Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Kauhanen T - 23.08.06 - klo:13:49
-
Seurakuntavaalikeskustelu (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=497) ja paroikiaaliperiaatteen pohdiskelu (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=497&postdays=0&postorder=asc&start=34) saattoivat lentoon ajatuksia jotka on parempi pistää omaksi aiheekseen - ja seuratuvan puolelle koska näillä on teologinenkin ulottuvuus.
Tämä on nyt tällaista kivien heittelyä ilmaan yhtään tietämättä kehen niiden pitäisi osua. Mutta olen ollut huomaavinani viime vuosina yleistyneen vaatimuksen suuremmasta vallan keskittämisestä kirkossa. Pari näkökohtaa.
1. Miltä kuulostavat tämäntyyppiset lausumat:
"Asia on ratkaistava kokonaiskirkon tasolla"
"Yksittäinen tuomiokapituli ei voi ratkaista tämän suuruusluokan asiaa"
"Tarvitaan yhtenäinen linja joka sitoo kaikkia seurakuntia"
Oletteko kuulleet tällaista?
2. Kirkkohallituksen linja suosia seurakuntaliitoksia ilman että taloudellista tai toiminnallista hyötyä moisesta voidaan osoittaa, kielii mielestäni samasta asiasta: halusta keskittää valtaa kirkkohallitukselle, kirkolliskokoukselle ja piispainkokoukselle yksittäisten hiippakuntien ja seurakuntien sijaan.
3. Joku on jopa puhunut rumasti "hallintofundamentalismista", eli siitä miten kirkon päättävissä elimissä hallinnon vaatimukset jyräävät kaikki muut näkökohdat alleen. Hallinnon (joka on välttämätön asia ja oikein hoidettuna palvelee kirkkoa) merkityksen korostaminen on mielestäni osa vallankeskittämispyrkimyksiä.
Kuka tällaista vallan keskittämistä tahtoo ja miksi? (Vai tahtooko tosiasiassa kukaan?)
Itse olen kaikessa kaikenlaisen vallan kaikenlaista keskittämistä vastaan kaiken aikaa.
-
Kun piispalla ei ota eteen, niin typerä vallankeskittäminen on paikalla. :wink:
-
... ja sitten perustetaan hengellinen ritarikunta ja jaetaan kavereiden kesken kunniamerkkejä.
-
tämä on sitä :wink:
-
No vastaan omasta puolestani lyhyesti että demokratiaan pitäisi aina pyrkiä ja usein pienet yksiköt edistävät sitä paremmin kuin suuret valtakeskittymät.
-
Kun piispalla ei ota eteen, niin typerä vallankeskittäminen on paikalla. :wink:
Hih! Vaan jos ottaa ja keltainen lehdistö saa vihiä, ei sekään ole hyvä. Siinä voi tulla viraltapano.
-
Meneepä mauttomaksi... aihe oli kyllä ihan vakavalla mielellä aloitettu.
-
Menipä tämä iloisesti sivuraiteille viralta- ym -panoineen!
Valtaa keskittävät kai ne, jotka voivat keskittää sitä itselleen. Perusteluja pitää tietysti hakea muualta, taloudellisuudesta tai tehokkuudesta. Jostain on jäänyt mieleen ohje suorittaa taloudelliset asiat kristillisesti ja kristilliset asiat taloudellisesti. Kristillisyys voisi olla toisenkin posken kääntämistä ja paidan antamista päältään.
-
Meneepä mauttomaksi... aihe oli kyllä ihan vakavalla mielellä aloitettu.
Anteeksi... :oops: Sitä kun on työkseen vakavien asioitten kanssa tekemisissä, on aina iloista kun joku naurattaa. Ei ollut tarkoitukseni ivata asian vakavuutta, olen sen tärkeydestä yhtä mieltä kanssasi.
-
Periaatteessa olen keskittämisen kannalla, valistuneen itsevaltiuden, jos se lisää demokratiaa.
