Onko tieteenvastaisuus antikristillistä?

[Laura]

Apinan ja ihmisen sukulaisuudesta ajattelen, että ihminen olisi apina, ellei Jumala olisi tehnyt omaksi kuvakseen.

Yksi ajatus on, että ihmisen kehittyminen australopitecusten ja pitecanthropusten kautta oli muovaamista maan tomusta, kunnes homo sapiens sai Jumalan hengen ja muuttui eläväksi sieluksi.

Kyllä ihmismieli on vilkas kehittelemään teorioita, mutta hei... Tämähän kuulostaa oikeasti melko uskottavalta. Ja kaipa se Laurakin viittasi johonkin samankaltaiseen ajatteluun...?

Tähän suuntaan, kyllä vain.

[An-na]

Itse olen aina uskonut Jumalan luoneen maailman kuten se Raamatussa on. - - - En pysty millään ymmärtämään, miten kaikki aine voisi olla peräisin jostain pisteestä. Mitä sen ulkopuolella sitten oli? Ei, liian vaikeaa minulle. Paljon helpompi ajatella, että on kyse asiasta, johon minun ymmärrys ei riitä, kun Jumalan teot ovat niin ihmeellisiä.

Ymmärsin Johannes tekstisi pointin, mutta minua alkoi hymyilyttämään tämä "uskonjuttujesi" ristiriitaisuus; uskot kyllä Jumalan luoneen maailman siten kuin se Raamatussa on. Eli uskot asiaan, jota ei voi mitenkään todistamaan, mutta sitten et pysty uskomaan tieteeseen, joka ei kuitenkaan tässä tapauksessa pysty perustelemaan aivan täydellisesti maailman syntyä. Eikö kyse ole vähän samasta asiasta? Ei meidän eikä kenenkään ymmärrys riitä tieteelliseen selitykseen maailman synnystä, vaan kyse on uskon asiasta, samalla tavalla kuin usko luomiskertomukseen.

Äh, nyt kun näitä alkaa miettiä, niin kyllä menee pää pyörälle. Itse joskus kehittelin omanlaisen teorian ihmisen luomisesta. Ihminen on kehittynyt apinasta, ja ensimmäinen "puhdas" homo sapiens oli ensimmäinen Jumalan luoma ihminen (Aatami?), ei enää neandertalinihminen, vai mikä se nykyihmistä edeltävä laji nyt olikaan. Ei nyt mitenkään kovin tieteellistä, mutta jonkinlainen selitys ainakin itselleni. Mitenkä muuten ihmissuku olisi voinut kehittyä, jos alunperin olisi ollut vain Aatami ja Eeva eikä ketään muita? Heidän lapsetko olisivat lisääntyneet keskenään? Olen ajatellut, että he ovat lisääntyneet näiden "lähes-ihmisten" kanssa ja siten suku on jatkunut ja muokkautunut nykyihmiskunnaksi. Älkää naurako liikaa tälle omalle kehitelmälleni

[mies valaan vatsasta]

Onko välttämättä pakko ahtaa se luomiskertomus ja teieteellinen apinateoria samaan lauseeseen? (Siis tarkoitan, että onko ne pakko saada sopimaan toisiinsa.)

Ihmisen epäileväinen mieli niin helposti rakentaa tällaisia selityksiä, kun alkaa epäilemään. En tarkoita, etteikö niitä siaisi rakennella, mutta eikö olisi vain helpompi jättäytyä siihen tietämättömyyteen luottaen, että Jumala on luonut ihmisen, vaikka sitten hevosesta, jos on niin hyväksi nähnyt.

Ja evoluutioteoriahan on loppujenlopuksi vain teoria. Ihmisen kehittelemä teoria. Raamatun luomiskertomus toivonmukaan ei ihan kokonaan, toivon siinä olevan edes jotain, mikä on säästynyt ihmismielen selittämishalulta.

