Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Liisu - 07.01.07 - klo:19:59
-
luin tuossa jokunen viikko sitten kirjasta nimeltä lutherin pöytäpuheita. uskomatonta tekstiä, kaikkea en muista, mutta mukana oli tyyliin:
"Saksa on kuin uljas hevonen..."
toisessa kohdassa puhuttiin jostain synnistä tai synnistekijöistä ja lopussa oli lisäys: "he ovat kuin Itävalta ja Unkari ja he joutuvat helvettiin"
tai miehestä ja naisesta: "miehelle on luotu kapea lantio ja leveät hartiat, ja hänet on luotu tekemään töitä, naiselle on luotu kapeat hartiat ja leveä lantio ja hänet on luotu istumaan kotona"
kuten sanoin, kaikkea en muista ja joissain edellisissäkin voi olla virheitä. pointtini on kuitenkin: onko tämä henkilö nyt sitten se mahtava uskonpuhdistaja ja arvostettu henkilö, hänenkö käsityksiä uskosta ja elämästä me nytkin tunnustamme?
tiedän ja myönnän, että kyse oli eri ajasta ja tasa-arvo ei ollut erityisesti valokeilassa, mutta kuitenkin...
-
Olen kyseistä kirjaa joskus kirjastossa silmäillyt, ja muistaakseni kirjan takakannessa tai esipuheessa viitattiin juuri siihen, että Luther oli myös vieraanvarainen isäntä, joka viihdytti vieraitaan värikkäillä pöytäpuheillaan. Kyse on nimenomaan pöytäpuheista - ja siinä lienee muutama tuopillinen nautittu kurkkua kostuttamaan. Tekstien viihdyttävyydestä nykysuomalaiselle ja varsinkin naiselle voi olla eri mieltä, mutta kyllä kysesssä on sama Luther, jonka uskonpuhdistuksen perillisiä olemme. Mutta en menisi niin pitkälle, että sanoisin, että Suomen ev-lut. kirkko tunnustaa puhtaasti Lutherin uskoa tai edes hänen oppiaankaan.
-
Ei kai Luther itsekään halunnut perustaa mitään luterilaisuutta.
Kaikki juhlallisen suurmiehen arvon tavalla tai toisella ansainneet ovat varmaan aterioidessaan päästelleet suustaan kaikenlaisia sammakoita. Martilla vain sattui olemaan kirjoitustaitosia ihailijoita kuuntelemassa toisessa päässä poytää. Onhan sitä kautta säilynyt ihan helmiäkin.
-
Kaikki juhlallisen suurmiehen arvon tavalla tai toisella ansainneet ovat varmaan aterioidessaan päästelleet suustaan kaikenlaisia sammakoita. Martilla vain sattui olemaan kirjoitustaitosia ihailijoita kuuntelemassa toisessa päässä poytää. Onhan sitä kautta säilynyt ihan helmiäkin.
Sammakoista puheen ollen, on tuolla Lutherilla aikamoisia "helmiä" noissa virallisissa saarnoissaankin. Eräässä pääsiäisaamun saarnassaan hän vertaa Kristusta onkimatoon.
Juu kuulitte oikein - minäkin ensin hieman haukoin henkeäni lausetta lukiessani. Mutta lopulta ymmärsin, että kyse oli siitä, että ei-koulujakäyneelle kuulijakunnalle piti rautalangasta vääntää, mitä Kristuksen kuolema ja ylösnousemus tarkoitti. Ajatus oli siis se, että Jeesus (ihminen) oli siis se mato, jonka saatana luuli nappaavansa, mutta sen sisällä olikin koukku (Jumala).
Siis sama ajatus, joka ortodoksien (Khrysostomoksen) pääsiäissaarnassa - hieman kauniimmin ilmaistaan: "(Tuonela)... otti vastaan ruumiin, mutta kohtasi Jumalan) jne.
-
Saarnasihan se Luther tarpeen tullen taitavasti ihan sontaakin: "Ja mekö sitten näin kevytmielisesti halveksisimme tällaista mahtia, hyötyä, voimaa ja hedelmää, varsinkin me, jotka muka tahdomme olla seurakunnanpaimenia ja saarnaajia? Jos näin teemme, emme olisi arvolliset saamaan edes leivän palaa, meidät olisi koirien ajamina karkotettava ja hevosenjättein häädettävä."
-
Saarnasihan se Luther tarpeen tullen taitavasti ihan sontaakin: "Ja mekö sitten näin kevytmielisesti halveksisimme tällaista mahtia, hyötyä, voimaa ja hedelmää, varsinkin me, jotka muka tahdomme olla seurakunnanpaimenia ja saarnaajia? Jos näin teemme, emme olisi arvolliset saamaan edes leivän palaa, meidät olisi koirien ajamina karkotettava ja hevosenjättein häädettävä."
Monipuolinen mies! 8) Tuli vain mieleen, että olisi tuon Martin kanssa muutaman tuopillisen tai viinilasillisen voinut nauttiakin - eipä ainakaan olisi ollut hiljaista ja tylsää seuraa :wink:
Toinen sanataituri on kyllä tuo Khrysostomoskin. Luin joskus tuon "Kuusi kirjaa pappeudesta". Vaikka suuri osa on vakavaa asiaa, enkä ollenkaan ole samoilla linjoilla hänen naiskäsityksensä kanssa, niin välillä en voinut olla purskahtamatta nauruun. Vertasi piispan tehtävää merikapteeniin, jolla on sellainen miehistö (papisto), joka soutaa uppoavaa laivaa koko ajan eri suuntaan kuin mihin hän yrittää sitä ohjata. Ja sanoi joko hiippakunnastaan tai jostain seurakunnasta, että he ovat tulkinneet 1. Kor 12:26 jotenkin seuraavasti: Jos yksi jäsen kärsii, iloitsevat kaikki muut jäsenet, ja jos yksi jäsen saa osakseen kunniaa, kärsivät kaikki muut jäsenet.
