Uskoontulo

[onesimus]

 
Aika hieno vertaus!

Mielelläänhän sitä varmasti jokainen huonon isännän parempaa vaihtais,
ihan yhdellä ja samalla ovenaukaisulla, jos se niin helppoa ja itsestä olisi kiinni.

Äläkä nyt aloita, että "itsestä se on kiinni - otat tai jätät" - höpö höpö ei se niin mene  

Uusi Isäntä on kuitenkin niin hienotunteinen, ettei tule taloon väkisin, vaikka onkin sen jo aikoja sitten lunastanut.

[Salis]

Nyt menit Kyösti selvästi nettietiketin yli. Sinulla ei ole varaa moiseen valehteluun.

[Leena]

Kaikki uskoontulot ovat jossain määrin erilaisia. Asiaa voisi kuvata siten, että isäntä vaihtuu talossa. Jos vanha isäntäkin saa vielä asumisoikeuden, niin näkyvät muutokset voivat olla kovin hitaita. Joskus uusi isäntä saa heti alkuun suuren vallan, niin sen huomaa ympäristökin.

Kiva lukea, että ymmärrät.  Mutta tähän kommentoisin, että nyt en puolestani itse ymmärrä.  "Vanha isäntä" eli se mitä Paavali nimittää lihaksi, jää kyllä taloon kuolemaamme saakka.  Talossa on kamppailu, joka saattaa mene tiedä tuosta ottaa vauhtia, koska toinenkin isäntä siellä asuu, Jumalan Henki. Siitä vallitsee erimielisyys, mistä asti.  

Taisin mainita että suurin isku minulle oli tuo nimen omaan.  Minusta ei tullut "uskovaisea"  hyvää, eikä ulkoapäin ainakaan kukaan mitään hyvää nähnyt --- sitä kyllä, että aloin subjektiivisesti kärsiä, kehittää sellaista jota kykyisin nimitetään vaativaksi persoonallisuudeksi eli ylitunnollista, koko ajan syyllisyyttä kantavaa luonnetta josta vanhempani olivat aika huolissaan, ja toisena seurakuntanuorivuotenani pelkotioja. Se kaikki meni täysin linjassa saamano opetuksen kanssa.  Jos uskovainen luokkatoveri oli hetkenkin poissa silmistä, se merkitsi sitä että se ylöstempaaminen oli tapahtunut, ja minä jäänyt tänne. Kolmantena vuonna mutsi jo hermostui sillä olin tuosta kaikesta johtuen kotona kyllä pahempi kuin koskaan ennen!  Levoton, pahantuulinen, masentunut ja tuskainen.   Ja myönnetään, minä tiesin sen että jokin on vinossa, huomasinhan minä petit mal -kohtaukset ja hämärätilat... hohhoijaa, Montakohan kertaa niitäkin on polvillaan pyydetty anteeksi Jumalalta.

[karjalaisenkyösti]

Nyt menit Kyösti selvästi nettietiketin yli. Sinulla ei ole varaa moiseen valehteluun.

Nyt sinulla on mahdollisuus korjata miltä osin valehtelin, jonka jälkeen minulla on mahdollisuus tunnustaa valehteluni, ellen sitten pysty asiaa todistamaan toisin.

[Salis]

Nyt sinulla on mahdollisuus korjata miltä osin valehtelin, jonka jälkeen minulla on mahdollisuus tunnustaa valehteluni, ellen sitten pysty asiaa todistamaan toisin.

Minun ei tarvitse todistaa kellekään mitään. Tämä on keskustelufoorumi eikä sinun tehtävänäsi ole antaa vääristeleviä lausuntoja ajatuksistani. Ajatukseni ja näkemykseni ovat minun. Minä tiedän, mitä ajattelen. Sinä et tiedä siitä höykäsen pölähtämää. Toimit raukkamaisesti. Jos olisit ollut reilu, olisit jo tässä vaiheessa pyytänyt anteeksi. Sanasta miestä.

[Jampe]

Empiirinen tutkimukseni väittää, että päähän noussut jokin heikentää sisälukutaitoa ja luetun ymmärtämistä.

Mitä eroa on lauseilla "Sitokaa kengännauhanne!" ja "Antakaa sitoa kengännauhanne!"?
Mun suomen kielen osaamisellani ja logiikallani ensimmäinen lause on käsky sitoa kengännauhat, toisessa lauseessa käsketään: "Älä sinä sido niitä kengännauhojas, anna kun minä!"
Voisiko Jampe perustella, minkälaisella logiikalla "Antakaa sitoa kengännauhanne!" tarkoittaa, että "tee itse solmu niin minä teen rusetin siihen päälle"?

Vähän outo tapa aloittaa keskustelu; nimittää toinen ensin kusipääksi ja sitten perään viileän asiallinen kysymys.

Vastataan nyt kumminkin, eli  kengännauhat on vähän eri asia kuin tämä kysymys josta nyt keskustellaan. Jos viitsit selata taaksepäin viestejä, huomannet mistä keskustelu alkoi: se alkoi siitä kysymyksestä, mikä on ihmisen osuus pelastuksessa? Tämä kysymys on ollut minulla fokusoituna koko keskustelun ajan. Onesimus, jonka kanssa alettiin, oli sitä mieltä (eikä kiistänyt asiaa) että pelastuksessa/pelastuksen asiassa ihmisellä on osuus.

Olipa se osuus sitten pienenpieni tai suurensuuri, sillä ei ole väliä, vaan sillä onko se tpodella Jumalan ja ihmisen yhteistyötä?  Minusta ei! Lutherin ja luterilaisen uskon mukaan ei!

Tässä keskustelussa hämää tällä hetkellä vähän se että keskeiseksi lauseeksi vedettiin tuo "antakaa sovittaa itsenne!" koska se

a) kuulostaa kauniin hurskaalta ja viattomalta ja b) vaikuttaa päälekatsoen siltä kuin kyse ei olisikaan omista valmistuksista ennen armoa.

Mikä siinä sitten mättää?  (tätä seuraavaa en sitten enää toista joten lue h-u-o-l-e-l-l-a!)

Siinä mättää se "antakaa sovittaa itsenne" ymmärretään, -ei niinkuin sinä sen selitit vaan että ihmisen osuus on valmistaa itseään Jumalalle. Tämä tulkitaan Onesimuksen ajatusmaailmassa siten että se on ihmisen osuus ja se "antakaa" tarkoittaa samaa kuin ihminen omin voimin tekee oikean päätöksen ja lakkaa potkimasta vastaan.

Ongelma on kuitenkin se, että vaikka se kuulostaisi kuinka piiiiiiiikkiriikkiseltä ja viattomalta niin hengellisesti kuollut ihminen ei tee mitään!  Hän ei tee hyviä ratkaisuja kääntyä Jumalan puoleen tai hyviä ratkaisuja lakata potkimasta vastaan. Hengellisesti kuollut ei kykene muuhun kuin potkimaan vastaan ja JUMALA käännyttää kenet käännyttää! Ihminen ei kertakaikkiaan tee minkäänlaisia ratkaisuja paitsi pahoja ja huonoja.


Ja kyllä: Onesimus nimenomaan käsittää asian niin että ihmisen itse (=toimii itse ilman ja ennen Jumalan voimaa) tämän ratkaisun tekee olla potkimatta vastaan eli "antaa" sovittaa itsensä. Sitä hän sillä tarkoittaa. Jos et usko niin kysy itse!

Ja jos sinä et tällaisessa näe mitään vaaraa tai pahaa niin ihmetellä täytyy että olet kirkon virassa ja lukenut luterilaista teologiaa ilman että et ole ymmärtänyt asiaa joka jo pyhäkoululapsille ensimmäisenä kirkastetaan.

Sinä itse nyt tuossa "kengännauha" viestissäsi tulkitset asian eri tavalla kuin mitä tässä on ollut ytimenä ja mistä on keskusteltu. ja vaikka se ihmisen osuus olisi ihan pikkuruisen pieni ja ihkun vaaleanpunainen, niin siltikin se on mahdottomuus.

[PekkaV]

Kiitos Satman tarkennuksesta.
Ehkä parempi olisi ollut käyttää termiä "vasta foorumille tullut", koska neljän vuoden takainen rekisteröinti ei ehkä anna aihettä käyttää termiä "uusi krjoittelija". 82 kirjoitettua viestiäkin tukee paremmin tuota "vasta foorumille tullut" -termin käyttöä.
 

foorumille palannut, tuhlaajapoika, äidin kulta

[Atanasia]

Vähän outo tapa aloittaa keskustelu; nimittää toinen ensin kusipääksi 

Voi Jampe-pieni, ihmisille pitää puhua niiden omalla kielellä että ymmärtävät 

ja sitä paitsi sinähän viis veisaat mitä täällä on kun tämä kaikki on
silkkaa shittiä ja virtuaalia

- varmaan on silkkaa virtuaalia myös oma ärsyyntymisreaktiosi 

[Jampe]

ja sitä paitsi sinähän viis veisaat mitä täällä on kun tämä kaikki on
silkkaa shittiä ja virtuaalia

No niin on. Muuten en olisi edes vastannut mitään. Mutta jos tuo on kerran talon tapa niin mikäs siinä, kyllä se minulle passaa.

[armonkerjäläinen]

Kun olisi näitä besserwissereitä vähemmän ja toistenkin mielipiteiden kunnioittajia hieman enemmän.....

[Sanneli]

Olipa se osuus sitten pienenpieni tai suurensuuri, sillä ei ole väliä, vaan sillä onko se tpodella Jumalan ja ihmisen yhteistyötä?  Minusta ei! Lutherin ja luterilaisen uskon mukaan ei!

Eikä myöskään kristinuskon minkään haaran mukaan. Pelagius opetti, että ihmisellä on halu ja kyky itse pelastua. Se on heresia. (Herra Semipelagius on sitten tämä, jolla oli halu muttei kykyä...  )

Tässä keskustelussa hämää tällä hetkellä vähän se että keskeiseksi lauseeksi vedettiin tuo "antakaa sovittaa itsenne!" koska se
a) kuulostaa kauniin hurskaalta ja viattomalta ja b) vaikuttaa päälekatsoen siltä kuin kyse ei olisikaan omista valmistuksista ennen armoa.

Sitäpä se Raamatussa tarkoittaakin, ja jos Onesimus on sitä toiseen tarkoitukseen on käyttänyt (mun ymmärtämykseni mukaan ei ole, koska kyseisessä viestissä puhe oli suorituskristillisyydestä eroon pääsemisestä, siis samanlainen oivallus kuin SV 30: "kun synti tieni sulkee, luokseni tiesi kulkee"), se ei muuta tekstin alkuperäistä tarkoitusta. Nykyinen käännös menee näin:

"Jumala itse teki Kristuksessa sovinnon maailman kanssa eikä lukenut ihmisille viaksi heidän rikkomuksiaan; meille hän uskoi sovituksen sanan.
Me olemme siis Kristuksen lähettiläitä, ja Jumala puhuu teille meidän kauttamme. Pyydämme Kristuksen puolesta: suostukaa sovintoon Jumalan kanssa." 2. Kor. 5:19-20

Ja kyllä: Onesimus nimenomaan käsittää asian niin että ihmisen itse (=toimii itse ilman ja ennen Jumalan voimaa) tämän ratkaisun tekee olla potkimatta vastaan eli "antaa" sovittaa itsensä. Sitä hän sillä tarkoittaa. Jos et usko niin kysy itse!

No kun mulle on jäänyt semmoinen käsitys, että Onesimus puhuu ajasta, jossa hengen tuuli on jo puhaltanut. Tai että en oo löytäny kohtaa, missä se ois väittäny, että ihminen ihan ite päättää että nytpä kiinnostun Jumalasta ja Raamatusta ja liityn pelastettjuen joukkoon. Minusta se on puhunu vaan siitä, mitä ihminen sen jälkeen voi tehdä, kun uskon siemen on jo laitettu itämään. Silloin nimittäin voi tehdä valintoja: lähteä sen siemenen kutsumana kirkkoon tai jäädä kotiin nukkumaan. Kuulostaa ehkä jankuttamiselta jos vielä kerran mainitsen kylväjävertauksen...

Mutta Jampe olet ihan truu 100 % oikeassa siinä, ettei ihminen voi itse päättää siitä, saako uskon vai ei. Ihminen ei myöskään voi itse itseään pelastaa.

[Jampe]

No kun mulle on jäänyt semmoinen käsitys, että Onesimus puhuu ajasta, jossa hengen tuuli on jo puhaltanut. Tai että en oo löytäny kohtaa, missä se ois väittäny, että ihminen ihan ite päättää että nytpä kiinnostun Jumalasta ja Raamatusta ja liityn pelastettjuen joukkoon. Minusta se on puhunu vaan siitä, mitä ihminen sen jälkeen voi tehdä, kun uskon siemen on jo laitettu itämään. Silloin nimittäin voi tehdä valintoja: lähteä sen siemenen kutsumana kirkkoon tai jäädä kotiin nukkumaan. Kuulostaa ehkä jankuttamiselta jos vielä kerran mainitsen kylväjävertauksen...

No kysytäänpä tätä asiaa sitten itse Onesimukselta:

Onesimus; -jos tiukille vedetään niin oletko sitä mieltä että tuo "antakaa sovittaa itsenne" on tulkittava niin että ihmisen tulee itse ratkaista suhteensa Jumalaan vastaako hän kyllä vai ei? 

Muotoillaan sama kysymys vielä toisin: Oletko Onesimus sitä mieltä että ihminen on itse vastuussa, eli voi itse valita vastaako Jumalan kutsuun kieltävästi vai myöntävästi?

ja nyt on siis kyse tilanteesta ENNEN Pyhän Hengen saamista!

Kyllä vai ei?

[Jampe]

Pieni tarkennus väärinkäsitysten välttämiseksi:

Tämä ei ole sotaa Onesimusta vastaan. Onesimus on tiukka sälli jota kunnioitan. Kunnioitan ihmisiä jotka ovat suoria, rehtejä ja sanovat reilusti mielipiteensä. Vastaavasti en kunnioita lipiläpejä hunajasuita jotka eivät uskalla sanoa mitään kelvatakseen muille. Kirjoitusten perusteella voisin kuvitella O:n ihmiseksi jonka kaltaisten kanssa (oikeassa elämässä) normaalisti ystävystyn.

Tämä ei siis ole sotaa Onesimusta vastaan. Ainakaan minun osaltani. Mutta eri mieltä ollaan ja argumentoidaan mielenkiintoisesta asiasta.

[Leena]

Tykkään seurata, hyvä Jampe. Ja hyvä, Onesimus yhtä lailla.
Mutta Sanneli, ystäväiseni, meillä on oma sisarkirkkomekin, joka opettaa että Kristus maksoi meistä ristillä pohjarahan. Loppu ansaitaan kilvoitellen. Kilvoittelun riittävää määrää puolestaan Jumala ei ilmoita, sillä jos tietäisimme, löisimme hanskat tiskiin sillä päivämää'rällä jona kilvoittelun määrä tulisi täyteen. Ilman Kristusta ei ortodoksisen kirkon opetuksen mukaan voi pelastua, sillä jonkun on se tili avattava,  mutta lunastusoppi on siis näin.  Lähteet: Isät Iltola, Pietarinen, Suvanto, Joensuu, parisk. Lehmuskoski, Helsinki kuin isä Mitro ynnä koko joukko kirjallisuutta jonka epäilen joka tapauksessa käsittäneeni väärin tai joiden teema on eri (The Feast of Faith, arkkipiispa Paavali, ja kaikki mitä löysin Schememannilta ja Collianderin elämäkertasarja tietysti)  .  Kun luulin ymmärtäneeni  tämän lunastus-ja-kilvoittelukysymyksen itse väärin, soitin niin monelle ortodoksipapille ja munkille Valamoon  kuin käsiini sain,  ja kuulin että en ole ymmärtänyt väärin.  Olin epäilemättä silloin Savo-Karjalan ja puolen Helsingin ortodoksisen kirkon kauhu. Mutta pitihän minun ottaa selvää.

Siihen nähden Jampen ja Onesimuksen mielipiteenvaihto on aika tiplu.   Siis, kun nyt esität että sitten Pelagiuksen kukaan eikä mikään kristillinen uskonsuunta,  niin kyllä vain. Tuo mihin viittaat koskee lähinnä luterilaisen kirkon sisäistä ajattelua.  Tämä ei ole mikään ortodoksisen opin sättimisviesti, sillä he, jotka sen omaksensa löytävät ja siinä varttuvat löytävät varmasti jonkun keinon jolla löytää tuossakin riittävä turva. Oma kurssikaverini, josta on julkaistu aika kiva kirja, menehtyi syöpään vain kolme vuotta valmistumisemme jälkeen, Elina löysi juuri siitä kirkosta itselleen sopivan avun, esimerkiksi.

[onesimus]

No kysytäänpä tätä asiaa sitten itse Onesimukselta:Muotoillaan sama kysymys vielä toisin: Oletko Onesimus sitä mieltä että ihminen on itse vastuussa, eli voi itse valita vastaako Jumalan kutsuun kieltävästi vai myöntävästi?

ja nyt on siis kyse tilanteesta ENNEN Pyhän Hengen saamista!

Kyllä vai ei?

Sanassa sanotaan, että meidän tulee olla aina valmiita vastaamaan jokaiselle, joka kysyy sen toivomme perustusta, joka meissä on. Annetaanpa vielä ohje siihenkin kuinka tulee vastata: sävyisyydellä ja pelolla. Valitettavasti olen tuon jälkimmäisen joskus unohtanut.

Monista Raamatun paikoista saa sen käsityksen, että ihminen on vastuussa siitä, vastaako hän Jumalalle kyllä vai ei. Ymmärrykseni mukaan ei ole niin, että aina on semmoinen aika. Kun Jumalan kutsu tulee tavalla tai toisella kohdalle, niin ihminen, joka sen torjuu, tekee kielteisen valinnan. Jos hän ottaa kutsun vastaan, hän tekee myönteisen valinnan. Jumalalla on sitten keinonsa, millä Hän hoitaa ihmisen, joka ilmaisee suostumuksensa ja mahdollisesti jättää sen rauhaan, joka vastaa kielteisesti. Ihminen ei voi mitenkään pelastaa itseään, mutta hän voi pyytää Jumalaa pelastamaan hänet. Myönteinen vastaus on pyyntö. Se on mielestäni täysin vastakkainen sille ajatukselle, että ihminen pelastuisi jotenkin omin voimin. Yleensä on niin, ettei ihminen suostu Jumalan pelastustekoon, ennenkuin hän on tullut omien keinojensa loppuun.

Voiko tämä tapahtua ennen Pyhän Hengen saamista? Tietysti. Tämä on mielestäni juuri sitä mistä Jeesus Luuk. 11:13 puhuu:
"Jos siis te, jotka olette pahoja, osaatte antaa lapsillenne hyviä lahjoja, kuinka paljon ennemmin taivaallinen Isä antaa Pyhän Hengen niille, jotka sitä häneltä anovat."

Jos ajattelen Jumalan kaikkivaltiutta, niin en näe mitään ongelmaa siinä, etteikö hän olisi voinut luoda olentoa, jolla on mahdollisuus itse valita suhtautumisensa Jumalaan. Oleellista on se, mistä 1. Kor. 1:21 sanoo: "…Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat."

Toivon, että joku rohkenisi vastata siihen kysymykseen, joka liittyy saumattomasti tähän: Jos ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa omaan pelastumiseensa ja että Jumala hoitaa koko jutun kaikkineen, niin miksi hän ei tekisi sitä jokaisen ihmisen kohdalla. Hänhän tahtoo, että kaikki tulevat parannukseen. Miksi hän ei pakota vastahakoisia pelastukseen?