[llwyd]

Onko välttämättä pakko ahtaa se luomiskertomus ja teieteellinen apinateoria samaan lauseeseen? (Siis tarkoitan, että onko ne pakko saada sopimaan toisiinsa.)

Ihmisen epäileväinen mieli niin helposti rakentaa tällaisia selityksiä, kun alkaa epäilemään. En tarkoita, etteikö niitä siaisi rakennella, mutta eikö olisi vain helpompi jättäytyä siihen tietämättömyyteen luottaen, että Jumala on luonut ihmisen, vaikka sitten hevosesta, jos on niin hyväksi nähnyt.

Ja evoluutioteoriahan on loppujenlopuksi vain teoria. Ihmisen kehittelemä teoria. Raamatun luomiskertomus toivonmukaan ei ihan kokonaan, toivon siinä olevan edes jotain, mikä on säästynyt ihmismielen selittämishalulta.

Jumala on kuitenkin luonut empiiriset todisteet evoluution puolesta. En tiedä miksi, mutta näin kuitenkin on. En ymmärrä miksi ihmeessä evoluutio olisi mitenkään kristinuskon vastaista. Jos mentäisiin kirjaimellisuuteen niin päädyttäisiin niihin hupsuihin laskutoimituksiin, jotka johtavat uskomaan että maailma on kuuden tuhannen vuoden ikäinen. Syystä tai toisesta Jumala on luonut todisteet siitä, että maapallo on miljardien vuosien ikäinen. Miksi meidän pitäisi kieltää nämä todisteet - onko Jumala väärentänyt ne?

[An-na]

Onko välttämättä pakko ahtaa se luomiskertomus ja teieteellinen apinateoria samaan lauseeseen? (Siis tarkoitan, että onko ne pakko saada sopimaan toisiinsa.)

No jos uskoo yhtään tieteeseen ja sen todistamiin tuloksiin, on typerää ja naivia olla miettimättä näitä asioita yhdessä. Ei luomiskertomus sulje evoluutiota pois tai toisinpäin. Jos uskot johonkin fysiikan lakeihin, esim. F=ma ja mitä niitä nyt onkaan, niin mikset voisi uskoa tieteen muihin tuloksiin evoluution osalta?

[Johannes]

Itse olen aina uskonut Jumalan luoneen maailman kuten se Raamatussa on. - - - En pysty millään ymmärtämään, miten kaikki aine voisi olla peräisin jostain pisteestä. Mitä sen ulkopuolella sitten oli? Ei, liian vaikeaa minulle. Paljon helpompi ajatella, että on kyse asiasta, johon minun ymmärrys ei riitä, kun Jumalan teot ovat niin ihmeellisiä.

Ymmärsin Johannes tekstisi pointin, mutta minua alkoi hymyilyttämään tämä "uskonjuttujesi" ristiriitaisuus; uskot kyllä Jumalan luoneen maailman siten kuin se Raamatussa on. Eli uskot asiaan, jota ei voi mitenkään todistamaan, mutta sitten et pysty uskomaan tieteeseen, joka ei kuitenkaan tässä tapauksessa pysty perustelemaan aivan täydellisesti maailman syntyä. Eikö kyse ole vähän samasta asiasta? Ei meidän eikä kenenkään ymmärrys riitä tieteelliseen selitykseen maailman synnystä, vaan kyse on uskon asiasta, samalla tavalla kuin usko luomiskertomukseen.

No vastaanpa tuohon. Se on juuri näitä juttuja, jotka vain minä itse tiedän omassa mielessäni ja en osaa tarkoin selittää toisille, mitä mielessäni liikkuu. Vastaan kuitenkin näin:

Tieteeseen kuuluu todistamiset ja uskontoon uskonasiat. Tiede ei pysty antamaan minulle niin hyvää vastausta kuin tieteeltä odotan, jos uskoisin täysin sen luomaan teoriaan. Uskonalueella minä en tarvitse todistuksia vaan vain uskoa. Uskonalueelle kuuluviin asioihin en välttämättä kaipaa todistuksia eli mitään hengellisiä näkyjä tms. Sillä alueelle minulle riittää usko.

