Kirjoittaja Aihe: Good Friday!  (Luettu 13462 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #15 : 05.04.10 - klo:22:05 »
Lainaus käyttäjältä: SeppoS
perjantaista sunnuntaihin.

Kuinkas monta yötä tuohon ajanjaksoon mahtuu?

Siteeraan vielä Jeesusta:

Matteuksen evankeliumi:
12:40 Sillä niinkuin Joonas oli meripedon vatsassa kolme päivää ja kolme yötä, niin on myös Ihmisen Poika oleva maan povessa kolme päivää ja kolme yötä.

Ja vielä lainaus Joonan kirjasta:
Joona:
2:1 Mutta Herra toimitti suuren kalan nielaisemaan Joonan. Ja Joona oli kalan sisässä kolme päivää ja kolme yötä.
« Viimeksi muokattu: 05.04.10 - klo:22:09 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa Sanneli

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2387
Vs: Good Friday!
« Vastaus #16 : 05.04.10 - klo:22:32 »
Just tuli telkkarista joku dokumentti jossa kerrottiin että Jeesus kuolee evankeliumeissa eri päivänä. Oisko ollu niin että synoptisissa evankeliumeissa Jeesus kuolee nisan-kuun 15. päivä, Johanneksen evankeliumissa 14. päivä.

Jos Jeesus olis kuollu torstaina, siitä tulis torstaipäivä (laskettaneen, on se ristillä riippuminen varmaan ihan yhtä kurjaa kuin kuoleminen?), torstaiyö, perjantaipäivä, perjantaiyö, lauantaipäivä ja lauantaiyö. Keskiviikko menee sitten jo liian aikaseksi, tulee jo neljä yötä.

Johanneksen laskuihin passais siis tuo Joona.
"Kun oma pohja vajoaa Niin armo yhä kannattaa. Sen päällä, niin kuin kallion Minulla turvapaikka on."
Parhain terveisin Sanna

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #17 : 05.04.10 - klo:22:39 »
Lainaus
Just tuli telkkarista joku dokumentti jossa kerrottiin että Jeesus kuolee evankeliumeissa eri päivänä.

Tuota en tiennytkään.
Oliskos sinulla tarkempia tekstiviittauksia?

Muuten,
 tuosta ylösnousemuksen ajankohdasta vielä sellainen seikka, että varmojahan ei kait voida Raamatun tekstien mukaan olla, että tapahtuiko se lauantain (siis lauantaina ennen klo 18) vaiko sen jälkeen, eli sunnuntaina?
Vai voidaanko?

Se tiedetään, että sunnuntai-aamuna ennen auringon nousua hauta havaittiin tyhjäksi.
Ylösnousemuksestahan on voinut kulua jo jokunen tunti ja hyvinkin ollaan oltu vielä lauantain puolella.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #18 : 06.04.10 - klo:10:26 »
Täällä on käsitelty eri teorioita Jeesuksen ristiinnaulitsemispäivistä.
KUn ne on lukenut, ei välttämättä enää kuutele aamenta kovin suurella äänellä esim. perjantain puolesta.
http://www.gotquestions.org/Suomi/Jeesus-perjantai-sunnuntai.html

Jos Jeesuksen aikainen sanonta "kolme päivää ja 3 yötä" on jokin sananparsi, joka tarkoittaa ajanjaksoa, joka ajoittuu 3:n päivän ajalle, eikä öiden määrällä ole väliä, tällöin perjantaivaihtoehto voisi hyvinkin pitää paikkaansa.
Muutoin ehkä ei.

Itse vähin tiedoin tosin, kallistun keskiviikon kannalle, koska mm. suosikkisaarnaajani Leo Meller on tätä mieltä.
Kaikki on avointa. Jos joku perustelee hyvin jonkun toisen vaihtoehdon, saatan muuttaa veikkaustani.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Good Friday!
« Vastaus #19 : 06.04.10 - klo:10:42 »
Itse vähin tiedoin tosin, kallistun keskiviikon kannalle, koska mm. suosikkisaarnaajani Leo Meller on tätä mieltä.
Kaikki on avointa. Jos joku perustelee hyvin jonkun toisen vaihtoehdon, saatan muuttaa veikkaustani.

Asiaan lienee helppo saada vastaus joltakin eksegeetiltä kysymällä. Helsingin tai Itä-Suomen yliopistojen sivuilta löytyy varmasti sähköpostit, jos aihe noin kovasti kiinnostaa.
Toinen vaihtoehtohan on hakea eksegatiikkaa käsitteleviä teoksia yliopiston kirjastosta ja lukea niitä.
Pitäisin näitä lähteitä aika lailla luotettavampina kuin Leo Melleriä, oli saarnaajana kuinka hyvä tahansa.

Tämä nyt kyllä vaikuttaa kysymykseltä, jolla on todella merkitystä ainoastaan eksegetiikkaan syventyneelle henkilölle
...
tai Raamatun fundamentalistiseen selitykseen pyrkivälle.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22069
Vs: Good Friday!
« Vastaus #20 : 06.04.10 - klo:11:08 »
Sitten voisi keskustella siitä, montako naista tuli pääsiäisaamuna haudalle. Enkeleidenkin määrä vaihtelee.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #21 : 06.04.10 - klo:11:23 »
Sitten voisi keskustella siitä, montako naista tuli pääsiäisaamuna haudalle. Enkeleidenkin määrä vaihtelee.

Niin, ja voisi kysyä, että oliko enkeleiden määrä sama jokaisella käynnillä, kun naiset haudalla kävivät, eli voi kysellä, että oliko jokainen käynti identtinen niin aisten lukumäärän kuin enkeleidenkin suhteen.
Veikkaan, että ei ollut.

Ja jos on kyse samasta käynnistä, voisi kysellä, että kertoiko jokainen evankelista koko poppoon nimet ja voiko olla, että joukossa oli enemmänkin naisia, joiden nimiä kukaan evankelista ei syystä taikka toisesta maininnut.
« Viimeksi muokattu: 06.04.10 - klo:11:25 kirjoittanut karjalaisenkyösti »

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16862
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Good Friday!
« Vastaus #22 : 06.04.10 - klo:11:48 »
Niin, ja voisi kysyä, että oliko enkeleiden määrä sama jokaisella käynnillä, kun naiset haudalla kävivät, eli voi kysellä, että oliko jokainen käynti identtinen niin aisten lukumäärän kuin enkeleidenkin suhteen.
Veikkaan, että ei ollut.

Ja jos on kyse samasta käynnistä, voisi kysellä, että kertoiko jokainen evankelista koko poppoon nimet ja voiko olla, että joukossa oli enemmänkin naisia, joiden nimiä kukaan evankelista ei syystä taikka toisesta maininnut.

Yleensä siinä kulttuurissa ei naisia noteerattu, joten heidän lukumääränsä on hyvin epävarma juttu.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #23 : 06.04.10 - klo:11:49 »
Lainaus
Asiaan lienee helppo saada vastaus joltakin eksegeetiltä kysymällä.

Mututuntumalla veikkaan, että ei taida saada vastausta.
Jos asia olisi päivänselvä, ei olisi erilaisia teorioita asiasta.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #24 : 06.04.10 - klo:11:53 »
Lainaus
Yleensä siinä kulttuurissa ei naisia noteerattu, joten heidän lukumääränsä on hyvin epävarma juttu.

Näin itsekin veikkaan, ja vaikka olisi kyse miehistä, ei ole mitään takeita, että jokainen kävijä olisi erikseen nimetty, vaikka olisivat kuuluneet samaan ryhmään.
Eli 3 erilaista tapahtumakuvausta samasta tapahtumasta eivät siis välttämättä ole ristiriitaisia keskenään, vaan vain puhtaasti puutteellisia kävijöiden suhteen.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16862
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Good Friday!
« Vastaus #25 : 06.04.10 - klo:12:00 »
Näin itsekin veikkaan, ja vaikka olisi kyse miehistä, ei ole mitään takeita, että jokainen kävijä olisi erikseen nimetty, vaikka olisivat kuuluneet samaan ryhmään.
Eli 3 erilaista tapahtumakuvausta samasta tapahtumasta eivät siis välttämättä ole ristiriitaisia keskenään, vaan vain puhtaasti puutteellisia kävijöiden suhteen.

Täsmälleen. Raamatussa on paljon vastaavia epätarkkuuksia ja siksi fundamentalismi on vaarallista ja epäsuotavaa. Usko Kristukseen vapahtajan on kaiken ydin.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Good Friday!
« Vastaus #26 : 06.04.10 - klo:16:50 »
Mututuntumalla veikkaan, että ei taida saada vastausta.
Jos asia olisi päivänselvä, ei olisi erilaisia teorioita asiasta.

Asiahan on täysin selvä: jokainen sisälukutaitoinen osaa kertoa mitä Raamatun tekstit kertovat Jeesuksen kuolemasta ja päivämääristä. Kulttuuritaustaan ja tekseteihin perehtynyt taas osaa kertoa laajemmin, miten eri tekstien sisällöt liittyvät toisiinsa. Teoriat taitavatkin nyt koskea Jeesuksen haudassaoloaikaa kuvaavien tekstien merkitystä, ei asiasisältöä?

Naivia ajatella, että Raamattu olisi sisäisesti ristiriidaton kirjoitelma, ainakaan niin sen suhteen, mitä se kertoo tapahtumista.

Täsmälleen. Raamatussa on paljon vastaavia epätarkkuuksia ja siksi fundamentalismi on vaarallista ja epäsuotavaa. Usko Kristukseen vapahtajan on kaiken ydin.
Näin itsekin veikkaan, ja vaikka olisi kyse miehistä, ei ole mitään takeita, että jokainen kävijä olisi erikseen nimetty, vaikka olisivat kuuluneet samaan ryhmään.
Eli 3 erilaista tapahtumakuvausta samasta tapahtumasta eivät siis välttämättä ole ristiriitaisia keskenään, vaan vain puhtaasti puutteellisia kävijöiden suhteen.

Olen samaa mieltä Seppoksen kanssa.
Viime kesän rippikoulussa havainnollistettiin asiaa hyvin: ryhmä isosia esitti näytelmän rippikoululaisille, joiden piti seuraavalla tunnilla kirjoittaa näytelmä muistiin. Näytelmää katsoessaan he eivät sitä tienneet.

Evankeliumeiden synnyt kannalta olisi ollut vielä tehokkaampaa havainnollistamista, jos näytelmästä olisi kerrottu toiselle rippikouluryhmälle, joka ei näytelmää olisi nähnyt. He taas kirjoittaisivat sen muistiin parin tunnin päästä.

Sitten näkisi, miksi enkelien varpaitten lukumäärä alkaa vaihdella suullisen perimätiedon ylöskirjoittajilla kymmeniä vuosia myöhemmin.
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 5163
Vs: Good Friday!
« Vastaus #27 : 07.04.10 - klo:07:22 »
Lainaus
Asiahan on täysin selvä: jokainen sisälukutaitoinen osaa kertoa mitä Raamatun tekstit kertovat Jeesuksen kuolemasta ja päivämääristä.


Osoitapas nyt olevasi sisälukutaitoinen ja kerro minulle ne oikeat ja täysin selkeät päivämäärät kyseisestä asiasta.
Viisaamatkaan ihmiset eivät ole löytäneet asiasta yhteisymmärrystä, mutta ehkäpä se viisasten kivi nyt viimein löytyi sinun avullasi.

Poissa mies valaan vatsasta

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 690
    • Valokuvia
Vs: Good Friday!
« Vastaus #28 : 07.04.10 - klo:09:40 »
Osoitapas nyt olevasi sisälukutaitoinen ja kerro minulle ne oikeat ja täysin selkeät päivämäärät kyseisestä asiasta.
Viisaamatkaan ihmiset eivät ole löytäneet asiasta yhteisymmärrystä, mutta ehkäpä se viisasten kivi nyt viimein löytyi sinun avullasi.

En ole väittänyt olevani sisälukutaitoinen, ulkolukutaitoiseksi ovat hyväksyneet.
Tässä ei liene mitään syytä ryhtyä kärjekkääksi, luulisi jo jokaisen aikuisen ymmärtävän meidän nuorten aina aukovan päätämme miten sattuu.
Myönnän myös, että olen väärässä tuon päivämäärän suhteen. Se varmaan vaatii jo syvempää tulkintaa tekstistä sekä juutalaisen pääsisäisperinteen tuntemusta (ts. milloin pääsiäisjuhlia vietettiin).
Tai sitten se ei selviä kuinkaan, en tiedä.

Vajaalla ymmärrykselläni en kuitenkaan löydä mitään ristiriitaista seuraavista tekstilainauksista Raamatusta. Ne voisi yhteenvetää seuraavasti:

1. Jeesus kuolee keskipäivällä
2. Hänet haudataan
3. Tulee sapatti
4. Naiset menevät haudalle sapatin jälkeen

Sikäli tuossa on ristiriita, että Jeesus ei millään laskuopilla Markuksen, Matteuksen tai Luukkaan mukaan ole haudassa kolmea päivää saati yötä. Mutta hän nousee silti ylös kolmantena päivänä.

Luukaksen mukaan:

Jeesuksen kuolema
44 Oli jo kuudes tunti. Silloin, keskipäivällä, aurinko pimeni. Pimeys tuli koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka.
[--]46 Ja Jeesus huusi kovalla äänellä: "Isä, sinun käsiisi minä uskon henkeni." Tämän sanottuaan hän henkäisi viimeisen kerran.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
52 Joosef meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista.
53 Hän otti sen ristiltä, kääri pellavavaatteeseen ja pani kallioon hakattuun hautaan, johon ei vielä ollut haudattu ketään.
54 Oli valmistuspäivä, sapatti oli juuri alkamassa.
55 Naiset, jotka olivat Jeesuksen kanssa tulleet Galileasta, lähtivät Joosefin mukaan. He näkivät, kuinka Jeesuksen ruumis pantiin hautaan.
56 Palattuaan kaupunkiin he hankkivat tuoksuvia öljyjä ja voiteita, mutta sapatin he viettivät levossa lain käskyn mukaan.
Jeesuksen ylösnousemus
1 Ensimmäisenä päivänä sapatin jälkeen naiset jo aamuvarhaisella menivät haudalle ja ottivat hankkimansa tuoksuöljyt mukaan.
2 He havaitsivat, että kivi oli vieritetty haudan suulta,
3 ja kun he menivät sisälle hautaan, he eivät löytäneet Herran Jeesuksen ruumista.


Lähes sama Markuksen mukaan:
33 Keskipäivällä, kuudennen tunnin aikaan, tuli pimeys koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka.
34 Yhdeksännellä tunnilla Jeesus huusi kovalla äänellä: "Elohi, Elohi, lema sabaktani?"
[--]
37 Mutta Jeesus huusi kovalla äänellä ja antoi henkensä.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
42 Päivä alkoi olla illassa; oli sapatin aatto, valmistuspäivä.
43 Silloin saapui paikalle arimatialainen Joosef, arvossa pidetty neuvoston jäsen, joka hänkin odotti Jumalan valtakuntaa. Hän rohkaisi mielensä, meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista.
[--]
46 Joosef osti pellavavaatteen, otti Jeesuksen ristiltä, kääri hänet vaatteeseen ja pani hänet valmiiseen kalliohautaan. Hautakammion ovelle hän vieritti kiven.
47 Magdalan Maria ja Joosefin äiti Maria katsoivat, mihin Jeesus haudattiin.
Jeesuksen ylösnousemus
1 Kun sapatti oli ohi, Magdalan Maria, Jaakobin äiti Maria ja Salome ostivat tuoksuöljyä mennäkseen voitelemaan Jeesuksen.
2 Sapatin jälkeisenä päivänä ani varhain, kohta auringon noustua he lähtivät haudalle.
3 Matkalla he puhuivat keskenään: "Kuka auttaisi meitä ja vierittäisi kiven hautakammion ovelta?"
4 Mutta tultuaan paikalle he huomasivat, että kivi oli vieritetty pois; se oli hyvin suuri kivi.
5 Sisälle hautaan mentyään he näkivät oikealla puolella istumassa nuorukaisen, jolla oli yllään valkoiset vaatteet. He säikähtivät.


Ja lopulta Matteus:

45 Mutta keskipäivällä, kuudennen tunnin aikaan, tuli pimeys koko maan ylle, ja sitä kesti yhdeksänteen tuntiin saakka.
46 Yhdeksännen tunnin vaiheilla Jeesus huusi kovalla äänellä: "Eeli, Eeli, lama sabaktani?"
[--]
50 Mutta Jeesus huusi taas kovalla äänellä ja antoi henkensä.
[--]
Jeesuksen hautaaminen
57 Illalla tuli paikalle Joosef, rikas arimatialainen, joka hänkin oli Jeesuksen opetuslapsi.
58 Hän meni Pilatuksen puheille ja pyysi Jeesuksen ruumista. Pilatus käski antaa sen hänelle.
59 Joosef otti ruumiin, kääri sen puhtaaseen pellavavaatteeseen
60 ja pani hautaan, jonka hän äskettäin oli itseään varten hakkauttanut kallioon. Hän vieritti hautakammion ovelle suuren kiven ja lähti pois.
61 Magdalan Maria ja se toinen Maria olivat hekin siellä; he istuivat hautaa vastapäätä.
62 Seuraavana päivänä, sapatin valmistuspäivän mentyä, ylipapit ja fariseukset lähtivät yhdessä Pilatuksen luo.
63 He sanoivat: "Kunnioitettu maaherra, meille tuli mieleen, että eläessään tuo villitsijä sanoi: 'Kolmen päivän kuluttua nousen kuolleista.'
64 Käske siis vartioida hautaa tarkoin kolmanteen päivään asti, etteivät hänen opetuslapsensa pääse varastamaan häntä ja sanomaan ihmisille: 'Hän on noussut kuolleista.' Viimeinen villitys olisi silloin ensimmäistä pahempi."
65 Pilatus vastasi heille: "Saatte vartioväkeä. Menkää ja järjestäkää haudan vartiointi niin hyvin kuin taidatte."
66 He lähtivät ja varmistivat haudan sinetöimällä kiven ja asettamalla vartion.
Jeesuksen ylösnousemus
1 Sapatin päätyttyä, viikon ensimmäisen päivän koittaessa, tulivat Magdalan Maria ja se toinen Maria katsomaan hautaa.
2 Äkkiä maa alkoi vavahdella ja järistä, sillä Herran enkeli laskeutui taivaasta. Hän tuli haudalle, vieritti kiven pois ja istuutui sille.

Matteus tässä ainakin minusta hiukan oudosti puhuu "seuraavana päivänä, sapatin valmistuspäivän mentyä". Siis sapattina?


Ja Johannes tietysti tapansa mukaan on hiukan eri mieltä:

30 Jeesus joi viinin ja sanoi: "Se on täytetty." Hän kallisti päänsä ja antoi henkensä.
31 Silloin oli valmistuspäivä, ja alkava sapatti oli erityisen suuri juhla. Jotta ruumiit eivät jäisi sapatiksi ristille, juutalaiset pyysivät Pilatukselta, että ristiinnaulituilta lyötäisiin sääriluut poikki ja heidät otettaisiin alas. 
[--]
Jeesuksen hautaaminen
38 Tämän jälkeen muuan Joosef, joka oli kotoisin Arimatiasta, pyysi Pilatukselta, että saisi ottaa Jeesuksen ruumiin ristiltä. Hän oli Jeesuksen opetuslapsi, joskin salaa, sillä hän pelkäsi juutalaisia. Pilatus suostui pyyntöön, ja Joosef tuli ja otti ruumiin alas.
[--]40 Miehet ottivat Jeesuksen ruumiin ja kietoivat sen käärinliinoihin pannen mukaan tuoksuaineita, niin kuin juutalaisten on tapana tehdä haudatessaan vainajansa.
[--]
42 He panivat Jeesuksen siihen, koska oli juutalaisten juhlan valmistuspäivä ja se hauta oli lähellä.
Magdalan Maria ja opetuslapset haudalla
1 Sapatin mentyä, viikon ensimmäisenä päivänä Magdalan Maria tuli jo aamuhämärissä haudalle ja näki, että haudan suulta oli kivi siirretty pois.


Kuolema ja hautaaminen (1.), sapatti (2.) ja ylösnousemus (3).

Kerro minulle, missä luen tekstiä väärin?
Ilmeisesti sisälukutaitoni on vajavainen. Otan kyllä mielelläni vastaan hyvin perustellun näkemyksen tekstien pohjalta, vaikka asia alkoikin kutkuttaa niin kovasti, että toivon jonkun eksegeetikon selittävän tätä ongelmaa lisää.

Selvennetään vielä, että mitä tämä keskustelu edes koskee?
Tässäkin minun puoleltani saattaa taas olla väärinkäsitys:
1. Ongelma on siinä, että evankeliumit eivät tarjoa selvää kuvaa siitä, montako päivää Jeesus haudassa oli.
2. Ongelmaksi muodostuu, etteivät evankeliumeiden kuvaukset sovi yhteen esim. Paavalin tekstien kanssa, tai Joonan valaan vatsassa viettämän ajan kanssa. Siihenhän tätä koko touhua on verrattu.

 :102:
Pienellä palkalla paikkaansa etsimässä

Poissa mt

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 2621
Vs: Good Friday!
« Vastaus #29 : 07.04.10 - klo:10:09 »
Oletan, että aiheesta ahkerimmin kättä vääntävät keskustelijat ovat tietenkin tutustuneet alan tuoreimpiin yleistajuisiin esityksiin, mutta muille annan vinkin kiinnostavaan teokseen:

A.D. 30, Kirja Jeesuksen kuolemaan liittyvistä tapahtumista. Toim. Tom Holmen ja Matti Kankaanniemi. Art House 2009.

Kannustukseksi Kari Kuulan myönteinen arvio kirjasta (kriittisiäkin löytyy, onhan kyse tieteestä):

http://www.karikuula.com/175

Nautinnollisia lukuhetkiä!

Mt