-
Minusta valta niin kirkollisissa-kuin maallisissakin asioissa pitäisi pitää mahdollisimman "ruohonjuuritasolla". Taitaa vain olla niin, että joilla valtaa on haluavat sitä aina vain lisää. Vaikka seurakunnissa sanoma ja sisältö olisivatkin samoja, ovat varmasti toimintaympäristöt hyvin erilaisia ja on sääli jos tehdään päätöksiä tuntematta kunnolla kaikkia yhteisöjä joihin ne vaikuttavat.
-
Minusta valta niin kirkollisissa-kuin maallisissakin asioissa pitäisi pitää mahdollisimman "ruohonjuuritasolla". Taitaa vain olla niin, että joilla valtaa on haluavat sitä aina vain lisää. Vaikka seurakunnissa sanoma ja sisältö olisivatkin samoja, ovat varmasti toimintaympäristöt hyvin erilaisia ja on sääli jos tehdään päätöksiä tuntematta kunnolla kaikkia yhteisöjä joihin ne vaikuttavat.
Kaunis ajatus ei vaan toimi. Kysymys on osaamisesta. Olen ollut useita vuosia sekä valtuustossa, että neuvostossa ja tosi on, että harva neuvoston jäsen ymmärtää mistä on päättämässä. Neuvostossa tämän kokoisessa seurakunnassa ylivoimisesti suurin osa asioista on raha- ja kiinteistöasioita ja ne ei todella ole helppoja. minusta seurakunnan elimiin tulee valita osaavia henkilöitä, joilla on verkostot kunnossa, jotta saadaan paras lopputulos.
-
Kaunis ajatus ei vaan toimi. Kysymys on osaamisesta. Olen ollut useita vuosia sekä valtuustossa, että neuvostossa ja tosi on, että harva neuvoston jäsen ymmärtää mistä on päättämässä. Neuvostossa tämän kokoisessa seurakunnassa ylivoimisesti suurin osa asioista on raha- ja kiinteistöasioita ja ne ei todella ole helppoja. minusta seurakunnan elimiin tulee valita osaavia henkilöitä, joilla on verkostot kunnossa, jotta saadaan paras lopputulos.
Seppos osui ihan kertakaikkiaan naulan kantaan. Neuvostojen/valtuustojen ongelma on samanlainen kuin kunnanvaltuustoissa. Tullaan valtuuston kokoukseen lukematta edes esityslistaa. Ei tiedetä päätöksenteon taustoja eikä tiedetä päätöksen seurauksista ja vaikutuksista. Siksi kirkonkin päätöksentekijöiksi tarvitaan osaavia ja itsenäisesti ajattelevia kansalaisia, jotka osaavat myös panna hanttiin silloin, kun tarvitaan.
Päätöksenteko on vaikea laji ja osaajia on vähän. Tästä huolimatta päätöksentekijät saavat aina kuulla kunniansa toimivat sitten kuinka hyvin tahansa.
-
Sellaiset valtuutetut, jotka ottavat asioista selvää ja perustellusti lausuvat kantansa asioihin, ovat tietysti myrkkyä niille, jotka haluaisivat hyväksyttää uneliailla tolloilla ihan mitä vain. Kansanvalta toimii vain, jos kansa viitsii tehdä töitä ja ottaa vastuuta.
-
Niin, onhan kirkko: ihmiset, rakennus, puheet ja virret ennen ja nyt - mutta tarvitseeko näihin tosiasiallisiin tai näennäisiin valtakysymyksiin nyt niin kauheasti käyttää energiaa. Eikös se Krist.. ensin, kirkko vasta sitten. Eivätkä nuo kaksi asiaa samaa ole, vaikka...
-
Pastori Maria Sundblom sanoo HBL:n Volt-liitteen haastattelussa:
Kyrkostyrelsen håller på att bli ett byråkratiskt helvete. När andra organisationer monterar ned hierarkin, så gör kyrkans administrativa central precis tvärtom.
-
Se on jäänyt viime vuosituhannelle. :wink:
-
Se on jäänyt viime vuosituhannelle. :wink:
No mikäs vika kirkkohallituksessa on? Tunnen osan jäsenistä. Ovat ihan tavallisia kansalaisia.
-
Kirkon hallinnossakin lienee mahdollista, että tavalliset kunnon ihmiset muodostavat kömpelön ja tehottoman organisaation, varsinkin saatuaan sen edellisiltä sukupolvilta perinnöksi. Joskus tarvitaan uudistajaksi poikkeuksellista johtohahmoa.
-
Kirkon hallinnossakin lienee mahdollista, että tavalliset kunnon ihmiset muodostavat kömpelön ja tehottoman organisaation, varsinkin saatuaan sen edellisiltä sukupolvilta perinnöksi. Joskus tarvitaan uudistajaksi poikkeuksellista johtohahmoa.
Jaaah. No miten tätä kirkon hallintoa uudistettaisiin, kun suurimmat ongelmat ovat paikallistasolla?
-
Enää ei näihin seurakuntavaaleihin ehdi koota seurakuntansa ongelmia ratkomaan pyrkivää ja pystyvää joukkoa. Seuraaviin sitten. Yhteisistä tavoitteista sopiminen ja niistä seurakuntalaisille tehokkaasti tiedottaminen voi tuottaa riittävän edustuksen valtuustoon ja neuvostoon. Siitä se muutos voi sitten hitaasti lähteä käyntiin.
-
valta seuratuville. pois paavilainen pönötys. pois turha byrokratia ja asiantuntijausko.
-
valta seuratuville. pois paavilainen pönötys. pois turha byrokratia ja asiantuntijausko.
Tuo kuulostaa ihan yhden Karl Marxin ajatukselta. Valitettavasti vain tilanne on juuri toisinpäin. Meillä on kirkon hallinnossa aivan liian paljon jes jes henkilöitä, joilla ei ole osaamista ja kykyä tehdä ja puolustaa oikeita päätöksiä. Tarvittaisiin paljon enemmän asiantuntemusta, jotta homma hoituisi. En tarkoita tässä yhteydessä teologista asiantuntemusta vaan ihan maallista johtamista. Olen itse luottamushenkilö ja valitettavasti puheeni on täysin empiiristä.
-
Olisiko tilanne niin huono, että vallitsee usko asiantuntemukseen, jota ei ole? Byrokratia on kai usein juuri sitä. Virkakoneisto saa vallan, kun kukaan ihminen ei siitä osaa tai halua ottaa vastuuta.
-
Olisiko tilanne niin huono, että vallitsee usko asiantuntemukseen, jota ei ole? Byrokratia on kai usein juuri sitä. Virkakoneisto saa vallan, kun kukaan ihminen ei siitä osaa tai halua ottaa vastuuta.
Olet ikävä kyllä aivan oikeassa. Valtaa ei koskaan anneta se otetaan. Toinen totuus on, että tyhjiöllä on taipumus täyttyä. Jos seurakuntaan tai kirkkoon syntyy valtatyhjiö se täytyy pian. Jos kysmyksessä on kyvyttömät tai voimattomat luottamushenkilöt niin virkamiehet ottavat vallan eli syntyy tilanne nimeltä virkavalta joka hienommalla sanalla sanottuna on byrokratia.
-
Niin. Lisäksi valtaa pitää käyttää. Mieluiten hyvin ja hyvään.
-
lutherus ja muut protestantit aina oman liikkemme hämäriin konventikkeleihin saakka ovat vastustaneet uskon vallan keskittämistä. (tällä on hyvin vähän tekemistä materiaalisten tuotantovälineiden uusjaon kanssa.) jokainen jesjes-henkilö on mahdollisen uskonsa ja palveluksensa suhteen ainoa asiantuntija. tämä radikaali ihmiskuva tahtoo kirkkobyrokraateilta päästä unohtumaan. kirkon ja sen asiantuntijoiden tehtävä on siis tehdä tila yksityiselle uskolle, epäilykselle ja palvelukselle. kirkko on tilan raivaaja pyhän kohtaamiselle, ei auktoriteetti ihmisen ja Jumalan välissä.
-
Kotimaassa oli aika näppärä arviointi kaikista piispoistamme. Heistä sai jonkinlaisen käsityksen myös valtansa käyttäjinä. Ei siinä mitään tutkittua totuutta väitettykään esitettävän, mutta ovatpa nuo äijät kirjavaa joukkoa tässäkin suhteessa. Kuka käsitteli käytännön ongelmat kehotuksella rukoukseen, kuka ahdisti väärässäolijat nurkkaan ilman kunniallista ulospääsyä, kuka oli hallintoasioissa holtiton ja niin edelleen.