Saankohan minä tästä nyt itsekään tolkkua, kun jälkeenpäin luin tuon...vaikea selittää...

[eeva-kaisa]

Lainaan Wikipediaa:

Empirismin mukaan tieteelliset teoriat ovat objektiivisia, kokeellisesti testattavia ja ennustavia - ne ennustavat kokeen tulokset siten, että tulokset voidaan tarkastaa ja mahdollisesti todistaa vääriksi. ---
Tiede ei koskaan tuota absoluuttista tietoa, koska todistettu tieteellinen teoria on aina avoinna hylkäämiselle jos ristiriitaisia havaintoja löydetään.

Nykyinen käsitys maailmankaikkeuden ja elämän synnystä perustuu siis tutkimustuloksiin, joihin ovat päätyneet asiaan parhaiten perehtyneet tutkijat. Jos luotamme ylipäätään tieteelliseen metodiin tiedonhankkimisen välineenä, miksi emme luottaisi siihen, että paleontologit ja astrofyysikot osaavat hommansa - luotammehan siihenkin, että kirurgit, siltainsinöörit ja lääketeollisuuden kemistit osaavat. Eikä se luottamus voi perustua joka kerta siihen, että olisi itse tutkinut asian (vaikkapa jonkin lääkkeen toimivuuden), varsinkaan, jos oma koulutus ja ymmärrys ei riitä.

Vaikuttaa siltä, että kristikunnassa on kahdenlaista käsitystä ihmisen paikasta maailmassa. Perinteisempi on hierarkkinen näkemys: Jumala on ylhäällä taivaassa. Alhaalla on luomakunta, jossa pyramidimaisesti alhaalta ylöspäin sijaitsevat eloton luonto, kasvit, eläimet, ihmiset ja kaiken huipulla kristityt, jotka ovat kaikkein lähimpänä Jumalaa, melkein jo taivaassa. Toisessa mallissa Jumala on ylhäällä taivaassa ja luomakunta alhaalla maan päällä, ihminen ja muut samaa sukua, pienellä paikalla ihmettelemässä Jumalan suuria tekoja. Minulle jälkimmäinen malli on aina ollut itsestään selvä, en ole kokenut minkäänlaisena loukkauksena sitä, että olen sukua muulle luomakunnalle, päin vastoin. Ensimmäinen malli on minulle henkilökohtaisesti loukkaavampi: ajatus siitä, että pelkkä luotu olisi jotenkin toisten luotujen yläpuolella, varsinkin kun tällä mallilla usein oikeutetaan luonnon hyväksikäyttö.

Varsinkin viime aikoina olen tuntenut suurta yhteenkuuluvuutta muun luomakunnan kanssa, kun odottelen jälkeläistäni syntyväksi lähiviikkoina. Koko tila, tämä prosessi on tavattoman fyysinen ja eläimellinen. Tunnen sisaruutta varsinkin muiden nisäkkäiden kanssa, suunnatonta ihmettelyä siitä, miten hienovaraista rakentumista tämä kaikki on, ja miten sen vaiheet eivät ole oleellisilta osiltaan muuttuneet miljooniin vuosiin. Kuuluminen pitkään elämän ketjuun on huikaisevaa, mykistävää. Jumala on nähnyt hyväksi, että elämä syntyy ja jatkuu näin. Näin se on mennyt meitä ennen ja näin se menee sitten, kun ihmiskunnasta ei ole jäljellä kuin tähtipölyä. Mitä väkeä tänne sitten syntyykään meidän jälkeemme. Tänne tai muualle.

[Laura]

Onko välttämättä pakko ahtaa se luomiskertomus ja teieteellinen apinateoria samaan lauseeseen? (Siis tarkoitan, että onko ne pakko saada sopimaan toisiinsa.)