-
Voisikohan tiivistää näin: - Siinä vasta rapa roiskuu, kun uskoa puhdistetaan?
-
itsekin pöytäpuheita selailin tuossa joulun alla. Täytyy sanoa, että viihdyttävää oli. Kiinnitin huomiota juuri tuohon samaan kohtaan, jossa naisen lantion leveys oli aktiivisuuden mitta.. :) Varsin elämänläheistä ja elämänmakuista.
Samaan kasaan oli myös toinen ohut kirja, Haavion seurapuheita. Herätti sekin aatoksia.
Ja sanonpa vielä että lutteerusta voi lukea myös kuin piru raamattua.
-
itsekin pöytäpuheita selailin tuossa joulun alla. Täytyy sanoa, että viihdyttävää oli. Kiinnitin huomiota juuri tuohon samaan kohtaan, jossa naisen lantion leveys oli aktiivisuuden mitta.. :) Varsin elämänläheistä ja elämänmakuista.
Samaan kasaan oli myös toinen ohut kirja, Haavion seurapuheita. Herätti sekin aatoksia.
Ja sanonpa vielä että lutteerusta voi lukea myös kuin piru raamattua.
...kuten kaikkea muutakin!
-
Saarnasihan se Luther tarpeen tullen taitavasti ihan sontaakin: "Ja mekö sitten näin kevytmielisesti halveksisimme tällaista mahtia, hyötyä, voimaa ja hedelmää, varsinkin me, jotka muka tahdomme olla seurakunnanpaimenia ja saarnaajia? Jos näin teemme, emme olisi arvolliset saamaan edes leivän palaa, meidät olisi koirien ajamina karkotettava ja hevosenjättein häädettävä."
Hmm...taisi Lutherilla sittenkin jäädä jotain kesken :eusa_think:
-
Lutheria kun lainataan, pitäisi aina mainita vuosi, milloin kirjoitettu. Silloin voi hieman sijoittaa Lutherin sanoja hänen historiaan. Innokkaan nuoren katolilaisen munkin puheet poikkeavat paljon siitä, mitä elämää oppinut vanhentunut mies puhui.
Luther oli ihminen - kuten saarnaajan kuuluukin olla. Liian monta pyhimystä tullut nähtyä saarnapöntössä ja jälki on sitten heiltä opin ottaneessa mitä on. Ei pyhimyksistä ole armoa saanaamaan.
Teme
-
Pyhimyksiäkin on monenlaisia. Jaakko Heinimäen Pieni mies jalustalla -kirja kertoo monesta aika armollisesta veijarista, jotka ovat päässeet pyhien kirjoihin.
-
Lutherin Isoa Katekismusta lukiessani olen nauranut ääneen. Siinä on käskyt selitetty todella hauskasti ja kansantajuisesti. Rippikoulussa käskyjen ja varsinkin niiden selitysten opettelu oli aika tylsää. Tuntui aivan uskomattomalle, miten erilaista on lukea Isoa katekismusta.
-
luin tuossa jokunen viikko sitten kirjasta nimeltä lutherin pöytäpuheita. uskomatonta tekstiä, kaikkea en muista, mutta mukana oli tyyliin:
"Saksa on kuin uljas hevonen..."
toisessa kohdassa puhuttiin jostain synnistä tai synnistekijöistä ja lopussa oli lisäys: "he ovat kuin Itävalta ja Unkari ja he joutuvat helvettiin"
tai miehestä ja naisesta: "miehelle on luotu kapea lantio ja leveät hartiat, ja hänet on luotu tekemään töitä, naiselle on luotu kapeat hartiat ja leveä lantio ja hänet on luotu istumaan kotona"
kuten sanoin, kaikkea en muista ja joissain edellisissäkin voi olla virheitä. pointtini on kuitenkin: onko tämä henkilö nyt sitten se mahtava uskonpuhdistaja ja arvostettu henkilö, hänenkö käsityksiä uskosta ja elämästä me nytkin tunnustamme?
tiedän ja myönnän, että kyse oli eri ajasta ja tasa-arvo ei ollut erityisesti valokeilassa, mutta kuitenkin...
Sanoisin nyt tähän ensin, että minä en menisi kovin suurella rintaäänellä esittämään tuollaisia lausuntoja Lutherista jos taustatietämys rajoituu Lutherin Pöytäpuheiden satunnaiseen selailuun. Luther oli suuri mies, suuri ja merkittävä uskonpuhdistaja, jonka veroista ei ole sen jälkeen ollut ja tuskin tuleekaan enää! Suosittelen siis ottamaan projektiksi sanotaan nyt vaikka seuraavan viiden vuoden ajaksi, että alat ensin tutkimaan Lutherin elämänkertoja ja kaikkea mitä hänestä on kirjoitettu, siinä voisi mennä ensimmäinen vuosi. Toisena vuotena tutustut hänen munkkiaikaansa ja sen aikaisiin oloihin sekä historiaan ja kulttuuriin euroopassa, ja katolisen kirkon mahtiin ?väärinkäytöksiin. Loput kolme vuotta luet sitten järjestelmällisesti kaiken mitä Lutherin kirjoittamaa on saatavilla suomennettuna ja lisäksi kaiken mitä pystyt esim. saksaa lukemaan. Sitten kuudennen vuoden mietiskelet asiaa tarkemmin. Sen jälkeen voit sitten tulla uudestaan esittämään mielipiteitä Lutherista ja hänen perinnöstään kun tiedät asiasta jotain ja asenteellinen mutu on vähentynyt tiedon lisääntyessä!
Totta puhuenkin yleensä meidän aikamme ihmiset sortuvat useimmiten samaa typeryyteen Lutheria arvostellessaan: -ei tunneta yhtään taustoja, aikaa eikä senaikaista kulttuuria. Peilataan kaikkea siis meidän aikaamme, taustoihimme ja nirppanokka-kulttuuriimme joka meillä vallitsee.
Lutherhan ei ollut mikään teeskentelevä, sievistelevä hienosto-ihminen joka pyrki sanomaan kaiken mahdollisimman ympäripyöreästi ja kultivoidusti. Hän oli kansanmies, erittäin huumorintajuinen, ronski, jopa karkea mutta samalla äärimmäisen hyväsydäminen ja vilpittömän antautunut sille tehtävälle jonka Jumalalta sai. Todellinen suurmies jonka veroista ei enää nähdä! Apostolien ja Augustinuksen jälkeen merkittävin kirkkohistorian henkilö! IHmiset jotka eivät arvosta Lutheria, puhuvat pötyä päähänsä, tai eivät tiedä mistä puhuvat.
-
... suuret kiitokset, Jampe...
-
Minä en menisi kovin suurella rintaäänellä esittämään tuollaisia lausuntoja tarkemmin. Sen jälkeen voit sitten tulla uudestaan esittämään mielipiteitä Lutherista ja hänen perinnöstään kun tiedät asiasta jotain ja asenteellinen mutu on vähentynyt tiedon lisääntyessä!...
Totta puhuenkin yleensä meidän aikamme ihmiset sortuvat useimmiten samaa typeryyteen Lutheria arvostellessaan: -ei tunneta yhtään taustoja, aikaa eikä senaikaista kulttuuria. Peilataan kaikkea siis meidän aikaamme, taustoihimme ja nirppanokka-kulttuuriimme joka meillä vallitsee...
Todellinen suurmies jonka veroista ei enää nähdä!
Vain niin, no Sinä Jampe tiedät jotain mitä me tietämättömät emme tiedä. :eusa_think:
-
Älä muuta viserrä! :002:
-
Linnut visertää :icon_cool:
ps.Todellinen suurmies jonka veroista ei enää nähdä!
epäilen ...hieman. :eusa_think:
-
No josset muuten usko, niin usko sitten ainakin siinä mielessä kun Lutteerus kertoi olevansa lihava tohtori, jossa madoilla riittää pitkäksi aikaa juhlaa hänen kuoltuaan. Suurmies siinäkin mielessä!
Kun oikeen totta ruvetaan puhumaan, niin nykyajankekkuleita saa panna traktorikuormittain eikä niillä edes yhteensä ole niin järkevää puhuttavaa kuin mitä Lutherilla oli!
-
...josset muuten usko, niin usko sitten ainakin siinä mielessä kun Lutteerus kertoi olevansa ...
En voi oikein uskoa, kun minun uskoni on muutenkin vajavainen ja heikko.
Lutteerus on vielä "höyhen sarjassa" tämän päivän ihmisten rinnalla. Niin kuin tiedät ihmisillä on "hieman ylipainoa" ja "myrkkyjä" ruumiisansa.
Että madot taitavat valita ennemin "rotan" ruumin kuin tämän ajan ihmisen.
-
minä olen yli neljännesvuosisadan lukenut päivittäin Lutteerusta... mutta olen heikko tutkija...
-
minä olen yli neljännesvuosisadan lukenut päivittäin Lutteerusta... mutta olen heikko tutkija...
Tähän minunkin vajavainen ja heikko usko, uskoo...nyt en väitä vastaan. :icon_wink:
-
isokatekismuksen alkupuheessakin:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/mle.html
on jo paljon asiaa. toki siitä voi helposti poimia hauskat kohdat mutta sitten huomaa miten hyvin iskut osuu itseensä. Lutherin ajan saksalaiset eivät poikkea nykyihmisestä.
-
Minun yksittäisen ihmisen näkökulmasta katsottuna Lutherin ansiot uskovaisuuspuolella ovat varsin kiistattomat.
Eräs asia, jonka haluaisin joskus saavan jonkinlaisen ratkaisun, on se, että oliko Luther rasisti, vaiko ei.
Lutherin kirja juutalaisista taitaa olla aika karmivaa luettavaa.
Myönnän, että en ole sitä lukenut, vaan vain joitain siteerauksia kyseisestä teoxesta.
Jos kirja kirjoitettaisiin nykypäivänä, kirjoittaja mitä ilmeisimmin joutuisi vankilaan.
Jotkut ovat jopa väittäneet Lutherin murhauttaneen useita aikalaisiaan.
Kun luen jotain Lutherin elämänkertaa, siellä ei puhuta Lutherin masinoimista teurastuksista mitään.
(Talonpoikaiskapinasta tosin mainitaan, mutta senhän Luther tuomitsi jyrkästi ja suri sitä ja irtisanoutui asiasta)
En tosin ole montaa elämänkertaa lukenut. Yhden elämänkerran - jonka nimeä en muista - luin kahdesti.
Jossakin vaiheessa olisi mukava saada jostain luotettavasta lähteestä selkoa, että oliko Luther aktiivinen murhamies vaiko inhimillinen kaveri.
Olen lähinnä keskittynyt Lutherin uskonnolliseen antiin ja jättänyt tuon Lutherin syntisyysasian selvittämisen tuonnemma.
Voihan olla, että saan aikaiseksi sen selvittää vasta tuonpuoleisessa.
