanot uskovasi. Asia on ongelmallinen nykyään politiikassa. Puolueet toimivat toisin kuin niiden periaateohjelmissa lukee.

Sama juttu myös ihmisten elämässä. Joku sanoo kannattavansa ympäristönsuojelua, mutta hänen elämäntapansa tai toimintansa on ympäristönsuojelun vastainen. Toki ihminen on erehtyväinen, mutta kuinka pitkälle hän voi olla erehtyväinen. Siinäpä Jaakobin kirjeen peruskysymys.

Ymmärrän Lutherin näkökannan hyvin, jos asiaa katsoo historiallisesta perspektiivistä ja katolisen kirkon käytänteiden näkökulmasta.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Eetu - 24.02.08 - klo:00:46
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Eipä ole tämä asia kenenkään ihmisen päätettävissä - Rooman piispasta ja Rauhanyhdistysten Keskusyhdistyksestä lähtien puuttuvat vähän toisen toimivallan alueeseen, jos portteja rupeavat omin päin avaamaan tai sulkemaan. Itse olen kyllä automaattisesti ajatellut, että kaikki sinne pääsevät tai sitten ei kukaan, mutta en ole kauheasti asialla päätäni vaivannut. Sen tiedän etten omin voimin sinne koskaan pääse, taluttaa sinne pitää tai kantaa.


Näin olen itsekin ymmärtänyt. Tuli SRK:stä hauska muisto mieleen. Soitin kerran erälle vanhoillislestadiolaisten johtomiehelle ja utelin että mitenkähän se mahtaisi olla minun taivaaseen pääsemiseni laita kun en ole vanhoillislestadiolainen. Tuli paljon korulauseita "hengestä", Jumalan valtakunnasta, Lutherilta jne. En sinänsä voi sanoa että mikään siitä olisi ollut väärää, mutta silti en kokenut saavani suoraa vastausta kysymykseeni. Epävarmaksi siis jäin. :shock:

Onneksi SV 113 vastaa kysymykseen kattavammin ja lyhyemmin. "Kun oma pohja vajoaa, Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, Niin kuin kallion, Minulla turvapaikka on." Ei siinä auta minkään kuppikunnan jäsenyys tai omat teot. Toden totta, emme taivaaseen omin voimin pääse, vaan kantamalla, taluttaen. Onneksi meillä on kantaja ja taluttaja.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Eetu - 24.02.08 - klo:00:57
Lainaus käyttäjältä: eeva-kaisa
Minäkin pidän niitä vaikeatajuisina ja helposti väärin tulkittavina. Mutta muita kirjeitä vielä enemmän. Ja kun tarkemmin ajattelen, melkein koko Raamattua. Varsinkin, kun eksyn juttelemaan oikean opin omistajien kanssa. Ei auta edes raamatuntuntemus (joka minulla on verrattain huono olosuhteisiin nähden), kun toinen poimii sieltä ihan eri kohdat, joiden varaan rakentaa ihan erilaisen maailmankuvan kuin minä. Tuloksena on hedelmätöntä raamatunlauseilla viskelyä, jossa kummankaan osapuolen näkemys uskosta ei muutu, kumpikaan ei saa toisiltaan mitään eikä rakennu hengellisesti. Tämä ei voi olla Jumalan sanan käyttötarkoitus.
[/quote

Munkin kokemukseni on samansuuntainen. Välillä tuntuu, että tiettyjen piirien laajalti viljelemä termi "raamatullisuus" tarkoittaa juuri tuota Eeva-Kaisan yllä kuvaamaa tienynlaista tarkoitushakoisuutta. Pidetään "raamatullisuuden" ja "tunnustuksellisuuden" mittana muutamiin asioihin juuttumista. Joskus tekee mieli huutaa että okei, olen epäraamatullinen ja antitunnustuksellinen kristitty ja teologi.  :lol:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Pena - 24.02.08 - klo:09:03
Ehkä 'raamatullisuuden' ja 'tunnustuksellisuuden' vaihtoehtoina eivät olekaan niiden vastakohdat (epä- tai anti-), vaan jotakin sen tapaista kuin 'seurakunnallisuus' ja 'rukouksellisuus' tai 'hengellisyys' ja 'kuuliaisuus'. Uskon ankkuroiminen asiakirjoihin ja selitysteoksiin ei tunnu mitenkään oikealta. Jumala on kuitenkin elävä ja kirkko toimii hänen elävän Poikansa ruumina maan päällä. Raamattu on tietysti kirja, jossa Hänet ilmoitetaan meille. Kirja kertoo kuitenkin Jumalasta, jota ihminen saa puhutella ihan suoraan vaikka isänään.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: PekkaV - 24.02.08 - klo:09:33
Raamatullisuus─Hengellisyys
Teoria─Käytäntö
Kirjoitus─Puhe
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: Eetu - 24.02.08 - klo:13:42
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Ehkä 'raamatullisuuden' ja 'tunnustuksellisuuden' vaihtoehtoina eivät olekaan niiden vastakohdat (epä- tai anti-), vaan jotakin sen tapaista kuin 'seurakunnallisuus' ja 'rukouksellisuus' tai 'hengellisyys' ja 'kuuliaisuus'. Uskon ankkuroiminen asiakirjoihin ja selitysteoksiin ei tunnu mitenkään oikealta. Jumala on kuitenkin elävä ja kirkko toimii hänen elävän Poikansa ruumina maan päällä. Raamattu on tietysti kirja, jossa Hänet ilmoitetaan meille. Kirja kertoo kuitenkin Jumalasta, jota ihminen saa puhutella ihan suoraan vaikka isänään.


Allekirjoitan.  :P Joskus vaan niin ärsyttää kun tietyt porukat ikään kuin "omivat" nuo termit raamatullinen ja tunnustuksellinen pönkittämään omia fundamentalistisia tarkoitusperiään.  :(
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 24.02.08 - klo:15:11
Ihastuttava vertaus oli Alan Wattsin Zen-kirjassa: "He syövät ruokalistan päivällisen sijasta". Heti tuli mieleen nämä ns. opilliset kristityt.

Olen saanut voimaa viime aikoina Terho Pursiaisen teoksista. Luen uudelleen Uusinta testamenttia (vuodelta 1969), se on hyvin raikas. Siellä on provosoivia väliotsikoita: "Raamattu ei ole erehtymätön", "Ylösnousemus ei ole opinkappale". Koko ajan Pursiainen korostaa, miten kyse on elämästä, ei uskonnosta - elävästä suhteesta lähimmäisiin, omaan itseensä ja elämään, ei oppilauselmien uskottelusta tai ohjeiden noudattamisesta.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 24.02.08 - klo:15:35
Pursiainen tykkää pikkasen toisin 1969 ilmestyneestä teoksestaan. Hän on mielestäni myönteinen mystikko-filosofi. Mystiikka ja elämän arkiset kokemukset... vieläpä ahdistavatkin on mielestäni yhden ihmisen kokemuksia. Ei ne ole ristiriitaisia. :wink:
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 24.02.08 - klo:16:50
Eläs nyt, Juhani. Minun muistaakseni Terho sanoi justiinsa jossakin, että on puhunut samoista asioista ensimmäisen teoksensa ilmestymisestä saakka. Eli että Uusimman testamentinkin ajatukset ovat muutettavat muuttaen edelleen voimassa.
Otsikko: Pääsevätkö kaikki taivaaseen?
Kirjoitti: juhani - 24.02.08 - klo:18:05
Voi olla... terveisiä perheellesi. :wink: