Körttifoorumi

Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Hölkänen - 18.11.05 - klo:10:10

Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 18.11.05 - klo:10:10
Kuulkaas, miten ihmeessä on mahdollista, että vaikka seurapuheissa seksuaalivähemmistöihin suhtaudutaan vilpittömän myönteisesti, niin ainakaan tällä foorumilla ei ole vielä kukaan tunnustautunut sekä körtiksi että homoseksuaaliksi? En millään viitsisi olla tienraivaaja tässä asiassa mutta kai se on pakko. Eli täten tunnustaudun sekä körtiksi (jos sallitte) että homoseksuaaliksi (siihen en lupaanne tarvitse). Meitä on olemassa.

Eihän se nyt mikään ihmeellinen asia ole, ja pitäisi olla sanomatta selvää, että normaalissa sosiaalisessa kanssakäymisessä sitä ei tarvitse millään tavalla ottaa huomioon. Mutta siitä tahtoisin nostaa keskustelua, että miksi on niin pitkän tien takana hyväksyä kuuluvansa vähemmistöön? Miten me todella suhtaudumme seksuaalivähemmistöihin? Ovatko niihin kuuluvat sairaita ja rikkinäisiä, ja siksi erityisen armon tarpeessa, vai Jumalan luomia, tasavertaisia ihmisiä?

Loppuun ote Juhani Huttusen artikkelista "Körttijuhlat päättyvät aina penkinkantoon" (Kirkko & kaupunki 13.7.2005):

Lainaus käyttäjältä: "Juhani Huttunen, Kirkko & kaupunki"

Vähemmistöjen asialla

1980-luvulla Herättäjä-Yhdistys profiloitui stadionevankelistojen ja ratkaisukristillisyyden vihollisena. Seuraavan vuosikymmenen lama kosketti niin, että kun muut herätysliikkeet keskittyivät nuorisotyössään Tosi rakkaus odottaa -kampanjaan, körtit puhuivat yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta ja eri tavoin syrjäytyneistä. Saarijärvellä oltiin taas ajan hermolla, kun toiminnanjohtaja Simo Juntunen sanoi juhlapuheessaan:

- Toivottavasti paikkansa löytävät seurapenkeistä myös uusioperheet ja he, jotka katsovat kuuluvansa vähemmistöön ihmissuhteiden verkostoissa.

Hetimmiten seurojen jälkeen virisi kentän laidalla keskustelua: sehän oli selvä homokannanotto!

Juuri viikkoa aiemmin vanhoillislestadiolaiset olivat uskonnollis-eettisessä julkilausumassaan tuominneet homoseksuaalisuuden, ja nyt körttien linjapuheessa jokainen, joka kokee kuuluvansa johonkin vähemmistöön, toivotetaan tervetulleeksi.

- En tarkoittanut ainoastaan homoja vaan kaikkia vähemmistöjä. Usein kirkon viesti heille on negatiivinen eli ikävällä tavalla selittelevä tai torjuva. Halusin kerrankin sanoa ääneen, että tervetuloa, Juntunen kommentoi.

Tämä ei tietenkään tarkoita, että eteläpohjalaiset körttipatriarkat olisivat Juntusen linjoilla. Mutta se tarkoittaa sitä, että körttiliikkeeseen mahtuu tällä tavoin ajatteleva toiminnanjohtaja.


edit: poistin turhat yksityiskohdat :P
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: m.k - 18.11.05 - klo:15:51
Meitä on monelaisia. Mulle ainakaan homoseksuaalisuus ei ole minkäänlainen ongelma, tunnen muutamia ja ihan mukavia ovat. Homoseksuaalisuus ei kuitenkaan ole kenenkään oma valinta, vaan asia jota ei voida muuttaa. Todellakin olette Jumalan luomia, tasavertaisia ihmisiä. Sylettää kun tällaisesta asiasta pitää edes keskustella. Ihmisiä me kaikki ollaan, niin neekerit ja valkoiset kuin homoseksuaalit ja heterotkin.

(Kunhan hedelmöityshoito ja adoptointi jätetään homoseksuaaleilta pois, menee asiat niin kuin pitääkin. Tämä ei minusta ole syrjintää, vaan ihan luonnollinen asia. Samaa sukupuolta olevat nisäkkäät kyllä voisivat lisääntyä keskenään, jos niin olisi tarkoitus. Sitten kyllä sylettää meikäläistä kun kahdella naisella tai kahdella miehellä on oma lapsi... Tästä on omakin topicci, mutta ajattelin nyt mainita asian kun liippaa läheltä.)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Teme - 18.11.05 - klo:17:57
Kiva Hölkänen, että uskalsit laittaa itsesi likoon tuolla aloituksellasi! Tuttavapiirissä on joitain seksuaalivähemmistöihin kuuluvia tuttavia/ystäviä, mutta valitettavasti heistä enimmistö on hengellisissä piireissä laitettu aika silpuksi. :( Tsemppiä sinulle!

Ehkä suurin osa vähemmistöihin kuuluvista ei ole löytänyt körttiläisyyttä ennen jonkun "fundislaidan" löytymistä. "Fundislaidan" jälkeen vähemmistöihin kuulunut on varmasti siinä kunnossa, että Jumalaa ei haluta enää nähdä enää lainkaan...

Teme
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: shuichi - 18.11.05 - klo:18:44
meidän luokalta paljastui tässä pari vuotta sitten yksi ihan kiva tyyppi jota nyt viimeiseksi homoksi olisi epäillyt niin siitä siis nostettiin kamala ekkala meidän luokassa.. ja no opettajat mm. laski sen arvosanoja sen takia (kai, näin hän väittää mutta miten asia todella on sitä en tiedä) mutta että mä pidin sitä tyyppiätosi reiluna ja kivana, eikä se mun mielikuvaa siitä hetkauttanut yhtään. jos jollain ON vetoomusta samaan sukupuoleen niin mitäs siitä? ihmiset tekee itse valintansa kumppanin suhteen, oli hän sitten mies tai nainen.
(miroan kaikki idioottimaiset tietokoneet joihin on asennettu automaatti korjaus!!!!! joten tässä ON virheitä koettakaa selvittää sana, ja syyttäkää konetta että se on turhamainene!!!) :evil:
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: mannaryyni - 18.11.05 - klo:19:26
m.k.n kanssa vähän samoilla linjoilla. Sinäänsä hassua edes keskustella asiasta, kun on itsestäänselvää, että homot ovat tavallisia ihmisiä ja niin edelleen. Keskustellaanko seuraavaksi siitä, ovatko ruskeasilmäiset parempia kuin vihreäsilmäiset?
Mutta joo. Niin. On kai se sitten vähän arempi paikka joillekin tunnustautua homoseksuaaliksi.
Itse tiedän pari, en tunne, mutta tiedän. Joka kesä nähdään aina ammunäyttelyissä :)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 18.11.05 - klo:22:07
Vähän samoilla linjoilla kuin muutkin ketjussa: asia on niin itsestäänselvä ettei sitä välttämättä tule erikseen miettineeksi. Kirkon kanta on mikä on ja surkuteltava (kun yrittää löytää kompromissia pohjimmiltaan epä-kristillisten, omavaltaisten konservatiivien kanssa), mutta hienoa kyllä tässä liikkeessä ei sitä(kään) kiveä suostuta heittämään. Omassa ystäväpiirissäni on suuntauksiltaan kaikenlaisia eikä makuuhuone-käyttäytymisellä ole mitään korrelaatiota muun toiminnan ja persoonallisuuden kanssa - eikä siitä olla sairaalloisen kiinnostuneitakaan (toisin kuin esim. Päivi Räsänen). Ylipäänsä tämä moderni kategorisointi on vähän hupsu: epäilisin että "luontaisesti" (mitä emme yleensä ole, kun olemme aina jossain kulttuurissa)  inhimillinen seksuaalisuus on laaja skaala eikä kaksi tai kolme raudanlujaa kategoriaa. (Tätä kantaa eivät kyllä varmaan kaikki seksuaalivähemmistö-aktivistit hyväksyisi.)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 18.11.05 - klo:22:31
Hatunnosto Hölkäselle!

Alavudelle muutettuani yllätyin, miten fiksutkin ihmiset voivat olla homofobeja. Seurakuntanuori-tyyppiset toverit siirtyivät raamattua lehteilemään ja siteerailemaan jotakuta pappia, kun oma argumentaatiokyky loppui ja kun raamatusta loppui sivut niin keskittyivät lähinnä puhisemaan vihaisesti.

Itsellä oli hiukan surullinen olo siitä, miten lujassa tuollainen ihmiskielteinen asenne voi olla sellaisillakin ihmisillä, joita arvostaa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Lentoaura - 18.11.05 - klo:23:11
seksuaalisuus on jännä asia. Lieneekö sitten kasvatuksessa vai missä, kun minä pienenä en millään ymmärtänyt niitä kavereita ja aikuisia, ketkä homoutta esimerkiksi väheksyivät.
Itselläni ei ole mitään erilaisuutta vastaan, mutta en voi olla tuntematta myötätuntoa niitä kohtaan, joiden suuntaumusta esim. perhe ei hyväksy.

Mikä näillä ihmisillä on nykyään kunnon rehellisyyttä vastaan. Asioiden kiertelemisessä ja kaartelemisessa tai tuomitsemisessa sitä vain kieroutuu itsekin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 19.11.05 - klo:21:51
Kiitos teille! Pelkäsin, että tämä ketju vaietaan kuoliaaksi, mutta kyllä herännyt kansa taas kerran rakasti joukkoon. :D Minullahan on myös viidesläistä taustaa ja se ei hirveästi ainakaan edistänyt oman identiteetin löytymistä... Mutta tuo Juntusen puhe Herättäjäjuhlilla tuli tarpeeseen.

En tiedä, tuliko avauduttua turhankin dramaattisesti. :roll: Heti valaistuttuani rupesi suunnattomasti risomaan, että kirkko ei tiedä mitä ajatella asiassa, joka olikin sitten loppujen lopuksi näin selvä. Kirkolla ei tunnu olevan meille mitään sanottavaa parisuhdeasioissa, joten liekö ihme että mallit haetaan ties mistä. Kyllä minä olen todella pettynyt ja osittain menettänyt luottamukseni kirkkoa kohtaan.

Pitää varmaan ottaa tuohon hedelmöitys- ja adoptioasiaan kantaa tuolla omassa ketjussaan... Joskus tulevaisuudessa, kun jaksaa kunnolla vaahdota. :wink: Nyt on vain semmoinen uudestisyntynyt olo, että voisi tältä istumalta mennä tuonne helluntaiseurakuntaan hokemaan hallelujaa ja pitämään todistuspuheen. :twisted:
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Teme - 19.11.05 - klo:22:04
Noh... luulen, että samaa sukupuolta olevien parisuhde on hieman omituinen ja uusi kysymys kirkon historiassa. Sitä sentään on 2000 vuotta takana ja vasta nyt joudutaan sitä oikeasti pohtimaan. Luulen, että meillä heteroillakin on hieman hämmentynyt olo, miten asioihin pitäisi suhtautua. Luulen, että juuri tuosta hämmentymisestä johtuu rajuimmat kommentitkin... Tähän saakka kuitenkin asiasta on vaiettu täysin.

Teme
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 20.11.05 - klo:00:04
No joo, olen ehkä vähän kärsimätön kirkkoa kohtaan, mutta en ymmärrä yhtään mitään rajoitusta tai oppia, joka kristillisesti opastaisi meidät viivyttelemään näiden seksuaalisuus-kysymysten suhteen. Jos käyttäisin vanhakantaista kieltä näkisin kirkon olevan "vääräoppinen" näissä kysymyksissä. Tämä taitaa olla ystäväkansan piirissä vähän kärjekäs näkemys, mutta tämän liikkeen sisältämä armo taitaa aika kevyesti ylittää sen mihinkä itse olisin valmis. Ikävää vain että tämä epäkristillinen viivytys tulee kovasti loukkaamaan viattomia ihmisiä...
Otsikko: Vaikeaa se on kaikille
Kirjoitti: seppos - 20.11.05 - klo:10:48
Vaikeaa se on kaikille. Vaikeinta se on niille, joiden turva on kirjoituksissa eikä Jumalassa. Se on heterolle lähes yhtä vaikeaa kuin muille. Suuri hämmennys lienee paras sana kuvaamaan tilannetta. Tässä tulee taas esiin se yksikertainen juttu, että vain vähän on tarpeen. Meidän ei tule leikkiä Jumalaa ja ryhtyä puolustamaan jotain, mitä kuvittelemme olevan häneltä kotoisin.

Olisi mielenkiintoista kuulla mitä Jeesus sanoisi tänään meille.

Siitä huolimatta annetaan Herran hoitaa omat asiamme eikä mestaroida niissä ja tuemme kaikkia, jotka sitä meiltä tarvitsevat riippumatta mistään. (Olipa hurskaasti sanottu. Kunpa pystyisi tuohon!)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Cecil - 20.11.05 - klo:17:39
Lainaus
Eli täten tunnustaudun sekä körtiksi (jos sallitte) että homoseksuaaliksi (siihen en lupaanne tarvitse). Meitä on olemassa.


Komppaan, joskin oma suuntautumiseni on vähemmän tunnettua sorttia, en tunnustaudu lesboksi enkä bi- tai a-seksuaaliksi, mutta enpä jaksaisi pidempiä aiheesta selitellä.

Oman näkemykseni mukaan on turhaa tehdä seksuaalivähemmistöön kuulumisesta niin isoa asiaa kuin siitä yleensä tehdään, sen tulisi olla aivan yhtä luontaista kuin heteroudenkin. Oli mielestäni typerää, kun luokkatoverini taannoin hihkaisi, että olenko jo kertonut homofobiselle isälleni vinokkuudestani. Miksi ihmeessä minulla olisi sen enempää seliteltävää kuin heteroillakaan, enhän ole yhtään sen kummempi ihminen? Harva heterotyttökään menee vanhemmalleen sanomaan että "äiskä kuule, mun täytyy kertoa sulle jotain mitä sä et ehkä tiennyt.. mä tykkään pojista."

Toisaalta taas hiljaiselo voidaan tulkita niinkin, ettei seksuaalivähemmistöihin lukeutuvia ihmisiä liiemmin olekaan, mutta mielestäni aiheesta ei silti tulisi tehdä niin suurta numeroa kun sen ei kerran pitäisi niin suuri asia ollakaan vaan aivan yhtä luonnollinen kuin heterouden. En tosin tarkoita tällä sitä, että ns. kaapista ulostulot olisivat typeriä, vaan sitä, että on typerää, että kaapissa täytyy alun alkaenkaan olla, mutta niinpä taitavat asiat nyky-yhteiskunnassamme usein olla, ehkä sitten toivon mukaan joskus tulevaisuudessa toisin.

Körttipiirit ovat kyllä siitä ihanat, että on helppo olla kun ei kukaan katso pahasti. Ehkä yleistän törkeästi, mutta uskon, että esim. oman seurakunnan piireissä olisin saanut osakseni vähintäänkin aimo annoksen mulkoilua ainakin joiltakin ihmisiltä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: m.k - 20.11.05 - klo:23:47
Silti, suurin osa ihmisistä kun on heteroita niin ehkä voisi olla ihan hyvä että vanhemmillekin kertoisi homoudestaan ennen kuin vie seuralaisensa kotiin. Lähtökohta on kuitenkin se että olemme heteroita, vaikka joukossa onkin jokunen homoseksuaali. Ei kai sitä kaapissa tarvitsekaan olla. Se vain on niin että jos on jotain mitä lähes kaikki muut eivät ole, siitä kannattaa itse kertoa. Jos ei kerro, panttaa tietoa ja tulee samalla itse rakentaneeksi sen kaapin ympärilleen. Tai näin minä ainakin tämän asian näen...
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Cecil - 21.11.05 - klo:00:42
Lainaus
Lähtökohta on kuitenkin se että olemme heteroita--


Sehän tässä minun mielestäni mättääkin. Lähtökohdan pitäisi olla se, että olemme ihmisiä ja ihastumme toisiin ihmisiin. Vaan näinpä taitaa olla asiat enkä sille mitään mahda, joten samapa tuo kaiketi toistaiseksi.

Oma isäni taas on sen verran homofobinen tapaus ja "minäminäminä" -ihminen, että aiheesta olisi turha keskustellakaan. Äidille aiheesta voisikin avautua, kun tuo tietää muinoisesta suhteestani erääseen biologisesti saman sukupuolen edustajaan, mutta en ainakaan toistaiseksi koe mitään tarvetta hirveälle häslingille vaikka sanonkin painokkaasti vastaan äidin ehdotellessa jonkun komean kokkipojan kotiin kokkaamaan raahaamista. En peittele suuntautumistani sen suuremmin, päinvastoin puhun aiheesta melko avoimestikin, mutten koe myöskään tarvetta tehdä siitä kovin suurta numeroa.


/edit 14.8.-06
...sanoi hän, joka on nykyään hyvinkin out 'n loud. No jaa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 21.11.05 - klo:00:51
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Silti, suurin osa ihmisistä kun on heteroita niin ehkä voisi olla ihan hyvä että vanhemmillekin kertoisi homoudestaan ennen kuin vie seuralaisensa kotiin. Lähtökohta on kuitenkin se että olemme heteroita, vaikka joukossa onkin jokunen homoseksuaali.


Suoraan sanoen en oikein ota vakavasti näitä moderneja kategorioita - inhimillinen seksuaalisuus on uskoakseni melkoisen laaja ja epämääräinenkin skaala, jonka kulttuuri sitten muovaa muutamaan, paikalliseen ja keinotekoisen selkeään lokeroon. Nyt täällä jälkiteollistuneessa lännessä meille on muodostuneet nämä "hetero-" ja "homoseksuaalisuuden" kategoriat, mutta konstellaatio voisi olla erilainenkin ja sitä se eri aikoina on ollutkin. Ei tämä tietenkään tarkoita sitä etteikö itseymmärrys ole aito, mutta sitä kylläkin että eri tilanteessa se voisi olla aika erilainen. No, lienen epäilemättä aika vapaamielisillä linjoilla, mutta en yksinkertaisesti jaksa pitää seksuaalisuutta minään kovin kiinnostavana tekijänä - sehän yhdistää kaikkia ihmisiä, toisin kuin esim. uskonnot tai poliittiset ideologiat. Eli minun silmissäni homoilla ja heteroilla ei ole mitään eroa, eikä ihmisen sukupuolinen suuntautuminen kerro juuri mitään henkilöstä itsestään. Yksi kristillisen kirkon raskaita syntejä on ollut tämä epäterve pakkomielle ja suoranainen kauhu seksuaalisuuden suhteen sekä hyvin brutaali pyrkimys kontrolloida ja rajoittaa sitä. Hitaasti ollaan onneksi tästä jo tervehtymässä ja löytämässä aidosti kristillisiä tulkintoja (konservatiivit puolestaan jälleen kerran sekoittavat vallan ja kontrollin puhtaaseen oppiin).
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 21.11.05 - klo:07:59
Lainaus käyttäjältä: "Ceeciel"
Lainaus käyttäjältä: "m.k."
Lähtökohta on kuitenkin se että olemme heteroita--


Sehän tässä minun mielestäni mättääkin. Lähtökohdan pitäisi olla se, että olemme ihmisiä ja ihastumme toisiin ihmisiin.


Täsmälleen. Jos seksuaalisuutta ruvetaan arvottamaan (kuten nyt tehdään) niin vaatii melkoista itsevarmuutta suostua olemaan vähempiarvoinen.

Kiitos Ceeciel komppaamisesta! =)

Ilwyd, pakko korjata, ettö seksuaalisuus yhdistää vain niitä meistä jotka eivät ole tukahduttaneet sitä. Muuten olen ihan samaa mieltä, että se on kulttuurisidonnaista - jos minäkin olisin vain muutaman vuoden vanhempi, olisin varmaan hetero. ;)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 21.11.05 - klo:08:24
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"


Ilwyd, pakko korjata, ettö seksuaalisuus yhdistää vain niitä meistä jotka eivät ole tukahduttaneet sitä. Muuten olen ihan samaa mieltä, että se on kulttuurisidonnaista - jos minäkin olisin vain muutaman vuoden vanhempi, olisin varmaan hetero. ;)


Tuota on minun vaikea uskoa. Minusta se on syntyperäinen eikä hankittu ominaisuus, jota on tilastollisesti vakiomäärä yhteisössä.

Toinen mihin haluan kommentoda neljän lapsen isänä. Miettikää tarkoin milloin kerrotte siitä vanhemmillenne. Niillä on kaikenlaisia fobioita ja valtava asiatiedon puute. Ei heitä kannata turhan takia järkyttää. Tehkää se kun koette itse, että nyt on aika tehdä se ja vanhemmat ovat sopivassa mielentilassa. Voi olla, että sitä hetkeä ei tule koskaan, mutta ei sitä kannata surra.  Tärkeintä on teidän oma suhteenne itseenne, että pysytte paineissa tasapainoisina ja pystyssä. Tsemppiä ja voimaa ylhäältä
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Teme - 21.11.05 - klo:08:40
Vanhempana olo muuten laittaa myös miettimään omaa suhdettaan seksuaalivähemmistöihin. "Entä jos oma lapsi...?" on hyvä kysymys, jos siihen uskaltaa antaa ja etsiä rehellisen vastauksen Siinä vaiheessa kun Jumala sanoisi, että koska Raamattu sanoo näin, sinun on dumpattava lapsesi helvettiin, niin minä dumppaisin Raamatun ja Jumalan sinne... Ehkä hieman kärjistetysti sanottu... Minä itse toivon, että kotikasvatus on selkeästi sellainen, että lapseni uskaltaisivat tuoda oman seurustelukumppaninsa kotio riippumatta siitä, mikä seksuaalinen suuntaus on.

Teme
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 21.11.05 - klo:10:37
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Ilwyd, pakko korjata, ettö seksuaalisuus yhdistää vain niitä meistä jotka eivät ole tukahduttaneet sitä. Muuten olen ihan samaa mieltä, että se on kulttuurisidonnaista - jos minäkin olisin vain muutaman vuoden vanhempi, olisin varmaan hetero. ;)


No, ymmärrän kyllä pointtisi, mutta siinäkin tapauksessa on seksuaalisuus - se on valtava atavistinen voima, joka jollakin tavalla joka tapauksessa purkautuu, mutta tietysti erityisen patologisena, jos se pyritään tukahduttamaan. Tämähän on ollut kirkon veriruskeimpia syntejä näiden kahden vuosituhannen aikana.

Seppos:lle sanoisin että tosiaan mielestäni seksuaalisuus on skaala, jossa suuri osa väestöstä on eri ääripäiden välillä ja seksuaalisuuden konkreettiseen ilmentymiseen vaikuttaa vahvasti kulttuuri. Ei se tietenkään ole ainoa tekijä vaan tietysti biologia on tässä taustalla ja perustana. Mutta on täysin kiistämätöntä, että homo- ja heteroseksuaalisuutta ei edes ole ollut olemassa läntisessä kulttuurissa ennen modernia aikaa, joka on pyrkinyt siististi karsinoimaan seksuaalisen käyttäytymisen eri muodot pariin kristallinkirkkaaseen kategoriaan, sekä tehnyt tämän meille tyypillisen erottelun "Itsen" ja "Toisen" välillä. Antiikin Kreikka on klassinen esimerkki siitä, miten meidän näkökulmastamma muuten puhtaasti "heteroseksuaalisten" miesten seksuaaliseen käyttäytymiseen kuului yleisesti hyväksytty "homoseksuaalinen" vaihe. Siinä kulttuurissa kategoriat olivat siis muotoutuneet vähän eri tavalla, ja aika käsittämättömästi meidän silmissämme.

Mitä tästä kaikesta kannattaisi oppia on että erilainen seksuaalinen käyttäytyminen on monimuotoista ja normaalia (silloin kun aikuisten vapaaehtoisuudelle perustuvaa), ja ettei sen konkreettisilla esiintymismuodoilla ole suurta väliä itsessään. En ymmärrä miksemme voisi kohdella kaikkia ihmisiä samanlaisina, enkä vain pysty näkemään homoseksuaalisuudessa mitään erikoista tai erikoisen kiinnostavaa verrattuna heteroseksuaalisuuteen. Ainoa on että nämä pari ahdasta kategoriaa ja identiteettiä vaikuttavat välillä vähän kahlitseviltä ja syrjintään houkuttelevilta.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 21.11.05 - klo:13:48
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Seppos:lle sanoisin että tosiaan mielestäni seksuaalisuus on skaala, jossa suuri osa väestöstä on eri ääripäiden välillä ja seksuaalisuuden konkreettiseen ilmentymiseen vaikuttaa vahvasti kulttuuri. Ei se tietenkään ole ainoa tekijä vaan tietysti biologia on tässä taustalla ja perustana. Mutta on täysin kiistämätöntä, että homo- ja heteroseksuaalisuutta ei edes ole ollut olemassa läntisessä kulttuurissa ennen modernia aikaa, joka on pyrkinyt siististi karsinoimaan seksuaalisen käyttäytymisen eri muodot pariin kristallinkirkkaaseen kategoriaan, sekä tehnyt tämän meille tyypillisen erottelun "Itsen" ja "Toisen" välillä. Antiikin Kreikka on klassinen esimerkki siitä, miten meidän näkökulmastamma muuten puhtaasti "heteroseksuaalisten" miesten seksuaaliseen käyttäytymiseen kuului yleisesti hyväksytty "homoseksuaalinen" vaihe. Siinä kulttuurissa kategoriat olivat siis muotoutuneet vähän eri tavalla, ja aika käsittämättömästi meidän silmissämme.

[/quote


Pyrin sanomaan lyhyesti ja silloin jää paljon sanomatta, mutta ettei homoja ole ollut olemassa ennen modernia aikaa on kyllä kummajainen. Julkihomoja oli ainakin Leonardo da Vinci jne. Tosiasia on, että ääripäiden välillä on kaikki muodot olemassa. Toinen tosiasia on, että yleensä enemmistö on syrjinyt vähemmistöjä (ei koske suomeruotsalaisia).
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 21.11.05 - klo:17:09
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Pyrin sanomaan lyhyesti ja silloin jää paljon sanomatta, mutta ettei homoja ole ollut olemassa ennen modernia aikaa on kyllä kummajainen. Julkihomoja oli ainakin Leonardo da Vinci jne. Tosiasia on, että ääripäiden välillä on kaikki muodot olemassa. Toinen tosiasia on, että yleensä enemmistö on syrjinyt vähemmistöjä (ei koske suomeruotsalaisia).


Vähän menee ehkä sivupoluille, mutta mitä pyrin itse sanomaan on, ettei juuri näitä nykyisiä heterouden ja homouden kategorioita ole ollut menneisyydessä, jolloin seksuaalista toimintaa ei ole katsottu modernin vakaan itse-identiteetin vaatimuksen ahtaasta näkökulmasta. Toki niin hetero- kuin homoseksuaalista toimintaa on aina ollut ja tulee epäilemättä aina olemaankin niin kauan kuin maailmaa asutamme. Mutta miten biologia, kulttuuri, yksilö ja yksilön toiminta määrittyvät tässä monimutkaisessa kentässä tulee aina olemaan ainutlaatuinen, hetkellinen konstellaatio - toivottavasti esimerkiksi pääsemme tästä omasta, ahtaasta karsinoinnistamme mahdollisimman pian eroon.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: mannaryyni - 21.11.05 - klo:19:36
Enpäs sitten tiedä miten tämä liittyy koko topiciin. Mutta pitäähän sitä välillä valittaa (;
Eli siis. ON se huvittavaa. Eräs "kaverini", joka eräässä taannoisessa keskustelussamme hehkutti sitä, miten homot sun muut "vähemmistöt" pitäisi hyväksyä ja eihän homoissa mitään vikaa ole, ihmisiä ne on nekin.
Niin niin.
Tänään sitten seurasi keskustelu:
Hän: "V*ttu kun mun pitää mennä sinne s***nan homolääkärille, voi jumalauta, hyi yäk"
Minä: Mistäs sä sen tiedät onko se homo vai ei?
Hän: No v*ttu, kyllä sen tietää. Se puhuukin ihan niinkuin homo. *seuraa homopuheen matkintaa* Kyllä sä tiedät, v*ttu mä vihaan sitä, se on NIIIN homo"

Itse vetäisin isommat pultit siitä, jos pitäisi mennä HETEROlääkärille, jolla olisi tapana vaikka kähmiä tai jotain. Mitä väliä sillä on, jos lääkäri on homo. Varsinkin kun ystäväni on tyttö, ja ymmärtääkseni homoja eivät tytöt paljon siinä mielessä kiinnosta...
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 21.11.05 - klo:22:03
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"


Vähän menee ehkä sivupoluille, mutta mitä pyrin itse sanomaan on, ettei juuri näitä nykyisiä heterouden ja homouden kategorioita ole ollut menneisyydessä, jolloin seksuaalista toimintaa ei ole katsottu modernin vakaan itse-identiteetin vaatimuksen ahtaasta näkökulmasta. Toki niin hetero- kuin homoseksuaalista toimintaa on aina ollut ja tulee epäilemättä aina olemaankin niin kauan kuin maailmaa asutamme. Mutta miten biologia, kulttuuri, yksilö ja yksilön toiminta määrittyvät tässä monimutkaisessa kentässä tulee aina olemaan ainutlaatuinen, hetkellinen konstellaatio - toivottavasti esimerkiksi pääsemme tästä omasta, ahtaasta karsinoinnistamme mahdollisimman pian eroon.


Hyvä kun selitit. Nyt meni lauseesi jakeluun. Ymmärsin sen ensin ihan mäkeen, kuten varmaan huomasit.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hanna - 29.11.05 - klo:18:22
On se niin ihme juttu, että sellaisestakin maailman luonnollisimmasta asiasta kuin seksuaalisuudesta täytyy nostaa niin suuri haloo (ehkä se kertoo jotain yhteiskunnasta). Siis tarkoitan toki että, ei kai sillä ole niin väliä miten ihminen toteuttaa seksuaalisuuttaan (jos toteuttaa) niin kauan kun siitä ei ole haittaa muille ja kun se perustuu vapaaehtoisuuteen.
Itselleni se miksi johonkin ihmiseen ihastun ja useimmista "vain" pidän on niin suuri mysteeri, että tuntuu tekopyhältä väittää mikä on oikein ja mikä väärin. Ja tarkkailkaa itseänne: Mediassa hyvin helposti aina kun puhutaan jostain "oudosta"(oli nyt sitten kyse vaikka homoista tai mielenterveyspotilaista)  puhutaan "niistä" ja etäännytään koko aiheesta. (Jos ja kun päädytte "oudoksi" elämänne aikana huomaatte kyllä). Eli muistakaa, että oli ihmisryhmä mikä tahansa, ovat kaikki lähtökohtaisesti ihmisiä ja arvokkaita jo sinällään!
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pinni - 16.02.06 - klo:00:02
Viikon linkkivinkki

Tampereen kristityt teekkarit (http://www.students.tut.fi/~tkrt/)

Erityisesti kiinnosti Uskosta- kohta ja sen kysymys/vastauspalsta.

K: Miksi te dissaatte homoja, vaikka Raamatussakin sanotaan, että joka minun luokseni tulee, sitä minä en aja pois?

V:Homot ovat ihmisiä siinä missä muutkin ihmiset ja kristittyinä meidän tulee rakastaa heitä niin kuin kaikkia muitakin ihmisiä. Mutta homous on synti. Ja Raamatussa käsketään meitä vihaamaan syntiä, koska juuri se erottaa meidät Jumalan yhteydestä, joten emme voi hyväksyä homoutta.


Ja sitten heitetty joku sopiva raamatunlause perään.
Täytyy sanoa että ihme meininkiä. Ilmeisesti kaikki sitten kyseisessä yhdistyksessä allekirjoittavat tuon, koska se siellä sivuillakin.
Muutenkin ihmetyttää kristillisten teekkarijärjestöjen tiukkuus ja suvaitsemattomuus ja julistavuus. Tai tiedä sitten mikä on meno vaikka Oulussa, mutta ainakin Otaniemessä ja Tampereella tuntuu olevan vähän nihkeää.

Ristin killan tutustumisillasta (Ristin kilta (http://rkilta.tky.fi/index.html) on TKK:n teekkareiden vastaava) on jäänyt mieleen pitkäksi aikaa kauan naurattanut juttu.
Tuli puhe musiikista ja sanoin kuuntelevani mm. CMX:ää. Kommentti tähän oli että "ai sinä kuuntelet sellaista synnillistä musiikkia" tai jotain lähes vastaavaa.

Että näin. Tämä nyt oli vain tällainen välihuomautus. Tkrt:n tilaisuuksiin en kyllä ikinä menisi sen jälkeen kun ovat jotain tuollaista laittaneet sivuillensa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Soopeli - 16.02.06 - klo:09:25
Tunnen pakottavaa tarvetta vastarannankiiskeillä tässäkin viestisäikeessä. Aina on nimittäin ihmetyttänyt, miksi ei osata tehdä eroa homoseksuaalisen taipumuksen ja toiminnan välillä. Jos sanotaan, että Jumala hyväksyy homot, niin siitä päätellään, että myös homoseksuaalinen toiminta olisi Jumalan silmissä ok. 1.Kor:9 ilmaisee asian mielestäni riittävän selkeästi, jopa niin, ettei asiaa tarvitsisi lakaista maton alle sillä perinteisellä kulttuuriselityksellä.

Olennaisinta on silti se, että olipa ihmisellä kannettavanaan mikä risti tahansa, Jumala rakastaa heikkoja ja armahtaa Jeesuksen tähden jokaisen, joka tahtoo tehdä parannuksen.

Uusimmassa Perusta-lehdessä (1/2006) oli kattava artikkeli aiheesta, kannattaa vilkaista.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 16.02.06 - klo:13:25
Hyväksyykö Herra "heteroseksuaalisen toiminnan"? Kaikenko sellaisen? Siksikö, että se on heteroseksuaalista?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 16.02.06 - klo:16:22
Tuskinpa Soopeli sitä tarkoitti. Varmasti heteroseksuaalisessakin toiminnassa on paljon pahaa, ensimäisenä kaikki lapsiin sekaantujat ja väkivaltaiset tapaukset. Ja niin paljon muutakin.  Ja tuo on totta, että homoseksuaalinen taipumus ja teot ovat eri asia. Sama on heteroseksuaalien kohdalla. Esim. munkit ja nunnat pitäytyvät seksuaalisesta toiminnasta, olivat he sitten kumpia tahansa, homo- tai heteroseksuaaleja. Silti hekin ovat jompia kumpia.

Enempää en nyt ota kantaa tekojen oikeellisuuteen. En ole perehtynyt niin kovasti asiaan, että osaisin sanoa, mutta sen verran kuitenkin, että toisella suuntauksella on se etu, että se on niin luonnollista ja sitä on ollut iät ajat ja sitä tarvitaan ihmissuvun jatkumiseen. Miksi sitten ylipäänsä on toisella tavalla seksuaalisesti ajattelevia, minkä takia Jumala loi osan sellaisiksi?...en osaa sanoa, mutta kaikella on tarkoituksensa. Itse hyväksyn ja muidenkin pitäisi hyväksyä homoseksuaalit ihmisinä, he ovat samanarvoisia kuin muutkin ja voisinpa kuvitella itseni ko. henkilön kaveriksi, jos vastaan tulee. Teot ovat kuitenkin eri asia, itse en niitä varsinaisesti hyväksy, mutta se on vain minun kantani ja kuten sanoin, niin perusteluita ei minulla enempää ole.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: osmo - 16.02.06 - klo:20:54
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"

 se on niin luonnollista


Tämähän on mielenkiintoinen juttu myös; mikä on luonnollista? Miten se määritellään? Ihan siis vaan keskustelua ylläpitääkseni kyselen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 16.02.06 - klo:22:38
Onko sitten kaikki luonnollinen hyvää ja kaikki hyvä luonnollista? Monien mielestä sivistys on kohoamista luonnollisten tarpeiden tyydyttämisen yläpuolelle toteuttamaan jalommiksi luokiteltuja tavoitteita. Munkkeja ja nunnia arvostetaan vähän samasta syystä.
Luther taisi vastustaa tällaisen opin liiallista korostamista. Olihan hän nunnan kanssa naimisissa oleva munkki. Ruoka ja juomatkin taisivat maistua.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 16.02.06 - klo:23:34
Tarkoitin luonnollisella ihan vain näppituntumaa siitä, että jos on olemassa mies ja nainen niin ne ois ehkä tarkoitettu ennemmin yhteen kuin kaksi samaa. Tai voihan sen ajatella niinkin, että pelataan muistipeliä ja pitäisi läytää samanlaiset parit...  :-?  Hyvä pointti muuten, en itse edes ajatellut tarkemmin koko asiaa, kun vain spontaanisti kirjoitin, että on luonnollista...  :wink: Mitä on luonnollinen...?!?...äärimmilleen vedettynähän se olisi eläimellistä menoa kaiken suhteen...ööh...kello on niin paljon ettei jaksa enää miettiä... :-?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 18.02.06 - klo:00:10
Hyviä pointteja luonnollisuudesta... Eiköhän se ole mitä luonnollisinta toimintaa, joka pistää aivot hyrräämään miellyttävällä tavalla. Biologisessa mielessä ihminen on niin sattumanvarainen laitos, että siinä suhteessa homoseksuaalisuus ei ole erityisen kummallinen asia, kun sijaitseekin oleelliselta osin siinä häilyvimmässä elimessä; aivoissa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Emerentia - 20.02.06 - klo:23:05
Oon kans törmännyt viidesläisissä ja varsinkin vapaiden suuntien piireissä todella jyrkkään homoseksuaalisuuden tyrmäämiseen, ja muun muassa ahdasmielisyys ja kapeakatseisuus tässä asiassa ovat olleet ajamassa minua ulos niistä piireistä.
Kyllähän Paavali tuomitsee homoseksuaalisuuden jokseenkin suorasanaisesti Raamatussa, mutta itse en usko, että asia olisi ihan niin yksiselitteinen. Ylipäänsä ajattelen, että Raamattua tulisi lukea sillä lailla Jeesuksen silmälaseilla, eikä minkäänlaisen erilaisuuden tuomitseminen ole minusta Kristuksen esimerkin mukaista. Toiseksi asialla ei ole mitään tekemistä evankeliumin kanssa ja se valtava mekkala, mitä siitä tällä hetkellä pidetään Suomenkin hengellisellä rintamalla, on minusta kohtuutonta. Ihmisiähän tässä kaikki ollaan, erilaisia keskenämme, mutta Jumalankin silmissä yhtä rakkaita jokikinen, enkä voi uskoa, että Jumalaa kiinnostaisi niin kovasti, mitä sukupuolta rakastamme kumppani on. Vai voiko rakkaus itsessään koskaan olla syntiä?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: lumileopardi - 20.02.06 - klo:23:56
On nyt ihan pakko kirjoittaa vastinetta Pinnin taannoiseesn viestiin TKrT:stä, vaikka offtopiciksi meneekin.

Lainaus käyttäjältä: "Pinni"
Ilmeisesti kaikki sitten kyseisessä yhdistyksessä allekirjoittavat tuon, koska se siellä sivuillakin.


Kaikki ko. yhdistyksessä eivät allekirjoita kaikkia nettisivuilla olevia asioita. Järjestö on luonteeltaan yhteiskristillinen ja sen sisältä löytyy kyllä kannattajia kaikille mielipiteille, joita eri uskonasioista on esitetty.. Nettisivujen jutut ym. johtuvat siitä, että TKrT:n jäsenistä ja hallituksesta suuri osa on helluntailaisia, vapaakirkollisia (käsittääkseni, en minä näistä oikeasti ihan varmasti tiedä) ym. uskoon vahvasti tulleita ihmisiä. "Vapaammin" ajattelevat muodostavat hiljaisen vähemmistön (voi olla enemmistökin, mutta hiljainen kuitenkin).

Jonkin verran olen TKrT:n tapahtumissa käynyt ja en minä ainakaan ole törmännyt siihen, että tapahtumissa kenenkään tapaa uskoa kyseenalaistettaisiin. Viime aikoina on tosin ollut huomattavissa tietynsuuntaista aktivoitomista - rukouskokouksia ja evankeliointitapahtumia järjestetään enemmän kuin mielestäni pari vuotta sitten.

Lainaus
Tkrt:n tilaisuuksiin en kyllä ikinä menisi sen jälkeen kun ovat jotain tuollaista laittaneet sivuillensa.


Sanoisin kyllä, että kannattaa olla ennakkoluuloton ja käydä joskus katsomassa siitä huolimatta, mitä nettisivuilla on.

Tästä ei nyt tullut kovin sulavasanaista jne. mutta olen vähän väsynyt. Mutta siis olen huomannut, että vaikka mielipide-eroja onkin, TKrT:n illoissa käyvät ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja ihan yhtä mukavia kuin körttiseuroissakin käyvät.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 21.02.06 - klo:13:12
Oujee, lempiketjuni on noussut taas pintaan. :)

Lainaus käyttäjältä: "Itse"
Heti valaistuttuani rupesi suunnattomasti risomaan, että kirkko ei tiedä mitä ajatella asiassa, joka olikin sitten loppujen lopuksi näin selvä.


:D Muutama kuukausi on tuostakin vierähtänyt. Täytyy myöntää, että tuo uskonvarmuus jäi hetkelliseksi ja kriittisiä ajatuksia on tässäkin päässä pyörinyt, joten en yhtään pistä pahakseni jos muutkin niitä rohkenevat lausua. Hiljaisuus on jees, mutta synnin hiljainen hyväksyntä ei ole. Arvostan niitä, joilla on selkärankaa puhua asioista, joissa yleinen mielipide ei mene yksiin heidän omantuntonsa kanssa. Tai ojentaa veljeään tai sisartaan, kun tämä tyhmyyttään tekee väärin.

Tosin rajansa kaikella. En minäkään hyväksy naapurin nuorenparin äänekkäitä seksileikkejä, kun itse yritän seinän toisella puolella nukkua, mutta tuskinpa minun kannattaa ruveta siitä heille saarnaamaan, kun se ei minulle kuulu vaikka kuuluukin.

Lainaus käyttäjältä: "lumileopardi"
TKrT:n illoissa käyvät ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja ihan yhtä mukavia kuin körttiseuroissakin käyvät.


Samaa mieltä. Fundamentalisteihin pitää mielestäni suhtautua armollisesti ja keskustellen. Olen viime aikoina jonkin verran niissä piireissä liikkunut ja mennyt ihan täydestä uskovaisesta. Minua ei ole lyöty lyttyyn. Monilla meneekin takuulla huuli pyöreäksi kuullessaan mikä olen miehiäni. :P (Körttiläiseksi tunnustautuminen ei ole ketään vielä hirveästi hämmentänyt, mutta homous voi olla vaikeampi pala sitten, kun en malta enää olla sitä paljastamatta.)

Lainaus käyttäjältä: "Soopeli"
miksi ei osata tehdä eroa homoseksuaalisen taipumuksen ja toiminnan välillä


Todellakin. Henkilökohtaisesti en ainakaan kaipaa kirkolta siunausta homoseksille vaan jotakin tällaista (http://www.logosmedia.fi/artikkeliarkisto/boswell.html) - eli ei mitään uutta ja mullistavaa vaan unohdettua mutta hyvää. Haluaisin, että uskoville homoseksuaaleille annettaisiin muitakin tapoja kokea hellyyttä ja läheisyyttä kuin kulissiavioliitto tai liiton ulkopuoliset villit suhteet. Kumpaakaan noista en näe hirveän siunauksellisina, yksinäisyydestä puhumattakaan.

Jos avioliitto halutaan edelleen mieltää ensisijaisesti lastentekoliitoksi, niin kutsuttakoon homoliittoja joksikin muuksi. Joka tapauksessa kirkkona jättäisin aikuisten ihmisten omaksi asiaksi, mitä he sänkykammareissaan laillisen puolisonsa kanssa tekevät. Jos liitossa säilyy rakkaus, niin ei siellä silloin pahaa tapahdu.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 21.02.06 - klo:20:32
Aika jännä artikkeli muuten tuo... pisti ajattelemaan. Ja sehän on ihan totta, että ihmisillä on aina samaakin sukupuolta olevia kavereita. Teot ovat erikseen. Hölkäselle kiitos siitä, että oli kiva huomata, että ne joita asia eniten koskee, jaksavat olla asiallisia myös toista ääripäätä kohtaan. Itse ehkä en ihan ääripäätä ole, vaikka selvästi en kirkollista avioliittoon verrattavaa toimitusta asiaan haluaisikaan. On silti ärsyttänyt tuo banderollien kanssa kaduilla vauhkoilu niin tästä, kuin monista muistakin asioista. Juuri sinunlaisiasi tarvittaisiin lisää!
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 22.02.06 - klo:00:47
Lainaus käyttäjältä: "lumileopardi"
TKrT:n illoissa käyvät ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia ja ihan yhtä mukavia kuin körttiseuroissakin käyvät.


Samaa mieltä. [/quote]

Oi miten ihanan jännittävä suhtautumistapa! Itse ajattelin mielessäni leopardin kommenttia lukiessani, että miten ällökonservatiivista kyykistelyä, mutta vasta nyt sain itseni taivuteltua näkemään statementti laajemmin. Miksi en itse voi olla konservaatin edustajien suhteen yhtä "armollinen" kuin homojenkin suhteen? Kiitos tästä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 20.03.06 - klo:13:39
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Tuskinpa Soopeli sitä tarkoitti. Varmasti heteroseksuaalisessakin toiminnassa on paljon pahaa, ensimäisenä kaikki lapsiin sekaantujat ja väkivaltaiset tapaukset.


Minä en pidä lapsiin sekaantumista tai muuta seksuaalista väkivaltaa heteroseksuaalisena toimintana, vaan väkivaltana.

Lainaus
Ja tuo on totta, että homoseksuaalinen taipumus ja teot ovat eri asia. Sama on heteroseksuaalien kohdalla.


Mutta "seksuaalinen teko" ei ole käsittääkseni kovin yksiselitteinen edes lakiterminä, eikä riitä alkuunkaan kuvaamaan sitä syvää ja dynaamista olemisen tilaa, jota seksiksi kutsutaan, pitempiaikaisesta ihmissuhteesta puhumattakaan. Mistä seksuaalinen teko alkaa ja mihin... niin no,  sen nyt varmaan voi ajatella, mihin se parhaimmillaan päättyy.  :) (Tai oikein optimaalisessa tilanteessa ei pääty siihenkään, vaan jatkuu.)

Heterollakin on taipumusta vähän vaikka mihin, kuten unelmiin pitkäaikaisesta parisuhteesta, asuinolosuhteiden mukavasta järjestämisestä, kenties lapsista, yhteisistä sopimuksista, jotka koskevat ajankäyttöä, rahaa ja siivousta. Ja siitä, että toinen kantaa, kun itse ei jaksa, ja itse saa olla tarpeellinen kantaessaan ja hoitaessaan toista. Kokemukseni mukaan näin on myös monen homon kohdalla.

Jos luetaan Raamattua siten, että katsotaan jotkut yksittäiset seksuaaliset teot syntisiksi ja siten välttämisen arvoisiksi, ei minusta siltikään sieltä löydy perusteita torjua tuota kaikkea muuta, mistä rakkaus koostuu - ilman, että rajataan itse rakkautta. Siihen kristillinen ihanne ei mitenkään voi kehottaa. Surffailin aiheen tiimoilta joskus jossain englanninkielisten ortodoksijuutalaisten homojen (!) sivuilla, en muista missä, ja heillehän ovat tärkeitä erilaiset puhtaussäännöt. Niinpä homma oli ratkaistu sillä lailla, että parisuhde ja rakkaus ovat hyvää Jumalan silmissä, kunhan vältetään anaaliseksiä (sivuilla ei muistaakseni käsitelty naispuolisten ortodoksijuutalaisten homojen elämää).

Itse en ajattele noin, halusin vain ilmaista suruni siitä, ettei homofobisella rintamalla edes harkita vaihtoehtoisia ajattelumalleja täydelliselle selibaatille tai nk. "eheytymiselle".

Jobin Elifas pohtii synnin olemusta:
"Jos sinä teet syntiä, mitä se häntä [Jumalaa] liikuttaa? Jos teet vielä enemmän syntiä, mitä se hänelle merkitsee? Tai jos elät oikein, mitä hän siitä hyötyy? Mitä sinä pystyisit hänelle antamaan! Ihmistä, itsesi kaltaista, sinun syntisi satuttavat, ihmisten hyväksi koituu se, että elät oikein." Job 35:6-8

Tämän hengessä kysyn: keneltä se on pois, että kaksi aikuista ihmistä haluaa vapaaehtoisesti elää yhdessä, jakaa sielunsa ja ruumiinsa rakkaudessa? Jeesus on käskenyt meitä rakastaa, se on kaikkein keskeisintä hänen opetuksessaan. Toteutuuko tämä rakkautta rajaamalla? Vai eikö homojen rakkaus ole kenties oikeaa rakkautta? Minä ainakaan en pysty pitämään omaa raadollista rakkauttani esikuvana kenellekään, kaikkein vähiten sillä perusteella, että satumme mieheni kanssa olemaan jokseenkin heteroita. Pikemminkin pyrin itse ottamaan mallia (mies-)ystäväpariskunnan harmonisesta yhteiselosta.

Lainaus
toisella suuntauksella on se etu, että se on niin luonnollista ja sitä on ollut iät ajat ja sitä tarvitaan ihmissuvun jatkumiseen.


Sitä tarvitaan myös rakkauden ilmaisemiseen ja todeksi elämiseen, keskinäiseen hoivaan ja arjesta irrottautumiseen... ja moneen muuhun. Paratiisikertomuskin (toinen luomiskertomus, 1 Moos. 2) kuvaa sitä, miten ensisijaista on nimenomaan kumppanuus ja toiseen liittyminen, ei suvunjatkaminen. Heterotkin harrastavat tolkuttomasti seksiä vailla minkäänlaista pyrkimystä suvunjatkamiseen. "Luonnollista" on kaipaus toisen iholle, lähemmäs, sieluun, yhteyteen. Minusta on epäkristillistä ja julmaa kieltää tämä Jumalan lahja toisilta, erilaisilta.

Lainaus
Itse hyväksyn ja muidenkin pitäisi hyväksyä homoseksuaalit ihmisinä, he ovat samanarvoisia kuin muutkin ja voisinpa kuvitella itseni ko. henkilön kaveriksi, jos vastaan tulee. Teot ovat kuitenkin eri asia, itse en niitä varsinaisesti hyväksy, mutta se on vain minun kantani ja kuten sanoin, niin perusteluita ei minulla enempää ole.


Entäpä, jos he eivät ole sinun hyväksyntäsi tarpeessa? Tai halua sinua kaverikseen? Kristus on usein läsnä juuri niissä, joita meidän on vaikea hyväksyä, ja opettaa meille jotain itsestämme. Se, että joku "suvaitsee" toista, asettaa tämän suvaitsijan sen toisen yläpuolelle. Silloin ei näe Kristusta toisessa, ei näe toista oikeana Jumalan lapsena.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 20.03.06 - klo:15:16
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Entäpä, jos he eivät ole sinun hyväksyntäsi tarpeessa? Tai halua sinua kaverikseen? Kristus on usein läsnä juuri niissä, joita meidän on vaikea hyväksyä, ja opettaa meille jotain itsestämme. Se, että joku "suvaitsee" toista, asettaa tämän suvaitsijan sen toisen yläpuolelle. Silloin ei näe Kristusta toisessa, ei näe toista oikeana Jumalan lapsena.


Näinpä, itsellänikin on hyvin selkeä kanta tähän asiaan: homoseksuaalisuudessa ei ole mitään poikkeavaa heteroseksuaalisuuden kanssa, kysymys on kaikessa olennaisessa samasta asiasta. Ei ole mitään anteeksipyydettävää, annettavaa tai erityisesti suvaittavaa. Samat säännöt pätevät kumpaankin ryhmään. Ymmärrän sen että konservatiivit paniikissaan maallistumisen edessä tukeutuvat näihin perinteisiin uskon vääristymiin ja pimeisiin kohtiin, mutta virallisen kirkon syrjivä asenne on minusta aika käsittämätön. Tässä suhteessa suhtaudun suorastaan epäkörttiläisen kriittisesti kirkkoon ja sen viattomia ihmisiä haavoittavaan asenteeseen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hanna - 20.03.06 - klo:17:42
Ei voi kun ihmetellä ihmisten suurensuurta tarvetta luokitella ja normittaa kaikki! Kaikki mikä poikkeaa "normaalista", on väärin, kummallista, outoa. Mutta hyvät ihmiset rajanveto on melkoisen vaikeaa jos sille tielle lähtee. On jotenkin ehkä jopa jossainmäärin koomista, että lähes aina kun tulee keskustelua homoseksuaalisuudesta vedetään mukaan eläimiin sekaantumiset ym. mukaan.No voi herttinen aika, sanon mä!

Omassa ajatusmallissani olen lähtenyt siitä, että tuomittavaa on sellainen toiminta, jossa toinen osapuoli on kyvytön ilmaisemaan omaa tahtoaan. Eli kahden aikuisen välinen (homo/hetero) seksuaalisuus ei siis ole tuomittavaa, mutta insesti, eläimiin sekaantuminen, raiskaukset ovat tuomittavia. Loogista, eikö totta?
Otsikko: sexuaalinen tasavertaisuus
Kirjoitti: juhani - 20.03.06 - klo:19:11
Olen hyvin monen homon, lesbon ja bin ystävänä. Monesti kun me esitämme ajatuksia niin nousen ylös tekemään ristinmerkin (vaikka en tykkää ristinmerkin-teosta niskaslaisena). Miksi? Herkkiä ja syvällisiä ajatuksia minä kuulen vähemmistökansalaisistamme. Mutta kun ei enemmistöltä kuule ajatuksia. Kyllähän niiltäkin... aika harvoin. :smt023
Otsikko: sexuaalinen väärinkäyttö
Kirjoitti: juhani - 20.03.06 - klo:19:35
Jumala loi maailman sekä miehen että naisen. Nainen tykkää naisesta ja mies miehestä... so what... Jumalan luomistyötä se on. En nyt riplomaattisesti käy "antihomous"-asian kannattajia syyttämään.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 20.03.06 - klo:22:15
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Itse hyväksyn ja muidenkin pitäisi hyväksyä homoseksuaalit ihmisinä, he ovat samanarvoisia kuin muutkin ja voisinpa kuvitella itseni ko. henkilön kaveriksi, jos vastaan tulee. Teot ovat kuitenkin eri asia, itse en niitä varsinaisesti hyväksy, mutta se on vain minun kantani ja kuten sanoin, niin perusteluita ei minulla enempää ole.


Entäpä, jos he eivät ole sinun hyväksyntäsi tarpeessa? Tai halua sinua kaverikseen? Kristus on usein läsnä juuri niissä, joita meidän on vaikea hyväksyä, ja opettaa meille jotain itsestämme. Se, että joku "suvaitsee" toista, asettaa tämän suvaitsijan sen toisen yläpuolelle. Silloin ei näe Kristusta toisessa, ei näe toista oikeana Jumalan lapsena.


No sittenpä en mahda mitään. En kyllä ole tähänkään asti ryhtynyt (tai edes yrittänyt ryhtyä) joka ikisen vastaantulijan sydänystäväksi ja on ihmisiä, joiden kanssa ei ykseinkertaisesti pysty tekemään muuta kuin mitä pakosta joutuu vaikka koulussa ryhmätöissä tms. Jos joku ei halua olla kaveri, niin so what? Maailma on pullollaan ihmisiä, jotka eivät ole minun kavereitani. Sanoin tuon vain siksi, että ei olisi mahdotonta, että minulla olisi homo tai lesbo kaverina. Kuiteskaan jos ei halua, niin minkä minä sille mahdan, ei ole minun ongelmani.  

Veikkaisinpa, että aika harva minun hyväksyntääni kaipaa, kuten arvelitkin, ja hyvä niin. En minä yritäkään mikään esikuva, neuvonantaja tms. olla.  ja sanoinkin jo, että ihmisinä yritän hyväksyä kaikki ja yritän tulla toimeen niidenkin kanssa, joiden kanssa ei synkkaa yhteen, mutta kuten mainitsinkin, niin teot ovat erikseen, niistä voi olla montaa mieltä.

Ja nyt joku sanoo, että ei voi olla kaveri, jos ei hyväksy kaikkea mitä toinen tekee. Olen eri mieltä. En nyt rupea täällä selvittelemään, miksi, mutta niin se vaan on, että aina on eri mieltäkin väliin kavereiden tekemisistä, mutta silti ollaan kavereita. Vaikkapa se, että itse en ole innokkaimpia baarikärpäsiä ja harvemmin tulee käytyä (vaikka joskus käynkin), mutta silti en pane vastaan kun kaverit käyvät. Minulla on rahalle muutakin käyttöä ja mieluummin syön hyvin, kun tuhlaan rahat ja kituutan loppukuun. Mutta jokainen saa tehdä mitä lystää, ei tarte seurata minua, itse tekisin toisin. Tuo nyt ei ollut oikein hyvä esimerkki, kun jälkikäteen luin, mutta kuiteskin, teoista voi olla eri mieltä ja olla silti kavereita.[/quote]
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Mikko - 25.03.06 - klo:00:02
Homoilu on hienoa!!!

  Itse, vaikka olenkin hienhajuinen retroseksuaali ja machourpo, olen monesti miettinyt miten paljon luotevampaa olisi jos olisin sellainen nahkajannu. Tosiasia on etten juurikaan välitä naisseurasta enkä todellakaan osaa keskustella kuukautisista tai muista tyttöjen jutuista. Saattaapa johtua lapsuudestni ja nuoruudestani jolloin tytöt eivät kiinnittäneet mitään huomiota kun en urheillut, tiedä häntä,mutta tosiasia on etten tajua naisten aivoja pätkääkkään. Kuitenkin olen selkeästi hetero jos sellaista oikeasti edes on.
  Eli, vaikka tuntisin oloni luontevimmaksi vain miehistä muodostuneissa ympyröissä, en tunne vetoa miehiin "silleen". Ei tämäkään aina iha kivaa ole.  Heterous siis.

  Eli minun mielestäni kaikki homot ja koko muu "pervokaarti" ovat jumalan lapsia kaikki tyynni eikä heidän tule kärsiä mistään tunnonvaivoista eikä uskonnollisten piirien kiukuttelusta. Saati kenenkään kiukuttelusta.

   Niin, ja tutustuttuani tähän "eheyttämis"-systeemiin tulin siihen tulokseenn että nää ihmiset sen takana tarttis lujaa avokämmentä ja paluun maanpinnalle. Se meininki oli mun silmissä yksi julmimpia tapoja kiusata epävarmaa ja horjuvaa ihmistä.

  Mikko
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 25.03.06 - klo:01:25
Itse en vain pysty näkemään näissä seksuaalisuuden vapaaehtoisissa ilmentymissä mitään erilaisuutta: on täysin sama rakastaako mies miestä, nainen naista tai mies naista tai nainen miestä. Ei vain yksinkertaisesti ole merkityksellinen asia - siksikin tämä jatkuva keskustelu on jotenkin outoa. Miksi ihmeessä meidän tulisi obsessoida siitä missä kokoonpanossa ihmiset toisiaan vapaaehtoisesti rakastavat? Mikä ihmeen erityinen merkitys sillä voisi olla?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 25.03.06 - klo:10:23
Rakkaus on suomessa kiusallisen monimerkityksinen ja -kerroksinen sana. Jos tarkoitetaan seksuaalisuutta, miehen ja naisen välinen on tietysti sikäli erityistä, että olemme kaikki syntyneet sen tuloksena. Rakastivatko isä ja äiti meille elämän antaessaan syvällisemminkin (eroottisesti, vastuullisesti, lempeästi...) toisiaan onkin jo eri asia. Toivottavasti rakastivat!
Olen kuullut tarinan afrikkalaisesta kulttuurista, jossa mitään ei ole määritelty naiselliseksi tai miehiseksi. Jokaisella on oikeus sotia, metsästää, hoitaa karjaa, viljellä maata, laittaa ruokaa, valmistaa vaatteita, hoitaa lapsia ja vanhuksia ja niin edelleen. Tarinan mukaan siellä ei esiinny lainkaan seksuaalisia vähemmistöjä. Kuulostaa kauniilta sadulta, mutta saa ajattelemaan, kuinka paljon yhteisön painostusta on seksuaalisen identiteetin määrittymisen takana. Nykyisin vallitsevat toisistaan aika etäällä olevat mallit, joissa pojilla varsinkaan ei tunnu olevan paljon valinnan varaa. Jos et ihaile Jere Karalahtea, olet hintti.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 25.03.06 - klo:12:09
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Kuulostaa kauniilta sadulta, mutta saa ajattelemaan, kuinka paljon yhteisön painostusta on seksuaalisen identiteetin määrittymisen takana. Nykyisin vallitsevat toisistaan aika etäällä olevat mallit, joissa pojilla varsinkaan ei tunnu olevan paljon valinnan varaa. Jos et ihaile Jere Karalahtea, olet hintti.


Näinhän se on: nämä nykyiset kategoriat ovat itse asiassa hyvin nuoria, ja noudattavat tätä nyky-länsimaisen kulttuurin ahdasta Itse-Toinen -dynamiikkaa. Itse laittaisin kaikki nämä nimitykset lainausmerkkeihin: seksuaalisuudessa kysymys on kaikkien havaintojen mukaan laajasta, kompleksisesta skaalasta, joka muokkautuu myös kulttuuristen tekijöiden mukaan. Lähinnä voi varmasti sanoa, että käytännössä kaikki ihmiset ovat seksuaalisia. Se minkälaisiin kombinaatioihin vapaaehtoisesti ja rakkautta etsien hakeudutaan ei pitäisi olla missään suhteessa erityisen merkittävä asia. Häkellyttävää ja surullista että se juuri kirkolle, radikaalin avoimuuden ja vapautumisen viestijälle, kuitenkin sitä on.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Mikko - 26.03.06 - klo:00:05
eikös hintit nimenomaan kuolaa Karalahden perään...:D
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 26.03.06 - klo:00:32
Niinpä! Miehet ihailevat toisissaan "miehekkyyttä" ja pyrkivät jäljittelemään sitä eivätkä huomaa sen olevan juuri sitä homoerotiikkaa, jota eniten pelkäävät ja itsestään torjuvat.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: juhani - 26.03.06 - klo:22:59
Miksi otetaan esiin se asia, miten toiset ovat heteroja, homoja tai biitä... so what... me olemme kaikki ihmisiä.. syntisiäkin
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Michelle - 06.04.06 - klo:10:06
enemmän olisin hämmästynyt jos körttien joukossa ei olisi homoja.
edelleen jaksan hokea sitä, että ei se ihmisen seksuaalisuus ole mikään pelastuskysmys
jos uskoo niin pelastuu, yksin uskosta yksin armosta Kristuksen tähden. piste!
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: de profundis - 27.04.06 - klo:11:13
Täällä yksi tunnustautuu homoseksuaaliksi joskaan ei körtiksi. Ilmiötä olen kuitenkin seurannut sivusta, ja kerään rohkeutta kolkutella ovelle. Mitä luulette, avattaisiinko kolkuttavalle?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 27.04.06 - klo:11:23
Taitaa olla kolkuttelu tarpeetonta. Olet nimittäin jo antanut körttiläisyydelle vähintään pikkusormesi, kun löysit tiesi tänne.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: An-na - 27.04.06 - klo:11:41
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Taitaa olla kolkuttelu tarpeetonta. Olet nimittäin jo antanut körttiläisyydelle vähintään pikkusormesi, kun löysit tiesi tänne.


Hyvin sanottu :) Tervetuloa joukkoon iloisensynkeään, de profundis!
Otsikko: Seks
Kirjoitti: satman1 - 27.04.06 - klo:11:44
Lainaus käyttäjältä: "de profundis"
Täällä yksi tunnustautuu homoseksuaaliksi joskaan ei körtiksi. Ilmiötä olen kuitenkin seurannut sivusta, ja kerään rohkeutta kolkutella ovelle. Mitä luulette, avattaisiinko kolkuttavalle?


...eikä kysyvä tieltä eksy.

.....................................................................................................................    :smt023
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hale - 22.05.06 - klo:21:19
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Heterollakin on taipumusta vähän vaikka mihin, kuten unelmiin pitkäaikaisesta parisuhteesta, asuinolosuhteiden mukavasta järjestämisestä, kenties lapsista, yhteisistä sopimuksista, jotka koskevat ajankäyttöä, rahaa ja siivousta. Ja siitä, että toinen kantaa, kun itse ei jaksa, ja itse saa olla tarpeellinen kantaessaan ja hoitaessaan toista.


Hienoa, juuri tätä näkökulmaa olen kaivannut. Että ei ole kysymys (pelkästään) seksistä, vaan ihmisen koko elämästä, arjesta ja juhlasta.

Kävin seurailemassa ketjun alkua vieraan ominaisuudessa ja nyt rekisteröidyin, koska olen todennut hyvien tyyppien (muidenkin kuin ystäväni Hölkäsen, hei vaan Kuorevedelle) olevan körttejä. Minäkin siis kuulun vähemmistöön ja kaipailen vähemmän viidesläisiä ympyröitä. Yritin siellä aikani, mutta seiniä on nyt tullut liian monta vastaan.

Hanna-Leena
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 24.05.06 - klo:10:04
Holla back, Hale! :D
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 25.05.06 - klo:16:26
Se kyllä lienee totta ettei kirkon piirissä (kirkko mukaanlukien) juuri löydy muuta liikkeitä kuin herännäisyys, joka suhtautuisi tähän kysymykseen kristillisesti, kristillisessä hengessä. Outoa nähdä periaatteiltaan niin positiivinen organisaatio kuin kirkko haavoittamassa ja sortamassa yhteiskunnan heikoimpia ryhmiä. Voisi vain kuvitella Jeesuksen asenteen jos hän tähän maailmaan tulisi. Saattaisi hyvin olla itsekin "homo" (niin absurdeja kuin nämä leimat itsessään ovatkin). Kai pitäisi olla pitkämielinen ja antaa korkeille piispoillemme ja kirkolliskokouksillemme anteeksi, mutta ihmetyttää vain miten tätä radikaalia armon oppia väärinkäytetään lyömiseen ja hallitsemiseen. Karu tämä ihmisen maailma on. Ei voi muuta kuin pyytää edes omalta osaltaan: "Suo Jeesus hellä mieli"...
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 25.05.06 - klo:19:05
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Se kyllä lienee totta ettei kirkon piirissä (kirkko mukaanlukien) juuri löydy muuta liikkeitä kuin herännäisyys, joka suhtautuisi tähän kysymykseen kristillisesti, kristillisessä hengessä.


Mutta se johtuu ehkä siitä, että jokainen käsittää eri lailla, mikä on kristillistä ja mikä kristillinen lähestymistapa. Toiset ottavat Raamatun sanasta sanaan, toiset tulkitsevat paljonkin ja arvottavat Raamatun kohtia keskenään jne. Sikäli ei voi aina suoraan sanoa, että jokin tapa olisi epäkristillinen. En jaksa nyt enempää pohtia, kun muistaakseni olen jo tässä ketjussa oman suhtautumistapani sanonut.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 26.05.06 - klo:09:12
Kumpi sitten on kristillisempää, uskoa vakaasti jokaiseen Raamatun sanaan vai etsiä kirjasta Kristus ja seurata hänen opetustaan ja esimerkkiään? Minusta ne eivät ole sama asia. Kristus päästi luokseen kaikki, joille hänen seuransa kelpasi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hanna - 26.05.06 - klo:10:23
Naulan kantaan, Pena!
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 26.05.06 - klo:14:51
No en minä sitä ole koskaan sanonut, että pitäisi ketään pois ajaa, päinvastoin kaikkia ihmisiä pitää rakastaa samalla tavalla. Muistaakseni sanoinkin jossakin ketjussa, että voisi minulla olla homoseksuaaleiksi tunnustautuvia kavereita. Kuiteskin teot ovat se, mistä olen eri mieltä. Sikäli uskallan sanoa, että MINUN mielestäni kristillinen lähestymistapa ei tarkoita kaikille ihan samaa.

Taas nämä ihan ääripäät elävät sanasta sanaan Raamatun mukaan ja en minä voi sanoa, että he olisivat jotenkin harhaoppisia. He vain kokevat tekevänsä Jeesuksen ohjeiden mukaan, kunhan vain muistavat myös että ihmistä pitää rakastaa, sillä silloin ei rikota Jeesuksen toisia ohjeita. Sikäli ei voi asettaa vastakkain Raamattua ja Jeesusta...ne liittyvät oleellisesti yhteen. Samoin se, että tulkitsee ja arvottaa Raamatun kohtia, ei voi olla myöskään täysin väärin. Voidaan puhua yhteisestä kristillisyydestä, kun perusasiat ovat samat, kolmiyhteinen Jumala, Jeesus rakastaa kaikkia, Jumala on armollinen ja muut sellaiset asiat. Sen jälkeen astuvat kuvioon mukaan tulkintaerot. Minusta on täysin väärin sanoa, että "vain minun lähestymistapani on kristillinen". En minä itse ainakaan hyvin epäkristillinen tunne olevani, vaikka Raamattu onkin tärkeimpiä ohjenuoria elämässä. Ehkä tähänkin pätee se, että jokainen huolehtikoon itse omasta itsestään tuomitsematta muita. Kukaan ei voi sanoa olevansa 100-prosenttisen oikeassa jonkin asian suhteen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 27.05.06 - klo:10:41
No, siinä mielessä kun näen kristinuskon olevan köyhien, särjettyjen ja syrjittyjen radikaali armon uskonto niin näen epäkristillisenä sen käyttämisen lyömiseen, vallanpitoon ja syrjintään. Ymmärrän kyllä että teknisesti nämä Raamatulla lyöjät ja ihmisten särkijät ovat kristityitä, mutta minusta heidän toimintansa on pahinta jumalanpilkkaa mitä tästä maailmasta löytyy. Pahempiakin tekoja on, järkyttävää kyllä, mutta niitä ei sentään yleensä kiedota vuorisaarnaan.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: vasenkätinen - 27.05.06 - klo:11:58
Hyvä llwyd,

juuri näin, olen täysin samaa mieltä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Emerentia - 27.05.06 - klo:19:54
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
No, siinä mielessä kun näen kristinuskon olevan köyhien, särjettyjen ja syrjittyjen radikaali armon uskonto niin näen epäkristillisenä sen käyttämisen lyömiseen, vallanpitoon ja syrjintään. Ymmärrän kyllä että teknisesti nämä Raamatulla lyöjät ja ihmisten särkijät ovat kristityitä, mutta minusta heidän toimintansa on pahinta jumalanpilkkaa mitä tästä maailmasta löytyy. Pahempiakin tekoja on, järkyttävää kyllä, mutta niitä ei sentään yleensä kiedota vuorisaarnaan.


Älkäähän nyt itse heittäytykö koviksi. Kristittyinä meidän tulee pitää Raamattua Jumalan pyhänä ilmoituksena. Niin ollen Raamatun tulkitseminen on vaarallista touhua, eikä meidän pidä mennä tuomitsemaan niitä kristittyjä, jotka yhteiseen pyhään kirjaamme vedoten ajattelevat tietyistä yksityiskohdista eri tavalla. Emme saa ottaa Jumalan oikeuksia.

Tässä ketjussa esiintyneet homoseksuaalisuuden teilaajat eivät ole mitään Raamatulla päähän lyöjiä. Voi kuulkaa... AIKA PALJON PAHEMPAA ON NÄHTY.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Teme - 27.05.06 - klo:20:22
"Paljon pahempaa" kenen mielestä? Seksuaalisuuden räpeltäminen ulkopuolelta on yksilölle todella tuhoisaa. Noh.. ehkäpä olen senkin pahimmat puolet nähnyt, kun olen interaktiivia verkkopalveluita pyörittänyt.

Blogistani yksi aiheeseen liittyvä teskti (http://blog.janoinen.net/teme/2005/11/25/kohtaamisia_matkan_varrelta).

Teme
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 27.05.06 - klo:22:11
Raamattu on Jumalan ilmoitusta. Hän ilmoittaa meille siinä itsensä. Meidän on siis uskominen Raamatussa ilmoitettuun kolmiyhteiseen Jumalaan. Emme saa antaa Raamatulle sitä arvovaltaa, joka kuuluu elävälle Jumalalle. Se olisi epäjumalanpalvelusta.

Raamatussa on ilmoitettu myös se, miten voimme kohdata Jumalan. Minkä teemme vähimmille lähimmäisillemme, sen teemme Jumalalle. Torjumalla jonkun jostain syystä tai ihan syyttä hyljeksityn torjumme Jumalankin. Sitä teemme aivan liian usein, Herra meitä armahtakoon.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 27.05.06 - klo:23:39
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
No, siinä mielessä kun näen kristinuskon olevan köyhien, särjettyjen ja syrjittyjen radikaali armon uskonto niin näen epäkristillisenä sen käyttämisen lyömiseen, vallanpitoon ja syrjintään. Ymmärrän kyllä että teknisesti nämä Raamatulla lyöjät ja ihmisten särkijät ovat kristityitä, mutta minusta heidän toimintansa on pahinta jumalanpilkkaa mitä tästä maailmasta löytyy. Pahempiakin tekoja on, järkyttävää kyllä, mutta niitä ei sentään yleensä kiedota vuorisaarnaan.


Siinäpä se pulma onkin, kun pitäisi elää Raamatun ohjeiden mukaan, mutta kuitenkin ylimpänä on lähimmäisen ja Jumalan rakastaminen. En tarkoita sitä, että pitäisi ruveta Raamatulla päähän lyömään, kun jokaisella on kuitenkin oma suhtautumistapansa. Sekään ei ole oikein, että toisia hyljeksitään pahojen tapojen takia, päinvastoin heidät pitäisi ottaa mukaan joukkoon. Olen samaa mieltä, että on epäkristillistä syrjiä ja syyllistää muita Raamatun avulla, mutta kuitenkin Raamattu pitää olla mukana, mutta sitä pitää osata käyttää "kristillisesti".  Itse olen miettinyt asian niin, että jos joskus joudun (pääsen?) olemaan tekemisissä homoseksuaalin ihmisen kanssa, niin yritän suhtautua asiaan luonnollisesti, enkä rupea missään nimessä syyllistämään. Jos hän kysyy mielipidettäni, niin en valehtele, mutta en rupea ennen aikojaan jauhamaankaan mielipiteitäni ja keskustelunkin pitää olla sivistynyttä, ei syyllistävää. Jokainen vastaa teoistaan ja tekemättä jättämisistään aikanaan Jumalalle ja emme voi olla varmoja kumpi osapuoli on oikeassa, niin parempi elää oman moraalin mukaan, mihin se sitten perustuukin; Raamatun tarkkaan lukemiseen vai yltiöpäiseen tulkitsemiseen (ja useimmilla siltä väliltä).
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 28.05.06 - klo:11:45
Lainaus käyttäjältä: "Emerentia"
Tässä ketjussa esiintyneet homoseksuaalisuuden teilaajat eivät ole mitään Raamatulla päähän lyöjiä. Voi kuulkaa... AIKA PALJON PAHEMPAA ON NÄHTY.


Eipä tässä ketjussa ole teilattukaan - teilaajat ovat lähinnä muissa piireissä. Eikä ilmaus ole kovin kuvaannollinen tietyissä ryhmissä, jotka käytännössä pyrkivät ihmisen psyykkeen murtamiseen Raamatun kirjaimellisen tulkinnan varjolla. Ei pelkästään seksuaalisten vähemmistöjen vaikka nämä muutenkin vainotut ryhmät ovatkin erityisen houkutteleva hyökkäyksen kohde näille "kristityille".
Otsikko: Homon hommissa
Kirjoitti: Hheikki - 28.05.06 - klo:23:42
Hyvät hetskut ja hetskuttaret, teillä selvästikään ei ole aaninkiakaan, miten väsyttävää tämä jatkuva ulostulo- vai kaapissa- vai jotain muuta vaineskaan -leikki on. Joskus siinä saattaa menettääkin aika paljon.

Kun puhutaan homoseksuulisten ihmisten hyväksymisestä vastakohtana  sukupuolivähemmistöihin kuuluvien ihmisten tekemien tekojen hyväksymiselle, niin mistä teoista on kysymys? 18-vuoden parisuhteeni, rakkaus- ja kumppanuussuhteeni, oli homoteko! Vai onko kyse seksuaalipraktiikoista, jos niin, mistä praktiikoista, siis teoista. Valikoivaa suhtautumista Raamatun jakeenpuolikkaistakin löytyviin kiellettyihin tai epäsuotaviin tekoihin on aina harjoitettu: esimerkiksi naisten pään peittämisestä tai yhteisöstä erottamisesta kuukautisvuodon aikaan ei jostakin syystä olla kovin tohkeissaan.

Ymmärtääkseni sukupuolivähemmmistöjä koskettavia jakeita löytyy Raamatusta viisi, joista kaksi Uudesta Testamentista. Oliko luku oikein? Mikään niistä ei minun lukemanani käsittele minun tai kenenkään tuntemani homon tai lesbojen parisuhdetta eikä edes samansukuolista rakkaussuhdetta. Noissa jakeissa käsitellään alistamista tai hyväksikäyttöä seksuaalisuutta hyödyntäen tai seksuaalisuutta parisuhteen ulkopuolella. En ole lukenut niistä mitään, mikä olisi liittynyt entiseen parisuhteeseeni tai rakkauden ja läheisyyden tarpeisiini. Roomalaiskirjeen listauskin on niin kokonaisvaltainen, että siihen samaan syntisten sumppuun taitaa holahtaa pari hetskua, vai mitä huteroja ne ei-homot onkaan.

Kun tässä nyt vinoviettisten velien ja siskojen asialla ollaan niin kokemuksena homostelusta seurakunnassa seuraavaa: Kun pari viidesläistä ja helluntailaistenkin kokouksissa pyörivää uskonsisarta lupaa rukoilla nelikymppisen, esimiesasemassa olevan, miesvaltaisissa tiimeissä työskennelleen, entisen kamppailulajien harrastajan, äijän, puolesta, jolla oli vielä erittäin läheidet suhteet isään, että tämä saisi jostakin "miehen mallia", ollaan astuttu farssin puolelle. Niin, Mellerin Patmos oli Seiska-lehden estetiikkaa muistuttavalla postituksellaan saanut Herran morsiamet taas apokalyptisiin tunnelmiin. Tämä oli naurettava episodi luterilaisen seurakunnan elämästä.

Vapaassa koohkauskovaisuudessa olin mennä muroilla paljon aikaisemmin, eri kuviossa. Siitä minut "pelasti" muisto mummoista. Ylhäältä ohjattiin luterilaisten porukoihin
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 30.05.06 - klo:00:52
Tietysti samalla lailla on huono juttu heterosuhteissa tapahtuvat väärinkäytökset. Raamatussa on monenlaisia asioita, mutta Uusi testamentti menee aina vanhan edelle. Taitaa uudessakin olla noita nykyajan ihmisille kummallisia asioita, mutta silloin jokainen tekee omantuntonsa mukaan, vaikkapa päänpeittämisasiassa, jos sekin löytyy uudesta testamentista (ja muistaakseni löytyykin).

Taidan itse lopettaa tämän keskustelun kommentoimisen ainakin vähäksi aikaa, kun ei jaksa itsekseen "taistella tuulimyllyjä vastaan" (vaikka kivaahan se aina väliin on...). Minulla on oma suhtautumistapani tähänkin asiaan ja se ei ihan pienestä muutu. Samoin kaikilla on oma suhtautumistapansa ja hyvä niin, kun jokainen ajattelee eri tavalla ja perustaa mielipiteensä eri pohjille. Kuitenkin muistetaan että koskaan ei toista saa hyljätä vaan on aina autettava muita, millaisia he sitten ovatkin. Palaillaan joskus juttuun jos palaillaan, mutta ei ainakaan nyt ihan vähään aikaan...
Otsikko: Tekoja se perhe-elämäkin on
Kirjoitti: Hheikki - 30.05.06 - klo:14:45
Vastaan Sinulle kuitenkin vielä, Johannes: Kun puhut jostakin homo- tai lesboteoista, puhut kuitenkin tuon tai tämän ihmisen ihmissuhteista ja hänen arjen elämästään konkreettisesti. Puhut siis minusta, Harrista, tai Hölkäsestä tai Halesta... aika monesta muustakin. Tai jostakin tietystä ihmisestä lähellä sinua, joka ei voi tulla ulos kaapista, koska jostakin sitä aina vaistoaa, onko toinen valmis kohtaamaan minut tai jonkun lesbon tai homon ihmisenä. Olevana, toimivana, tuntevana ihmisenä.

Tämä on sitä ähellystä, mitä homo tai lesbo kantaa: tiettyä reipasta riskinottoa itsestäänselvyyksistä kertomisesta tai kertomatta jättämisestä.

Vaikka en rakenna omanarvontuntoani tuon tai tämän heterofiilin hyväksynnän varaan, katson kuitenkinettä elämäntoteuttamiseni, siis myös homontekemiseni ja homonparisuhteeni, ansaitsevan saman suhtautumisen kuin jonkun huteron tai heteron.

Ehkä noihin noihin Vanhan Testamentin kolmeen ja Uuden Testamentin kahteen jakeenpuolikkaaseen pitäisi joskus ihan oikeasti pureutua. Minusta tervemielisintä ymmärrystä niistä on esittänyt Martti Nissinen.
Otsikko: synnitön heittäköön...
Kirjoitti: Hölkänen - 31.05.06 - klo:13:16
Hheikki, kaikella ystävyydellä, mutta millä oikeudella vaadit kaikilta kunnioitusta elämänvalinnoillesi, jos et itse hyväksy heidän vakaumustaan? Kysymys on jostain paljon syvällisemmästä kuin vain mielipiteestä - ei se todellakaan aivan helpolla ja kivuitta muutu.

Omasta puolestani olen jo tehnyt selväksi, ettei Johannes tai kukaan muukaan loukkaa minua ihmisenä, vaikka moraalikäsityksemme hiukan eroavatkin.

Täytyy tosin myöntää, että mitä kauemmas fundamentalistisesta pimeydestä itsekin pääsen, sitä voimakkaammin tekee mieli käydä sotaan sitä vastaan. Mutta ei se varmaan minunkaan synneistäni suurimpia ole, että hiljaa hyväksyn sen pahan mitä seurakunnissa ihmisille tehdään.
Otsikko: Re: synnitön heittäköön...
Kirjoitti: llwyd - 31.05.06 - klo:16:15
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Hheikki, kaikella ystävyydellä, mutta millä oikeudella vaadit kaikilta kunnioitusta elämänvalinnoillesi, jos et itse hyväksy heidän vakaumustaan? Kysymys on jostain paljon syvällisemmästä kuin vain mielipiteestä - ei se todellakaan aivan helpolla ja kivuitta muutu.


On vain vähän vaikea nähdä seksuaalista identiteettiä jonain uskonnolliseen tai poliittiseen vakaumukseen verrattavissa olevana tietoisena ja rationaalisena "valintana". Eli on vähän eri asia vastustaa vaikka oikeistolaisuutta kuin pitää homoutta syntinä tai rikoksena. Edellinen kohdistuu poliittiseen mielipiteeseen, jälkimmäinen taas suoraan ihmiseen ja hänen perusolemukseensa. Tätä identiteettiähän armas kirkkommekin on niin valtaisan "rakastavasti" ja "kristillisesti" joka päivä musertamassa ja syyllistämässä. Puhumattakaan sitten näistä rikollisista ääri-liikkeistä, jotka harjoittavat psyykkeen väkivaltaista rikkomista homouden "parantamisen" nimissä. Jos ikinä olen ajatellut, että on helvetillä sijansakin niin näiden ns. kristittyjen tapauksessa on kiusaus suuri.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 01.06.06 - klo:11:27
Llwyd, alat kuulostaa ratkaisukristityltä... ;) Sieltä suunnalta yleensä saa kuulla, että usko on valinta... Toki usko Kristukseen ja usko johonkin tiettyyn raamatuntulkintaan ovat kaksi aivan eri asiaa, mutta ei sitä rajaa helppoa ole vetää. Monella menee lapsi pesuveden mukana, kun harhaoppi haavoittaa.
Otsikko: Yhteiskunta, mutta rakkaudenateria homofoobikon kanssa
Kirjoitti: Hheikki - 01.06.06 - klo:23:30
Kun kaadan kahvia tai hakkaan halkoja, sekin on niitä ei-hetskun tekosia.

Otanpa tähän sietämis-hyväksymis-kunnioittamisteemaan yhteiskunnallisen näkökulman. Tasa-arvon vinkkelistä olen sitä mieltä, että minun perheelläni on oltava samat oikeudet kuin muilla perheillä. Kunnioitusta tai torjuntaa sosiaalisille tekosille, kuten perheelleni ja parisuhteelleni, minun on homona lupa edellyttää jo siksikin, että siten toimin solidaarisesti muita vähemmistöön kuuluvia kohtaan.

Jos ajattelemme minkään vähemmistön aseman paranemista yhteiskunnassa, ei se koskaan ole tapahtunut ilmän tätä täysvaltaistumista.  Kun vähemmistö vaatii tasa-arvoa, niin se vaatii kunnioitusta ja rajoituksi samoin perustein normiväestölle.

Ei homoseksuaalisuutta Suomessa syrjitä, vaan yksittäisiä ei-heteroja  ihmisiä syrjitään työpaikoilla ja muissa yhteisöissä: siksi näytön saaminen onkin aina lähes mahdotonta.

Jos joku ei-homo sanoo hyväksyvänsä minut ihmisenä tai "yleensä", mutta ei tekojani, niin silloin haluan tietää, mitä tekojani, missä ja milloin hän ei hyväksy.

Kun aletaan hyväksymään ihmisiä siitä tai siitä huolimatta, niin silloin ei kyllä kohdata toista vaan lähinnä oman ullakon kuvajaisia.

Tämän saman voi kuulla joltain rampa-, ceepee- tai näkkärityypiltäkin, jotka on aika herkkiä aistimaan, milloin kohdataan kokonaisena ihmisenä, milloin tuosta tai tästä ominaisuudesta tai teosta huolimatta.

Totta kai yli ja ohi tämän sosiaalisen, on jotain ihan muuta yhteyttä, joka on niin suurta ja syvää että sille ei sanoja löydy. Otan esimerkin yksi kirkossa kriittisesti hlbt-ihmisiä kohtaan -tai siis "homoseksuaalismia" vastaan- esiintynyt toimittaja-pastori oli samaan aikaan iltamessussa, mutta niin sinne vain köpöteltiin yhteiselle rakkauden aterialle...
Otsikko: Kuuluminen vähemmistöön
Kirjoitti: dnasukil - 03.06.06 - klo:10:16
Lankeemuksensa ylle on meillä hirvittävän hieno taito vetää mitä kaunein ja viehättävin verho. Mitä tulee Simo Juntusen Saarijärvellä pitämän puheen sisältöön, olin ymmärtänyt sen kutsuksi seurapenkkiin sitä varten, että siellä julistetaan väkevää kutsua parannukseen. Syntisinä me kaikki istumme seurapenkissä, mutta menemme sinne sitä varten, että kuulisimme sanan armahtamisesta. Käyttäisin Heikki Keräsen Jyväskylän Herättäjäjuhlilla pitämämässä puheessaan viljelemää sanaa;"Tullaan elpymään" On niin paljon pois pantavaa.
Otsikko: Re: Kuuluminen vähemmistöön
Kirjoitti: Maikki - 03.06.06 - klo:11:18
Lainaus käyttäjältä: "dnasukil"
Lankeemuksensa ylle on meillä hirvittävän hieno taito vetää mitä kaunein ja viehättävin verho. Mitä tulee Simo Juntusen Saarijärvellä pitämän puheen sisältöön, olin ymmärtänyt sen kutsuksi seurapenkkiin sitä varten, että siellä julistetaan väkevää kutsua parannukseen.


Koska kommenttisi on tässä ketjussa, haluan vielä tarkentaa: siis kutsuksi, joka tosiaan koskee tasavertaisesti kaikkia?
Otsikko: Murtava, riisuva työ vai identiteettityö
Kirjoitti: Hheikki - 03.06.06 - klo:11:45
dnasukil muistutti tärkeimmästä. Herra tekee sitä murtavaa ja riisuvaa työtänsä meissä ja meille. Enemmistö- ja vähemmistökiehnauksissa ja identiteetin rakenteluissa ja pönkityksissä tätä kummaa vaihtoaskellusta  saa kompuroida. Helena Anhavako se joskus kirjoitti, että "se vasta taitoa vaatii, että hauras lujittuu, vaan ei kovetu". Kristittynä sain ensin riemuita että Jumalan lapsi ja pelastettu pahan kynsistä, mutta sittenhän se riisuminen ja murtaminen vasta alkoikin...

Kristittynä hlbt-ihmisenä saa käydä läpi nämä pudotukset, maton vetämiset jalkojen alta, armon kantoaallolle paiskatuksi joutumiset aika monella tavalla ja tasolla: Jos supistan elämänpiirin vain omaan vähemmistöön, niin siellähän sitä körttimummonpoika vasta muukalainen onkin, vaikka enemmistöläisen oloa ei tarvitsekaan helpottaa. Jos kuhnin kaapissa ja esitän valtavirran kulkijaa, niin ontto, epäaito olo vaivaa enkä ota vastuuta piilo- tai avosyrjinnästä enkä anna Jumalalle kunniaa oman elämäni lahjasta ja Hänen luomakuntansa moninaisuudesta-

Kristityn hlbt-ihmisen harhailussa ovat koko ajan nämä paradoksit kipuna mukana: Toisaalta riisuttuna Jumalan edessä ei ole noita tai näitä identiteettejä, rooleja eikä muita joukossa tai yksin kyhäiltyjä pönkityksiä, mutta toisaalta maailman menon keskellä on kannettava jotakin vastuuta toistenkin ihmisen oikeuksista yhteiskunnassa ja toivottava että Kristus Jeesus olisi läsnä tämänkin kansanosan identiteettityössä.

Toisaalta hlbt-ihmisen on vastattava kokonaisena, rehellisenä elämisen ja itsetunnon vaalimisen haasteeseen, mutta toisaalta kristittynä on rähmällään, mielenmuutokseen, katumukseen, parannukseen vedettynä ja armon ruokinnassa.

Toisaalta ja toisaalta...
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 03.06.06 - klo:19:19
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Llwyd, alat kuulostaa ratkaisukristityltä... ;) Sieltä suunnalta yleensä saa kuulla, että usko on valinta... Toki usko Kristukseen ja usko johonkin tiettyyn raamatuntulkintaan ovat kaksi aivan eri asiaa, mutta ei sitä rajaa helppoa ole vetää. Monella menee lapsi pesuveden mukana, kun harhaoppi haavoittaa.


Voit olla rauhassa, enpä taida ratkaisukristitty olla... Mutta sitä tarkoitin, että usko on kuitenkin enemmän tietoinen ja rationaalinen päätös kuin sinisilmäisyys. Toki seksuaalinen suuntaus on monimutkaisempi asia kuin silmien väri ja kulttuurilla on sen muotoutumisessa suurempi merkitys, mutta silti en pysty näkemään homoutta ideologisena "ratkaisuna" siinä missä pystyn näkemään minkä tahansa uskonnollisen näkemyksen (ateismista Aslanin yhteyttäjiin asti) sellaisena.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 04.06.06 - klo:23:27
Hyvä niin, toivoisin ettei kukaan muukaan pystyisi. :? Jos homorakkautta pidetään ideologisena valintana, niin varmaan myös heterorakkautta täytyy pitää sellaisena. Kuitenkin kaikki tietävät, että rakkaus on jotain paljon suurempaa kuin mitkään ideologiat. Niin homojen kuin heteroidenkin välillä!

Kyllähän tuota parannusta tuli kovasti yritettyä, mutta vaikutus oli pikemminkin sairastuttava (lähiomaiset ovat ääneen ihmetelleet, miten minä olen näin vapautunut nykyisin). Että ehkä sana "parannus" on tässä tilanteessa vähän väärä. En ota kantaa siihen, tahtooko Jumala jonkun tekevän itse itsensä sairaaksi, mutta minusta se on joka tapauksessa hullun hommaa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: de profundis - 06.06.06 - klo:19:23
Hheikki otti ohimennen esiin aika tärkeän asian, nimittäin gay-yhteisössä yleisen uskontovastaisuuden. Itseki pääkaupunkiseudun seksuaalivähemmistöpiireissä aikanani havaitsin melkoista varautuneisuuden ilmapiiriä juurikin kirkkoa ja kristillisyyttä käsiteltäessä. Sitä sai sitten tuntea olevansa aina väärässä paikassa - uskonnollisissa piireissä homoseksuaalina ja gay-piireissä kristittynä.

Varmaankin sateenkaariseurueissa esiintyvä varauksellisuus juonsi juurensa uskonnollisten piirien äänekkäästä tuomitsijavähemmistöstä, mutta ymmärrystä ei aina tuntunut riittävän minullekaan, joka selvästikin olin (olen) sekä homoseksuaalisessa parisuhteessa että kristillisessä uskossa. Ja aika rauhallisesti ja rakastavasti kummassakin.

Voi tätä maailmaa. Miksi se erilainen näyttäytyy aina niin pelottavana?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: mt - 06.06.06 - klo:19:38
Lainaus käyttäjältä: "de profundis"
Hheikki otti ohimennen esiin aika tärkeän asian, nimittäin gay-yhteisössä yleisen uskontovastaisuuden. Itseki pääkaupunkiseudun seksuaalivähemmistöpiireissä aikanani havaitsin melkoista varautuneisuuden ilmapiiriä juurikin kirkkoa ja kristillisyyttä käsiteltäessä.


Onhan sitä vieroksuntaa muissakin piireissä. Uskonnollisuuden ja hengellisyyden havaitseminen lähipiirissä herättää helposti ahdistusta, joka kuitenkin useimmiten menee ohi.

Muuan läheinen, nyttemmin jo edesmennyt, homoseksuaaliystäväni oli roomalaiskatolinen, ja hänen tuttavapiirissään pariskunta, joista toinen kuulemma identifioitui ortodokseihin ja toinen helluntailaisiin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Teme - 06.06.06 - klo:19:49
En yhtään ihmettele gay-piirien uskontovastaisuutta. Sen puuttuminen olisi enemmän yllätys kuin mitään muuta. Ei tarvitse yleensä kuin hetken katsoa hengellisellä foorumilla keskustelua seksuaalivähemmistöistä, kun viestien taso rikkoo jo Suomen lakia tai on erittäin lähellä sitä. Siinä ympäristössä kyllä uskonto yhdistetään varmasti homo-vihamielisyyteen, vaikka äänessä ei olekkaan kuin uskonnon kova äänisin marginaaliryhmä.

Mitä me homot tervetulleeksi toivottavat heterot voidaan tehdä? Ei hajuakaan. Yksi mahdollisuus taitaa srk-vaaleissa olla osallistuminen esim. Tulkaa kaikki-ryhmän listoille ehdokkaana tai sitten sen listan jäsenten äänestämistä. Mutta muuttaisiko tuo jotain? Ehkä pitkän ajan kuluessa.

Teme
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: de profundis - 08.06.06 - klo:08:41
Vastaus Temen kysymykseen:

esimerkiksi keskustella nettipalstoilla hyväksyvään sävyyn
 :) .  

Useampi kaveri on sanonut harkinneensa kirkosta eroamista vastalauseena homokielteisille kannanotoille. Minusta se on kuitenkin enemmän kuin huono ratkaisu. Seurakuntahan kuitenkin muodostuu jäsenistään, ja jos sen yhteydestä eroaa siksi, että siinä esiintyy omasta mielestä ei-toivottavia näkemyksiä, silloinhan vain eroamalla itse lisää kyseisen ajatussuunnan suhteellista osuutta. Olenkin näille tovereille sanonut, että älä nyt toki kirkosta eroa, silloinhan kirkkoon kuuluvista yhä pienempi osa ajattelisi kuten sinä. Jotenkin näin.

Siis: Teme ja kaltaisensa: kuulukaa kirkkoon ja olkaa mukana muodostamassa hyväksyvää siipeä seurakunnissamme!
Otsikko: Seksuaalinen tasavertaisuus
Kirjoitti: satman1 - 08.06.06 - klo:09:06
Hyvä!
Tuo olis pitäny kirjoittaa Hölkäselle, kun hän oli eroamassa.

Toisaalta ja varmuuden vuoksi, ellei peräti totuuden, on todettava, että tapaukset ovat yksilöllisiä, ja että kullakin on oma ainutkertainen tilanteensa, näkökulmansa, ristinsä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 08.06.06 - klo:11:47
Niin... Vaikka erosin, olen kyllä iloinen siitä, että kirkossa on laaja joukko (enemmistö?), joka ei eroa, vaikka uskookin eri tavalla kuin kirkko opettaa. Ja toki minäkin yhä toimin aktiivisesti kirkossa (eroamiseni jälkeen olen jopa saarnannut messussa :roll:). Eroaminen/eroamatta jättäminen on henkilökohtainen omantunnon asia, siinä eivät järkisyyt paljoa paina.

Sateenkaarikansa on kyllä keskimäärin uskontokriittisempää kuin valtaväestö, mutta en itse ainakaan ole kokenut, että minun tarvitsisi heidän parissaan piilotella ja hävetä uskoani ja kristillistä etiikkaani samalla tavalla kuin homouttani kirkossa. On oikeus olla oma, pihtaava itsensä. :)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 09.06.06 - klo:15:33
Lainaus käyttäjältä: "de profundis"
Seurakuntahan kuitenkin muodostuu jäsenistään,

[klipp]

--- kuulukaa kirkkoon ja olkaa mukana muodostamassa hyväksyvää siipeä seurakunnissamme!


Juttelin männä viikolla aamupalapöydässä ystäväni kanssa, joka etätyön takia yöpyy meillä silloin tällöin. Hänen kanssaan olemme keskustelleet uskonasioista kauan ja se on ollut tosi kiehtovaa. Hän erosi kirkosta kymmenisen vuotta sitten oltuaan sitä ennen aktiivinen seurakuntanuori ja isonen. Syyt olivat kirkon ja puolustusvoimien epäpyhä allianssi (toverini on sivari ja pasifisti) ja kirkon nuiva suhtautuminen homoihin (mitä ystäväni myöskin on). Nyt hän heitti äkkiä "Mä voisin liittyä takaisin kirkkoon". Ihmettelin asiaa, ja hän selitti:"Mä en ole enää vihainen". Hän selitti kyllä tietävänsä, ettei muutosta kauheasti ole tapahtunut, mutta nähneensä, että muutosvoimia kirkossa kyllä on. Sitten pitikin jo lähteä töihin, ja asia jäi siihen. Tulin kuitenkin tuosta nopeasta heitosta, kirkkoon paluun mahdollisuudesta, hirmu iloiseksi.

Voi kyynel, sanois pikkuveli nuorison kielellä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hale - 12.06.06 - klo:00:18
No tulinpas hyvälle mielelle, kun kävin taas lukemassa teidän ajatuksianne. Tätähän voi sanoa oikein laadukkaaksi keskusteluksi. Samantyylistä on Setan Usko ja Uskonto -foorumilla (http://www.keskustelu.seta.fi), mutta siellä pitää olla aika paljon vastakkain hyvinkin kovaäänisten kirkkokriitikkojen kanssa. Paljon ollaan pyöritelty sitä, mitä pitäisi tehdä - erotako, vai jaksaa vastavirtaan. Ymmärrän hyvin taisteluväsymyksen, ja katkeruuden. Yhteys-liikkeen (http://www.yhteys.org) ajatus heterosolidaarisuudesta on äärettömän tärkeä. Yksin yrittämälläkin on saatu paljon aikaiseksi, mutta (hetero)joukolla on voimaa, ja valtaa. Eli tukensa voi osoittaa esimerkiksi tulemalla 1.7. Helsingin Pride-kulkueeseen marssimaan Yhteys-liikkeen rintamaan. Mutta tapoja on tietenkin muitakin, kuten se Tulkaa kaikki (http://www.tulkaakaikki.net) seurakuntavaaleissa. Tärkeintä on ehkä kuitenkin olla siellä missä on, ja aukaista aina sopivan paikan tullen suunsa, ja sydämensä. Eeva-Kaisan mainitsemat muutosvoimat ovat totta, ja olen niistä äärettömän kiitollinen.

Olin lauantaina Jyväskylässä Lähetysjuhlilla ja ohjelmaan kuuluivat myös virsiseurat. Jäin valoisalle mielelle Taina Mannisen puheen jälkeen - hän puhui kirkosta mummona, joka ottaa syliin turhia moralisoimatta. Tai siis toivoi kirkon olevan sellainen. Niin toivon minäkin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 13.06.06 - klo:22:42
Lainaus käyttäjältä: "de profundis"
Voi tätä maailmaa. Miksi se erilainen näyttäytyy aina niin pelottavana?


Jos mikään universaalisti yhdistää ihmisiä niin syvä, pysyvä pelko ja silmittömän automaattinen refleksi pakoon ja turvaan. Se lienee perintöä miljoonien vuosien evoluutiosta, kun eläimenä eläinten joukossa olimme osa julmaa ja amoraalista olemassaolon taistelua. Jos mikään niin Jeesuksen oppi on kauimpana tästä pelon ja aggression maailmasta: vallasta luopuminen ja rakkaus. Kirkkossa ja sen lahkoissa kiteytyy enemmän ihmisen heikkous kuin kykymme rakkauteen: aina on helpompi ja turvallisempi leimata ja lyödä kuin hyväksyä ja rakastaa. Tämä meidän yhteisömme, ystäväkansamme on valtaisan harvinainen poikkeus tässä julmassa ihmisen maailmassa: seuraamme ja viemme eteenpäin kristinuskon alkuperäistä, puhdasta viestiä, osaamattomina ja passiivisina, suurempaan käteen luottaen. Julmassa ja hyytävän kylmässä maailmassa elämme, mutta emmepä ainakaan lisää sen julmuutta ja kylmyyttä...
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 25.10.06 - klo:13:36
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Juttelin männä viikolla aamupalapöydässä ystäväni kanssa, joka etätyön takia yöpyy meillä silloin tällöin. Hänen kanssaan olemme keskustelleet uskonasioista kauan ja se on ollut tosi kiehtovaa. Hän erosi kirkosta kymmenisen vuotta sitten oltuaan sitä ennen aktiivinen seurakuntanuori ja isonen. Syyt olivat kirkon ja puolustusvoimien epäpyhä allianssi (toverini on sivari ja pasifisti) ja kirkon nuiva suhtautuminen homoihin (mitä ystäväni myöskin on). Nyt hän heitti äkkiä "Mä voisin liittyä takaisin kirkkoon". Ihmettelin asiaa, ja hän selitti:"Mä en ole enää vihainen". Hän selitti kyllä tietävänsä, ettei muutosta kauheasti ole tapahtunut, mutta nähneensä, että muutosvoimia kirkossa kyllä on. Sitten pitikin jo lähteä töihin, ja asia jäi siihen. Tulin kuitenkin tuosta nopeasta heitosta, kirkkoon paluun mahdollisuudesta, hirmu iloiseksi.

Voi kyynel, sanois pikkuveli nuorison kielellä.


Hehkutin tätä jo positiivisten asioiden ketjussa, mutta vielä pitää tarkentaa. Ylläolevassa mainittu ystäväni liittyi eilen kirkkoon. Olin just Sacrumissa ostamassa uutta papinpaitaa, kun sain tekstarin. Itku tuli. Nyt on kirkossa taas yksi pieni ihmisen kokoinen muutosvoima lisää. Tuntuu hirmu konkreettiselta, että kirkko on armon kirkko. Että joku kokee sen niin, kaikesta huolimatta. Ja haluaa olla siinä mukana.

Rauhan juhlaa soittakaa!
Otsikko: exhibitionisti tai sadomasokisti
Kirjoitti: C-kortti - 30.01.07 - klo:18:00
Lainaus käyttäjältä: "m.k"
Meitä on monelaisia. Mulle ainakaan homoseksuaalisuus ei ole minkäänlainen ongelma, tunnen muutamia ja ihan mukavia ovat. Homoseksuaalisuus ei kuitenkaan ole kenenkään oma valinta, vaan asia jota ei voida muuttaa. Todellakin olette Jumalan luomia, tasavertaisia ihmisiä. Sylettää kun tällaisesta asiasta pitää edes keskustella. Ihmisiä me kaikki ollaan, niin neekerit ja valkoiset kuin homoseksuaalit ja heterotkin.


Entä ne monet muut seksuaaliset vähimmistöryhmät? Tällä foorumilla ei näytä olevan kovinkaan iso ongelma, jos ihminen olisi vaikkapa körtti ja homo. Mutta entäpä jos joku toinen tulisi "ulos kaapistaan" ja sanoisi olevansa vaikkapa körtti ja exhibitionisti, itsensäpaljastaja? Tai körtti ja sadomasokisti?

En nyt puhu itsestäni. Puhun periaatteesta. Se sama SETA, joka peräänkuuluttaa homoseksuaalien oikeuksia olla sitä mitä ovat, esittelee sivuillaan myös muita, esim. tuossa mainitsemiani seksuaalisen suuntautumisen muotoja, joku sanoisi syntejä.

Entä körtti ja Aslanin aktiivi, sopisiko se kuvaan?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: m.k - 30.01.07 - klo:18:23
Itse en kyllä jotain exhibitionistia ymmärrä lainkaan. Jos tekee mieli munasillaan jolokotella julkisilla paikoilla, niin voi mennä nudistirannalle. Omassa asunnossaan tehköön kuka mitäkin, mutta julkisilla paikoilla minusta suhteellisen korrekti käytös ja pukeutuminen on paikallaan meille kaikille.

Aslanin aktiiveista en ole aikaisemmin kuullutkaan, eikä googlekaan paljoa tietänyt... Pikaisen silmäilyn perusteella vaikuttaa kyllä aikalailla humpuukilta.

Toisaalta, vaikka nämä aslanin aktiivit mielestäni olisivatkin minusta hieman hoopoja, niin eipä se minun ongelmani ole, vaikka hän on körttiläinenkin.
Otsikko: Re: exhibitionisti tai sadomasokisti
Kirjoitti: llwyd - 30.01.07 - klo:18:31
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"


En nyt puhu itsestäni. Puhun periaatteesta. Se sama SETA, joka peräänkuuluttaa homoseksuaalien oikeuksia olla sitä mitä ovat, esittelee sivuillaan myös muita, esim. tuossa mainitsemiani seksuaalisen suuntautumisen muotoja, joku sanoisi syntejä.

Entä körtti ja Aslanin aktiivi, sopisiko se kuvaan?


No, minusta Aslan kyllä on itsessään syvästi synnillinen liike niin että olisi kai jotain ongelmia Aslaniin kuuluvan körttiläisen kanssa. Muuten ei kiinnosta mitä vapaaehtoisesti aikuiset ihmiset keskenään tekevät rakastavassa ja turvallisessa hengessä. Mahtuuko esim. joku SM tuohon muottiin on varmaan aika yksilöllinen asia, joka nyt ei sinänsä suuremmin periaatteellisena kysymyksenä kiinnosta, varmasti sen on mahdollista mahtua. (Exhibitionismiin se varaus, ettei se minusta vaikuta olevan vapaaehtoista toisen osapuolen kannalta, joten en osaa sitä automaattisesti hyväksyä.)
Otsikko: Re: exhibitionisti tai sadomasokisti
Kirjoitti: C-kortti - 30.01.07 - klo:18:48
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"

No, minusta Aslan kyllä on itsessään syvästi synnillinen liike niin että olisi kai jotain ongelmia Aslaniin kuuluvan körttiläisen kanssa.


Ajattelusi mukaan siis Aslanissa toimiminen on syvässä synnissä elämistä.  Onko aslanilainen toiminta nykyajan kadottava synti ajattelusi mukaan, kuten homoseksuaalinen toiminta oli Paavalin opetuksen mukaan (1.Kor.6:9-10)?

Tunnetko muuten itse yhtään homoseksuaalisesta kulttuurista irtautunutta, ex-homoa? Minä tunnen kaksi sellaista ihmistä.

Tunnen myös aktiivisia homoja.
Otsikko: Re: exhibitionisti tai sadomasokisti
Kirjoitti: llwyd - 30.01.07 - klo:19:01
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"

No, minusta Aslan kyllä on itsessään syvästi synnillinen liike niin että olisi kai jotain ongelmia Aslaniin kuuluvan körttiläisen kanssa.


Ajattelusi mukaan siis Aslanissa toimiminen on syvässä synnissä elämistä.  Onko aslanilainen toiminta nykyajan kadottava synti ajattelusi mukaan, kuten homoseksuaalinen toiminta oli Paavalin opetuksen mukaan (1.Kor.6:9-10)?

Tunnetko muuten itse yhtään homoseksuaalisesta kulttuurista irtautunutta, ex-homoa? Minä tunnen kaksi sellaista ihmistä.

Tunnen myös aktiivisia homoja.


Minä jätän nuo kadottamiset isompaan käteen - eiköhän kaikki sinne taivaaseen päästä, jos kukaan pääsee. Minulla on läheisiä ystäviä seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvien joukossa, aivan tavallisia ihmisiä ovat, eivät missään erityisessä eroa, hmm, "enemmistöstä". Tietysti ovat onneksi pahimmalta vihalta, tietämättömyydeltä ja kivittämisiltä säästyneet. Kaikki eivät säästy.
Otsikko: Kivittämisestä
Kirjoitti: C-kortti - 31.01.07 - klo:16:21
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"

Minä jätän nuo kadottamiset isompaan käteen - eiköhän kaikki sinne taivaaseen päästä, jos kukaan pääsee. Minulla on läheisiä ystäviä seksuaalisiin vähemmistöihin kuuluvien joukossa, aivan tavallisia ihmisiä ovat, eivät missään erityisessä eroa, hmm, "enemmistöstä". Tietysti ovat onneksi pahimmalta vihalta, tietämättömyydeltä ja kivittämisiltä säästyneet. Kaikki eivät säästy.


Tämä kivittämisajatus tulee nettikeskustelussa helposti esiin, jos joku esittää kritiikkiä homoseksuaalista elämäntapaa kohtaan. Kuitenkin parin viime vuoden aikana on tapahtunut kolmen homomiehen murhat Suomessa. Eräs homomies tappoi lääkkeillä kaksi "sulhoaan" tuolla jossain Hämeen suunnalla muistaakseni ja Helsingissä tunnettu homomies tapettiin, kun oli ottanut jatkoille kaksi homopoikaa.

Tunnetko "kivittämistapauksia" samalta ajalta, että joku on tullut pahoinpidellyksi homoseksuaalisen suuntautuneisuutensa takia ja tekijä on ollut ilmiötä syntinä pitävä?

Eli onko Raamattua siteerava uskova paha uhka homolle vai onko isompia uhkakuvia homojen omassa piirissä?

Ps. Eräs työtoverini on homo ja tulen erittäin hyvin hänen kanssaan toimeen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 01.02.07 - klo:11:58
Jaa, eiköpähän se enemmistö tässäkin asiassa ylivoimaisesti enimmät rikokset Suomessa tee - niin periferistä kuin olisikin tilastoida näitä nykymuotoisen (pitkälti mielivaltaisen) sukupuolisen kategorisoinnin mukaan. Siinä määrin, kun näitä murhenäytelmiä (esim. itsemurhia) vähemmistöjen keskuudessa esiintyy niin raskain syntitaakka on näillä valtavirran rikkovilla käsityksillä, joita innokkaimmin kai nykyään tukevat nämä primitiiviset kristinuskon väärintulkinnat. Onneksi monissa yhteiskunnissa nämä armottomat äänet ovat sentään marginaaleissa. Valistus, järki ja viisaus ovat voittaneet alaa ja tietämättömyys ja viha ovat heikentyneet - mukava nähdä edes yksi yhteiskunnan sektori, jossa laupeus vielä tänä armottomana aikanakin voittaa alaa. Valitettavasti on tunnustettava, että ei kiitos kristinuskon tai kirkon: vaikka kristillisyyden maltillinen valtavirta ei onneksi yhdykään näihin  marginaali-virtauksiin niin passiivisesti se kuitenkin haraa ymmärrystä ja suvaitsevaisuutta vastaan. Tässä asiassa meidän on vain pyrittävä rakastamaan kristittyjen enemmistö armon ja laupeuden leiriin - ja siinä olen itse huono ja ylikiivas tien avaaja. Onneksi on parempia.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 01.02.07 - klo:20:34
Sikäli kun tiedän, Raamattua lukevat ja homoseksuaalisen käytöksen synniksi lukevat uskovat eivät ole tappaneet tässä maassa yhtään homoseksuaalia. Homojen itsensä keskuudessä näitä henkirikoksia nyt siis on tapahtunut.

Juttelin kerran järjestyksenvalvojan kanssa, joka oli tehnyt vuosia töitä homoravintolassa Helsingissä. Hän kertoi, että siellä tapellaan kuten muissakin ravintoloissa, mustasukkaisuus tuottaa yhtä ja toista väkivaltaa.

Tunnetko yhtään tapausta, että jossain seurakunnan tilaisuudessa tai sen välittömässä läheisyydessä olisi pahoinpidelty yhtään homoseksuaalia? Tai jonkin saarnan innoittamana?

Mielestäni näyttää siltä, että huomattavan paljon suurempi riski homoseksuaalille ihmiselle joutua pahoinpitelyn uhriksi on homojen omassa keskuudessa kuin niiden uskovien keskellä, jotka katsovat, että ilmiö on syntiä.

Itsemurhista on ulkopuolisen ihmisen kovin vaikea sanoa, mitkä kaikki tekijät sellaiseen on johtanut. Joku voi ajatella, että homoseksuaalin ihmisen henkiset paineet liittyvät enimmäkseen homoseksuaaliin elämäntapaan. Toinen ajattelee, että niiden paineiden syy on täysin homoseksuaalin ihmisen ulkopuolella, ympäristön tuomitsevissa asenteissa.

Kumpi kanta on oikea? Asiaa voisi tutkia, jos olisi tietoa niistä homopiireistä, jotka elävät alueellaan enemmistönä. Näitä alueita on ainakin tuolla suuressa maailmassa. Jos siellä, ympäristön täysin hyväksymänä elävä homo elää vailla paineita, kertonee se jotain. Mutta jos siellä on samalla tavalla psyykkisiä paineita ja itsemurhia, kertoo sekin jotain.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 01.02.07 - klo:22:05
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Sikäli kun tiedän, Raamattua lukevat ja homoseksuaalisen käytöksen synniksi lukevat uskovat eivät ole tappaneet tässä maassa yhtään homoseksuaalia. Homojen itsensä keskuudessä näitä henkirikoksia nyt siis on tapahtunut.

Juttelin kerran järjestyksenvalvojan kanssa, joka oli tehnyt vuosia töitä homoravintolassa Helsingissä. Hän kertoi, että siellä tapellaan kuten muissakin ravintoloissa, mustasukkaisuus tuottaa yhtä ja toista väkivaltaa.

Tunnetko yhtään tapausta, että jossain seurakunnan tilaisuudessa tai sen välittömässä läheisyydessä olisi pahoinpidelty yhtään homoseksuaalia? Tai jonkin saarnan innoittamana?

Mielestäni näyttää siltä, että huomattavan paljon suurempi riski homoseksuaalille ihmiselle joutua pahoinpitelyn uhriksi on homojen omassa keskuudessa kuin niiden uskovien keskellä, jotka katsovat, että ilmiö on syntiä.

Itsemurhista on ulkopuolisen ihmisen kovin vaikea sanoa, mitkä kaikki tekijät sellaiseen on johtanut. Joku voi ajatella, että homoseksuaalin ihmisen henkiset paineet liittyvät enimmäkseen homoseksuaaliin elämäntapaan. Toinen ajattelee, että niiden paineiden syy on täysin homoseksuaalin ihmisen ulkopuolella, ympäristön tuomitsevissa asenteissa.

Kumpi kanta on oikea? Asiaa voisi tutkia, jos olisi tietoa niistä homopiireistä, jotka elävät alueellaan enemmistönä. Näitä alueita on ainakin tuolla suuressa maailmassa. Jos siellä, ympäristön täysin hyväksymänä elävä homo elää vailla paineita, kertonee se jotain. Mutta jos siellä on samalla tavalla psyykkisiä paineita ja itsemurhia, kertoo sekin jotain.


Olen noita Amerikan oloja selvittänyt ja siellä on on kyllä murhattu "kristillisin" perustein abortintekijöitä ja homoja. Suomessa on myös homoja tapettu homouden vuoksi, mutta ei uskonnollisin perustein vaan humalassa, kun on säikähdetty toisen hipelöintiä. Toisen homous ja halut ovat olleet silloin yllätys ja säikähdys. Mitä noihin tuoreisiin homomurhiin tulee niin ei kai ne siinnä mielessä ole meitä heteroita kummempia. Tämäkin kuuluisa murha, joka tuolla aiemmin mainittiin ei johtunut homoudesta, vaan homouden perusteella oli tutustuttu ja päästy sisään asuntoon. Kysymys oli ryöstömurhasta.

En päivääkään kadehdi niitä, joilla on jokin pienikin poikkeavuus seksuaalisessa orientaatiossa, sillä se on tuskien tie. Aivan varmasti heidän keskuudessaan kaikki tunteet ovat vähintään yhtä voimakkaita ja varmasti ulkoisen paineen vuoksi vielä voimakkaampia kuin keskivertokansalaisella. Tunnen useampia homoja (sisältää lesbot) ja heillä ei ole uskallusta olla oma itsensä ja puhua ongelmastaan. Vertaistuki onkin ainoa toiminta, joka toimii, mutta siihen minusta ei ole kun en ole vertainen.

Voimia ylhäältä niille, jotka joutuvat kärsimään sen vuoksi, että kuuluvat johonkin vähemmistöön, jota eivät ole itse valinneet, oli se sitten mitä tahansa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 02.02.07 - klo:11:41
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Olen noita Amerikan oloja selvittänyt ja siellä on on kyllä murhattu "kristillisin" perustein abortintekijöitä ja homoja. Suomessa on myös homoja tapettu homouden vuoksi, mutta ei uskonnollisin perustein vaan humalassa, kun on säikähdetty toisen hipelöintiä. Toisen homous ja halut ovat olleet silloin yllätys ja säikähdys. Mitä noihin tuoreisiin homomurhiin tulee niin ei kai ne siinnä mielessä ole meitä heteroita kummempia. Tämäkin kuuluisa murha, joka tuolla aiemmin mainittiin ei johtunut homoudesta, vaan homouden perusteella oli tutustuttu ja päästy sisään asuntoon. Kysymys oli ryöstömurhasta.

En päivääkään kadehdi niitä, joilla on jokin pienikin poikkeavuus seksuaalisessa orientaatiossa, sillä se on tuskien tie. Aivan varmasti heidän keskuudessaan kaikki tunteet ovat vähintään yhtä voimakkaita ja varmasti ulkoisen paineen vuoksi vielä voimakkaampia kuin keskivertokansalaisella. Tunnen useampia homoja (sisältää lesbot) ja heillä ei ole uskallusta olla oma itsensä ja puhua ongelmastaan. Vertaistuki onkin ainoa toiminta, joka toimii, mutta siihen minusta ei ole kun en ole vertainen.

Voimia ylhäältä niille, jotka joutuvat kärsimään sen vuoksi, että kuuluvat johonkin vähemmistöön, jota eivät ole itse valinneet, oli se sitten mitä tahansa.


Kyllä minäkin tiedän, mitä syntiä abortin tekijöitä ja homoja kohtaan on Jumalan nimissä tehty Amerikanmaalla. Toisen murhaaminen on väärin niissäkin tilanteissa. Jos sille tielle lähtee, ei tappamisen kohteista tule loppua, onhan yhteiskunnassa vaikka minkälaista synnintekijää.

Jeesus lähetti seuraajansa eli meidät julistamaan evankeliumia; "tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi". Ei mihinkään miekkalähetyksen kaltaiseen hulluuteen.

Amerikassa tapahtuneet hulludet "Herran nimessä" eivät liity siihen, onko Suomessa homolla enemmän terveyteen kohdistuvia riskejä mennä sinne, missä uskotaan Raamatun ilmoitukseen homoseksuaalisten tekojen synnillisyydestä vai pysytellä tavallisen homoyhteisön tavallisessa elämässä. Eivät homot toisiaan täällä tapa kuin erittäin harvoin, mutta Suomen kristillisissä piireissä heitä ei kohtaa senkään tasoinen väkivallan riski. Tätä eivät tosin kaikki halua todeksi tunnnustaa.

Palaan tähän: mistä tiedämme jonkin itsemurhan tehneen syyt? Muistan n. 20 vuoden takaa miehen, joka liittyi siihen vapaiden suuntien seurakuntaan, johon silloin kuuluin. Hänellä oli homotausta. Muutin muualle, enkä tiennyt miehen elämästä mitään sen jälkeen. Sitten kuulin 10 vuoden jälkeen eräältä yhteiseltä tutulta, että tuo mies oli tehnyt itsemurhan. Oliko hän joutunut rankan psyykkisen painostuksen kohteeksi seurakuntansa taholta? Oliko hän ehkä palannut homopiireihin jättäen seurakunnan taakseen? Oliko jokin sairaus iskenyt? En tosiaan tiedä. Vain Jumala tietää hänelle tapahtuneet asiat varmuudella.

Jeesus on kerran "tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita" ja se koskee meitä kaikkia. Onneksi Hän ei tee vääriä tuomioita kenenkään suhteen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 02.02.07 - klo:12:43
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"


Kyllä minäkin tiedän, mitä syntiä abortin tekijöitä ja homoja kohtaan on Jumalan nimissä tehty Amerikanmaalla. Toisen murhaaminen on väärin niissäkin tilanteissa. Jos sille tielle lähtee, ei tappamisen kohteista tule loppua, onhan yhteiskunnassa vaikka minkälaista synnintekijää.

Jeesus lähetti seuraajansa eli meidät julistamaan evankeliumia; "tehkää parannus ja uskokaa evankeliumi". Ei mihinkään miekkalähetyksen kaltaiseen hulluuteen.

Amerikassa tapahtuneet hulludet "Herran nimessä" eivät liity siihen, onko Suomessa homolla enemmän terveyteen kohdistuvia riskejä mennä sinne, missä uskotaan Raamatun ilmoitukseen homoseksuaalisten tekojen synnillisyydestä vai pysytellä tavallisen homoyhteisön tavallisessa elämässä. Eivät homot toisiaan täällä tapa kuin erittäin harvoin, mutta Suomen kristillisissä piireissä heitä ei kohtaa senkään tasoinen väkivallan riski. Tätä eivät tosin kaikki halua todeksi tunnnustaa.

Palaan tähän: mistä tiedämme jonkin itsemurhan tehneen syyt? Muistan n. 20 vuoden takaa miehen, joka liittyi siihen vapaiden suuntien seurakuntaan, johon silloin kuuluin. Hänellä oli homotausta. Muutin muualle, enkä tiennyt miehen elämästä mitään sen jälkeen. Sitten kuulin 10 vuoden jälkeen eräältä yhteiseltä tutulta, että tuo mies oli tehnyt itsemurhan. Oliko hän joutunut rankan psyykkisen painostuksen kohteeksi seurakuntansa taholta? Oliko hän ehkä palannut homopiireihin jättäen seurakunnan taakseen? Oliko jokin sairaus iskenyt? En tosiaan tiedä. Vain Jumala tietää hänelle tapahtuneet asiat varmuudella.

Jeesus on kerran "tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita" ja se koskee meitä kaikkia. Onneksi Hän ei tee vääriä tuomioita kenenkään suhteen
.


Minusta homolla ei ole fyysisen väkivallan uhkaa mitenkään korostetusti Suomessa. Muuta henkistä väkivaltaa sen sijaan esiintyy itseään kristityksi kutsuvien keskuudessa. Jo homouden väittäminen synniksi on sitä.

Mainitsemastasi itsemurhatapauksesta tulee mieleeni tutkimus uskoon tulleista alkoholisteista. Tutkimiuksessa todettiin, että jos uskoon tullut ex-alkoholisti sortui uudeleen niin enemmistö teki itsemurhan. Ei ollut enää mitään toivoa eikä mitään mihin tarttua. Uskon, että homoseksuaalien uskoon tulon ja jos he luulevat siitä parantuneensa ja se on heille synniksi saarnattu ja opetettu kohtalo on samankaltainen. Valitettavasti.

Jättäisin pois tuon kivien heittelyn, jota synniksi nimittäminen on ja hyväksyisin kaikki samanarvoisina Jumalan lapsina, joista yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä.

Raamatun valikoiva kirjaimellinen uskominen on erittäin vaarallinen laji ja silloin on hyvä perehtyä Raamatun syntyyn. Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: kirsus - 02.02.07 - klo:12:51
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Jättäisin pois tuon kivien heittelyn, jota synniksi nimittäminen on ja hyväksyisin kaikki samanarvoisina Jumalan lapsina, joista yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä.

Raamatun valikoiva kirjaimellinen uskominen on erittäin vaarallinen laji ja silloin on hyvä perehtyä Raamatun syntyyn. Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.


 :smt023  :smt038  :smt023
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 02.02.07 - klo:13:12
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Jättäisin pois tuon kivien heittelyn, jota synniksi nimittäminen on ja hyväksyisin kaikki samanarvoisina Jumalan lapsina, joista yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä.

Raamatun valikoiva kirjaimellinen uskominen on erittäin vaarallinen laji ja silloin on hyvä perehtyä Raamatun syntyyn. Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.


 :smt023  :smt038  :smt023


Ymmärränkö nyt oikein, että mielestäsi kristitty ei voi tehdä mitään, mikä erottaisi hänet Jumalasta? Raamattu kyllä opettaa ihan muuta.

Lopputuloksena voisi silloin olla vaikkapa lapsia säälimättä seksuaalisesti hyväksikäyttävä ihminen, joka silti suullaan tunnustautuu Kristuksen omaksi ja jolle sielunhoissa kerrot, että "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä". Ja hän uskoo ja jatkaa samaa tietä.

Onko tällainen ajattelu yleistä tämän päivän herännäisyydessä?

Jeesus opetti:

"Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen
olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet
upotettaisiin meren syvyyteen.

Oliko Hän siis väärässä ja oikeampaa onkin kertoa tuollaiselle hyväksikäyttäjälle, että  "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä"?

Kenen etu se olisi? Ei ainakaan lasten.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 02.02.07 - klo:13:50
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Jättäisin pois tuon kivien heittelyn, jota synniksi nimittäminen on ja hyväksyisin kaikki samanarvoisina Jumalan lapsina, joista yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä.

Raamatun valikoiva kirjaimellinen uskominen on erittäin vaarallinen laji ja silloin on hyvä perehtyä Raamatun syntyyn. Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.


 :smt023  :smt038  :smt023


Ymmärränkö nyt oikein, että mielestäsi kristitty ei voi tehdä mitään, mikä erottaisi hänet Jumalasta? Raamattu kyllä opettaa ihan muuta.

Lopputuloksena voisi silloin olla vaikkapa lapsia säälimättä seksuaalisesti hyväksikäyttävä ihminen, joka silti suullaan tunnustautuu Kristuksen omaksi ja jolle sielunhoissa kerrot, että "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä". Ja hän uskoo ja jatkaa samaa tietä.

Onko tällainen ajattelu yleistä tämän päivän herännäisyydessä?

Jeesus opetti:

"Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen
olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet
upotettaisiin meren syvyyteen.

Oliko Hän siis väärässä ja oikeampaa onkin kertoa tuollaiselle hyväksikäyttäjälle, että  "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä"?

Kenen etu se olisi? Ei ainakaan lasten.


Et ymmärtänyt oikein, vaan ammut nyt yli maalin ja reilusti. Homo on yksin homoutensa kanssa eikä vahingoita ketään. Sen sijaan ottamasi esimerkki vahingoittaa toista ja on ihan eri asia. Älä sotke tahallasi asioita vaan pysy kaidalla tiellä.  Olemme kaikki Raamattumme lukeneet ja toivon että et ripustele myllynkiviä kaulaamme. Emme ole sinua lukuunottamatta puhuneet pienten viettelemisestä, joten se lienee ainoastaan sinun ongelma. Se ei liity tämän keskustelun aiheeseen.

Kristitty voi tehdä paljonkin, joka erottaa hänet Jumalasta, mutta homous ei kuulu niihin asioihin. Kukaan meistä ei ole voinut valita vanhempiaan, sukupuoltaan eikä sukupuolista suuntautuneisuuttaan. Ei sellainen asia voi olla syntiä, mitä ei ole tehnyt tai laiminlyönyt. Homofobia on siirtynyt ympäröivästä yhteiskunnasta  aikoinaan Raamattuun.

 Ovatko ne tehneet syntiä, jotka syntyvät luonnonoikusta varustettuina molempien sukupuolten välineillä? Ovatko he syntisiä jos he tuntevat sukupuolista mielenkiintoa jotakuta toista kohtaan, kun he ovat itse molempia. Varoitin sinua jo kerran valikoivasta raamatunlauseisiin takertumisesta. Noudatatko Paavalin ohjetta tervehtiä suudelmalla? Paavali käskee sinun näin tehdä kolmessa eri kirjeessään. En noudata sitä itsekään ja siksi en heitä sinua sillä kivellä kysyn vain raamatun tulkinnastasi eikö kaikki lauseet ole saman arvoisia. Toisia niistä ei tarvitse noudattaa ja toiset taas ovat kivempia syntejä, kun ne löytyy muilta. Yritetään rakastaa myös niitä, jotka eivät voi olla samanlaisia kuin me ja jätetään myllynkivet Jumalalle.

ABCe-kortti
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: kirsus - 02.02.07 - klo:14:27
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Jättäisin pois tuon kivien heittelyn, jota synniksi nimittäminen on ja hyväksyisin kaikki samanarvoisina Jumalan lapsina, joista yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä.

Raamatun valikoiva kirjaimellinen uskominen on erittäin vaarallinen laji ja silloin on hyvä perehtyä Raamatun syntyyn. Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.


 :smt023  :smt038  :smt023


Ymmärränkö nyt oikein, että mielestäsi kristitty ei voi tehdä mitään, mikä erottaisi hänet Jumalasta? Raamattu kyllä opettaa ihan muuta.

Lopputuloksena voisi silloin olla vaikkapa lapsia säälimättä seksuaalisesti hyväksikäyttävä ihminen, joka silti suullaan tunnustautuu Kristuksen omaksi ja jolle sielunhoissa kerrot, että "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä". Ja hän uskoo ja jatkaa samaa tietä.



En tiedä kummalta kysyt - minulta vai seppos:ltä.  Mutta omasta puolestani vastaan, että

a) taputtelin noita käsiäni lähinnä tuolle yksittäisillä raaamatunlauseilla ihmisten tuomitsemiseen liittyvälle kommentille

b) et kai tosissasi kuvittele, että täällä kukaan menisi pedofilille sanomaan "Jumala rakastaa sinua - jatka samaan malliin"?

c) tässä ketjussa on kai lähinnä keskusteltu suhtautumisesta  seksuaalivähemmistöihin ja niiden syntisyydestä/ei-syntisyydestä sinänsä - lasten niin kuin muidenkin ihmisten hyväksikäyttö on - paitsi rikollista - eri asia kuin kahden aikuisen ihmisen tasavertainen suhde

Lainaus
Onko tällainen ajattelu yleistä tämän päivän herännäisyydessä? ...


d)  tähän olen jäävi vastaamaan pelkkänä tavallisena evlut-kirkon lampaana
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 02.02.07 - klo:14:29
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Et ymmärtänyt oikein, vaan ammut nyt yli maalin ja reilusti. Homo on yksin homoutensa kanssa eikä vahingoita ketään. Sen sijaan ottamasi esimerkki vahingoittaa toista ja on ihan eri asia. Älä sotke tahallasi asioita vaan pysy kaidalla tiellä.  Olemme kaikki Raamattumme lukeneet ja toivon että et ripustele myllynkiviä kaulaamme.


Otin esimerkiksi jotain kovin vastenmielistä, koska kerroit meille Jumalasta seuraavaa
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

hyväksyisin kaikki samanarvoisina Jumalan lapsina, joista yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä.


En sillä esimerkilläni sekoittanut mitään, en esim. rinnastanut homoa hyväksikäyttäjään. Halusin selvittää kantaasi siitä, onko todella niin, että "yhtään Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä". Ajattelet siis, että on asioita, joissa elävä ihminen on Jumalan armon ulkopuolella. Homoutta et laske niihin, lasten hyväksikäytön sen sijaan lasket.

Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Emme ole sinua lukuunottamatta puhuneet pienten viettelemisestä, joten se lienee ainoastaan sinun ongelma. Se ei liity tämän keskustelun aiheeseen.


Tuonkaltaiset vyön alle huitaisut lienevät tällä sivistyneiden ihmisten foorumilla onneksi harvinaisia. Oletan.

Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Kristitty voi tehdä paljonkin, joka erottaa hänet Jumalasta, mutta homous ei kuulu niihin asioihin. Kukaan meistä ei ole voinut valita vanhempiaan, sukupuoltaan eikä sukupuolista suuntautuneisuuttaan. Ei sellainen asia voi olla syntiä, mitä ei ole tehnyt tai laiminlyönyt. Homofobia on siirtynyt ympäröivästä yhteiskunnasta  aikoinaan Raamattuun.


Ei kukaan valitse sitä, mitä sisimmässään tuntee, mutta sen, mitä sen jälkeen tekee, sen me kukin valitsemme. Tavallinen heteromies tuntisi seksuaalista kiusausta joutuessaan tilanteeseen, johon kuningas Daavid joutui (2.Sam.11:2). Siinä sitten kukin tekisi omat valintansa.  

Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Ovatko ne tehneet syntiä, jotka syntyvät luonnonoikusta varustettuina molempien sukupuolten välineillä? Ovatko he syntisiä jos he tuntevat sukupuolista mielenkiintoa jotakuta toista kohtaan, kun he ovat itse molempia.


Sukupuolisen mielenkiinnon tunteminen ei ole syntiä, vaan se on vasta kiusaus, mikäli kyseessä on henkilö, joka ei ole oma puoliso. Puolison kohdalla se ei ole kiusaustakaan, vaan normaali ilmiö.

Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Varoitin sinua jo kerran valikoivasta raamatunlauseisiin takertumisesta. Noudatatko Paavalin ohjetta tervehtiä suudelmalla? Paavali käskee sinun näin tehdä kolmessa eri kirjeessään. En noudata sitä itsekään ja siksi en heitä sinua sillä kivellä kysyn vain raamatun tulkinnastasi eikö kaikki lauseet ole saman arvoisia. Toisia niistä ei tarvitse noudattaa ja toiset taas ovat kivempia syntejä, kun ne löytyy muilta. Yritetään rakastaa myös niitä, jotka eivät voi olla samanlaisia kuin me ja jätetään myllynkivet Jumalalle.

ABCe-kortti


Kyllä välillä on tilanteita, joissa tervehdin halaamalla, mutten suudelmalla, se kun ei ole täällä tapana. Mutta jos menisin venäjänmaalle, uskoisin pystyväni oppimaan heikäläisten poskisuudelmatavan. Ei se niin kummalliselta näytä.

Ja mitä tulee valikoivaan raamatuntulkintaan, niin oletko ihan varma, ettet Sinä valikoi itsellesi sopivia jakeita niistä muista?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 02.02.07 - klo:14:44
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"


Ja mitä tulee valikoivaan raamatuntulkintaan, niin oletko ihan varma, ettet Sinä valikoi itsellesi sopivia jakeita niistä muista?


Lyhensin turhat pois.

 En ole koskaan väittänyt etten tekisi niin. Pystyn jopa myöntämään sen. Raamatussa on runsaasti ajan tapoja ja käsityksiä, joilla ei ole mitään tekemistä Jumallallisen ilmoituksen kanssa. En kuitenkaan käytä niitä muiden tuomitseen ja kivien heittelyyn "syntisten" päälle. Enemmän siis jätän vähempiarvoisina huomioimatta kuin että poimisin jonkun syyttääkseni toista.

Tiesitkö, että Jumala rakastaa sinuakin ja sinullakin on mahdollisuus päästä ansiottomasta armosta osalliseksi taivaan portilla.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 02.02.07 - klo:14:49
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"


b) et kai tosissasi kuvittele, että täällä kukaan menisi pedofilille sanomaan "Jumala rakastaa sinua - jatka samaan malliin"?


En usko, että kukaan normaalijärjellä varustettu täällä tai missään sanoisi niin. Halusin kysymykselläni kiinnittää huomion täällä esitettyyn lauseeseen, että "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä". Siitä lauseesta voisi sellaisen "kaikki on sallittua ja jo anteeksiannettua" -johtopäätöksen vetää. Halusin siihen selvennystä.

Tämä tällä kertaa. Nyt minulla on jonkin aikaa muuta puuhaa.

26. Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä,
27. vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat. (Heprealaiskirje)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 02.02.07 - klo:14:54
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Tiesitkö, että Jumala rakastaa sinuakin ja sinullakin on mahdollisuus päästä ansiottomasta armosta osalliseksi taivaan portilla.


Kyllä! Jeesuksen sovitustyön tähden tämä on minullekin mahdollista:

"Älkää kuitenkaan siitä iloitko, että henget ovat teille alamaiset,
vaan iloitkaa siitä, että teidän nimenne ovat kirjoitettuina taivaissa."
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 02.02.07 - klo:14:57
Onneksi esim. Suomi on sentään melko valistunut yhteiskunta niin että useimmat vähimmistöihin kuuluvat pystyvät luomaan elämälleen aivan hyvät, normaalit puitteet. Kaikki eivät, ja väitän että melkein jokainen joutuu jonkin verran kärsimään näistä primitiivisistä ennakkoluuloista. No, eräissä islamilaisissa maissahan homoseksuaalisuudesta rangaistaan kuolemalla - osa taas on sitä mieltä, ettei edes ole olemassa homoseksuaalisuutta heidän yhteiskunnissaan. Oli aika, kun kristinuskon sokea valtavirta jakoi nämä alkeellisen vihan täyttämät käsitykset.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 03.02.07 - klo:10:39
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "kirsus"


b) et kai tosissasi kuvittele, että täällä kukaan menisi pedofilille sanomaan "Jumala rakastaa sinua - jatka samaan malliin"?


En usko, että kukaan normaalijärjellä varustettu täällä tai missään sanoisi niin. Halusin kysymykselläni kiinnittää huomion täällä esitettyyn lauseeseen, että "Hän ei hylkää, vaikka me tekisimme mitä". Siitä lauseesta voisi sellaisen "kaikki on sallittua ja jo anteeksiannettua" -johtopäätöksen vetää. Halusin siihen selvennystä.

Tämä tällä kertaa. Nyt minulla on jonkin aikaa muuta puuhaa.

26. Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin ei ole enää uhria meidän syntiemme edestä,
27. vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat. (Heprealaiskirje)


Kaksi asiaa. Tuo johtopäätöksesi on hyvin vaarallinen. Se, että Jumala ei hylkää meitä ei tarkoita, että voimme vastuuttomasti tehdä mitä vaan. Jumalan huolenpito jatkuu kaikissa olosuhteissa ja koskee myös rikollisia. Myös heillä on mahdollisuus tulla armahdetuiksi. Jumala päättää emme me.Selität tätä kohtaa kuin piru raamattua.

Toinen: Miksi lopuksi lyöt raamatunlauseilla. Pyysin sinua lopettamaan niillä kivittämisen. Voi sinua, joka olet ottanut Jumalan tuomiovallan omiin käsiisi ja liannut kätesi viattomalla verellä. Jumala osaa ja voi antaa anteeksi. Usko ja luota siihen, että Jumala voi armahtaa syntisenkin, mutta päätösvalta on yksin hänellä. Ei tuomita, ettei meitä tuomittaisi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hale - 05.02.07 - klo:18:34
Taidan kertoa tähän väliin kokemuksia "kentältä".

Olin viikonloppuna Tampereen evlut-seurakuntien nuorten aikuisten leirillä. Jännitti aika paljon mennä, sillä tiesin, että sinne oli tulossa mm. Kansanlähetyksen ja KRS:n ihmisiä. Elämöin syksyn mittaan pariin otteeseen paikallisissa lehdissä tästä suuntautumisestani, ja ryöpytin konservatiivejä. Pari viikkoa sitten vilahdin Maikkarin uutisissa samalla asialla.

Leiri meni oikein mainiosti, ei tullut mitään erityistä ahdistusta. Tosin yhdessä välissä jaossa oli eheydy homoudesta -prosyyrejä, mutta ymmärtääkseni se oli yhden yksittäisen papin aktio. Yritän eritellä, miksi minun oli helppo olla siellä. Paikalla oli ainakin 10-15 tuttua tai puolituttua ihmistä, jotka tiesivät suuntautumisestani. Valtaosa heistä suhtautuu vielä hyväksyvästi seksuaalivähemmistöihin, ja ne jotka ovat "raamatullisella" kannalla, ovat muuten hyviä ihmisten kohtaajia ja fiksuja tyyppejä.

Tällaisen tilanteen saavuttaminen on kuitenkin vaatinut rankan prosessin. On täytynyt ottaa puheeksi ja tulla ulos ja keskustella ja vääntää rautalangasta. Tiedän olevani erittäin etuoikeutetussa asemassa laajan verkostoni ja lujan tahtoni ansiosta. Tässä nyt voisi esittää väitteen, että miksi ihmeessä minun pitää toitottaa asioitani kaikelle kansalle. Minun on pakko, ainakin siksi, että muuten en voi elää osana tätä kristillistä yhteisöä. Oli kamalaa tulla vuosia nähdyksi väärin. Monet muut ovat kertoneet samasta kokemuksesta, ja sitä on heteron vaikea ymmärtää. Toki me "toisenlaiset" olemme samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muutkin, mutta kaapissa oleminen on hyvin monelle raskas taakka kannettavaksi.

Onhan tässä tietenkin vielä yksi käytännön pointti... Jos on kaapissa, on vaikea tutustua toisiin sateenkaarikristittyihin. Ja silloin myös vaikea löytää uskovaa kumppania, jos nyt sellainen on tavoitteena.

Ilmiötä nimeltä kaappi voisin yrittää selittää seuraavasti: työkaverini kertoi minulle omasta uskostaan vasta puoli vuotta sen jälkeen, kun olin tullut samaan työyhteisöön. Työmaallani on hyvä yhteishenki, ja ihmiset kertovat paljon perheestään ja vapaa-ajan vietostaan. Ehkä joku tunnistaakin tämän tilanteen? Näennäisestä avoimuudesta huolimatta kirkkoreissut ja raamis- tai seuratuttavuudet jäävät kummasti mainitsematta kahvipöytäkeskustelussa. Työkaverini mainitsikin olevansa kaapissa uskostaan. Hän ehkä koki tilanteen vähän hankalaksi, kun jauhoin koko syksyn seurakuntavaaliprojektistani... Me seksuaalivähemmistöön kuuluvat käytämme paljon ilmaisuja "Oletko sä jo Kertonut" ja "Kuka susta Tietää"... Eikö sen uskovaisuuden kanssa ole joskus vähän sama juttu? Tai ehkä se menee körteillä eri tavalla...? Kertokaahan omat kaappikokemuksenne.  :)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 05.02.07 - klo:20:19
Lainaus käyttäjältä: "Hale"
Kertokaahan omat kaappikokemuksenne.  :)


No siis käyn jonkin verran kirkossa yms, mutta ei siitä kaikki tiedä. Ihan lähellä oleville ihmisille olen sanonut, kun ovat kysyneet, missä olin eilen illalla, kun oli niin kiire. Sanon, että olin seurakunnan nuorten ryhmässä tms. missä nyt olinkin tai seurakunnan joulujuhlassa. En minä siitä halua numeroa tehdä. En kulje kaduilla "Jeesus pelastaa"-tekstein varustettuna, mutta jos asia tulee puheeksi niin en kiellä sitä. En minä voi sanoa, että se olisi kaapissa oloa, mutta siis vain tiedän, että ihmiset vaivautuvat, kun kuulevat, että minä käyn semmoisissa ja samaan aikaan olen samalla viikolla ollut ainejärjestön pippaloissa. Stereotypiat elävät siinäkin asiassa.

Ja olen huomannut, että ihmisillä on mitä ihmeellisimpiä asioita. Joskus olen jutellut ei-uskovien ihmisten kanssa uskonnosta ja tiedot ovat aika hatarat. Herännäisyys luetaan samaan kastiin lestadiolaisten kanssa ja "eikös ne ortodoksit ole erikseen" ja "mikäs se anglikaani sitten on". Silloin huomaa, miten vähän ihmisillä on tietoa joistakin asioista.

Ettäs sellaista.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 05.02.07 - klo:21:56
Kun on kasvanut niin suureksi(fyysisesti), ettei sovi kaappiin on pakko olla avoin. Olen kokenut sen avoimuuden helpottavana. Toki on aina joitakin, jotka yrittävät puukottaa selkään tai muuten hyödyntää tietoa, että se on körttiläinen. Olen tullut paksunahkaiseksi ja työpailla minulla oli työasioissa niin paljon menestystä, ettei ollut viisasta hyödyntää avoimmuuttani. Vastaus olisi ollut, että täällä seurataan tuloksia ei mielipiteitä.

Uskonasioista ei työpaikalla puhuta ja se on yleisesti hyvä asia. Rikoin joka joulu ja pääsiäinen sen verran sääntöä, että toivotin kaikkille hyviä pyhiä ja muistakaa käydä kirkossa. En tiedä, että kukaan olisi siitä loukkaantunut. Ei ole ainakaan tultu kertomaan sellaisesta. Siis jos ei muuten tullut selväksi niin koko henkilökuntani tiesi harrastukseni ja tiesi, että käyn Herättäjäjuhlilla joka kesä kun sen aina kerroin.

Seksuualinen puoli ei ollut kohdallani ongelma, kun olen hetero ja  nyt ollut saman sen ainoan kanssa naimisissa jo 37 v ja neljä lasta.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 06.02.07 - klo:10:41
Minulla on kolminkertainen "häpeä" ylläni, koska homouden ja uskon lisäksi olen vielä poliittisesti aktiivinen. :) Kyllä näistä voi tutuille huoletta mainita, ja aina ihmiset ovat hyvin myönteisesti kiinnostuneita että voin olla samaan aikaan sitä ja tätä.

C-kortin kirjoituksissa minua häiritsee etenkin mustavalkoinen "homoyhteisö vs. uskovien yhteisö"-vastakkainasettelu. Poikaystäväni on ollut koko pienen ikänsä seurakunta-aktiivi eikä ole jalallaan astunut mihinkään homoyhteisöön. Kuulemma ei kannata edes yrittää raahata häntä sellaisiin paikkoihin. :P Tutustuimme netin kautta ja sen verran hyvin synkkaa, ettei kyllä minullakaan suurta tarvetta ole Setan bileitä enää kiertää.

Rakkaani on täysin kaapissa eikä aio sieltä poistua. Äitinsäkään ei tiedä. Minä taas olen kierrättänyt hänet jo mummonkin luona. =) Toki on tosi raskasta molemmille, ettei voi julkisilla paikoilla pitää kädestä eikä ympäristö tue suhdettamme (sukulaisetkin hiljaa toivovat että jättäisin poikaystävän ja perustaisin "oikean" perheen), mutta tärkein ja riittävä tuki tulee Ylhäältä. Siitä olen todella kiitollinen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 06.02.07 - klo:16:32
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Kun on kasvanut niin suureksi(fyysisesti), ettei sovi kaappiin on pakko olla avoin. Olen kokenut sen avoimuuden helpottavana.


1970-luvulla jouduin toteamaan joissakin opiskelijapiireissä itseni
poikkeavaksi poliittisen suuntautumiseni takia. En mennyt lainkaan kaappiin, vaan tein päinvastoin eli puolustin kovaäänisesti suuntautumistani. Niin tekevät nykyään myös homot ja lesbot. Ja se onkin ainoa tapaa puolustaa oikeuttaan olla erilainen. Erilaisuus on yhteiskuntamma arvokkainta pääomaa, mutta usein on niin, että erilaisuuttaa arvostetaan vähiten.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: de profundis - 06.02.07 - klo:17:24
Olen ollut kymmenisen vuotta ulkona kaapista sekä homoseksuaalisuuden että kristinuskon suhteen. Ja ilokseni olen todennut, ettei niitä puukkoja ole pahemmin selkään lyöty. Ainoa, joskin tietysti tosi rankka puukotus tuli isän taholta. Arvannette, kummasta syystä.

Näin onnellisessa asemassa olleena haluaisin udella, millaista haittaa uskovaiseksi tunnustautumisesta on ihmisille koitunut? Ainoa hiukan häiritsevä käyttäytymismalli, jota etenkin nuorten aikuisten taholta kohtaan, on "uskovaisten" ennakkoluuloinen panettelu silloin, kun panettelija ei (vielä) tiedä keskustelukumppaninsa eli minun uskonnollisesta vakaumuksesta. Eli sellaista stereotypioihin pohjautuvaa läppää heitetään, koska oletetaan, ettei seurassa ole ketään uskovaa. Mutta eipä sellaista ole koskaan tullut vastaan tilanteissa, joissa ihmiset ovat olleet selvillä minun uskostani.

Siis, jakakaa toki kokemuksianne.
Otsikko: Poliisi-TV Extra
Kirjoitti: C-kortti - 08.02.07 - klo:08:29
Tämä keskustelu jatkokoon. Tässä välissä voimme katsoa televisiota.

Torstai 08.02.2007 Yle tv2 klo 22:05 Poliisi-TV Extra:

Anonyymisti sinun

Homoseksuaalisesta kulttuurista asioita, joita ei ole aiemmin haluttu kertoa julkisuudessa. Joskus kaapissa pysyminen tai paljastumisen pelko johtavat epätoivoisiin tekoihin. Poliisilla on selvittämättä useita homoseksuaaleihin kohdistuneita henkirikoksia.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 08.02.07 - klo:09:05
Tosi hyvä että näistä rikoksista uskalletaan puhua. Suurimmassa osassa Suomea ollaan valitettavasti vielä tilanteessa, jossa homoseksuaaliset suhteet ovat tabu, ja jotkut ajattelevat että tällä "kielletyllä" alueella voi tehdä mitä vain. Kirkkojen ruokkima syntikäsitys on osaltaan tätä mahdollistamassa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: de profundis - 08.02.07 - klo:11:14
Komppaa Hölkästä.

Kaapissa pysyttely on kyllä viheliäistä puuhaa. Itse en sitä onneksi tullut kauan tehneeksi, mutta lähipiirissä meinasi muutama hajoilla ihan totaalisesti. Ilmeisesti harvoissa tapauksissa Suomessa mikään kaapista tulon seuraamus on niin raastava ja elämälle tuhoisa kuin vuosia jatkuva salailu, piilottelu, valehtelu ja paljastumisen pelko.

Lauantaina olin juuri parisuhteenrekisteröintitilaisuudessa. Parisuhteensa rekisteröi pari, joista molempien vanhemmat olivat kerrassaan vauhkoontuneet suhteesta kerrottaessa. Ja pitkäksi aikaa. No, nyt kuitenkin molempien vanhemmat liikuttuneina itkivät puheita pitäessään ja onnea toivottaessaan.

D.Tutua lainatakseni: Totuus tekee kipeää, mutta vaikeneminen tappaa.

Poliisi-TV:stä vissiin saamme kuulla tästä vaikenemisen ja tappamisen yhteydestä... Kiitos, C-kortti, vinkistä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 08.02.07 - klo:16:07
No, Hesarin arvostelu ohjelmasta ei juuri luottamusta herätä - ilmeisesti poliisi-tv:n tyyliin aika sensaatiohakuinen eikä välttämättä ennakkoluuloja vähentävä näkökulma. Jäänee väliin minulta, mutta mielellään näkisi raportteja, jos joku katsoo. Täytyy sanoa, että noin yleensä on todella vaikea kestää kristinuskon konservatiivien tai edes valtavirran asenteita näissä kysymyksissä - brutaali rikoksentekijä ei osoita mitään katumusta teoistaan, päinvastoin. Monissa suomalaisissakin "kristillisissä" foorumeissa esiintyy jopa suoraa vihapuhetta seksuaalisia vähemmistöjä kohtaan. Karua menoa. Välillä tulee ajatelleeksi, että ehkä koko tämä "klassinen" kristinusko kirkkoineen kaikkineen aiheuttaa enemmän harmia kuin hyötyä. Ainakin Raamatun mukaan Jeesus ei juuri tätä klassista, yksityiskohtaista ortodoksista dogmaa edustanut, taitaisipa huonosti mahtua tästä ihmisen luomasta neulansilmästä läpi.

edit: ikkunoitten rikkominen vähemmälle.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Liisa - 08.02.07 - klo:21:03
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Täytyy sanoa, että noin yleensä on todella vaikea kestää kristinuskon konservatiivien tai edes valtavirran asenteita näissä kysymyksissä - brutaali rikoksentekijä ei osoita mitään katumusta teoistaan, päinvastoin. Uskossa ja Rukouksessa vihapuhe ei aina jää edes rivien väliinkään. Karua menoa. Välillä tulee ajatelleeksi, että ehkä koko tämä "klassinen" kristinusko kirkkoineen kaikkineen aiheuttaa enemmän harmia kuin hyötyä.


Oli niin tai näin - tuntuu, että paras jättää toisen foorumin väki täällä tuomitsematta.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 08.02.07 - klo:21:34
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Oli niin tai näin - tuntuu, että paras jättää toisen foorumin väki täällä tuomitsematta.


Toki, poistin spesifin viittauksen. Tämä synti ei ole mitenkään yksilöitävissä johonkin yksittäiseen pienryhmään: jossain muodossa sen jakaa koko Suomen kirkon valtavirta, piispoista lähtien. Mutta en ihmettele sitä, miten kristinusko usein yhdistetään älyllisesti primitiivisiin ja julmasti ja ymmärtämättömästi lyöviin kylmiin asenteisiin. Se ei ole kovin monien tulkintojen kohdalla mitään väärinkäsitystä tai väärinymmärrystä vaan puhdasta empiiristä havainnointia. Traagista kyllä. Niinpä niillä, jotka eivät näitä asenteita kristinuskon piirissä edusta, on mielestäni erityinen velvollisuus korostaa kaikkialla ja voimallisesti sitä, ettei tämä todellakaan ole ainoa mahdollinen uskon tulkinta. Tässä mielestäni myös me körttiläiset olemme olleet hyvin huonoja kristityitä. Hyviähän ei juuri löydy, he ovat pisara valtameressä. Näin me itsetietoisesti Jeesuksen seuraajiksi itsemme lukeva ja itsemme niin helposti ja kyselemättä hyväksyvä joukko olemme ehkä se kaikkein kuvaavin esimerkki siitä, miten ihminen ei kykene synnittömyyteen ja elävään armoon.

edit: yksilöintiä vähennetty
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Liisa - 08.02.07 - klo:21:40
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Täytyy sanoa, että noin yleensä on todella vaikea kestää kristinuskon konservatiivien tai edes valtavirran asenteita näissä kysymyksissä - brutaali rikoksentekijä ei osoita mitään katumusta teoistaan, päinvastoin. Uskossa ja Rukouksessa vihapuhe ei aina jää edes rivien väliinkään. Karua menoa. Välillä tulee ajatelleeksi, että ehkä koko tämä "klassinen" kristinusko kirkkoineen kaikkineen aiheuttaa enemmän harmia kuin hyötyä.


Oli niin tai näin - tuntuu, että paras jättää toisen foorumin väki täällä tuomitsematta.


Pitäisi, pitäisi. Onhan siellä paljon hyvää, oppineisuutta, lukeneisuutta. Mutta en ihmettele sitä, miten kristinusko usein yhdistetään älyllisesti primitiivisiin ja julmasti ja ymmärtämättömästi lyöviin kylmiin asenteisiin. Se ei ole tiettyjen tulkintojen kohdalla mitään väärinkäsitystä tai väärinymmärrystä vaan puhdasta empiiristä havainnointia. Traagista kyllä. Niinpä niillä, jotka eivät näitä asenteita kristinuskon piirissä edusta, on mielestäni erityinen velvollisuus korostaa kaikkialla ja voimallisesti sitä, ettei tämä todellakaan ole ainoa mahdollinen uskon tulkinta.


Totta. Mutta ei silti tehdä sitä muita polkien. Toivon.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 08.02.07 - klo:22:08
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Totta. Mutta ei silti tehdä sitä muita polkien. Toivon.


Toki - joku yksittäinen foorumi on itsessään yhdentekevä, lähinnä tämä kyseinen edustaa minulle kätevää symbolia laajalti vallitsevista jäisistä ja autoritaarisista asenteista. Poistan spesifin viittauksen tuosta edellisestä postauksesta. Itse asia tässä minussa on olennainen, eivät niinkään eri ryhmät ja ryhmittymät vaan käsitykset ja tulkinnat. Ja teot. Jos kenenkään niin kristityiksi itsensä katsovien tulisi luopua vihapuheesta.

Sinänsä olen viime aikoina törmäillyt aika paljon näihin kristinuskon koviin, primitiivisiin tulkintoihin ja muihin ihmiskunnan armottomuuksiin ja rikoksiin. Synkkää luettavaa. Oheista ei ehkä tunnista helpolla misantrooppiseksi vuodatukseksi mutta sellainen se on (valitan että englanniksi):

http://stockholmslender.blogspot.com/2007/02/so-distinct-shade.html
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Liisa - 08.02.07 - klo:22:47
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Totta. Mutta ei silti tehdä sitä muita polkien. Toivon.


Toki - joku yksittäinen foorumi on itsessään yhdentekevä, lähinnä tämä kyseinen edustaa minulle kätevää symbolia laajalti vallitsevista jäisistä ja autoritaarisista asenteista. Poistan spesifin viittauksen tuosta edellisestä postauksesta.


Kiitos.

Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Itse asia tässä minussa on olennainen, eivät niinkään eri ryhmät ja ryhmittymät vaan käsitykset ja tulkinnat. Ja teot. Jos kenenkään niin kristityiksi itsensä katsovien tulisi luopua vihapuheesta.


Ollaan samaa mieltä.
Huonoja kristittyjä varmaan kyllä jokainen, mutta jospa olisi toivo ja yritys parempaan.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 08.02.07 - klo:23:58
Tämäniltaisessa dokumentissa oli ikävä kyllä enemmän ennakkoluulojen vahvistamista kuin poistamista. Piirrettiin kuvaa salatusta, anonyymistä homokulttuurista, jossa vanhat miehet vievät nuoria kotiinsa tai harjoittavat seksiä homobaarien vessoissa "maksua vastaan tai ilman". Erityisesti harmittaa, että Tampereen Mixeitä mustamaalattiin melkoisen härskisti.

Dokumentissa nostettiin homorikosten joukkoon myös taannoinen ortodoksimunkin pedofiliatuomio. Se oli mielestäni täysin asiatonta. Tuli vähän sellainen olo, että uskovat homot halutaan leimata pedofiileiksi. Muiden rikosten yhteydessä tutkijat käsittelivät ilmiöiden syitä, mutta uskontojen ja seksuaalisten vähemmistöjen suhteesta vaiettiin - jälleen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 09.02.07 - klo:00:17
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Kiitos.


No problem! Eipä tässä ole varaa heitellä kiviä naapureihin...

Itse aiheesta sitten: Hölkäsen kuvaus tuosta poliisi-tv:n ohjelmasta vastaa Hesarin antamaa kuvaa - sääli että vieläkin pitää lietsoa vanhoja ennakkoluuloja, kun olisi ollut hyvä tilaisuus luoda kerrankin uutta medianäkökulmaa aihepiiriin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Riku - 09.02.07 - klo:09:47
Todellakin poliisi-tv korosti joitakin ennakkoluuloja "homokulttuurista". Mystifioi sitä.  Joillekin tutkijoille ja vastaaville "homokulttuuri" on myös leipäpuu.
Täytyy muistaa että "heterokulttuurissa" varakkaat vanhat äijät ovat  korvausta vastaan aina käyttäneet nuoria naisia seksuaalisesti.  Eli kysymys ei ole seksuaalisesta suuntautuneisuudesta vaan jostain muusta inhimillisestä piirteestä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 09.02.07 - klo:13:19
Lainaus käyttäjältä: "Riku"
Todellakin poliisi-tv korosti joitakin ennakkoluuloja "homokulttuurista". Joillekin tutkijoille ja vastaaville "homokulttuuri" on myös leipäpuu.


Minusta homokulttuuria on ylikorostettu, kun ottaa sen huomioon, että homoja/lesboja on suhteellisen pieni osa väestöstä. Vaikka yhteiskunnan tuleekin olla moniarvoinen, ei sen tule olla kaikkiarvoinen. Eli kaikkea sitä, mitä seksuaalisesti poikkeavien etujärjestöt ajavat, ei pidä eikä tarvitse hyväksyä. Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä, että hyväksymme kaiken mahdollisen poikkeavan, mitä vastaamme tulee.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 09.02.07 - klo:15:32
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Minusta homokulttuuria on ylikorostettu, kun ottaa sen huomioon, että homoja/lesboja on suhteellisen pieni osa väestöstä. Vaikka yhteiskunnan tuleekin olla moniarvoinen, ei sen tule olla kaikkiarvoinen. Eli kaikkea sitä, mitä seksuaalisesti poikkeavien etujärjestöt ajavat, ei pidä eikä tarvitse hyväksyä. Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä, että hyväksymme kaiken mahdollisen poikkeavan, mitä vastaamme tulee.


On asioita joita opetamme, asioita jotka hyväksymme ja asioita joita on pakko sietää. Lasketko nuo tuohon viimeiseen. Milestäni ne olisivat ehkä molempia viimeisiä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 10.02.07 - klo:17:11
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Suvaitsevaisuus ei tarkoita sitä, että hyväksymme kaiken mahdollisen poikkeavan, mitä vastaamme tulee.


Kyllä sana "suvaitsevaisuus" tarkoittaa nimenomaan suvaitsevaisuutta. Se ei tarkoita mitään muuta.

Suvaitsevaisuus on mielestäni pseudoversio (tai kuin valhevehnä vehnäpellossa) lähimmäisen rakastamisesta. Oletetaan, että samassa rapussa asuu hyvin suvaitsevaiseksi itsensä määrittelevä ihminen NN ja sitten hänen naapurinsa PP, joka taas arvostaa enemmän lähimmäisen rakastamista, siihen kun Mestarimme Jeesus häntä kehoittaa.

Rapussa asuu hyvin alkoholisoitunut mies AA, jonka elämäntavat välillä saavat asukkaat hiiltymään. Suvaitseva NN yrittää suvaita. Hän yrittää ymmärtää. Hän yrittää kestää sitä, että jonkun vieraat elämöivät yöaikaan, vaikka se koville ottaakin. Mutta suvaitsevaisuuden nimissä on venyttävä.

Oletetaan, että tuo PP on nyt vaikka körtti (vaikkei se ole oleellista). Hän on vanha nainen, joka uskollisesti ilta- ja aamurukouksessaan muistaa tuota naapuri AA:ta. Ehkä AA Jumalan suuresta armosta saisi vielä nähdä päivän, jolloin hän voisi todeta: "nyt minulta ei enää puutu se yksi ja sen mukana kaikki, kuten ennen. Tunnen Kristuksen rakkauden sisimmässäni."

NN suvaitsee menestyksellä, ei valita mihinkään AA.n elämäntavoista, ei isännöitsijälle, eikä poliisiin. Mummo PP ei kyllä suvaitse sitten yhtään juopottelua eikä öistä metelöintiä, sen hän on sanonut kerran ihan suoraankin AA:lle.

Eikö lähimmäisen rakastaminen ja sen mukainen järkevä toiminta ole enemmän kuin pelkkä aikamme ykkösihanne, suvaitseminen?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 10.02.07 - klo:18:24
Niinpä; äärisuvaitsevaiset ihmiset eivät puutu lähimmäisensä tekemisiin, oli tämä yritysjohtaja tai asunnoton juoppo. Rakkautta sellainen ei ole. Rakkaus tahtoo poistaa maailmasta vääryyden. Vääryyttä on, jos hyväosainen ahnehtii itselleen aina vain lisää hyvää unohtaen köyhät, ja yhtä lailla jos köyhä jättää muut huomiotta keskittyen oman mielihyvän tavoitteluun.

Perinteisesti on pidetty rakkaudellisena ohjata homoseksuaalit vankilaan tai terapiaan. Nykyisen lainsäädännön ja lääketieteen mukaan homot eivät kuitenkaan ole rikollisia eivätkä sairaita, joten ainoat jäljellä olevat "perusteet" olla suvaitsematta heitä ovat uskonnollisia. Tämän takia vertaus alkoholisteihin ontuu. Homot eivät riko yhteisiä sääntöjä saati itseään rekisteröimällä parisuhteensa. Päinvastoin, turvallisessa ja toimivassa parisuhteessa elävä ihminen, oli hän homo tai hetero, voi hyvin ja kykenee tekemään hyvää toisillekin. Tämän vuoksi en mielelläni suvaitse kristillisyyttä, joka haluaa pitää homot kaapeissa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 10.02.07 - klo:18:25
Suvaitsevaisuus on usein heitteille jättöä, rakkaus ei ole.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 10.02.07 - klo:22:56
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Niinpä; äärisuvaitsevaiset ihmiset eivät puutu lähimmäisensä tekemisiin, oli tämä yritysjohtaja tai asunnoton juoppo. Rakkautta sellainen ei ole. Rakkaus tahtoo poistaa maailmasta vääryyden. Vääryyttä on, jos hyväosainen ahnehtii itselleen aina vain lisää hyvää unohtaen köyhät, ja yhtä lailla jos köyhä jättää muut huomiotta keskittyen oman mielihyvän tavoitteluun.

Perinteisesti on pidetty rakkaudellisena ohjata homoseksuaalit vankilaan tai terapiaan. Nykyisen lainsäädännön ja lääketieteen mukaan homot eivät kuitenkaan ole rikollisia eivätkä sairaita, joten ainoat jäljellä olevat "perusteet" olla suvaitsematta heitä ovat uskonnollisia. Tämän takia vertaus alkoholisteihin ontuu. Homot eivät riko yhteisiä sääntöjä saati itseään rekisteröimällä parisuhteensa. Päinvastoin, turvallisessa ja toimivassa parisuhteessa elävä ihminen, oli hän homo tai hetero, voi hyvin ja kykenee tekemään hyvää toisillekin. Tämän vuoksi en mielelläni suvaitse kristillisyyttä, joka haluaa pitää homot kaapeissa.


Pidä kantasi sillä olet oikeassa. Voimia sinulle. Tiedän, että se ei ole helppoa
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 10.02.07 - klo:23:00
Jos joku ihmettelee miksi puolustan heteron niin voimakkaasti ei heteroita niin siihen on  selkeä syy. Ketään ei ole ilman syytä niin paljon vainottu kun heitä. He eivät osaansa ole valinneet ja te Jeesuksen nimessä lähetätte heidät helvettiin. Voi teitä Jumalattomat. Armo kuuluu kaikille ja tuomio yksin Jumalalle, mutta vasta viimeisenä päivänä eikä etukäteen täällä maanpäällä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Mörtti-57 - 11.02.07 - klo:00:55
Onha se vähä hämmentävää huamata, että kaks saman napaasta varausta vetää toistansa pualehensa, eikä hylii niinku fysiikanlakien mukahan pitääs teherä.
Meikäläänenkin kerran meinas ajaa LAPUALLA ojahan, ku kaks karvaasta miästä tuli tiällä vastahan käsikärekkäin. Itte kyllä yritän ymmärtää homourenkin kuuluvan tähän Jumalan luamahan maalimahan. Luannos havaattuna esim. joutsenet samaa sukupualta erustavina voivat elää parina elonaikansa.
Palion pitää homoparin kestää ja antaa anteeksi meille hämmentyneelle ja vähääsen ymmärryksen omaaville, joita ehkä joskus jopa provosoottakin tahtomattannekin.
Otsikko: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: C-kortti - 11.02.07 - klo:15:12
Mielelläni kuulisin seuraavilta (Liisa, Hölkänen, LLWYD, seppos) kommentit esittämääni ongelmaan, joka voisi tulevaisuudessa olla aivan mahdollinen. Täälläkin mainitussa homoseksuaalisuutta käsittelevässä tv-ohjelmassa naispuolinen SETA-aktivisti kertoi yhdestä erilaisesta seksuaalisuuden ilmenemismuodosta; viisi lesbotyttöä asuu kimpassa. He harrastavat keskenään sadomasokismia.

Oletetaan, että kyseessä olisi ryhmä, josta kaksi olisi kirkon aktiiveja, toinen heistä pappi ja koko joukon nuorimmainen olisi 18-vuotias seurakunnan riparin isonen. Nämä kaksi aikuista, omasta seksuaalisuudestaan ilman patriarkaalisia perinnesääntöjä määräävää naista tulisivat luoksenne kertoen, että aikovat tulla ulos kaapista seksuaalisuutensa suhteen. He aikovat julkistaa oman tapansa elää todeksi seksuaalisuuttaan. He pyytäisivät päästä seuraavan kesän rippikouluun valistamaan rippikoululaisia aiheesta ”seksuaalisuuden monet kasvot”. Heistä se papin virassa toimiva puhuisi riparilla parisuhteen rekisteröimisen ja avioliiton eroista vaatien eteenpäin menoa asiassa; myös samaa sukupuolta olevien on saatava solmia kristillinen avioliitto kirkossa, papin siunaamana. Nuorempi kertoisi, SETAn aiheesta tekemän tekstin pohjalta, sadomasokismista sekä myös omasta kokemuksestaan ryhmäseksistä samaa sukupuolta olevien kesken.

Mitä vastaisitte? Ei käy riparilla. Mutta jos pyytäisivät sen jälkeen lupaa pitää aikuisille suunnattu samanaiheinen tilaisuus, ehtoollisen viettoon päättyvä ilta? Puoltaisitteko hakemusta?

Entä jos tuo ryhmä vaatisi elämänvalintansa rekisteröimistä ja haluaisi myös lupaa saada adoptoida lapsi, onhan viisi äitiä "suuri rikkaus" yhteen äitiin verrattuna?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 11.02.07 - klo:19:07
En lähtökohtaisesti vastusta sadomasokismia, olen jopa käynyt Suomen armeijan. :) Kerrottakoon kuitenkin, että poikaystäväni kanssa emme ole sm-kipinää saaneet. =) En ehkä antaisi suoralta kädeltä lupaa "kirkolliselle sm-illalle". Vaatisin ainakin teologisia perusteluja.

Myöskään ryhmäseksiä tai moniavioisuutta en kannata. En tosin vastustakaan niin intohimoisesti että eroaisin jos kirkko alkaisi niitä kannattaa. On ihan varmaa, että meikäläisestäkin tulee joskus vanhanaikainen ja joudun sulattamaan paljon asioita, mitä en ymmärrä. Mutta vaatisin ainakin laajaa keskustelua ennen kuin lähtisin näitä mainitsemiasi asioita hyväksymään.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: osmo - 11.02.07 - klo:19:19
C-kortti, tuo kuvittelemasi tilanne ei mielestäni ole mitenkään verrattavissa siihen linjaan, mikä  tässä keskusteluketjussa on ollut perusjuonteena. Seksuaalinen tasavertaisuus ei lähtökohtaisesti tarkoita seksuaalista rajattomuutta. Eiköhän tässä ole lähinnä ollut puhe homoseksuaalien oikeudesta elää parisuhteessa.

Seksuaalielämän laajalla kentällä tapahtuu paljon ikäviäkin asioita, se on totta. En kuitenkaan usko siihen että on vain yksi kapea, tarkasti  määritelty oikea seksuaalisuuden muoto. Tietysti on muistettava että vastuullisuus pitää näissä asioissa aina olla mukana.

Kauheita esimerkkejä löytyisi loputtomasti myös siitä, miten kristinuskon nimissä on tehty ja tehdään hirvittäviä julmuuksia. Silti toivon ettei kristinuskoa niiden takia kokonaan kielletä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: de profundis - 11.02.07 - klo:20:05
Osmon kanssa samoilla linjoilla.

C-kortin esimerkissä on jo paljon muuta kamaa kuin pelkkä homoseksuaalisuus. Kyllä samaa sukupuolta olevan puolison kanssa voi olla yksiavioinen ja muutenkin "mainstream", ryhmäseksin ja moniavioisuuden suhteen voi olla montaa mieltä, vaikka ne esiintyisivät vastakkaisenkin sukupuolen kanssa.

En nyt lähtisi ottamaan kantaa varsinaisesti C-kortin kysymykseen, vaan haluan nimen omaan, Osmoa kompaten, todeta, että kyllä mielestäni riparilla voisi tulla kaapista pitkän, rakkauteen, ystävyyteen ja luottamukseen perustuvan parisuhteen kanssa, oli se homo- tai heteroseksuaalinen. Se ei automaattisesti johda mihinkään sm-lesbokommuunin nikottelematta nielemiseen. Itse ainakin mieluummin valitsen sen ensin mainitsemani.  :D
Otsikko: Vanhurskas Jumala, anna tulesi palaa ja levitä
Kirjoitti: C-kortti - 11.02.07 - klo:21:36
Lainaus käyttäjältä: "osmo"
C-kortti, tuo kuvittelemasi tilanne ei mielestäni ole mitenkään verrattavissa siihen linjaan, mikä  tässä keskusteluketjussa on ollut perusjuonteena.


En tosiaankaan rinnasta homoparia ja viiden naisen sadomasokistiryhmäkimppaa toisiinsa. On niissä paljonkin eroa. Mutta minua kiinnostaa, ketkä kaikki "erilaista seksuaalisuutta" edustavat ihmiset esim. tämä körttifoorumin väki olisi valmis kutsumaan ulos kaapistaan.

Lisäksi laitan tähän loppuun itse kullekin rohkaisuksi Ukko-Paavon rukouksen sanoja:

"Kaikkivaltias, vanhurskas Jumala. Sinä kaikkien niiden isä, jotka täällä maan päällä sinun lapsinasi vaeltavat! Me kiitämme sinua rististä ja ja vaivasta, joka on päällemme langennut, kaikesta kärsimisestä, jota täällä, tällä paikalla ja muualla on osaksemme sinun ja sinun poikasi nimen tähden tullut. Anna meille kärsivällisyyttä ristin ja vaivan alla, nöyryyttä ja voimaa kantaaksemme sitä kuolemaan asti! Anna anteeksi kaikille, jotka meitä vihaavat ja vainoovat ja auta niitä kääntymykseen ja uuteen elämään! Vanhurskas Jumala, anna tulesi palaa ja levitä ja tuntemisesi lisääntyä! Lainaa myöskin voimaa kaikille herätetyille, köyhille palvelijoillesi rohkeudeksi ja totuutesi todistukseksi - amen!
Otsikko: Re: Vanhurskas Jumala, anna tulesi palaa ja levitä
Kirjoitti: An-na - 11.02.07 - klo:22:11
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Mutta minua kiinnostaa, ketkä kaikki "erilaista seksuaalisuutta" edustavat ihmiset esim. tämä körttifoorumin väki olisi valmis kutsumaan ulos kaapistaan.


Olisi kai ensiksi olennaista määritellä, mitä on se "tavallinen" seksuaalisuus. Onko se avioliitossa tapahtuvaa lähetyssaarnaaja-asennossa peiton alla pimeässä tapahtuvaa rakastelua? Onko epänormaalia kokeilla erilaisia rakasteluasentoja? Onko normaalia vai epänormaalia, että seksi kuuluu jo seurustelevan, ei-avioliitossa olevan parin elämään?

Tasa-arvoinen rakkaus kahden ihmisen välillä on minun mielestäni se "tavallinen" juttu. Jos pariskunta (olkoon sitten homo- tai heteropariskunta) halua kokeilla erilaisia seksitapoja, niin ei se minusta muille kuulu, siis kunhan kyse on nimenomaan tasavertaisesta pariskunnasta (ei siis kannata mitään pedofiliaa nyt seata tähän) ja että siinä ei loukkaa toista, henkisesti tai fyysisesti.
Otsikko: Re: Vanhurskas Jumala, anna tulesi palaa ja levitä
Kirjoitti: C-kortti - 11.02.07 - klo:22:38
Lainaus käyttäjältä: "An-na"
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Mutta minua kiinnostaa, ketkä kaikki "erilaista seksuaalisuutta" edustavat ihmiset esim. tämä körttifoorumin väki olisi valmis kutsumaan ulos kaapistaan.


Olisi kai ensiksi olennaista määritellä, mitä on se "tavallinen" seksuaalisuus. Onko se avioliitossa tapahtuvaa lähetyssaarnaaja-asennossa peiton alla pimeässä tapahtuvaa rakastelua? Onko epänormaalia kokeilla erilaisia rakasteluasentoja? Onko normaalia vai epänormaalia, että seksi kuuluu jo seurustelevan, ei-avioliitossa olevan parin elämään?

Tasa-arvoinen rakkaus kahden ihmisen välillä on minun mielestäni se "tavallinen" juttu. Jos pariskunta (olkoon sitten homo- tai heteropariskunta) halua kokeilla erilaisia seksitapoja, niin ei se minusta muille kuulu, siis kunhan kyse on nimenomaan tasavertaisesta pariskunnasta (ei siis kannata mitään pedofiliaa nyt seata tähän) ja että siinä ei loukkaa toista, henkisesti tai fyysisesti.


Onko noin vaikeaa ottaa kantaa viiden naisen sadomasokistiseen kimppaan? Asia on yksinkertainen. Joko Jumala on luonut ja tarkoittanut heidät sellaisiksi, että kimppasadomasokismi on heille luonnollinen tapa ilmentää seksuaalisuuttaan. Tai sitten Jumala ei ole luonut heitä sellaiseen elämään, vaan se on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä. Jotain, josta pitää kääntyä pois.
Otsikko: Re: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: seppos - 11.02.07 - klo:22:46
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Mielelläni kuulisin seuraavilta (Liisa, Hölkänen, LLWYD, seppos) kommentit esittämääni ongelmaan, joka voisi tulevaisuudessa olla aivan mahdollinen. Täälläkin mainitussa homoseksuaalisuutta käsittelevässä tv-ohjelmassa naispuolinen SETA-aktivisti kertoi yhdestä erilaisesta seksuaalisuuden ilmenemismuodosta; viisi lesbotyttöä asuu kimpassa. He harrastavat keskenään sadomasokismia.

Oletetaan, että kyseessä olisi ryhmä, josta kaksi olisi kirkon aktiiveja, toinen heistä pappi ja koko joukon nuorimmainen olisi 18-vuotias seurakunnan riparin isonen. Nämä kaksi aikuista, omasta seksuaalisuudestaan ilman patriarkaalisia perinnesääntöjä määräävää naista tulisivat luoksenne kertoen, että aikovat tulla ulos kaapista seksuaalisuutensa suhteen. He aikovat julkistaa oman tapansa elää todeksi seksuaalisuuttaan. He pyytäisivät päästä seuraavan kesän rippikouluun valistamaan rippikoululaisia aiheesta ”seksuaalisuuden monet kasvot”. Heistä se papin virassa toimiva puhuisi riparilla parisuhteen rekisteröimisen ja avioliiton eroista vaatien eteenpäin menoa asiassa; myös samaa sukupuolta olevien on saatava solmia kristillinen avioliitto kirkossa, papin siunaamana. Nuorempi kertoisi, SETAn aiheesta tekemän tekstin pohjalta, sadomasokismista sekä myös omasta kokemuksestaan ryhmäseksistä samaa sukupuolta olevien kesken.

Mitä vastaisitte? Ei käy riparilla. Mutta jos pyytäisivät sen jälkeen lupaa pitää aikuisille suunnattu samanaiheinen tilaisuus, ehtoollisen viettoon päättyvä ilta? Puoltaisitteko hakemusta?

Entä jos tuo ryhmä vaatisi elämänvalintansa rekisteröimistä ja haluaisi myös lupaa saada adoptoida lapsi, onhan viisi äitiä "suuri rikkaus" yhteen äitiin verrattuna?


Minusta tämä teoreettinen kysymys on turha. Sadomasokismi ei kuulunut näihin seksuaalisen orientaation malleihin, joita saatan hyväksyä, kun siinä on väkivaltaa, ryhmäseksiä jne. Minusta on tyylitöntä sotkea tällaisia esimerkkejä tähän asialliseen keskusteluun perusasioista. Tolkku se pitää olla joka asiassa.
Otsikko: Re: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: C-kortti - 11.02.07 - klo:22:59
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Minusta tämä teoreettinen kysymys on turha. Sadomasokismi ei kuulunut näihin seksuaalisen orientaation malleihin, joita saatan hyväksyä, kun siinä on väkivaltaa, ryhmäseksiä jne. Minusta on tyylitöntä sotkea tällaisia esimerkkejä tähän asialliseen keskusteluun perusasioista. Tolkku se pitää olla joka asiassa.


Keskellämme on kuitenkin muitakin erilaisuuttaan korostavia kuin homot ja lesbot. Myös he kokevat oikeaksi sen, mitä tekevät.

Aika vaikea on tämä kysymys, johon voidaan joku päivä kirkossa joutua, meneehän tilanne koko ajan sallivampaan suuntaan.

Kysymys ei ole turha, siihen on oltava vastaus hengenmiehillä. Onko vastaus siis "suvaitseme kaikkea mahdollista ja mahdotonta mitä ihmismieli tällä alueella tuottaa, emme kivitä ketään kuten pahat fundamentalistit, me ymmärrämme ihmistä!"
Otsikko: Re: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: seppos - 12.02.07 - klo:00:33
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"

Minusta tämä teoreettinen kysymys on turha. Sadomasokismi ei kuulunut näihin seksuaalisen orientaation malleihin, joita saatan hyväksyä, kun siinä on väkivaltaa, ryhmäseksiä jne. Minusta on tyylitöntä sotkea tällaisia esimerkkejä tähän asialliseen keskusteluun perusasioista. Tolkku se pitää olla joka asiassa.


Keskellämme on kuitenkin muitakin erilaisuuttaan korostavia kuin homot ja lesbot. Myös he kokevat oikeaksi sen, mitä tekevät.

Aika vaikea on tämä kysymys, johon voidaan joku päivä kirkossa joutua, meneehän tilanne koko ajan sallivampaan suuntaan.

Kysymys ei ole turha, siihen on oltava vastaus hengenmiehillä. Onko vastaus siis "suvaitseme kaikkea mahdollista ja mahdotonta mitä ihmismieli tällä alueella tuottaa, emme kivitä ketään kuten pahat fundamentalistit, me ymmärrämme ihmistä!"


Me emme kivitä ketään, mutta emme hyväksy kaikkea. Annetaan tuomiovalta Jumalalle ja vedetään oma rajamme aikuisten parisuhteeseen ja väkivallattomuuteen. Ihmismieli keksii mitä vain, mutta se kaikki ei ole hyvää, hyväksyttävää eikä hyväksyttävissä. Kuitenkin jätämme lopullisen tuomiovallan Jumalalle emmekä ryhdy tuomareiksi, vaikka se kivaa olisikin. Jumala saa sitten taivaan portilla vapaasti tehdä mitä haluaa emmekä pyri ohjaamaan häntä haluamaamme suuntaan. Olen määritellyt oman rajani ja Jumala määrittelee sitten omansa ylitse ja piittaamatta minun rajoistani. Jumala on suuri ja minä olen pieni. Muuten me emme nimitä fundamentalisteja pahoiksi. Meillä kaikilla on vikamme ja toiset tarvitsee tarkemmin määritellyt rajat kuin toiset. Älkäämme silti tuomitko toisiamme, vaikka se pieni piru siihen aina yllyttääkin.
Otsikko: Re: Vanhurskas Jumala, anna tulesi palaa ja levitä
Kirjoitti: An-na - 12.02.07 - klo:09:20
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Onko noin vaikeaa ottaa kantaa viiden naisen sadomasokistiseen kimppaan? Asia on yksinkertainen. Joko Jumala on luonut ja tarkoittanut heidät sellaisiksi, että kimppasadomasokismi on heille luonnollinen tapa ilmentää seksuaalisuuttaan. Tai sitten Jumala ei ole luonut heitä sellaiseen elämään, vaan se on Jumalan tahdon vastaista eli syntiä. Jotain, josta pitää kääntyä pois.


Äh, haastat nyt vähän väkisin riitaa. Ethän itsekään vastannut minun kysymykseeni siitä, mikä on normaalia seksuaalista käyttäytymistä. Voisitko?

Tuo ei omaan maailmankatsomukseeni sovi, koska todennäköisesti noiden ihmisten väliltä puuttuu välittäminen ja rakkaus.
Sadomakismi on yksi tapa harrastaa seksiä, ei siihen ketään "luoda". Seksuaalinen suuntautuneisuus on nyt kuitenkin hieman eri asia, sitä ihminen ei valitse itse. On muutenkin asiatonta vetää jotain viiden hengen sm-juttuja muuten ihan asialliseen keskusteluun. Tapahtuu siitä outoja juttuja heteroillakin, on ihan turha syyllistää homoja tällaiseen. Johan kirjoitin, että rakkaus ja kunnioitus kahden ihmisen välillä on se tärkein juttu. Jos pariskunta yhteissopimuksesta haluaa kahdestaan harrastaa sm-juttuja yhteisillä säännöillä toista loukkaamatta, ei siinä ole minusta mitään pahaa. Itse en tosin ole viehättänyt sellaiseen.
Otsikko: Re: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: mt - 12.02.07 - klo:09:40
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Kysymys ei ole turha, siihen on oltava vastaus hengenmiehillä. Onko vastaus siis "suvaitseme kaikkea mahdollista ja mahdotonta mitä ihmismieli tällä alueella tuottaa, emme kivitä ketään kuten pahat fundamentalistit, me ymmärrämme ihmistä!"

Onneksi en ole hengenmies.
Ilmeisesti olet perehtynyt tähän asiaan ainakin minua perusteellisemmin ja monipuolisemmin. Edellytykseni keskusteluun ja kannanmuodostukseen ovatkin hieman heiveröiset. Asiaa auttaisi, jos esittäisit joitakin asiaa käsitteleviä, tuntemiasi kirjoja, joita pidät hyödyllisinä. Tieto kiinnostaisi, eritoten seksuaalisen käyttäytymisen muotoja käsittelevä faktakirjallisuus sekä asiaan liittyvä teologinen keskustelu.

Mt
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 12.02.07 - klo:10:14
Eiköhän seksuaalietiikassa päde se, mikä muussakin: - Kohtele lähimmäistäsi niin kuin haluat itseäsi kohdeltavan. Tämä ei tietenkään tarkoita, että toista pidettäisiin samalla lailla suuntautuneena, vaan toisen suuntautumisen hyväksymistä samalla lailla kuin itse kaipaa hyväksyntää.

Vieläkö on paljonkin kristittyjä, joille oma heteroseksuaalisuuskin on pelkkää synnillistä lihan himoa ja maailmallista hekkumaa? Nämä lähimmäisemme eivät ymmärrettävästi osaa hyväksyä toisessakaan mitään eroottiseksi tunnistamaansa.
Otsikko: Re: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: C-kortti - 12.02.07 - klo:16:23
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Kuitenkin jätämme lopullisen tuomiovallan Jumalalle emmekä ryhdy tuomareiksi, vaikka se kivaa olisikin. Jumala saa sitten taivaan portilla vapaasti tehdä mitä haluaa emmekä pyri ohjaamaan häntä haluamaamme suuntaan.


Mutta entä jos Jumala on jo etukäteen määritellyt sen, mikä on oikeaa ja sopivaa? Entä jos sen selvittämiseen ei tarvitsekaan mennä taivaan portille asti?

Väitän, että Sinunkin seurakuntasi rippikoululaisten vanhemmista iso osa pystyy määrittelemään oikeaa ja väärää seksuaalisuuden alueella aika pitkälle, vaikkei keskenään ehkä 100% näkemykseen pääsekään.  Todennäköisesti he eivät esim. hyväksy heteroseksuaalienkaan parinvaihtoa, vaikka se tapahtuisi "oman parisuhteen rikastamiseksi", olisi vapaaehtoista ja väkivallatonta.

Luultavimmin he pyrkivät opettamaan, tai haluaisivat lapsilleen opetettavan, jotain aiheesta, ettei lapsi/nuori jää vain sen varaan, mitä näkee televisiosta. Sillä kun Hollywoodin annetaan hoitaa se asennekasvatus, on kohta "normaalia" vaikka mikä, aloitetaan nyt vaikka yhden illan suhteista, jotka keskimääräisessä Hollywood-tuotteessa ovat itsestään selvästi normaali ja oikea tapa toimia. Normaalia Hollywood-tuotteessa on myös esim. mennä strip-klubiin, jossa riisuttu nainen pyörii jonkin tolpan ympärillä. Tämä näkyy jo arki-illan tv-sarjoissa, ei tarvitse mennä elokuviin sen todetakseen.  

Ja mitä tulee tuomioon taivaan porteilla, niin se tarkoittaa tuomiota siitä, kuka taivaaseen kelpaa. Sen tuomitseminen, mikä seurakunnassa ja ihmisten kesken on oikeaa, kuluu seurakunnalle ja varsinkin sen opettajille ja paimenille, pastoreille. Emme me totea, että katsotaan sitten taivaassa miten asiat ovat.

Jos näin ei olisi, niin suuri osa Paavalin kirjeitä olisi turhan jauhamista. Ja kuka pitää niitä sellaisena, lukekoon 1.kor. 13.luvun, kuvauksen todellisesta rakkaudesta ja tehköön sitten paremman kuvauksen itse.

Ja jos niin ei olisi, ei kirkko ilmoittaisi poliisille esim. omien työntekijöidensä tekemiä kavalluksia, kuten se nyt (ihan oikein) tekee. Se vain toteaisi, että "katsotaan sitten taivaan portilla, oliko tuo kavallus nyt niin väärin, mistä sitä pieni ihminen näitä niin tarkasti tietää".
Otsikko: Re: Viiden naisen kimppa
Kirjoitti: C-kortti - 12.02.07 - klo:16:32
Lainaus käyttäjältä: "mt"

Onneksi en ole hengenmies.
Ilmeisesti olet perehtynyt tähän asiaan ainakin minua perusteellisemmin ja monipuolisemmin. Edellytykseni keskusteluun ja kannanmuodostukseen ovatkin hieman heiveröiset. Asiaa auttaisi, jos esittäisit joitakin asiaa käsitteleviä, tuntemiasi kirjoja, joita pidät hyödyllisinä. Tieto kiinnostaisi, eritoten seksuaalisen käyttäytymisen muotoja käsittelevä faktakirjallisuus sekä asiaan liittyvä teologinen keskustelu.

Mt


Olen perehtynyt asiaan hyvin epäakateemisesti. Koko ymmärrys (tai sen puute) asiaan on saatu vain elämässä tulleiden ihmisten, homojen ja heterojen kanssa käytyjen keskustelujen avulla. Raamattu on minulle kyllä opas tässäkin. Yksi opus, kirjanen, sentää löytyy hyllystäni: Pasi Turunen: Homoseksualismi, rakkautta rajoja. Tietenkin ajan ilmiöiden seuraaminen mediasta on vaikuttanut kantani muodostumiseen.

Anteeksi siis kirjanoppineisuuteni puute. Jos olisi niin hassusti, että se jonkun mielestä estää kirjoitteluni aiheesta, pyydän määrittelemään sen, kuinka monta kirjaa pitää seksuaalisuudesta lukea voidakseen ottaa tällaiseen keskusteluun osaa. Ja mitkä kirjat.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 12.02.07 - klo:16:50
C-kortti, ketjun otsikko "Seksuaalinen tasavertaisuus" taisi provosoida sinua vähän liikaa. Eli keskustellaan nyt homoseksuaalien oikeudesta solmia parisuhde. Se on ihmisoikeus. Sadomasokistiset kimpat ja parinvaihdot ovat jotain muuta.

Jos tietosi homoseksuaalisuudesta rajoittuvat kirjaan, jonka nimi on "homoseksualismi", et välttämättä ole ihan perillä ilmiöstä. Kannattaa perehtyä toiseenkin näkökulmaan, esimerkiksi Yhteys-liikkeen kautta: http://yhteys.org/tietoa_frame.html.

Itse olen lukenut myös Aslan ry:n suosittelemaa kirjallisuutta ns. "eheytymisestä" hyvin harkiten ennen kuin muodostin myönteisen mielipiteeni homoseksuaalisuudesta.
Otsikko: Re: Vanhurskas Jumala, anna tulesi palaa ja levitä
Kirjoitti: C-kortti - 12.02.07 - klo:17:02
Lainaus käyttäjältä: "An-na"

Äh, haastat nyt vähän väkisin riitaa. Ethän itsekään vastannut minun kysymykseeni siitä, mikä on normaalia seksuaalista käyttäytymistä. Voisitko?


Jumala ei ole Raamatussa määritellyt esim. yhdyntäasennoista yhtään mitään. Se jää siis avioliiton sisään päätettäväksi. Siihen ei esim. kirkko tai uskontyhteisö voi ottaa kantaa. Mikä siis miehen ja hänen vaimonsa muodostaman avioliiton sisällä on sopivaa puuhaa, on täysin, 100% heidän asiansa. Se, mikä heidä suhdettaan rakentaa, on heidän asiansa. Asiasta ei sanota Raamatussa juuri mitään. Tai ihan vähän: "Hänen vasen kätensä on minun pääni alla, ja hänen oikea kätensä halaa minua." Siinä on siis raamatullinen tapa halata vuoteessa, makuuasennossahan siinä ollaan...  :D

Lainaus käyttäjältä: "An-na"

Tuo ei omaan maailmankatsomukseeni sovi, koska todennäköisesti noiden ihmisten väliltä puuttuu välittäminen ja rakkaus.
Sadomakismi on yksi tapa harrastaa seksiä, ei siihen ketään "luoda". Seksuaalinen suuntautuneisuus on nyt kuitenkin hieman eri asia, sitä ihminen ei valitse itse. On muutenkin asiatonta vetää jotain viiden hengen sm-juttuja muuten ihan asialliseen keskusteluun. Tapahtuu siitä outoja juttuja heteroillakin, on ihan turha syyllistää homoja tällaiseen. Johan kirjoitin, että rakkaus ja kunnioitus kahden ihmisen välillä on se tärkein juttu. Jos pariskunta yhteissopimuksesta haluaa kahdestaan harrastaa sm-juttuja yhteisillä säännöillä toista loukkaamatta, ei siinä ole minusta mitään pahaa. Itse en tosin ole viehättänyt sellaiseen.


Aivan varmasti heteroidenkin parissa tapahtuu outoja juttuja, erilaisia huorin tekemisiä ja niinpä kristillisellä kirkolla onkin oltava jokin tapa määritellä se, mitä se haluaa asiasta nuorilleen ja muillekin opetettavan. Joku heitä opettaa joka tapauksessa, nimittäin viihdemaailma, Hollywood ja vastaavat tahot.

Ja se asennemuokkaus, joka sieltä tulee, onkin tehokasta. Katselin kerran elokuvan "Rita Hayworth - avain pakoon" (se tuli nytkin viikonloppuna tv:stä). Siinä oli asennemuokkausta kuten tapana on: Vankilanjohtaja heiluttaa Raamattua, korostaa 10 käskyn merkitystä vankilassaan ja heti perään katselee hiljaa, kun vartija kiroilee härskisti uudelle vangille ja hakkaa tämän. Hänen vankilassaan tapetaan vankeja tasaiseen tahtiin, eikä kukaan kysele uhrien oikeuksien perään. Sensijaan, kun joukko vankeja vankilassa pyrkii raiskaamaan uusia tulokkaita, he eivät olekaan homoja: "Ovatko he homoja" kysyy päähenkilö viisaan näköiseltä Samuel L. Jacksonilta, joka esittää pitkäaikaisvankia. "Ei, ensiksi pitäisi olla ihminen. He eivät ole." toteaa Jacksonin esittämä vanki päähenkilölle.

Tiivistän: jos näet Raamattua heiluttavan, sen käskyjen arvoa korostavan miehen, hän on kristitty, mutta potentiaalinen murhaaja. Jos joku raiskaa homoseksuaalisesti, hän ei ole homoseksuaali, vaan jotain muuta. Tämä on pieni, mutta kuvaava esimerkki aikamme asennekasvatuksesta. Ja tämän äärellä nuoremme ovat monikertaisen määrän tunteja verrattuna siihen, kuinka paljon he ovat kristillisen vaikutuksen piirissä.

Ote 1700-luvulla tehdystä ”Totisen kääntymyksen harjoitus” –kirjasta:
”Saarnamme tuomiota, että te etsisitte laupeutta. Saarnaamme teille kadotusta johtaaksemme tällä saarnalla teidät pelastukseen. Saarna syntien anteeksiantamuksesta, ennen kuin laki on opettanut ihmisen tuntemaan syntinsä, on evankeliumin turhentamista. Sillä se, jota laki ei vielä ole valaissut, ei tiedä, kuinka viheliäinen hän on, eikä sitäkään, kuinka laupias on Jumala."
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 12.02.07 - klo:17:04
Aslan edustaa kyllä minulle aika tyylipuhdasta hengellistä ja henkistä terrorismia. Joku täällä sanoi toisessa keskustelussa, ettei ole olemassa erityisesti kristillistä etiikkaa. Kirkko on ollut vakaasti ja fanaattisesti väärässä lukemattoman monessa eettisessä kysymyksessä  - harvat konservatiivitkaan kannattavat kaikkia näitä kaikkia eettisesti ja kristillisesti tuhoisia asioita, mitä kirkko aikoinaan on kannattanut.

Jumalan ja etiikan suhde on sinänsä erittäin kiinnostava. Jollakin toisella foorumilla eräs yksioikoinen keskustelija sanoi käytännössä niin että Jumalan kanta on jostain asiasta on aina eettinen. Tavallaan olen tästä täsmälleen samaa mieltä, mutta luulisin että tämä konservatiivinen keskustelija ajattelikin näin päin, että jos Jumala esimerkiksi onkin sitä mieltä, että natsien juutalaisvainot olivat eettisesti oikeutettuja niin se merkitsee sitä, että näin myös on. Minusta on aina kiinnostavaa kuulla konservatiivien vastaus tähän ajatukseen. Minun käsitykseni on lähinnä sellainen että absoluuttisen Jumalan loogisiin ominaisuuksiin kuuluu absoluuttinen eettisyys. Näin ollen löydämme Jumalan etiikasta, on häntä olemassa tai ei, ja mitä tahansa omat alkeelliset, aikaan ja valtataisteluihin sidotut teologiset tulkintamme hänen ajatuksistaan sanovatkaan. Tässä mielessä mitkä tahansa eettiset kysymykset ovat kristinuskolle keskeisiä, eivätkä periferisiä kysymyksiä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 12.02.07 - klo:17:17
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
C-kortti, ketjun otsikko "Seksuaalinen tasavertaisuus" taisi provosoida sinua vähän liikaa. Eli keskustellaan nyt homoseksuaalien oikeudesta solmia parisuhde. Se on ihmisoikeus. Sadomasokistiset kimpat ja parinvaihdot ovat jotain muuta.

Jos tietosi homoseksuaalisuudesta rajoittuvat kirjaan, jonka nimi on "homoseksualismi", et välttämättä ole ihan perillä ilmiöstä. Kannattaa perehtyä toiseenkin näkökulmaan, esimerkiksi Yhteys-liikkeen kautta: http://yhteys.org/tietoa_frame.html.

Itse olen lukenut myös Aslan ry:n suosittelemaa kirjallisuutta ns. "eheytymisestä" hyvin harkiten ennen kuin muodostin myönteisen mielipiteeni homoseksuaalisuudesta.


Olen selvillä siitä, ettei nykyään enää puhuta homoseksualismista, vaan homoseksuaalisuudesta.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: osmo - 12.02.07 - klo:19:04
C-kortti, kiinnitin myös huomiota tuossa Rita Hayworth- elokuvassa tähän homo-kommenttiin. ( Se muuten ei ollut Samuel Jackson, vaan Morgan Freeman, joka myöhemmin on esittänyt  myös Jumalaa elokuvassa Bruce, taivaanlahja! Anteeksi saivartelu.)
Siitä raiskaajamiesten määrittelystä ajattelin lähinnä että siinä käsikirjoittaja yhdellä repliikillä varmisti ettei häntä tulla syyttämään seksuaalivähemmistön leimaamisesta. Amerikoissa kun on aika mielenkiintoiset lain-alaisuudet näissä "poliittisesti korrekti"-jutuissa.
Vankilanjohtajan "kristillisyys" taas oli niin räikeästi esitetty, ettei se minusta vaikuttanut sellaiselta asennemuokkaukselta, mihin viittasit. Suomalaisessa perinteessä se kaiken kaikkiaan oli aika vieras karikatyyri, mutta amerikkalaisessa perinteessä on toki etelävaltioiden rasistiset saarnamiehet ja televisioiden haikäilemättömät rahankerääjä-pastorit.
Joskus on vaikea ymmärtää kristityn kuvaa amerikkalaisessa elokuvassa ja kirjallisuudessa. Muistan esimerkiksi lukiessani ( erittäin hyvää) kirjaa Pikku puun kasvatus ( Forrest Carter ) miten vaikea oli ensin hyväksyä sävyä miten kristityistä siinä puhuttiin. Pureskeltuani asiaa ymmärsin, että
 kirjan keskushahmon ( pieni intiaanipoika ) omat kokemukset kristittyinä esiintyvistä olivat tähän syynä. Kirjan kirjoittasta tuli myöhemmin tieto, että hän oli nuorena innokas Ku Klux Klanin jäsen. Kirjassa Pikku Puun kasvatus hän katselee maailmaa niin vahvasti toisesta näkökulmasta, että se tuntuu anteeksipyynnöltä kirjoittajan menneisyydestä.
Kohtalaisen kaukana aiheesta harhailen jo...
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 12.02.07 - klo:22:25
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.


Lainaus käyttäjältä: "Llwyd"
Aslan edustaa kyllä minulle aika tyylipuhdasta hengellistä ja henkistä terrorismia


Kysyisin varsinkin jälkimmäiseltä: kun seppos edustaa ajattelua, ettei saa tuomita ja kun sinun teksissäsi näkyy (ainakin minun mielestäni) varsin rankka ja lopullinen tuomio Aslanin tavoitteista, niin kumpi näkökulma on oikeampi? Hallitsiko Jumalan rakkaus sinuakin, kun kirjoitit Aslanista?

Saako siis kristitty ottaa kantaa johonkin toimintaan ja pitää sitä vääränsuuntaisena vai onko se heti sitä ankarasti kiellettyä tuomitsemista?

Vai onko parempi vaieta ihan kaikesta, niin ei ainakaan tule jaettua vääriä tuomioita eikä tule lipsuttua Jumalan rakkaudesta?

Siirrymmekö pysyvään hiljaisuuden retrettiin? 24/7? Intialaisen gurun puhumattomuuslupaus on meille malli oikeasta kristitystä;  ei takuulla tuomitse ketään? Ainakaan puhuen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: seppos - 12.02.07 - klo:22:40
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Raamattu on paras ilmoitus Jumalan ajatuksista, mutta jätetään tuomiot Jumalalle samoinkuin niiden toimeenpanot täällä maan päällä. Jumalan rakkaus hallitkoon teitäkin.


Lainaus käyttäjältä: "Llwyd"
Aslan edustaa kyllä minulle aika tyylipuhdasta hengellistä ja henkistä terrorismia


Kysyisin varsinkin jälkimmäiseltä: kun seppos edustaa ajattelua, ettei saa tuomita ja kun sinun teksissäsi näkyy (ainakin minun mielestäni) varsin rankka ja lopullinen tuomio Aslanin tavoitteista, niin kumpi näkökulma on oikeampi? Hallitsiko Jumalan rakkaus sinuakin, kun kirjoitit Aslanista?

Saako siis kristitty ottaa kantaa johonkin toimintaan ja pitää sitä vääränsuuntaisena vai onko se heti sitä ankarasti kiellettyä tuomitsemista?

Vai onko parempi vaieta ihan kaikesta, niin ei ainakaan tule jaettua vääriä tuomioita eikä tule lipsuttua Jumalan rakkaudesta?

Siirrymmekö pysyvään hiljaisuuden retrettiin? 24/7? Intialaisen gurun puhumattomuuslupaus on meille malli oikeasta kristitystä;  ei takuulla tuomitse ketään? Ainakaan puhuen.


Kun lause irroitetaan alkuperäisestä niin sen merkitys  ja sävy usein muuttuu. Tarkoitin ihmisten tuomitsemista. En tarkoittanut mielipiteettömyyttä. Puhumalla asiat hoituu ei mykkäkoululla. En vaan voi hyväksyä sitä kivien heittelyä mitä täällä esiintyy liikaa. Onko joukossamme synnittömiä?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 12.02.07 - klo:23:02
Heitit, C-kortti, hyvän heiton parinvaihdosta. Olen nimittäin miettinyt syntiä ja pahaa ja sitä, että voidaanko niitä jotenkin tutkia täällä vaivan alaisessa elämässä. Seuraavassa käsitteiden määrittelyä ja epätieteellinen teoriani etiikasta:

*
Näkisin, että ulkoisin seikoin synnin ja etiikan tutkiminen on mahdotonta, on pakko vedota näkymättömään. Se, mikä hajottaa ihmistä on nähdäkseni syntiä ja se, mikä vahvistaa, on hyvää. Nämä asiat voivat taasen uskoakseni vaihdella yksilöstä toiseen ja lisäksi ihmiset eivät aina tunnista niitä toisten, saatika itsensä kohdalla kovin hyvin. Tunnistaminen perustuu tunteiden tunnistamisen tavoin peilaamiseen, eli toisen käyttäytymisen vertaamiseen omaan vastaavaan ja oman sielun tilan tutkiminen taas itsereflektioon; mikä tekee minusta vahvemman ja kokonaisemman, mikä taas hajottaa minua?

Pedofilia voidaan tuomita tämän peilaamisen nojalla; en ehkä osaa eläytyä kattavasti tekijän sielun liikkeisiin, mutta kaikilla on varmasti jokin kokemus uhrin asemasta; hyväksikäytöstä ja koskemattomuuden, turvallisuuden loukatuksi tulemisesta. Voimme siis suhteellisen luotettavasti päätellä, että pedofiliassa uhrin sielu pikemminkin hajoaa kuin vahvistuu.
*

Sitten vastaus heittoosi: minun mielestäni mainitun kaltaista parinvaihtoa ei voida kovin vankasti tuomita. Itse en usko, että voisin olla kykenevä sen kaltaiseen yhteiseloon, koska pidän identiteettiäni ja turvallisuuttani siinä määrin huterina, mutten voi reflektion nojalla rajata pois sitä mahdollisuutta, että joku toinen voisi. Koska mainitun kaltaiseen asetelmaan ei liity pakkoa tahi epätasa-arvoisia asetelmia, en voi löytää tekijöitä, joiden nojalla epäillä järjestystä hajottavaksi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 13.02.07 - klo:06:08
Koska yhteiskunta menee koko ajan eteenpäin valitsemallaan tiellä, niin nämä erilaiset seksuaaliset normipoikkeamat (joku ajastaan jälkeen jäänyt konservatiivi sanoisi synnit), saavat yhä julkisempia, joku sanoisi julkeampia muotoja.

Televisiossa tänään:

Nelonen:
4D: Rakastan sinua, sinua ja sinuakin

  ti klo 22:00

    (I Love You and You and You/Iso-Britannia 2006). Synkkiin avioerotilastoihin ja pettämiseen kyllästyneet ovat hylänneet keinotekoisena pitämänsä yksiavioisuuden ja päätyneet perustamaan perheitä, joissa parisuhteeseen kuuluu useampi kuin kaksi osapuolta. Dokumentissa seurataan kahden vaihtoehtoelämää viettävän perheen arkea nukkumisjärjestelyistä treffeillä käymiseen ja kuullaan erikoiseen järjestelyyn päätyneiden mietteitä muun muassa mustasukkaisuudesta. Dokumentti. Kesto 47'
------------------------------
Voisi ajatella, että parempi lukea vaikka psalmeja tuo aika, mutta ehkä on kuitenkin niin, että katson mitä sieltä tulee. Haluan tuntea aikani, vaikka en halua olla kaikesta osallinen.

Pahoin plkään, ettei kirkko Britanniassakaan ota tällaiseen kantaa. Pelko suvaitsemattomaksi, nykyajan kuolemansynneistä toiseksi suurin (suurinhan on fundamantalismi), leimaamisesta on valtava.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 13.02.07 - klo:07:52
No, meillähän moniakin uskontoja, jotka väittävät Jumalan nimenomaan komentavan moniavioisuuteen. Tässä minusta on uskonnollisuuteen pohjautuvan etiikan suuri heikkous: mikä tahansa vääryys ja typeryys kyselemättä oikeutetaan absurdisti kuvitellulla jumalallisella käskyllä. Tässä mielessä näen etiikan olevan täysin riippumaton ihmisen vallanhimoisista tulkinnoista jumalallisista ilmoituksista. Oheisen kirjoitin toiselle foorumille:

Minusta uskonnot olennaisimmillaan ovat symbolista puhetta ihmisen maailmassaolosta. Kirjaimellisesti otettunahan ne ovat naurettavia: tämä kirjaimellisuus johtaa esimerkiksi monet kristityt noudattamaan parin tuhannen vuoden takaista paimentolais-ajattelua esim. suhteessa naispappeuteen, homoliittoihin tai evoluutioon. Ja aivan taannoin kristilliseen raamatulliseen etiikkaan kuului iloinen noitien ja harhaoppisten polttaminen roviolla. Minusta absoluuttisen kategoria on joka tapauksessa olemassa, riippumatta siitä onko empiirisesti olemassa absoluuttista olentoa. Mutta sen sijaan kirkot, teologiat ja yksityiskohtaiset dogmat ovat olleet osa inhimillistä organisatorista valtataistelua eikä niillä ole mitään tekemistä absoluuttisen kanssa.

Kulkumme tien kaidan matkalaisina kohti oikeata isänmaatamme on autenttinen, tosi ja merkityksellinen ratkaisu riippumatta saapumisestamme. Sen sijaan fundamentalismi on jo määritelmällisesti epäautenttinen maailmankuva. Toki vaikutusvaltainen, äänekäs ja maailmassa kaikki muut uskonnolliset äänet peittävä. Mutta se on silti oman viisauden ja oman hallinnan väärä, harhainen tie. Tämä aivan riippumatta siitä miten rajattoman kaukana esim. herännäisyys on oikeassa olemisesta, minkään vastauksen omistamisesta. Ei mikään täällä maailmassa ole omaamme: sydämemme on vain Herran luona kotonaan.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 13.02.07 - klo:09:20
Pyydän, ettette sotke tähän keskusteluun moniavioisuutta. Mielestäni se ansaitsisi oman ketjunsa, koska siinä joudutaan uusien ihmissuhdedynaamisten ongelmien äärelle. Olisi kuitenkin hyvä, että osattaisiin sanoa esim. biseksuaalille, miksi hänen pitäisi tai ei pitäisi voida olla saman aikaan suhteessa kahden rakastamansa ihmisen kanssa.

Itse olen ymmärtänyt luterilaisen etiikan niin, että esivallalle on annettu valtuudet päättää maallisista asioista ja kirkko hoitaa hengenelämän. Se, kenen kanssa haluan jakaa elämäni, on elämäni suurin valinta, ja siinä on sekä maallinen että hengellinen ulottuvuus. Pelastuskysymys se ei kuitenkaan ole, jos luterilaista tunnustusta uskotaan.

Monet muutkin ihmiselämän ongelmat ovat sellaisia, että ihmiset mielellään kääntyvät hengenmiesten puoleen niissä. C-kortin esiinnostama vaikenemisen kulttuuri on kuitenkin saanut aikaan sen, että kirkon työntekijät ovat yleisesti sormi suussa maailmanmenon kanssa. Käytännössä jokaisella on vapaus neuvoa ihmistä kuinka parhaaksi näkee.

Mielestäni kirkon pitäisi ehdottomasti käydä sisäistä eettistä keskustelua jo ennen kuin on pakko. Homokysymys on surkuhupaisa, sillä muu yhteiskunta on keskustellut siitä jo neljäkymmentä vuotta, kun taas kirkko aloitti keskustelun tänä vuonna. Ihan varmasti kirkon perheneuvonnassa ja muussa työssä on kohdattu homoseksuaaleja yhtä kauan kuin siitä on ollut sallittua puhua, ja asian kipeys yksilötasolla on tiedetty, mutta silti on päätetty vaieta. Mieluummin näkisin, että kirkko olisi aloitteellisemmin nostamassa yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden yleisempään keskusteluun, vainuaisi huomisen polttavat kysymykset jo tänään. Uskon että kirkko pystyisi siihen, jos vain uskaltaisi.

Jos se ei uskalla, olisi suoraselkäisintä todeta, että emme ota kantaa eettisiin kysymyksiin vaan jätämme ne maallisen esivallan ratkaistaviksi. Emmekä lähde esivaltaa uhmaamaan.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 13.02.07 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Ja aivan taannoin kristilliseen raamatulliseen etiikkaan kuului iloinen noitien ja harhaoppisten polttaminen roviolla.


Tuo ei ainakaan pidä paikkaansa, kun katsomme miten apostolit, Herran oppisopimuskoulutuksessa olleet suhtautuivat noitiin:

8. Mutta Elymas, noita - sillä niin tulkitaan hänen nimensä - vastusti
heitä, koettaen kääntää käskynhaltijaa pois uskosta.
9. Niin Saulus, myös Paavaliksi kutsuttu, täynnä Pyhää Henkeä loi
katseensa häneen
10. ja sanoi
: "Voi sinua, joka olet kaikkea vilppiä ja kavaluutta
täynnä, sinä perkeleen sikiö, kaiken vanhurskauden vihollinen, etkö
lakkaa vääristelemästä Herran suoria teitä?
11. Ja nyt, katso, Herran käsi on sinun päälläsi, ja sinä tulet sokeaksi
etkä aurinkoa näe säädettyyn aikaan asti." Ja heti lankesi hänen
päällensä synkeys ja pimeys, ja hän kävi ympäri ja etsi taluttajaa.
12. Kun nyt käskynhaltija näki, mitä oli tapahtunut, niin hän uskoi,
Apt. 13.

Apostolien tekojen toinen toinen noitaesimerkki on noita Simon (Apt. 8.). Häntäkään ei kohdattu ihmisen keinoin, vaan ainoastaan Jumalan voimalla.

Nämä kaksi kohtaa jos on lukenut ja jos uskoo Raamatussa olevan uuden liiton kristityille malli, niin ei takuulla ehdota mitään "lähdetään tappamaan noitia" -typeryyksiä.

Kuuntelin kerran uuden noitavainoja koskevan kirjan esittelyä Ylen ykkösestä. Siitä sai sen kuvan että kirkon vastuu noitien polttamisessa ei ole läheskään se, mikä luullaan. Euroopan pakanoilla noitien polttelu oli tuttua jo ennen kristinuskoakin. (Pitäisi minunkin lukea se kirja ja ensin keksiä sen nimi jostain...)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 13.02.07 - klo:10:02
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
.... miten rajattoman kaukana esim. herännäisyys on oikeassa olemisesta, minkään vastauksen omistamisesta. Ei mikään täällä maailmassa ole omaamme: sydämemme on vain Herran luona kotonaan.


Onko aikamme herännäisyys, tai Sinun versiosi siitä, absoluuttisen varma absoluuttisen epävarmuuden pakosta?

Eikö mistään voi olla varma uskossaan?
Otsikko: Homostelusta (vrt. Homo sapiens)
Kirjoitti: PekkaV - 13.02.07 - klo:10:14
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Eikö mistään voi olla varma uskossaan?


"Uskossaan"kin on varmaa vain epävarma.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 13.02.07 - klo:11:05
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
.... miten rajattoman kaukana esim. herännäisyys on oikeassa olemisesta, minkään vastauksen omistamisesta. Ei mikään täällä maailmassa ole omaamme: sydämemme on vain Herran luona kotonaan.


Onko aikamme herännäisyys, tai Sinun versiosi siitä, absoluuttisen varma absoluuttisen epävarmuuden pakosta?

Eikö mistään voi olla varma uskossaan?


Enpä usko että me ihmiset täällä maailmassa voimme omistaa mitään absoluuttista varmuutta - edes epävarmuudesta... Kaikki johtopäätöksemme perustuvat epätäydelliselle ymmärrykselle, johon vielä vaikuttavat heikon ja itsekkään luonteemme moninaiset viat. Minusta tämän asiaintilan hyväksyminen johtaa uskonnossa absoluuttista Jumalaa ikävöivään mystisyyteen melko luontevasti. Ainakin luontevammin kuin mihinkään uskonvarmoihin mutta epäeettisiin, jääkylmiin tuomioihin toisia kohtaan.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: eeva-kaisa - 13.02.07 - klo:12:15
Onpa monipuolinen keskustelu. Mielenkiintoista.

Vaikka ketju käsittelee homoseksuaalisuutta, olivat välillä esillä myös muut seksuaalivähemmistöt. Tuossa aiemmin puhuttiin sadomasokistisen seksin yhteydessä väkivallasta. Mielestäni väkivalta ei kuulu rakkaudelliseen parisuhteeseen, mutta s/m-seksi voi kuulua, mikäli molemmat osapuolet saavat siitä iloa ja nautintoa. Silloin seksi lujittaa rakkautta, opettaa itsetuntemusta ja toisen tuntemista. Suosittelen lämpimästi Taru Höykinpuron toimittamaa kirjaa Kivun kauneus, joka on ensimmäinen asiallinen  suomenkielinen tietoteos s/m:stä ja fetisismistä. Siis kirja, jossa asianosaiset itse kertovat elämästään. Kirjassa käytetään termiä "eroottinen kipu", joka kuvastaa minusta toiminnan luonnetta - sitä, että  kyseessä ei ole väkivalta.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 13.02.07 - klo:12:59
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Jos se ei uskalla, olisi suoraselkäisintä todeta, että emme ota kantaa eettisiin kysymyksiin vaan jätämme ne maallisen esivallan ratkaistaviksi. Emmekä lähde esivaltaa uhmaamaan.


Tuo kuulosti korvaani ensin ihan fiksulta idealta. Vaikkapa juuri vähemmistöjen kohdalla. Kirkolla on eri lait, etiikka ja pohja päätöksenteolle kuin maallisella hallinnolla. Pian kuitenkin tajusin, että mikä kirkko se on semmoinen, jossa ei ole mielipiteitä. Vaikkapa sunnuntaiaukiolot. Kirkko ei niitä salli moraalissaan, mutta ei syytä ihmisiä, jotka käyvät sunnuntaisin kaupassa tai tekevät töitä sunnuntaisin. Muutamat alat nyt ovat ihan erikseen, kun eihän Jeesuskaan kieltänyt parantamasta sunnuntaisin. Samoin poliisit yms. joita ei voi lukea kauppojen kanssa samaan sarjaan, "ei-välttämättömyyksiin". Kirkossa ja muussa maailmassa vallitsevat eri lait.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 13.02.07 - klo:15:01
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Onpa monipuolinen keskustelu. Mielenkiintoista.

Vaikka ketju käsittelee homoseksuaalisuutta, olivat välillä esillä myös muut seksuaalivähemmistöt. Tuossa aiemmin puhuttiin sadomasokistisen seksin yhteydessä väkivallasta. Mielestäni väkivalta ei kuulu rakkaudelliseen parisuhteeseen, mutta s/m-seksi voi kuulua, mikäli molemmat osapuolet saavat siitä iloa ja nautintoa. Silloin seksi lujittaa rakkautta, opettaa itsetuntemusta ja toisen tuntemista. Suosittelen lämpimästi Taru Höykinpuron toimittamaa kirjaa Kivun kauneus, joka on ensimmäinen asiallinen  suomenkielinen tietoteos s/m:stä ja fetisismistä. Siis kirja, jossa asianosaiset itse kertovat elämästään. Kirjassa käytetään termiä "eroottinen kipu", joka kuvastaa minusta toiminnan luonnetta - sitä, että  kyseessä ei ole väkivalta.


Siellä SETAn sivuilla on esitelty myös ekshibitionismi, itsensäpaljastaminen. Kai siitäkin joku sitten aikanaan kirjan tekee. Taidan kyllä pitäytyä oman kirjahyllyni vaatimattomissa teoksissa.

O tempora, o mores!
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 13.02.07 - klo:15:04
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"

Enpä usko että me ihmiset täällä maailmassa voimme omistaa mitään absoluuttista varmuutta - edes epävarmuudesta...


Mutta entä jos Jumala puhuu jollekin, kuten Raamattu kertoo tapahtuneen Abrahamille:

18. Ja Aabraham toivoi, vaikka ei toivoa ollut, ja uskoi tulevansa monen
kansan isäksi, tämän sanan mukaan: "Niin on sinun jälkeläistesi luku
oleva",
19. eikä hän heikontunut uskossansa, vaikka näki, että hänen ruumiinsa
oli kuolettunut - sillä hän oli jo noin satavuotias - ja että Saaran
kohtu oli kuolettunut;
20. mutta Jumalan lupausta hän ei epäuskossa epäillyt, vaan vahvistui
uskossa, antaen kunnian Jumalalle,
21. ja oli täysin varma siitä, että minkä Jumala on luvannut, sen hän
voi myös täyttää
.
Kirje roomalaisille, 4.luku
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 13.02.07 - klo:16:19
Lainaus
On asioita joita opetamme, asioita jotka hyväksymme ja asioita joita on pakko sietää. Lasketko nuo tuohon viimeiseen. Milestäni ne olisivat ehkä molempia viimeisiä.


Niin minusta tämäkin keskustelu homoista ja lesboista osoittaa vain sitä, että keskustelumme ohjautuu yhteiskuntamme kannalta toissijaisiin kysymyksiin. Minusta homot ja lesbot ovat yhteiskuntamme kansalaisia kuten kaikki muutkin suomalaiset. Mutta jatkuva homokeskustelu alkaa jo tympimään.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 13.02.07 - klo:16:24
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Jos se ei uskalla, olisi suoraselkäisintä todeta, että emme ota kantaa eettisiin kysymyksiin vaan jätämme ne maallisen esivallan ratkaistaviksi.

Kirkossa ja muussa maailmassa vallitsevat eri lait.

Tämä näkemys on kaiken tekopyhyyden äiti... Olen itse vahvasti sitä mieltä, että ihminen ei voi palvella kahta herraa. En halua olla eri ihminen kirkossa ja muussa maailmassa. En halua erota kirkosta aina kerran viikossa kun haluan viettää herkän hetken kultani kanssa, ja liittyä seuraavana päivänä takaisin.

Kirkon ja esivallan pitäisi tukea toinen toistaan eikä riidellä. Valitettava tosiasia on, että sekä esivalta että kirkko ovat erehtyväisiä ja viallisia. Siksi ne vaativatkin jatkuvaa uudistamista. Ihan niinkuin jokainen meistä ihmisistäkin. Ainoastaan Jumala on täydellinen. Joidenkin mielestä myös Raamattu.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 13.02.07 - klo:16:27
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Mutta jatkuva homokeskustelu alkaa jo tympimään.


Itse näen, että tämän keskustelun kautta kirkko (ja jokainen sen jäsen) voi löytää uudelleen ydinsanomansa. Vahvistua rakkaudessa. Siitä on hyötyä muillekin kuin seksuaalivähemmistöille.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 13.02.07 - klo:16:42
Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Kirjassa käytetään termiä "eroottinen kipu", joka kuvastaa minusta toiminnan luonnetta - sitä, että  kyseessä ei ole väkivalta.


Kun väkivallan käyttöä ja kivun aiheuttamista pidetään parisuhteeseen iloa tuovana ilmiönä, jään odottamaan uutta kirkon parisuhdeopasta, jonka nimi on "Sadismista ja masokismista iloa perheen arkipäivään".
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 13.02.07 - klo:16:51
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Itse näen, että tämän keskustelun kautta kirkko (ja jokainen sen jäsen) voi löytää uudelleen ydinsanomansa. Vahvistua rakkaudessa. Siitä on hyötyä muillekin kuin seksuaalivähemmistöille.


Tuntuu kuitenkin siltä, että yhteiskunnassa on isompiakin ongelmia, jotka vaativat rakkauden ydinsanomaa ja erityisesti ydintekoja. Mutta homokeskustelu vain jatkuu vaikka idea on jo kauan aikaa sitten mennyt suvaitsevaisuuspuheesta. Homojen asema on suomalaisessa yhteiskunnassa hyvä. Miksi sitä pitää jatkuvasti vatvoa? Keskustelu oli aiheellinen 1960-luvun lopussa ja 1970-luvun alussa ja ehkä vielä 1980-luvulla, mutta nyt tematiikka on passe.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 13.02.07 - klo:17:33
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Itse näen, että tämän keskustelun kautta kirkko (ja jokainen sen jäsen) voi löytää uudelleen ydinsanomansa. Vahvistua rakkaudessa. Siitä on hyötyä muillekin kuin seksuaalivähemmistöille.


Tuntuu kuitenkin siltä, että yhteiskunnassa on isompiakin ongelmia, jotka vaativat rakkauden ydinsanomaa ja erityisesti ydintekoja. Mutta homokeskustelu vain jatkuu vaikka idea on jo kauan aikaa sitten mennyt suvaitsevaisuuspuheesta. Homojen asema on suomalaisessa yhteiskunnassa hyvä. Miksi sitä pitää jatkuvasti vatvoa? Keskustelu oli aiheellinen 1960-luvun lopussa ja 1970-luvun alussa ja ehkä vielä 1980-luvulla, mutta nyt tematiikka on passe.


Vai hyvä? Vielä toissa vuonna ei tunnustettu laissa kymmenien vuosien rakastavaa parisuhdetta. Kumppanilla ei ollut automaattista oikeutta päästä teho-osastolle tai tulla tunnustetuksi perinnönjaossa lähiomaiseksi. Osin kirkko oli tätä tilannetta kannattamassa ja vastustamassa eettisesti ainoata oikeata vaihtoehtoa. Käsittämätön asia. Yläasteella taitaa vieläkin normaalein haukkumasana olla "homo" - näin siis lapsia kasvatetaan. Poikkeavat saavat usein kärsiä valtavista ennakkoluuloista, osin kiitos kirkon ja kristinuskon traditionaalisen tulkinnan. Vaatii poikkeuksellista sokeutta pitää tilannetta "hyvänä". Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 13.02.07 - klo:17:41
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"

Enpä usko että me ihmiset täällä maailmassa voimme omistaa mitään absoluuttista varmuutta - edes epävarmuudesta...


Mutta entä jos Jumala puhuu jollekin, kuten Raamattu kertoo tapahtuneen Abrahamille:

18. Ja Aabraham toivoi, vaikka ei toivoa ollut, ja uskoi tulevansa monen
kansan isäksi, tämän sanan mukaan: "Niin on sinun jälkeläistesi luku
oleva",
19. eikä hän heikontunut uskossansa, vaikka näki, että hänen ruumiinsa
oli kuolettunut - sillä hän oli jo noin satavuotias - ja että Saaran
kohtu oli kuolettunut;
20. mutta Jumalan lupausta hän ei epäuskossa epäillyt, vaan vahvistui
uskossa, antaen kunnian Jumalalle,
21. ja oli täysin varma siitä, että minkä Jumala on luvannut, sen hän
voi myös täyttää
.
Kirje roomalaisille, 4.luku


Hyvä huomio - mutta luulenpa silti, ettei edes Aabraham voinut omata jumalallista, absoluuttista varmuutta, ja sitä tuskin teksti tarkoittaakaan. Kysymys on enemmänkin looginen kuin arkikieleen merkitykseen viittaava, eli missä määrin voimme omata Jumalan attribuutteja, ja itse olen sitä mieltä ettemme missään määrin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 13.02.07 - klo:17:41
Lainaus
Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.


Jos homojen asema on ev.lut kirkkomme keskeinen kysymys, ollaan kovin kaukana arkipäivästä ja todellisuudesta. Toivon suhteellisuudentajua tähän tekopyhään keskusteluun.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 13.02.07 - klo:17:57
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus
Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.


Jos homojen asema on ev.lut kirkkomme keskeinen kysymys, ollaan kovin kaukana arkipäivästä ja todellisuudesta. Toivon suhteellisuudentajua tähän tekopyhään keskusteluun.


Eipä tämä nyt minusta tekopyhältä vaikuta - kaikki tuntuvat vilpittömästi sanovan oman kantansa julki. Tekopyhää olisi kai sanoa toista mitä oikeasti tekee ja ajattelee. Kuka sinusta tälläiseltä on tässä ketjussa vaikuttanut? Ymmärrän sinänsä tuskastumisen tähän, varmaan aikoinaan samaa tuskastumista on tunnettu vaikka evoluutiosta ja heliosentrismista, hmm, tai vaikka kerettiläisten rankaisemisesta...  Kirkkohan on puoltanut ties mitä eettisiä julmuuksia. Tilanne kuitenkin on nytkin niin että nämä malkat olisi omista silmistä ennen kerättävä, ennen kuin kirkko voi olla mikään kovin uskottava eettinen toimija nyky-yhteiskunnassa. Ei tämä puheenaihe lakkaa ennen kuin oikeus tapahtuu. Näin uskon. Enkä mielestäni ainakaan tekopyhästi - väärässä toki voin aina olla!
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 13.02.07 - klo:18:04
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"

Kuuntelin kerran uuden noitavainoja koskevan kirjan esittelyä Ylen ykkösestä. Siitä sai sen kuvan että kirkon vastuu noitien polttamisessa ei ole läheskään se, mikä luullaan. Euroopan pakanoilla noitien polttelu oli tuttua jo ennen kristinuskoakin. (Pitäisi minunkin lukea se kirja ja ensin keksiä sen nimi jostain...)


Taisin löytää kirjan:

Nenonen, Marko
Noitavainot Euroopassa: myytin synty
Kustantaja: Atena Kustannus Oy
Ilmoitettu julkaisupäivä/vuosi: 2006

Pitänee hankkia tai ainakin lukea. Jos aika riittää.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 13.02.07 - klo:20:26
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Jos se ei uskalla, olisi suoraselkäisintä todeta, että emme ota kantaa eettisiin kysymyksiin vaan jätämme ne maallisen esivallan ratkaistaviksi.

Kirkossa ja muussa maailmassa vallitsevat eri lait.

Tämä näkemys on kaiken tekopyhyyden äiti... Olen itse vahvasti sitä mieltä, että ihminen ei voi palvella kahta herraa.


Tarkennan omaa käsitystäni sen verran, että en nyt tarkoita olla mikään tekopyhä, joka palvelee kahta Herraa. Itse ajattelen niin, että minun moraalini pohjautuu ristiriitatilanteessa enemmän kirkon opetukseen kuin maalliseen vallanpitäjään, mutta ristiriitatilanteita on, joten täytyy sopeutua. Tarkoitan tällä nyt ihan yleisellä tasolla. Yksityiskohtia on liikaa, jos kaikki tilanteet erikseen käy läpi, mm. tämän seksuaaliset vähemmistöt -sopan. Jos valtaan tulisi joku sotahullupuolue ja alkaisi sota, niin en tiedä, mitä tekisin, jos ei olisi aihetta sotia. Kärsisinkö kuoleman ennen kuin tappaisin jonkun viattoman, en osaa sanoa varmaksi, mutta en pysyisi elämään, jos tietäisin tappaneeni jonkun ihan ilman syytä (ei siis "normaali" sotatilanne, joka sekin kyllä ottaisi koville ja en tiedä pysyisinkö tappamaan). Toivottavasti tämä hieman selvensi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 13.02.07 - klo:20:38
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus
Minusta nämä asiat eivät ole ollenkaan periferisiä vaan polttavan keskeisiä kristillisen kirkon hitaalle muuntumiselle ja kasvamiselle kristilliseksi.


Jos homojen asema on ev.lut kirkkomme keskeinen kysymys, ollaan kovin kaukana arkipäivästä ja todellisuudesta. Toivon suhteellisuudentajua tähän tekopyhään keskusteluun.


Allekirjoitan minäkin tämän.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 13.02.07 - klo:21:42
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Toivottavasti tämä hieman selvensi.

Anteeksi, en tarkoittanut haukkua sinua tekopyhäksi, Johannes, en todellakaan. Tarkoitin, että ihminen tulee kirkkoon epäaitona, jos hän pelaa siellä eri säännöillä kuin muussa elämässä. Epäaitoudesta ja epärehellisyydestä seuraa paljon pahaa. Kirkkoon pitäisi olla tervetullut omana itsenään.

Pahoittelen omaa tekopyhyyttäni ja kiihkomielisyyttäni asiassa...  :oops: Ehkä olen taas vähäksi aikaa saanut suuni puhtaaksi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Jaakkoopuukkoo - 13.02.07 - klo:22:10
Meikäläistäkin tympii homouden vatvominen. Se lienee toisaalta merkki siitä, että yhteiskunta nyt kollektiivisesti sopeutuu asiaan. Ja tuota vatvomista käydään tietenkin yhteiskuntamme kollektiivisen omatunnon sisällä: kirkossa, mikä tuntuu sinänsä tyhmältä; miksi tuomion paikaksi on tullut juuri kirkko, jonka oppikirjassa sanotaan: älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi? Miksi olemme niin kovin huolissamme toisten taivaspaikoista, emmekä omistamme? Esim. homouden suhteen ei suuria tuhoja tahi "uhreja" ole kuitenkaan maan päällä nähtävillä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Johannes - 13.02.07 - klo:22:44
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Toivottavasti tämä hieman selvensi.

Anteeksi, en tarkoittanut haukkua sinua tekopyhäksi, Johannes, en todellakaan. Tarkoitin, että ihminen tulee kirkkoon epäaitona, jos hän pelaa siellä eri säännöillä kuin muussa elämässä. Epäaitoudesta ja epärehellisyydestä seuraa paljon pahaa. Kirkkoon pitäisi olla tervetullut omana itsenään.

Pahoittelen omaa tekopyhyyttäni ja kiihkomielisyyttäni asiassa...  :oops: Ehkä olen taas vähäksi aikaa saanut suuni puhtaaksi.


No käsitin siis itsekin näemmä väärin. Pahoittelut minunkin puolestani. ;)
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 14.02.07 - klo:11:35
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Tilanne kuitenkin on nytkin niin että nämä malkat olisi omista silmistä ennen kerättävä, ennen kuin kirkko voi olla mikään kovin uskottava eettinen toimija nyky-yhteiskunnassa.


Sitä ollaan niin eettisiä, niin eettisiä. Tätä juuri tarkoitan tekopyhällä. Eettisyyden vaatimus on niin kova, ettei sen vaatija pysty elämään omien vaatimustensa mukaisesti.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 14.02.07 - klo:13:12
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Tilanne kuitenkin on nytkin niin että nämä malkat olisi omista silmistä ennen kerättävä, ennen kuin kirkko voi olla mikään kovin uskottava eettinen toimija nyky-yhteiskunnassa.


Sitä ollaan niin eettisiä, niin eettisiä. Tätä juuri tarkoitan tekopyhällä. Eettisyyden vaatimus on niin kova, ettei sen vaatija pysty elämään omien vaatimustensa mukaisesti.


Jaa, en osaa muista sanoa, mutta juuri tässä asiassa ei ole ollut ongelmia toimia periaatteideni mukaisesti. Sen verran itsestäänselvä tämä kysymys on. Vaikeuksia on enemmänkin jossain abortti-kiistoissa ym., jossa omat vaistot ovat periaatteita konservatiivisemmat. En kyllä näe etiikkaa minään esteratana, jonka suhteen onnistuttaisiin tai epäonnistuttaisiin. Etiikan on oltava kokemuksemme, olemisemme keskiössä. Keskempänä, väittäisin, kuin esim. uskonnon.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: mies valaan vatsasta - 14.02.07 - klo:17:42
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Jaa, en osaa muista sanoa, mutta juuri tässä asiassa ei ole ollut ongelmia toimia periaatteideni mukaisesti. Sen verran itsestäänselvä tämä kysymys on. Vaikeuksia on enemmänkin jossain abortti-kiistoissa ym., jossa omat vaistot ovat periaatteita konservatiivisemmat. En kyllä näe etiikkaa minään esteratana, jonka suhteen onnistuttaisiin tai epäonnistuttaisiin. Etiikan on oltava kokemuksemme, olemisemme keskiössä. Keskempänä, väittäisin, kuin esim. uskonnon.


Eikö moraalimme voi sanoa rakentuvan ( ja sitä kautta etiikan) sille mihin uskomme? kun joku joskus sanoi, ettei kaikkea pidä peilata uskonnon ja oman uskon kautta, niin ajattelin silloin että jos emme tekisis niin olisimme sellaisia "sunnuntaikristittyjä".
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 14.02.07 - klo:18:18
Tuli katsottua se Nelosen dokumentti "Rakastan sinua, sinua ja sinuakin". Sehän kertoi "ryhmäliitoista" eli polyamoristeista, kuten he itseään nimittivät.

Tänä päivänä on tietenkin mahdottoman tuntuista ajatella,  että kirkossa alettaisiin puolustaa ryhmäliiton (esim. yksi nainen + kaksi miestä tai yksi mies + kolme naista) muodostaneiden ihmisten oikeutta valintaansa ja heille sopivaan seksuaalisuuden ilmenemismuotoon. Mutta kuka on 100% varma että koskaan ei tule sitä päivää, jolloin näin vaaditaan kirkossa, nostakoon kätensä ylös...

Ohjelmassa oli mm. neljän ihmisen ryhmäsuhde. Siinä iltaisin mahtui  samaan vuoteeseen 1) alfaurokseksi itsensä nimeävä heteromies, 2) heterovaimo, miehen 3) biseksuaali tyttöystävä ja tämän tyttöystävä, 4) lesbonainen.

Millä perusteella heidän valintansa on huonompi kuin vaikka homoparin? Touhu ei ollut väkivaltaisen näköistä, ryhmäliitto voi jopa tuottaa lapsia. Jos Raamatun lähtökohta, "mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi", ei kelpaa meille ohjeeksi, niin mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 14.02.07 - klo:19:14
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Tuli katsottua se Nelosen dokumentti "Rakastan sinua, sinua ja sinuakin". Sehän kertoi "ryhmäliitoista" eli polyamoristeista, kuten he itseään nimittivät.

Tänä päivänä on tietenkin mahdottoman tuntuista ajatella,  että kirkossa alettaisiin puolustaa ryhmäliiton (esim. yksi nainen + kaksi miestä tai yksi mies + kolme naista) muodostaneiden ihmisten oikeutta valintaansa ja heille sopivaan seksuaalisuuden ilmenemismuotoon. Mutta kuka on 100% varma että koskaan ei tule sitä päivää, jolloin näin vaaditaan kirkossa, nostakoon kätensä ylös...

Ohjelmassa oli mm. neljän ihmisen ryhmäsuhde. Siinä iltaisin mahtui  samaan vuoteeseen 1) alfaurokseksi itsensä nimeävä heteromies, 2) heterovaimo, miehen 3) biseksuaali tyttöystävä ja tämän tyttöystävä, 4) lesbonainen.

Millä perusteella heidän valintansa on huonompi kuin vaikka homoparin? Touhu ei ollut väkivaltaisen näköistä, ryhmäliitto voi jopa tuottaa lapsia. Jos Raamatun lähtökohta, "mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi", ei kelpaa meille ohjeeksi, niin mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?


Aika hyvin Raamatun tulkinta on onnistunut - pikemmin paremmin ajan myötä kuin varhaisemmin. Eli en sinuna huolehtisi näistä asioista. Konservatiivit usein mainitsevat tässä yhteydessä myös pedofilian, taisit sinäkin jossain vaiheessa rinnastaa lapsen raiskaamisen homoseksuaalisuuteen. Mutta luulen että voit olla rauhassa näiden asioiden suhteen. Itse toivon, ettemme ikinä enää palaisi kirkon sysimustaan, syntiseen historiaan, jossa Raamattu, käsittämättömästi, tulkittiin vainon ja vihan kirjaksi.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 14.02.07 - klo:19:19
Lainaus käyttäjältä: "mies valaan vatsasta"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Jaa, en osaa muista sanoa, mutta juuri tässä asiassa ei ole ollut ongelmia toimia periaatteideni mukaisesti. Sen verran itsestäänselvä tämä kysymys on. Vaikeuksia on enemmänkin jossain abortti-kiistoissa ym., jossa omat vaistot ovat periaatteita konservatiivisemmat. En kyllä näe etiikkaa minään esteratana, jonka suhteen onnistuttaisiin tai epäonnistuttaisiin. Etiikan on oltava kokemuksemme, olemisemme keskiössä. Keskempänä, väittäisin, kuin esim. uskonnon.


Eikö moraalimme voi sanoa rakentuvan ( ja sitä kautta etiikan) sille mihin uskomme? kun joku joskus sanoi, ettei kaikkea pidä peilata uskonnon ja oman uskon kautta, niin ajattelin silloin että jos emme tekisis niin olisimme sellaisia "sunnuntaikristittyjä".


Tämä voi hyvin olla myös vain aste-ero, käytännössä varmaan onkin - mutta sanoisin kuitenkin että itse lähestyn uskontoa etiikan (ja filosofian ja taiteen) kautta, enkä päinvastoin. Kirkon käytäntö on sen verran synkkä, etten voi millään mielihyvällä, etukäteen, sitoutua mihinkään sen tulkintaan etiikasta. Enkä monilta osilta niin teekään. Kysymys on tietysti hyvin monitahoinen, eivätkä kirkon tulkinnat luonnollisestikaan välttämättä ole luontevasti kristillisiä tulkintoja. Siinä mielessä varmasti ei ole mitään olennaista ristiriitaa etiikan ja teologian välillä.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: PekkaV - 14.02.07 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?

Ihmiset siunataan, poikkeamiin otetaan kantaa tapauskohtaisesti.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 14.02.07 - klo:21:33
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Konservatiivit usein mainitsevat tässä yhteydessä myös pedofilian, taisit sinäkin jossain vaiheessa rinnastaa lapsen raiskaamisen homoseksuaalisuuteen. Mutta luulen että voit olla rauhassa näiden asioiden suhteen. Itse toivon, ettemme ikinä enää palaisi kirkon sysimustaan, syntiseen historiaan, jossa Raamattu, käsittämättömästi, tulkittiin vainon ja vihan kirjaksi.


Ai "taisin" rinnastaa lasten raiskaamisen ja homoseksuaalisuuden? Kaiva vain rohkeasti esiin ne sanani, joista tuon johtopäätöksen teit! Otan sitten kantaa.

Ja se, että joskus on Raamattuun vedoten tehnyt syntiä, ei ole sen kummempaa kuin vaikkapa 1970-luvun saksalaisten RAF-terroristien murhat, jotka tehtiin hienojen tavoitteiden, kuten maailmanrauha, kansanvalta ja köyhien oikeudet, nimissä. Emme vastusta niitä sinänsä hienoja asioita siksi, että joku ryhmä katsoi olevansa valtuutettu käymään "niiden tähden" omaa terrorikampanjaansa. Et sinäkään vastaa siitä, jos joku sinun sanojasi vääristellen ja niihin vedoten tekee jossain jotain pahaa. Tekijä vastaa siitäkin ihan itse.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 14.02.07 - klo:22:31
Lainaus käyttäjältä: "seppos"
Jos joku ihmettelee miksi puolustan heterona niin voimakkaasti ei-heteroita niin siihen on  selkeä syy. Ketään ei ole ilman syytä niin paljon vainottu kun heitä.


Maailmassa vainotaan hyvin monenlaisia ihmisiä, eri maissa eri tavoin. Kun lukee vaikkapa Stefanus-lähetyksen http://www.stefanus.fi/uutiset.html raportteja, tietää, että kristittyjä tapetaan joka vuosi maailmalla tuhansittain eri maissa. Onneksi ei Suomessa.

En tiedä, missä määrin seksuaalivähemmistöihin kuuluvia maailmalla tapetaan, mutta tuskin lähellekään samanlaisia lukemia syntyy. Tietenkin jokainen tällainenkin murha on täysin väärin, koska ei sellaisesta (ei-väkivaltaisesta) seksuaalisesta käytöksestä saa ketään kohdella kaltoin.

Ja kuten keskustelun alkupuolella osoitin ja minkä tv-dokumentti homojen keskuudessa tapahtuneista murhista vahvisti, niin ainakin tässä maassa homo on suuremmassa vaarassa omiensa keskellä, kuin vaikkapa Raamatusta seksuaalietiikkansa rakentavien joukossa. Muistin väärin siellä esittämäni tapauksen, se yksi suomalainen homoseksuaali murhamies on tuomittu alioikeudessa kolmesta seksikumppaninsa murhasta. Ei kahdesta.

Tänä päivänä on mielestäni väärin puhua Suomessa homojen vainosta. Jotain skinhead-porukoiden hyökkäyksiä lukuunottamatta he saavat käsittääkseni elää aika rauhassa. Julkinen media tuo heidän asiaansa esille koko ajan hyvin myönteisessä valossa. Tuo yksi tv-dokumentti homojen sisäisestä väkivallasta oli erikoinen poikkeus. Rehellinen poikkeus kylläkin.

Homokulttuurilla menee siis Suomessa hyvin. Meneekö homoilla hyvin, se onkin jo toinen kysymys.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 14.02.07 - klo:23:47
Katsoin tiistai-iltaisen polyamoriadokumentin itsekin. Siinä esitetyt suhteet rehellisesti sanoen kylmäsivät minua. Mitä enemmän kumppaneita, sitä yksinäisempi ihminen on, siltä vaikutti. Mutta ei tosiaan ole takeita, etteikö tällainen sukupuolikäyttäytyminen yleistyisi tulevaisuudessa, elleivät perinteisen parisuhteen kannattajat onnistu vakuuttamaan kansaa. Sitä paitsi ovathan polysuhteet olleet normaaleja Vanhan Testamentin aikoina. Olivatko ne tuolloinkin tuomittavia?

Lainaus
Jos Raamatun lähtökohta, "mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi", ei kelpaa meille ohjeeksi, niin mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?

Niin, mielenkiintoinen kysymys. Onko lesken valinta olla etsimättä uutta kumppania moraaliton? Eihän ihmisen ole hyvä olla yksin. Myös nuorten  naisten yksinolo on ilmeisen epäraamatullisia. Raamatun mukaan nainen lähtee kodistaan liittyäkseen mieheensä; miehensä yhteyteen hänet on luotu. Yksin seurakuntaan tulevia naisia pitäisi vähintään nuhdella.

Tarkoitukseni on sanoa, että edes homosuhteiden vastustajat eivät noudata keskuudessaan niin johdonmukaista linjaa kuin antavat ymmärtää. Kyse on vain siitä, mihin on totuttu. Kun homopareihin vähitellen totutaan ja heistä tulee osa jokaisen ystäväpiiriä, ei ole epäilystäkään etteikö heille kuuluisi myös siunaus.

Edelleen haluan peräänkuuluttaa uskovien vastuuta siitä, että niin kutsutusta "homokulttuurista" on tullut niin kamalan pinnallinen - jos ei sentään väkivaltainen. Voisiko uskoville homoille ja lesboille olla muitakin vaihtoehtoja kuin hylätä usko tai hylätä seksuaalisuus?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 15.02.07 - klo:00:15
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Katsoin tiistai-iltaisen polyamoriadokumentin itsekin. Siinä esitetyt suhteet rehellisesti sanoen kylmäsivät minua. Mitä enemmän kumppaneita, sitä yksinäisempi ihminen on, siltä vaikutti. Mutta ei tosiaan ole takeita, etteikö tällainen sukupuolikäyttäytyminen yleistyisi tulevaisuudessa, elleivät perinteisen parisuhteen kannattajat onnistu vakuuttamaan kansaa.

Lainaus
Jos Raamatun lähtökohta, "mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi", ei kelpaa meille ohjeeksi, niin mitkä kaikki poikkeamat siitä hyväksymme ja siunaamme?

Niin, mielenkiintoinen kysymys. Onko lesken valinta olla etsimättä uutta kumppania moraaliton? Eihän ihmisen ole hyvä olla yksin. Myös nuorten  naisten yksinolo on ilmeisen epäraamatullisia. Raamatun mukaan nainen lähtee kodistaan liittyäkseen mieheensä; miehensä yhteyteen hänet on luotu. Yksin seurakuntaan tulevia naisia pitäisi vähintään nuhdella.


Leskivaimoja Raamatussa löytyy (esim. Sarpatin leski 1.Kun.17) eikä heitä siellä näytetä nuhdeltavan. Se on heidän ja ehkä joskus olosuhteidenkin valinta. Vaikkei se yksinolo ehkä niin hyvää ja kivaa aina ole, on se joidenkin osa silti, kuten on myös lapsettomuus. Naurettavaa olisi sanoa, että nuoren naisen yksinolo seurakunnassa olisi nuhtelun arvoista. Moni heistä kaipaa sitä oikeaa rinnalleen ja jotkut taas ovat sisäisesti haavoilla rikki menneiden suhteiden jäljiltä. Mutta kun kapakoissa on miesenemmistö ja kirkoissa naisenemmistö, niin on siinä ongelmansa naisilla, jotka tähtäävät 1+1 -suhteeseen sellaisen miehen kanssa, joka jakaa samat elämänarvot.  

Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"

Tarkoitukseni on sanoa, että edes homosuhteiden vastustajat eivät noudata keskuudessaan niin johdonmukaista linjaa kuin antavat ymmärtää. Kyse on vain siitä, mihin on totuttu. Kun homopareihin vähitellen totutaan ja heistä tulee osa jokaisen ystäväpiiriä, ei ole epäilystäkään etteikö heille kuuluisi myös siunaus.

Edelleen haluan peräänkuuluttaa uskovien vastuuta siitä, että niin kutsutusta "homokulttuurista" on tullut niin kamalan pinnallinen - jos ei sentään väkivaltainen. Voisiko uskoville homoille ja lesboille olla muitakin vaihtoehtoja kuin hylätä usko tai hylätä seksuaalisuus?


Onko homokultturin pinnallisuus uskovien vika? Millä perusteilla? Kyllä uskossa elävä ihminenkin, jos asiat Raamatusta tutkii, asettaa tavoitteekseen sen, että jättää seksin sinne avioliiton satamaan. Ihminen voi olla uskossa, taivastiellä, kokea seksuaalista vetovoimaa, sellaistakin, jota ei pidä oikeana toteuttaa ja silti elää täyspainoista elämää kristittynä. Aika läheltä olen nähnyt ja aikanaan itsekin kokenut, kuinka lämpimään kristittyjen yhteyteen tuleva ihminen saa kokea suurta iloa siitä keskinäisestä rakkaudesta (muttei keskinäisestä seksistä) jonka löysi.

Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Sitä paitsi ovathan polysuhteet olleet normaaleja Vanhan Testamentin aikoina. Olivatko ne tuolloinkin tuomittavia?


Ne on sallittu Raamatussa patriarkkojen aikana, siis eivät olleet kiellettyjä. Mutta 5.Moos.17:17 monivaimoisuus kielletään ensimmäisen kerran.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 15.02.07 - klo:09:40
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Onko homokultturin pinnallisuus uskovien vika? Millä perusteilla?

Juuri siksi, että homot on jätetty oman onnensa nojaan. Monien uskovien viesti homoille on, että et voi tehdä oikein ennen kuin jätät homoelämäntavan. Tästä seuraa, että joidenkin homojen (ja vissiin heterojenkin) mielestä homosuhteet ovat pimeää aluetta, jolla mitkään eettiset normit eivät ole voimassa.

Suurin osa tuntemistani homoista kaipaa vakituista parisuhdetta samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Kristillisesti värittynyt kulttuuriympäristö ei kuitenkaan halua suoda heille sellaista eikä tue heidän parisuhteitaan.

Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Ne on sallittu Raamatussa patriarkkojen aikana, siis eivät olleet kiellettyjä. Mutta 5.Moos.17:17 monivaimoisuus kielletään ensimmäisen kerran.

Jumala siis muutti mieltään? Nyt, kun Raamatun kirjoittaminen on lopetettu, mistä tiedämme, milloin Jumala muuttaa mieltään, tai päivittää sanomaansa meille tämän ajan kristityille?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 15.02.07 - klo:12:33
Hölkänen kiinnittää huomion tärkeään asiaan. Toisista asioista sanotaan: Raamatussa kielletään monessa kohdassa... Toisista asioista julistetaan: Raamattu kieltää... Kenellä on oikeus jälkimmäisen tuomion tekemiseen?

Sikaa syömme Herran syntymäpäivänä sen kummemmin ahdistumatta, vaikka sen saastaisuutta ei ole tietääkseni missään jakeessa edes kyseenalaistettu.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 15.02.07 - klo:13:37
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Hölkänen kiinnittää huomion tärkeään asiaan. Toisista asioista sanotaan: Raamatussa kielletään monessa kohdassa... Toisista asioista julistetaan: Raamattu kieltää... Kenellä on oikeus jälkimmäisen tuomion tekemiseen?

Sikaa syömme Herran syntymäpäivänä sen kummemmin ahdistumatta, vaikka sen saastaisuutta ei ole tietääkseni missään jakeessa edes kyseenalaistettu.


Niinpä, TIETÄÄKSESI. Mutta kun sen saastaisuus onkin UT:ssa kumottu:

Apostolien teot, luku 10:

9. Ja seuraavana päivänä, kun he olivat matkalla ja lähestyivät
kaupunkia, nousi Pietari noin kuudennen hetken vaiheilla katolle
rukoilemaan.
10. Ja hänen tuli nälkä, ja hän halusi ruokaa. Mutta sitä
valmistettaessa hän joutui hurmoksiin.
11. Ja hän näki taivaan avoinna ja tulevan alas astian, ikäänkuin suuren
liinavaatteen, joka neljästä kulmastaan laskettiin maahan.
12. Ja siinä oli kaikkinaisia maan nelijalkaisia ja matelijoita ja
taivaan lintuja.
13. Ja tuli ääni, joka sanoi hänelle: "Nouse, Pietari, teurasta ja syö".
14. Mutta Pietari sanoi: "En suinkaan, Herra; sillä en minä ole ikinä
syönyt mitään epäpyhää enkä saastaista".
15. Ja taas ääni sanoi hänelle toistamiseen: "Minkä Jumala on
puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpyhäksi
".
16. Tämä tapahtui kolme kertaa; sitten astia otettiin kohta ylös
taivaaseen.

Tämän jälkeen ei opetuslapsilla ollut enää velvoitetta noudattaa VT:n ruokien puhtaus/saastaisuusnormeja. Saivat tietenkin elää niiden mukaan, jos niin halusivat, mutta velvollisuutta ei ollut. Oli uuden liiton aika.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: C-kortti - 15.02.07 - klo:13:56
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Onko homokultturin pinnallisuus uskovien vika? Millä perusteilla?

Juuri siksi, että homot on jätetty oman onnensa nojaan. Monien uskovien viesti homoille on, että et voi tehdä oikein ennen kuin jätät homoelämäntavan. Tästä seuraa, että joidenkin homojen (ja vissiin heterojenkin) mielestä homosuhteet ovat pimeää aluetta, jolla mitkään eettiset normit eivät ole voimassa.


En minä ainakaan uskovana voi yhtään mitään sille, jos joku senkaltaisen johtopäätöksen vetää, se on hänen ajatteluansa se.

Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"

Suurin osa tuntemistani homoista kaipaa vakituista parisuhdetta samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa. Kristillisesti värittynyt kulttuuriympäristö ei kuitenkaan halua suoda heille sellaista eikä tue heidän parisuhteitaan.


Raamatusta asian tutkiva kristitty ei yksinkertaisesti voi antaa tukeaan sille elämäntavalle. Korintin seurakunnassa oli ihmisiä, joiden elämään homoseksi oli kuulunut, muttei kuulunut enää. Miksihän? Minäkin tunnen pari ex-homoa. Eivät hekään enää elä entistä elämäänsä, heillä on nyt parempi vaihtoehto, kun saivat puhdistuksen Kristuksen kalliissa veressä:
"...mutta te olette vastaanottaneet peson (=puhdistuksen), te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä(1.Kor.6:11). Heidät oli puhdistettu Kristuksen kalliilla verellä.

Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"

Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Ne on sallittu Raamatussa patriarkkojen aikana, siis eivät olleet kiellettyjä. Mutta 5.Moos.17:17 monivaimoisuus kielletään ensimmäisen kerran.

Jumala siis muutti mieltään? Nyt, kun Raamatun kirjoittaminen on lopetettu, mistä tiedämme, milloin Jumala muuttaa mieltään, tai päivittää sanomaansa meille tämän ajan kristityille?


Jumala todellakin teki muutoksen. Koko Raamattu kertoo siitä, että vanha liitto, lakiliitto, sai väistyä ja uusi tuli tilalle. Samoin oli mm. monivaimoisuuden kanssa. Alussa se oli sallittu tai sanotaanko että Herra ei asiasta puhunut patriarkoille. Vasta Mooseksen kirjan loppupuolella, kun  Israel oli matkalla kohti luvattua maata, Herra puhui asiasta.

Nyt meillä on koko Jumalan ilmoitus, Raamattu, VT+UT. Sitä tutkimalla löydämme tien. Hylkäämällä sen selkeän opetuksen homoseksuaalisen elämäntavan synnillisyydestä avaamme seurakunnan portin perässä tuleville muille "vaihtoehtoisille seksuaalisen elämän" muodoille. Uusia opetuksia Raamattuun ei enää tule.

Minä pidän homoseksuaalikeskustelua kirkolle mitä tärkeimpänä aiheena. Asenne siinä, muutos siinä, näyttää suuntaa monen muunkin asian suhteen. Kyllä polyamoriaa (usean ihmisen sekavaa seksi- ja perhesuhdetta) kannattavien joukosta löytyy jonain tulevana päivänä ihan samoja perusteita, joilla nyt puolustetaan homoliittoja ja homosuhteita: "kyse on rakkaudesta, mitäs pahaa rakkaudessa on, Jumala loi tällaiseksi, ei ihminen valitse seksuaalista suuntautuneisuuttaan..."

Homokeskustelu on tärkeä asia.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 15.02.07 - klo:15:44
Lainaus käyttäjältä: "C-kortti"
Tämän jälkeen ei opetuslapsilla ollut enää velvoitetta noudattaa VT:n ruokien puhtaus/saastaisuusnormeja. Saivat tietenkin elää niiden mukaan, jos niin halusivat, mutta velvollisuutta ei ollut. Oli uuden liiton aika.


Itse uskon, että Jumala uudistaa liittoaan jatkuvasti niin, että evankeliumi säilyy kunkin ajan ihmisen ulottuvilla. Naisten asemassa on tapahtunut merkittävä parannus, samoin monissa muissa asioissa. Kirkon vastustuksesta huolimatta. Parannukset ovat kuitenkin koituneet kirkonkin hyödyksi, esimerkiksi naispappeuden kautta.

Uskon, että Jumala itse uudistaa liittoaan nyt homokysymyksessä. Henkilökohtaisesti olen kokenut vastaavaa kuin Pietari, en tosin ehkä pukisi sitä ihan samanlaiseksi vertaukseksi. Kyse on mystisestä hengellisestä kokemuksesta jota on mahdoton pukea sanoiksi.

Myös apostolien aikana oli paljon konservatiiveja - heitä on yhä tänä päivänä - jotka eivät uskoneet evankeliumia vaan pitäytyivät mieluummin siinä mitä oli kirjoitettu. He eivät osanneet lukea pyhistä kirjoituksista evankeliumia. He vaativat apostoleilta ihmeitä voidakseen muuttaa mielensä.

Samoin on monien tämän ajan kristittyjen laita. He lukevat Raamattua kirjaimellisesti näkemättä aina kokonaissanomaa. Tämän takia he pelkäävät, että Raamatun sanan joutuessa kyseenalaiseksi voi koko uskon pohja sortua. Näin ei tietenkään ole asian laita. Tieteellinen tutkimus on osoittanut monia asiavirheitä Raamatusta, mutta silti se on tämänkin ajan ihmiselle paras perusta uskolle. Virheet sivuseikoissa eivät vähennä itse evankeliumin uskottavuutta.

Homosuhteiden salliminen on todellakin sivuseikka kirkon päätehtävän kannalta. Vähemmälläkin keskustelulla voitaisiin asiassa päästä oikeaan lopputulokseen ja keskittyä sen jälkeen tärkeämpiin ongelmiin (joista polyamoria ei todellakaan ole yksi).
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 15.02.07 - klo:18:37
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Konservatiivit usein mainitsevat tässä yhteydessä myös pedofilian.


En ole konservatiivi vaan lienein yhteiskunnalliselta katsannoltani radikaalein porukasta, mutta olen sitä mieltä, että moniarvoisuus ei voi olla kaikkiarvoisuutta. Jos katsomme sado-masokismin rakkaudeksi ja iloa tuottavaksi eroottiseksi kivuksi, niin miksi emme hyväksyisi myös seksiä lasten kanssa. Tarkoitan tällä sitä, että moniarvoinen yhteiskunta ei voi hyväksyä kaikkia vaan on olemassa rajat. Kysymys on aivan samasta kuin, että ollaan yksilöllisyyden kannalta, mutta yksilöllisyyden harjoittaminen ei saa aiheuttaa haittaa tai pahaa toisille yksilöille.

Kun kerran täällä on paasattu homojen oikeuksista yhteiskunnan polttavana ongelmana, kysynkin, että mihin seksuaalisen poikkeavuuden raja asetetaan. Ja miksi juuri pedofiliaan pitäisi suhtautua kielteisesti vaikka sado-masokismiin suhtaudutaan myönteisesti.?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: mt - 15.02.07 - klo:19:29
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
En ole konservatiivi vaan lienein yhteiskunnalliselta katsannoltani radikaalein porukasta ---

Älä ole siitä niin varma, mutta ehkäpä kuulut radikaaleimpaan viidennekseen, mitä se sitten lieneekin...

Lainaus
Kun kerran täällä on paasattu homojen oikeuksista yhteiskunnan polttavana ongelmana, kysynkin, että mihin seksuaalisen poikkeavuuden raja asetetaan.

Hölkänen, jolla lienee tämän aihepiirin käsitteet meistä parhaiten hallussa, taisi erotella jossain viestissä seksuaalisen suuntautuneisuuden (hetero-homo-akseli) erilaisista "valtavirrasta" poikkeavasta muodoista. Ehkä saamme häneltä valistusta.
Lainaus
Ja miksi juuri pedofiliaan pitäisi suhtautua kielteisesti vaikka sado-masokismiin suhtaudutaan myönteisesti.?

Eettinen peruste lienee se, että pedofilian toinen osapuoli on lapsi, joka on juuri sen vuoksi väistämättä alisteisessa asemassa ja jonka kehitykseen toiminnalla on turmiollinen vaikutus. S-M-harrastuksen taas katsottaneen olevan hyväksyttävää, mikäli osapuolet ovat aikuisia ja toiminta on kummankin toiveiden mukaista ja vahingoittamatonta. Ns. yleisen elämänkokemuksen nojalla voisi päätellä, että S-M-harrastuksen rajat sinänsä ovat sumeat, ja yhtä sumea on vapaan harkinnan ja psykologisen alisteisuuden raja. Sama tilanne on tietysti monissa muissa ihmissuhteiden muodoissa, ei vain seksissä.

Mt
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Hölkänen - 15.02.07 - klo:20:36
Minulla on omaa kokemusta homo-, bi- ja aseksuaalisuudesta. Nämä muut "poikkeavuuden" muodot ovat minulle lähinnä lukion terveystiedon kurssilta tutut. Joitakin fetistejä, polyamoristeja ja transvestiitteja olen tavannut. Ihan terveitä ihmisiä he ainakin olivat; eivät he vaikuttaneet kärsivän siitä mitä ovat. Eivät ainakaan enempää kuin kuka tahansa meistä epänormaaleista ihmisistä. =) Normaalia en koskaan ole tavannut.

Pedofiilit ovat selkeästi rajan tuolla puolen. Seksi aikuisen ja lapsen välillä ei ole hyväksyttävää. Lapset aloittavat seksuaaliset kokeilut keskenäänkin aivan liian aikaisin nykyään.

Sadomasokismin osalta komppaan Eeva-Kaisaa:

Lainaus käyttäjältä: "eeva-kaisa"
Mielestäni väkivalta ei kuulu rakkaudelliseen parisuhteeseen, mutta s/m-seksi voi kuulua, mikäli molemmat osapuolet saavat siitä iloa ja nautintoa.


Mikään parisuhdehan ei ole kivuton muutenkaan. Mutta parisuhde on mielestäni hyvä, jos molemmat saavat siitä enemmän mielihyvää kuin kipua. Sama koskee seksiä. Heteroseksuaalisuus voi olla väärää, jos se saa ihmisen alistamaan toista ihmistä mielihyvän saamisen välineeksi. Syy ei silloin kuitenkaan ole seksuaalisuuden vaan jonkin psyykkisen häiriön.

Mt totesikin jo, että rajat ovat sumeat. Seksuaalisuus on yksityisasia, emmekä voi muuta kuin ohjata lähimmäisiä vastuulliseen seksuaalikäyttäytymiseen rakkauden merkitystä korostaen. Rakkaus ei vahingoita toista ihmistä. Mutta rakkaudettomia liittojakaan en lähtisi purkamaan ennen kuin perheneuvonnassa nousee tie pystyyn.

Korostan kuitenkin, että tällä hetkellä kirkossa keskustellaan vain kahdesta kirkolliskokousaloitteesta, jotka ovat seurausta valtion päätöksestä sallia samaa sukupuolta olevien virallistaa parisuhteensa. Muihin seksuaalisuuden muotoihin ei kirkolta toistaiseksi vaadita kantaa, ja jos joskus vaaditaan, ei sitä tämän nykyisen keskustelun perusteella voida suoraviivaisesti muodostaa. Se on oman keskustelun paikka silloin.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Riku - 16.02.07 - klo:09:27
Mielenkiintoinen keskustelu seksuaalisuudesta!
Oma kantani:
-homoseksuaalisuus ja heteroseksuaalisuus ovat normaalia, tervettä seksuaalisuutta
-aito pedofilia eli aikuisen kiinnostus seksiin lapsen/kovin nuoren kanssa on häiriintynyttä seksuaalisuutta ja siten hoitoa vaativaa
-monia saattaa kiinnostaa seksi selvästi nuoremman kanssa monesta syystä:nuoret ulkoisesti hyvännäköisiä, oma pätemisen tarve, heikko itsetunto seksin suhteen, tietty vallanhalu, oman nuoruuden kaipuu jne,
tälläinen ei ole aitoa pedofiliaa mutta se on mielestäni eettisesti kyseenalaista koska ei olla samalla tasolla ja lisäksi se on laitonta alle 16-v kanssa vaikka tämä olisikin fyysisesti kehittynyt
-Sadomasokismi on häiriintynyttä seksuaalisuutta koska siinä tietoisesti leikitään kivulla joka on primaaristi ihmiselle vaaran ja sairauden merkki.  Nykyinen moniarvoisuus ei saa olla arvottomuutta ja kaiken hyväksyntää.  Jos ihmisellä on sadomasokistisia haluja kannattaisi hänen tutkailla itseään ja tarvittaessa hakea hoitoa. Valitettavasti useimmat seksiterapeutit kannattavat lähes kaikki käy-linjaa seksin suhteen toteamuksella "jos molemmat haluu sitä niin se on o.k."
-Transvetismi on käsittääkseni myös seksuaalisuuden ja mielen häiriintyneisyyttä ja siten hoitoa kaipaavaa.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 16.02.07 - klo:12:36
Lainaus käyttäjältä: "Hölkänen"
Pedofiilit ovat selkeästi rajan tuolla puolen. Seksi aikuisen ja lapsen välillä ei ole hyväksyttävää. Lapset aloittavat seksuaaliset kokeilut keskenäänkin aivan liian aikaisin nykyään.


Pikkasen menee hurskasteluksi koko juttu. Ja kun sanotaan, että avioliitossa on kipua, niin onhan se useimmiten henkistä laatua. Sillä, että avioliitossa on kipuilua, ei kuitenkaan voi perustella sitä, että sallitaa sado-masokismi. Olen kovin ymmälläni, ettei tällä yhtään tarkastella sado-masokismiin liittyviä psyykkisiä ongelmia. Kun kuristaa toista ihmistä, aikaansaadakseen eroottisen kivun, ollaan kyllä aika kaukana siitä, mitä minä pidän rakkautena. Jos lapsi haluaa seksiä pedofiilin kanssa, niin eikäs sekin ole rakkautta siinä merkityksessä kuin täällä on tarkoitettu? Entä seksi prostituoidin kanssa. Saahan siitäkin rakkautta. Ja tarpeen vaatiessa eroottista kipua. Minusta tämän hurskastelun voisi nyt vihdoinkin lopettaa ja alkaa puhumaan parisuhteen ja seksin todellisuudesta.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: llwyd - 16.02.07 - klo:12:44
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Konservatiivit usein mainitsevat tässä yhteydessä myös pedofilian.


En ole konservatiivi vaan lienein yhteiskunnalliselta katsannoltani radikaalein porukasta, mutta olen sitä mieltä, että moniarvoisuus ei voi olla kaikkiarvoisuutta. Jos katsomme sado-masokismin rakkaudeksi ja iloa tuottavaksi eroottiseksi kivuksi, niin miksi emme hyväksyisi myös seksiä lasten kanssa. Tarkoitan tällä sitä, että moniarvoinen yhteiskunta ei voi hyväksyä kaikkia vaan on olemassa rajat. Kysymys on aivan samasta kuin, että ollaan yksilöllisyyden kannalta, mutta yksilöllisyyden harjoittaminen ei saa aiheuttaa haittaa tai pahaa toisille yksilöille.


Erohan on äärimmäisen täsmällinen: pedofilia on pakottamista, aggressiota ja manipulaatiota, normaali sm-suhde kahden aikuisen välillä edellyttää sitä, että molemmat vapaaehtoisesti, nautinnokseen, ehkä rakkaudekseen, harrastavat sen kaltaista seksiä, mitä haluavat. En tunne ketään henkilökohtaisesti, joka olisi tälläisessä suhteessa, tai jonka seksuaalisuus olisi saanut tälläisen muodon, mutta olen ymmärtänyt että näillä suhteilla on täysi mahdollisuus olla turvallisia ja rakastavia, ja niin että useimmiten sen viimeisen sanan ja rajat asettaa se "masokistinen" osapuoli. En vain osaa järkyttyä tälläisistä vapaaehtoisista, terveistä suhteista. Sen sijaan aggressiosta ja hyväksikäytöstä kylläkin ja sitä voi esiintyä minkälaisissa kokoonpanoissa tahansa, vaikka ei seksiä olisi ollenkaan tai sitten vain suvunjatkamiseksi, lähetys-saarnaja -asennossa, valot sammutettuina ja kaikki mahdollinen nautinto poistettuna, kliinisenä toimenpiteenä. Rakkauden ja hoivan tunnistan, kuten myös vihan, aggression ja hyväksikäytön - miksi olisi vaikea tunnistaa tätä eroa?
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Pena - 16.02.07 - klo:13:00
Normaalin erotiikan määritelmäksi ei mielestäni riitä, että osapuolet osallistuvat siihen vapaaehtoisesti ja toisiaan vahingoittamatta. Kenties heidän nykyiseen mieltymykseensä vaikuttaa heidän lapsena tai nuorena kokemansa julma kohtelu tai laiminlyöminen.
En tahdo kieltää mitään, joka suo iloa ja lohtua kenellekään sellaisena kuin hän todella nyt on. En kuitenkaan halua sanoa normaaliksi jotain, joka on syntynyt ympäristön onnettomista olosuhteista eikä ole osa ihmisen alkuperäistä luontoa. Eron tekeminen on käytännössä vaikeaa, mutta pidän sitä periaatteessa tarpeellisena.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Salis - 16.02.07 - klo:13:09
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Erohan on äärimmäisen täsmällinen: pedofilia on pakottamista, aggressiota ja manipulaatiota, normaali sm-suhde kahden aikuisen välillä edellyttää sitä, että molemmat vapaaehtoisesti, nautinnokseen, ehkä rakkaudekseen, harrastavat sen kaltaista seksiä, mitä haluavat.


Kyllä Sinulla on sado-masokismista täydellisen väärä kuva. Sado-masokismi perustuu ahdistukseen, kyvyttömyyteen pystyä normaaliin tekstiin. Sado-masokismi saattaa sisältää äärimmäistä, väkivaltaista käyttytymistä. Jotkut sadomassa käytetyt keinot  johtavat rikosoikeudelliseen vastuuseen. Usein parisuhteessa toinen pakotetaan sado-masokismiin vaikkei sitä haluakaan. Lievimmät tapaukset ovat  seksi, joka on raiskauksenomaista ja väkivaltaista. Kysymys ei ole mistään eroottisesta iloittelusta vaan ahdistavasta ja väkivaltaisesta suhteesta. Kuten aiemmin totesin, keskusteluun tarvitaan realismia, joka pohjautuu ankeaan todellisuuteen.
Otsikko: Homoseksuaalisuus
Kirjoitti: Liisa - 16.02.07 - klo:13:20
Laitetaanpa tämäkin ketju kiinni nyt 15:nnen sivun täytyttyä. Saa jatkaa osiossa 2.