-
Jos kirja kirjoitettaisiin nykypäivänä, kirjoittaja mitä ilmeisimmin joutuisi vankilaan.
Jos kirja kirjoitettaisiin tänä päivänä se olisi täysin toisenlainen. Maailma ympärillä on ihan erilainen ja se ei voi olla vaikuttamatta.
-
Ainakin Lutherilla on ollut merkittävä vaikutus kapitalismin syntyyn. Sen puolesta puhuu jo se, että tämän foorumin (ääri)oikeistolaiset häntä kilvan kehuvat. Max Weberin kirja Protestanttinen etiikka voisi valottaa asiaa.
"Luther suoritti uskosta puhdistamisen". Näin sanoi eräs katolinen ystäväni. :icon_wink:
Onneksi Paavo Ruotsalainen ei ollut täysin luterilainen :109: , joka hänelle kunniaksi luettakoon.
-
Ainakin Lutherilla on ollut merkittävä vaikutus kapitalismin syntyyn.
Tuota en tiennytkään.
Kun luin jonkun lyhyen Lutherin tekstin, jossa hän käsitteli rahan yhteydessä käsitettä "korko", ei tuollainen ajatus olisi ensimmäisenä tullut mieleeni.
Mahtoikohan Lutherilla olla kovin syvällistä käsitystä tuosta aiheesta?
Voi toki olla, että Luther tekstillään vain soti kohtuutonta koron kiskontaa vastaan.
Itse en näe kapitalismissa sinällään mitään vikaa, päinvastoin.
Pelkkää hyvää se tuo kaikkine tehokkuusajatuksineen yms.
Se, minkä näen suureksi ongelmaksi maailmalla on "Sodoman synnin" julkinen harjoittaminen ja sen hyväksyminen: leivän yltäkylläisyys, huoleton lepo ja se, että kurjaa ei auteta.
Tästä synnistä sitten versoo monia muita maailmaa ja yhteiskuntiamme tuhoavat synnit ja onnettomuudet.
Oikeinkirjoitus ym. korjaukset Seppos
Ongelmana ei siis ole se, että nykyään yksi ihminen saa työpäivässä aikaan saman tuloksen, kuin vaikkapa 100 vuotta sitten suuri ihmisjoukko.
Ongelmana on ihmisen itsekkyys ja se, että tätä itsekkyyttä vastaan ei sodita vaan se hyväksytään.
Jos on kovin itsekäs olo, niin eräs tapa näpäyttää omaa itsekkyyttään on heittää ylimääräinen summa esim. jollekin humanitääristä työtä tekevälle järjestölle, vaikkapa SPR:lle taikka vaihtoehtosesti jollekin "...." tai mille tahansa humanitääristä työtä tekevälle yhteisölle.
-
Tuota en tiennytkään.
Kun luin jonkun lyhyen Lutherin tekstin, jossa hän käsitteli rahan yhteydessä käsitettä "korko", ei tuollainen ajatus olisi ensimmäisenä tullut mieleeni.
Mahtoikohan Lutherillä olla kovin syvällistä käsitystä tuosta aiheesta?
Voi toki olla, että Luther tekstillään vain soti kohtuutonta koron kiskontaa vastaan.
Itse en näe kapitalismissa sinällään mitän vikaa, päivastoin.
Pelkkää hyvää se tuo kaikkine tehokkuusajatuksineen yms.
Se, minkä näen suureksi ongelmaksi maailmalla on "Sodoman synnin" julkinen harjoittaminen ja sen hyväksyminen: leivän yltäkylläisyys, huoleton lepo ja se, että kurjaa ei auteta.
Tästä synnistä sitten versoo monia muita maailmaa ja yhteiskuntiamme tuhoavat synnit ja onnettomuudet.
Ongelmana ei siis ole se, että nykyään yksi ihminen saa työpäivässä aikaan saman tuloksen, kuin vaikkapa 100 vuotta sitten suuri ihmisjoukko.
Ongelmana on ihmisen itsekkyys ja se, että tätä itsekkyyttä vastaan ei sodita vaan se hyväksytään.
Jos on kovin itsekäs olo, niin eräs tapa näpäyttää omaa itsekkyyttään on heittää ylimääräinen summa esim. jollekin humanitääristä työtä tekevälle järjestölle, vaikkapa SPR:lle taikka vaihtoehtosesti jollekin "...." tai mille tahansa humanitääristä työtä tekevälle yhteisölle.
Aikoinaan oli koron pyytäminen kristitylle kielletty huvi (se on edelleen muslimille, mutta hän voi käyttää hommaan välikättä), mikä antoi hyvin elintilaa juutalaisille, jotka lainasivat korkoa vastaan. Tämä oli taas hyvä kompensaatio sille, että juutalainen ei saanut omistaa maata. Tämän jälkeen kysykää itseltänne, ketkä ovat syypäitä sille, että juutalaiset ovat hyviä kauppiaita ja pankkiireja. Hyvä yleissivistys helpottaa asioiden ymmärtämistä.
Kannatan Kirkon ulkomaan apua (KUA) koska, sillä on pienemmät kulut kuin muilla.
Oikenkirjoitus ym korjaukset lainattuun tekstiin Seppos
-
Oikenkirjoitus ym korjaukset lainattuun tekstiin Seppos
Oikeinkirjoituskorjaukset on OK, mutta asiakorjaukset eivät ole mielestäni OK.
Jos tekstissäni oli jotain foorumilla kiellettyä, niin täytyy todeta, että tämä foorumi on todella tiukkapipoinen ja ymmärtämätön.
Normaaleilla ei-uskonnollisilla foorumeilla tuollaiseen tekstin ei olisi millään tavalla puututtu.
Helluntalaisten NEtMission foorumilla törmäsin samaan tiukkapipoisuuteen, jossa pyrittiin sensuroinnin avulla ohjaamaan ihmisiä tässä samassa humanitäärisen asian aiheessa: heilläkin oli sallitut järjestöt ja vähemmän hyvät järjestöt.
Oma järjestö on tietysti heilläkin se kustannustehokkain.
Ja minähän en tietääkseni nimeltä maininnut yhtään foorumilla kiellettyä humanitääristä järjestöä.
-
Yleensäkin karsastan suvaitsemattomuutta tällä humanitärisellä alalla.
Pienet kuppikunnat riitelevät siitä, mikä järjestö on paras ja näin tekevät hallaa koko työlle.
Todellisuudessa kaikki humanitääriset järjestöt ovat hyviä, jos ei ole osoittaa, että rikkovat lakia tai toimivat muutoin vastoin hyviä tapoja.
Usein toivon, että ihmiskunta avartuisi ja nostaisi oman tynnyrinsä kantta ja hyväksyisi, että minun tapani ajatella taikka nähdä maailmaa ei ole se ainut mahdollinen tapa ajatella taikka ymmärtää maailmaa.
Kuvitelma, että "vain minun tapani on ainut mahdollinen" on vaarallinen.
-
- Hyvä kirja Lutherista ja vaiheistansa on Kaarlo Arffmannin "Mitä oli luterilaisuus" (Gaudeamuksen kustantama). Arffmann on tutkinut Lutheria pari vuosikymmentä, ja kirjoittaa hyvin. Maallikko käsittää.
-Mietin joskus, eikö yksi löytö riitä per yksi mies/nainen täällä? Johan tuo "yksin uskosta,armosta, Kristuksen tähden" on juttujen juttu vaikka muussa menisi kuinka metsään - paljossa menikin. Vielä ikävämpää seurasi kun miestä alettiin kuolemansa jälkeen siteerata - hän käytti paljon paradoksia puheissaan ja käsitettiin sitten tehokkaasti väärinkin kun ei ollt itse paikalla oikomassa luuloja. Mutta kyllä hän ihan kelpo antisemitisti oli, ja Deutsche Kirche päihitti Tunnustuskirkon suurelta osin, kun siihen saksalaiseen sieluun oli juuri Lutherista saakka kaiverrettu se esivallan kunnioitus (laadusta riippumatta).
- Olisi kai itsekin pahoillaan, jos pilven reunalta nyt huomaisi jotta kaikki puheensa otetaan jumalansanana...
-
Oikeinkirjoituskorjaukset on OK, mutta asiakorjaukset eivät ole mielestäni OK.
Jos tekstissäni oli jotain foorumilla kiellettyä, niin täytyy todeta, että tämä foorumi on todella tiukkapipoinen ja ymmärtämätön.
Normaaleilla ei-uskonnollisilla foorumeilla tuollaiseen tekstin ei olisi millään tavalla puututtu.
Helluntalaisten NEtMission foorumilla törmäsin samaan tiukkapipoisuuteen, jossa pyrittiin sensuroinnin avulla ohjaamaan ihmisiä tässä samassa humanitäärisen asian aiheessa: heilläkin oli sallitut järjestöt ja vähemmän hyvät järjestöt.
Oma järjestö on tietysti heilläkin se kustannustehokkain.
Ja minähän en tietääkseni nimeltä maininnut yhtään foorumilla kiellettyä humanitääristä järjestöä.
Juttelin moderoinnista lauantai-iltana Netmission yhden moderaattorin kanssa, joka oli meillä kylässä. Olimme aika samoilla linjoilla. Miksi korjasin tekstiäsi johtuu kalastuslaista, joka kieltää pyydysten laskemisen toisten kalavesille.Tämä on sääntöjensä mukaan körttifoorumi ja silloin muiden yhdistysten nimiä ei kirjoiteta boldilla. Minusta se ei ole tiukkapipoisuutta vaan velvollisuus. Meillä ei ole hyväksyttyjä järjestöjä erikseen ja jos olisit pikkuisen miedommin ja normaalitekstillä kirjoittanut sen niin olisi voinut mennä ilman korjaamista. Turhat atribuutit ja bold olivat suurin syy siistimiseen. Kustannustehokkuusvertaus oli PR:ään ei teidän järjestöihin.
terv Seppos
-
Miksi korjasin tekstiäsi johtuu kalastuslaista, joka kieltää pyydysten laskemisen toisten kalavesille.
Oletko saanut eri teksteistäni sen kuvan, että yritän värvätä porukkaa helluntaiseurakuntaan?
Jos olet, kuva on täysin erheellinen, olenhan sen sijaan eri yhteyksissä arvostellut kyseisen seurakunnan edustamaa käytännön vanhurskauttamisteologiaa aika kovinkin sanoin.
-
Oletko saanut eri teksteistäni sen kuvan, että yritän värvätä porukkaa helluntaiseurakuntaan?
Jos olet, kuva on täysin erheellinen, olenhan sen sijaan eri yhteyksissä arvostellut kyseisen seurakunnan edustamaa käytännön vanhurskauttamisteologiaa aika kovinkin sanoin.
En ole saanut sellaista käsitystä, mutta ei silti varuteta niitä niin monilla kehuilla ja kirjoiteta boldilla. Kuten jo kerran sanoin niin vähemmällä olisi voinut mennä läpi.
-
kirjoiteta boldilla
Yritän tehdä tuosta boldiasiasta parannuksen.
-
isokatekismuksen alkupuheessakin:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/mle.html
on jo paljon asiaa. toki siitä voi helposti poimia hauskat kohdat mutta sitten huomaa miten hyvin iskut osuu itseensä. Lutherin ajan saksalaiset eivät poikkea nykyihmisestä.
Hauskuudet minustakin yllättivät positiivisesti. Olet oikeassa, että iskut osuvat omaan itseen. Ne on osattu esittää niin hyvin, että kenellekään ei jää epäselväksi, että syntiä on tullut tehtyä, joka päivä.
-
Sen verran tuohon Lutherin väitettyyn antisemitismiin ja hänen "masinoimiin teurastuksiin" että minä olen lukenut kirjan "Juutalaisista ja heidän valheistaan". Ei sen perusteella voi väittää Lutheria antisemististiksi, vaikka kirja sisältääkin erittäin karkeita ja rajuja ilmaisuja jotka asiayhteydestään irrotettuna ja sopivassa "hengessä" esiintuotuna vaikuttavat antisemitistisiltä.
Täytyy muistaa, että Paavista Luther puhui monesti paljonkin rajumminja karvaammin sanankääntein. Samoin muissa teoksissaan esim. omista maanmiehistään saksalaisista joista lievimpiä ilmauksia lienee esim. saksalaisten nimittely sioiksi ym. mukavaa ja humoristista.
KO. kirjassa Luther mainitsee erittäin korostetusti, että hän ei ole kirjoittanut sitä vihassa juutalaiskansaa kohtaan, vaan painottaa heidän uskonnollisia valheitaan ja niihin keskittyy kirja. Suosittelisin, että jos sen hankkii, kannattaa lukea kirja KOKONAAN, eikä ainoastaan tyypillisimpiä helluntailaisten esittämiä highlighteja. Kyllä siitä kokonaisuus huomioon ottaen käy selvästi ilmi että Lutherin tarkoitus ei ole osoittaa vihaa juutalaisia kohtaan kansana tai rotuna, vaan heidän uskontoaan kohtaan hän kyllä osoittaa avointa vihamielisyyttä ja kirjassa kaikki muu peilautuu sitä vasten. Olkoonkin että Luther menee lausunnoissaan välillä ns. "yli" tai ainakin nykyihmisen mittapuun mukaan mauttomuuksiin, niin suosittelen silti jokaiselle tutustumista ko. kirjaan hyvänä ja avartavana lukuelämyksenä. Aikoinaan minulla oli merkittynä muistiin hyviä kirjasta poimittuja katkelmia joissa käy selvästi ilmi ettei kyse ole antisemitismistä, mutta valitettavasti enää niitä ei ole tallella enkä jaksa alkaa uudestaan läpi kahlaamaan, pääasia kun asia on itselle selvä!
Erittäinkin, kun olen lukenut arviolta n. 80% kaikesta suomennetusta Lutherista ja lisäksi muistaakseni ainakin kolme elämäkertaa, nähnyt useita dokumenttifilmejä ja metrikaupalla lukenut häntä käsitteleviä artikkeleita, minun on helppo nähdä tämäkin kirja jonkinlaista realistista taustaa vasten. Siitä käy ilmi, että antisenmitismisyytökset eivät tee oikeutta hänelle eikä ko. kirjalle. On hassua ettei tätä kirjaa siteeraavat koskaan käytä niitä kohtia joista näkyy päinvastaista! MUistaakseni siellä jopa kirjoittaja mainitsi "rakastavansa" juutalaista kansaa.
No niin, sitten toiseen asiaan. Minäkään en ole antisemitismi, mutta kristillinen siionismi on minusta hölynpölyä jota tyhjäntoimittaja-kekkulit harrastavat paremman tekemisen puutteessa. Ei kuulu luterilaisuuteen, eikä edes koko kristinuskoon. Olen kurkkuani myöten täynnä intoilevia "israel- ystäviä". Jonkun pitäisi kirjoittaa tänä aikana kirja "juutalais-intoilijoista ja heidän valheistaan"!
Nämä ovat tällaisia lihalliselle ihmiselle pistäviä okia, kuten Lutherin juutalaiskirja ja Sidottu ratkaisuvalta joka on yksi parhaimpia kristillisiä kirjoja mitä on saatavilla. Yleensä intoilijoille kelpaa ainoastaan kirkkopostillat kun niistä löytyy sopivaa materiaalia heidän propagandaansa varten irtokohtina käytettäviksi.
Muuten Lutherin kunniaksi täytyy sanoa vielä sekin, että hän kirjoitti kai enemmän kasteen armosta kuin kukaan! Tärkeä aihe josta ei koskaan voida puhua liikaa! Lutherista ja kapitalismista en osaa sanoa. En ole mieltänyt sitä niin.
-
- Totta; en tunne alkutekstejä, joten saatan olla liian suoraviivainen. Arffmannin kirjan tentin joskus viime keväänä. Mies on akatemiatutkija ja juuri Lutheriin keskittynyt, tällaisessa tilanteessa luottaisin tähän lähteeseen, varsinkin kun valmius käsittää Luther väärin on suuri Lutherin persoonallisen ilmaistyylin ja tuon paradoksin viljelyn tähden.
Nythän mies on kovasti framilla, tuntuu kuin jokainen systemaatikko tutkisi juuri Lutheria, ja hyvä niin. Yritin pari vuotta sitten saada jotakuta innostumaan Bonhoefferista enkä löytänyt ristinsielua - jokainen oli kiinni Luther-tutkimuksessa. Hyvä niin. Varmasti päivitettyä tutkimustietoakin saa omien tutkimusretkien tueksi.
-En viitsi inttää, se on turhaa - usein vain törmää havaintoon: Kun joku löytää, oivaltaa ja ymmärtää jotakin, hänen oletetaan perin äkkiä olevan oikeassa aivan kaikessa. Niin vain käy. En tiedä miksi. Jouduin tuota itse miettimään, kun Bonhoeffer alkoi edustaa jokseenkin Kristuksen eurooppalaista inkarnaatiota itselleni väessä viisaudessa ja voimassa... mutta siitä tuli muuta mieleeni, kysyttävää, joka oikeastaan kuuluu toiseen ketjuun.
-
Kapitalismi taitaa olla Calvinin ja reformoitujen alaa.
-
- Tämä käsitys itsellenikin on (kapitalismia ei voi peruuttaa Lutheriin)
-
- Totta; en tunne alkutekstejä, joten saatan olla liian suoraviivainen. Arffmannin kirjan tentin joskus viime keväänä. Mies on akatemiatutkija ja juuri Lutheriin keskittynyt, tällaisessa tilanteessa luottaisin tähän lähteeseen, varsinkin kun valmius käsittää Luther väärin on suuri Lutherin persoonallisen ilmaistyylin ja tuon paradoksin viljelyn tähden.
Nythän mies on kovasti framilla, tuntuu kuin jokainen systemaatikko tutkisi juuri Lutheria, ja hyvä niin. Yritin pari vuotta sitten saada jotakuta innostumaan Bonhoefferista enkä löytänyt ristinsielua - jokainen oli kiinni Luther-tutkimuksessa. Hyvä niin. Varmasti päivitettyä tutkimustietoakin saa omien tutkimusretkien tueksi.
-En viitsi inttää, se on turhaa - usein vain törmää havaintoon: Kun joku löytää, oivaltaa ja ymmärtää jotakin, hänen oletetaan perin äkkiä olevan oikeassa aivan kaikessa. Niin vain käy. En tiedä miksi. Jouduin tuota itse miettimään, kun Bonhoeffer alkoi edustaa jokseenkin Kristuksen eurooppalaista inkarnaatiota itselleni väessä viisaudessa ja voimassa... mutta siitä tuli muuta mieleeni, kysyttävää, joka oikeastaan kuuluu toiseen ketjuun.
En tiedä oliko tuo tarkoitettu minulle mutta en minäkään tunne alkutekstejä. Olen vain tavallinen maallikko Luther-harrastaja. Suuri puutteeni on, että kielitaito ei ole riittänyt lukeakseni saksankielisiä teoksia, samoin kuin se ettei ole koulutusta järjestelmälliseen tutkimiseen tältä alalta. Etuni taas lienee ettei minua rasita minkään koulukunnan syöttämät ennakkoasenteet tutustuessani Lutherin teksteihin. Motiivini ovat lähteneet puhtaasti henkilökohtaisesta hengellisestä tarpeesta. Sen verran kuitenkin olen aiheeseen mielestäni tutustunut, ettei minua millään "tutkijan auktoriteetilla" välttämättä vielä vakuuteta. Nykyajan jumaluusoppineiden teologisiin artikkeleihin tutustuessani olen saanut käsityksen, että niitä ohjaavat hyvin usein ja yllättävän vahvasti ennakkoasenteellisuus. Monesti tuntuu olevan kyse enemmän jonkin agendan ajamisesta kuin vilpittömästä tutkimuksesta. Tämän tietysti sanon vähän heikoilta jäiltä eikä ole nyt yhtäkkiä esittää mitään konkreettista väitteen tueksi. Sellainen näkökulma minulle nyt kumminkin on tullut.
-
Oletteko muuten ajatelleet, miten kantaaottava ilmaus on "uskonpuhdistus". Missään muussa tuntemassani kielessä ei käytetä vastaavaa, läheisimmässä kielisukulaisessamme virossakin se on "reformatsioon". Siis kaikki muut tuntemani kielet puhuvat reformaatiosta eli uudistuksesta, mutta täällä tundran laidalla ollaan tosi polleita. Teologinen asiantuntemukseni ei tietenkään riitä arvioimaan onko usko puhdistunut vai uudistunut Lutherin ansiosta, mutta ainahan on hauska väännellä sanoja.
Tuuli taitaa tyyntyä
SV 248
-
En tiedä oliko tuo tarkoitettu minulle mutta en minäkään tunne alkutekstejä. Olen vain tavallinen maallikko Luther-harrastaja. Suuri puutteeni on, että kielitaito ei ole riittänyt lukeakseni saksankielisiä teoksia, samoin kuin se ettei ole koulutusta järjestelmälliseen tutkimiseen tältä alalta. Etuni taas lienee ettei minua rasita minkään koulukunnan syöttämät ennakkoasenteet tutustuessani Lutherin teksteihin. Motiivini ovat lähteneet puhtaasti henkilökohtaisesta hengellisestä tarpeesta. Sen verran kuitenkin olen aiheeseen mielestäni tutustunut, ettei minua millään "tutkijan auktoriteetilla" välttämättä vielä vakuuteta. Nykyajan jumaluusoppineiden teologisiin artikkeleihin tutustuessani olen saanut käsityksen, että niitä ohjaavat hyvin usein ja yllättävän vahvasti ennakkoasenteellisuus. Monesti tuntuu olevan kyse enemmän jonkin agendan ajamisesta kuin vilpittömästä tutkimuksesta. Tämän tietysti sanon vähän heikoilta jäiltä eikä ole nyt yhtäkkiä esittää mitään konkreettista väitteen tueksi. Sellainen näkökulma minulle nyt kumminkin on tullut.
Paradoksaalista, mutta tieteessä on usein ensin oletus lopputulemasta ja sitten yritetään todistaa se oikeaksi. Tämä koskee kaikkia tieteitä myös teologiaa.