-
lutherus ja muut protestantit aina oman liikkemme hämäriin konventikkeleihin saakka ovat vastustaneet uskon vallan keskittämistä. (tällä on hyvin vähän tekemistä materiaalisten tuotantovälineiden uusjaon kanssa.) jokainen jesjes-henkilö on mahdollisen uskonsa ja palveluksensa suhteen ainoa asiantuntija. tämä radikaali ihmiskuva tahtoo kirkkobyrokraateilta päästä unohtumaan. kirkon ja sen asiantuntijoiden tehtävä on siis tehdä tila yksityiselle uskolle, epäilykselle ja palvelukselle. kirkko on tilan raivaaja pyhän kohtaamiselle, ei auktoriteetti ihmisen ja Jumalan välissä.
Kannata. Hyvin sanottu.
-
Kannatan keskitettyä valtaa, koska se säästää. Neuvottelut, delegoinnit, tarjouskilpailut, lausuntopyynnöt vievät aikaa, energiaa ja rahaa. Vaaleilla valittu on luottamuksen arvoinen. Voin keskittyä oman työni tekemiseen. Pulinat pois.
-
Kannatan keskitettyä valtaa, koska se säästää. Neuvottelut, delegoinnit, tarjouskilpailut, lausuntopyynnöt vievät aikaa, energiaa ja rahaa. Vaaleilla valittu on luottamuksen arvoinen. Voin keskittyä oman työni tekemiseen. Pulinat pois.
Lutherus vastusti yhdelle henkilölle ja hänen lakeijoilleen keskitettyä valtaa. Nykyinen edustuksellinen demokratia on kaukana siitä, vaikka sielläkin valta keskittyy toimivien (ja toivottavasti osaavien pienemmälle) ryhmälle. Valtaa ei anneta se otetaan.
-
Ulkopuolisesta tuntuvat kirkon johtamisperiaatteet aika arkaaisilta niin siellä ylätasolla kuin seurakunnissakin. Taitaa olla suurin piirtein armeijan tasolla mitä systeemin hierarkisuuteen ja patriarkaalisuuteen tulee. Itse lisäisin roimasti vallan hajautusta ja maallikkovaltaa. Ei sekään varmasti mikään ihmelääke ole, mutta esim. piispojen vaali tapahtuu niin pienessä piirissä ettei paljon puutu Rooman tyylistä. No, piispan viran voisi kyllä omasta puolestani lakkauttaa, samoin kirkkoherran... Ei kai juuri tarvita muuta kuin kaksi tasoa, maallikon ja jonkinlaisen asemaansa seurakuntalaisten toimesta nostetun virkapapin, hallinto-tehtäviä voisivat demokraattisesti valittuina hoitaa kummatkin (määräaikaisina tietysti ja tiukoin rajoituksin jatkokausien määrän suhteen). Kirkko pitäisi saada köyhäksi, yksinkertaiseksi ja vaatimattomattomaksi instituutioksi, joka ei pelkää kulkea paikkoihin, joissa poliitikot, valtiovalta ja media ovat vieraita ja kaukaisia. No, tälläinen radikalismi sallittakoon edes keskustelufoorumissa - eihän tämä visio tule koskaan toteutumaan.
-
Ulkopuolisesta tuntuvat kirkon johtamisperiaatteet aika arkaaisilta niin siellä ylätasolla kuin seurakunnissakin. Taitaa olla suurin piirtein armeijan tasolla mitä systeemin hierarkisuuteen ja patriarkaalisuuteen tulee. Itse lisäisin roimasti vallan hajautusta ja maallikkovaltaa. Ei sekään varmasti mikään ihmelääke ole, mutta esim. piispojen vaali tapahtuu niin pienessä piirissä ettei paljon puutu Rooman tyylistä. No, piispan viran voisi kyllä omasta puolestani lakkauttaa, samoin kirkkoherran... Ei kai juuri tarvita muuta kuin kaksi tasoa, maallikon ja jonkinlaisen asemaansa seurakuntalaisten toimesta nostetun virkapapin, hallinto-tehtäviä voisivat demokraattisesti valittuina hoitaa kummatkin (määräaikaisina tietysti ja tiukoin rajoituksin jatkokausien määrän suhteen). Kirkko pitäisi saada köyhäksi, yksinkertaiseksi ja vaatimattomattomaksi instituutioksi, joka ei pelkää kulkea paikkoihin, joissa poliitikot, valtiovalta ja media ovat vieraita ja kaukaisia. No, tälläinen radikalismi sallittakoon edes keskustelufoorumissa - eihän tämä visio tule koskaan toteutumaan.
Edelisessä kirjoituksessani olin ajatuksissani suuren itsenäisen paikallisseurakunnan tasolla, vaikka ei se siitä millään selvinnyt
Olen toisaalla sanonut, että kirkko on ainoa paikka, missä alaiset valitsevat itselleen esimiehen ja tietysti sellaisen kenestä on vähiten haittaa. Erityisesti piispanvaaleissa tämä on näkynyt erinomaisesti. Valitettavasti Ilwyd on ihan oikessa.
-
Olen samaa mieltä. Keskustelin hiljattain muutaman srkn luottamushenkilön kanssa, joilla oli tehtävästään 40 vuoden kokemus! Samanlaisia ajatuksia oli heilläkin!
He luopuivat nyt tehtävistään. Heidän mielestään keskittynyt valta, virkamiesmäistynyt hallinto tekee kirkon käytännön elämästä kolkkoa harvojen herkkua. Talous menee ihmisen edelle kirkossakin.
Mutta kirkko on jokaisessa ihmisessä. Jos kirkko-instituutio vaikka rajaa erityisdiakonian aluetta ja vaatii tulosta sieltä ja tuolta, jos kirkko ei enää ymmärrän köyhän puhetta, on kirkon ihmisellä oikeus ja mahdollisuus toimia toisin.
Hyvä, että jaksat kirjoittaa ja kysellä ja visioida! Se rohkaisee.
-
Kirkko on Jumalan työtä (vaikka Juice ajattelisi toisin), mutta toiselta näkökulmalta se on vallan sisäinen hybris. 8)
-
Olen samaa mieltä. Keskustelin hiljattain muutaman srkn luottamushenkilön kanssa, joilla oli tehtävästään 40 vuoden kokemus! Samanlaisia ajatuksia oli heilläkin!
He luopuivat nyt tehtävistään. Heidän mielestään keskittynyt valta, virkamiesmäistynyt hallinto tekee kirkon käytännön elämästä kolkkoa harvojen herkkua. Talous menee ihmisen edelle kirkossakin.
Mutta kirkko on jokaisessa ihmisessä. Jos kirkko-instituutio vaikka rajaa erityisdiakonian aluetta ja vaatii tulosta sieltä ja tuolta, jos kirkko ei enää ymmärrän köyhän puhetta, on kirkon ihmisellä oikeus ja mahdollisuus toimia toisin.
Hyvä, että jaksat kirjoittaa ja kysellä ja visioida! Se rohkaisee.
Tekee tuohon kirkon luottamushenkilönä ottaa pikkuisen kantaa. Meillä on ainankin edellisestä poikkeavat ongelmat. Todellinen vaalivoittaja oli terveyskeskus. Sen hekilökunta oli tunnettua ja he keräsivät punsaasti ääniä. Nyt on sitten edessä ongelma, kun ei ole kirkon hallintoon sopivaa osaamista ollenkaan. Ei kirkon hallinnossa ole muuta suurta ongelmaa kuin kompetenssipula. Ei sairaanhoidon eikä teologian koulutuksella pystytytä hallitsemaan suuria seurakuntia ja niiden haasteita. Siihen tarvitaan muuta osaamista.
Niitä, joilla on sopivaa osaamista on vähän ja heille keskittyy valtaa. Heidän lisäkseen sitä keskittyy niille, jotka haluavat sitää ottaa, kun yli puolet valtuutetuista todellisuudessa pelkää sitä. Surullista, mutta totta.