-
Niin, kai se sitten on tarpeellista asettaa tutkimukselle jotain kehyksiä tai suuntaviivoja ettei se rönsyilisi liikaa, en tiedä kun en ole tutkija. Toisaalta kun on tietämätön, on suhteellisen vapaa ennakko-odotuksista ja voi lukea aistimalla, havaintoja tehden. Jotenkin pitäisi pystyä kuitenkin muodostamaan kokonaiskuva ja ainakin pohtimaan että mitä tässä on nyt oikein sanottu. Mielestäni meidän maallikoiden keskustellessa uskonnosta, on usein juuri se riesa ettei ole kyetty muodostamaan kunnollista kokonaiskuvaa/arviota jostain asiasta tai ilmiöstä vaan poimitaan sieltä niitä irto-otoksia joilla sitten argumentoidaan kovastikin. Samaa riesaa tuottaa käsitteiden sekavuus, maallikko osaa harvoin ilmaista mitään täsmällisesti. Oli ala mikä hyvänsä! uskonto on kuitenkin sellainen alue, josta jokaisella on jostain syystä varma mielipide. Mitä vähemmän tietoa, sitä varmempi!
Mutta niinhän se menee muutenkin elämässä; -mitä vähemmän tietoa, sitä korkeampi ja vakuuttavampi ääni...
-
Paradoksaalista, mutta tieteessä on usein ensin oletus lopputulemasta ja sitten yritetään todistaa se oikeaksi. Tämä koskee kaikkia tieteitä myös teologiaa.
"oletus lopputulemasta" eli hypoteesi (kreik. hypo´thesis = alle asettaminen, ehto), oletus, oletettu syy epätyydyttävästi ymmärrettyjen ilmiöiden selittämiseksi. [Uusi sivistyssanakirja, Otava, 1983]
Siis "epätyydyttävästi ymmärrettyjen". Ei minusta ole paradoksaalista siinä, että aletaan tutkia ilmiötä, jota ei ole ymmärretty edes tyydyttävästi saati täysin. Eikä lopputulemaa voida tietää. Hypoteesi ei siis ole tutkimuksen jälkeen enää sama.
-
Onpas mielenkiintoinen keskustelu, paljon hyviä puheenvuoroja!
Pari hajakommenttia.
Uskonpuhdistus on vakiintunut käsite suomessa, mutta kirkkohistorian (ja todennäköisesti muidenkin teologisten tieteiden) alalla vallitseva termi taitaa nykyisin olla reformaatio.
Weberin kapitalismiteorian protestanttisuus oli todellakin reformoitua, siis ei-luterilaista. Max Weberin asiaa käsittelevä teos on Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki (Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Se ei ole kovin kepeää luettavaa... Kirjan sisältöön voi tutustua saksan- ja englanninkielisen (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism) Wikipedian avulla.
Jampe toi ensimmäisessä laajassa kirjoituksessaan esiin sen olennaisen asian, että yksittäisiä historiallisia ilmiöitä - kuten Luther - pitäisi tarkastella suhteessa omaan aikaansa. Esimerkiksi Lutherin kirjoitustyyliä yleensä, niin paavista, juutalaisista kuin talonpojistakin - pitäisi verrata muiden saman ajan kirjoittajien esitystapaan ja ajattelumaailmaan. Ja sittenkin pitää ottaa huomioon, että tuolloin julkaistiin vähemmän kuin nyt, mutta aikalaiset saivat tyylivaikutteensa myös puheista. Tuskin monikaan tuon ajan henkilö saisi nykypäivän ihmisoikeuskäsityksen, poliittisen korrektiuden ja hyvien tapojen suhteen kovin korkeaa arvosanaa. Luther eli aatehistoriallisesti keskiajan ja renessanssin taitekohdassa. Meidän arvoihimme ovat Lutherin ajan jälkeen vaikuttaneet esimerkiksi yksinvaltius, merkantilismi, valistuksen rationalismi, kokeellinen luonnontiede, kapitalismi, siirtomaajärjestelmä, kansallisuusaate ja sosialistinen ajattelu, puhumattakaan eri taidelajien tyylikerrostumista barokista modernismiin.
Mt
-
... hyvä mt
-
No niin. Nyt on tutustuttu netissä herroihin Weber ja Marx ja täytyypä todeta, että lueskelen mieluummin Aku Ankkaa kuin näin oppineita ja viisaita miehiä.
Pääparka on ihan sekaisin.
-
No niin. Nyt on tutustuttu netissä herroihin Weber ja Marx ja täytyypä todeta, että lueskelen mieluummin Aku Ankkaa kuin näin oppineita ja viisaita miehiä.
Weberin korvikkeeksi suosittelen myös Muumia. Siitäkin viisastuu, mutta paljon miellyttävämmällä tavalla.
Mt
-
Nalle Puh'issa viisauksia vasta onkin :023:
-
... Jerry Cottoniakin ja Korkkareita
-
Söin rosvonpaistia, jonka Linkola oli saanut torilta joltakulta.
"Majavanpyrstöt olivat katolisten paavien paastonajan herkkuruokaa joskus aikoinaan, koska jostain syystä niitä ei tulkittu liharuoaksi!" Linkola luki lehdestä ja pyöritti päätään. "Ymmärrän syvästi Martti Lutheria!" hän pauhasi ja haukkui katolilaisuuden outoine jumalanpalveluksineen kuumimpaan helvettiin. Sitten hän haukkui vielä ortodoksisuuden.
"Ne on aivan uskomattomia, kun ne paastoavat ja kärsivät, kun pöydässä on vain kasvisruokaa!" Anneli säesti. :icon_wink:
(E.Alen - Linkolan soutajan päiväkirja, Kustannusosakeyhtiö Sammakko Turku, Paino Otavan Kirjapaino Oy, Keuruu 2006)