Kuten jo muut yllä, evoluutioteoria ei itselleni ole se epävarma osuus maailman synnyssä. Se on nimensä mukaan teoria, mutta sen takeeksi esitetyt empiiriset todisteet eivät anna itselleni ainakaan epäilyksen aihetta. Etenkin llwydin on asian ytimessä: onko Jumala väärentänyt todisteet esim. juuri maailman iästä?

muoks. Niin ja ei tosiaankaan ole pakko saada niitä sopimaan toisiinsa, mutta itse haluaisin ajatella, että on mahdollista olla kristitty (pitää luomiskertomusta totena) ja uskoa myös tieteen tutkimustuloksiin. Miksi kaiken pitää olla niin mustavalkoista taas tässäkin? Eikö tätä maailmaa ja elämää voi hahmottaa ilman vastakkainasetteluja? Se on mielestäni surullista.

[seppos]

Kuten jo muut yllä, evoluutioteoria ei itselleni ole se epävarma osuus maailman synnyssä. Se on nimensä mukaan teoria, mutta sen takeeksi esitetyt empiiriset todisteet eivät anna itselleni ainakaan epäilyksen aihetta. Etenkin llwydin on asian ytimessä: onko Jumala väärentänyt todisteet esim. juuri maailman iästä?

muoks. Niin ja ei tosiaankaan ole pakko saada niitä sopimaan toisiinsa, mutta itse haluaisin ajatella, että on mahdollista olla kristitty (pitää luomiskertomusta totena) ja uskoa myös tieteen tutkimustuloksiin. Miksi kaiken pitää olla niin mustavalkoista taas tässäkin? Eikö tätä maailmaa ja elämää voi hahmottaa ilman vastakkainasetteluja? Se on mielestäni surullista.

Kaikki ei todellakaan ole niin mustavalkoista, mutta joidenkin meidän usko on enemmän synteettisissä todisteissa kuin kaikkivaltiaassa Jumalassa. Raamattua lukiessa on minusta syytä muistaa millainen maailmankuva oli sen ajan ihmisillä, jotka sen paperille laittoi. Mikä oli heidän ymmärryksensä. Tästä esimeerkkinä kosher ja sen mukaan saastaiset ruoka-aineet. Maidon käytttö ruoan valmistuksessa oli ja on kiellettyä. Tänään tiedämme, että kyseessä on laktoosi-intoleranssi, silloin se kuitattiin julistamalla se saastaiseksi. Vedenalaiset kilpikuoriset ovat keillettyjä saastaisina eli ne aiheuttavat kihtiä ja kolmantena sian liha, josta voi saada trikiinin, loisen joka tappaa. Nyt tiede on kehittynyt ja syy tiedetään, silloin ei ollut muuta mahdollisuutta kuin julistaa saastaiseksi. Näin on monissa muissakin kohdin kuin vain tässä ruokakohdassa. Tässä osaamme suhtaua, mutta joissakin kohdin se on vaikeata.

[Viisveisaaja]

Pikkasen tälleen asian vierestä muutaman mailin verran.

Tiede tai nykytietämys ja Raamattu on mua aina välillä rassannut ja enempikin.
Onneksi nyt kuitenkin olen fundamentaalinen tapaus silleen, että uskon Raamatun olevan täyttä totta.

No se joskus aina rassaa kun lukee Mooseksen kirjaa ja taitaa olla uudessatestamentissakin niitä erikoisia käskyjä.
 Kuten orjasi kohtelemisesta. Miksi ei Raamatussa Jumala kiellä koko orjuutta. Miksi ei Jumala Siinailla kun antoi ne käskyt, niin kirjoituttanut Moosekselle, että älä pidä orjaa, äläkä sellaista hyvksy kuin orjuus.
10 käskyssä lukenee sitävastoin, että älä himoitse lähimmäisesi orjaa.

Nykytietämyksen mukaan tuntuu ajatuskin orjien pitämisestä aivan hullulta ja ei ainakaan kristillisiin hyveisiin kuuluvana.
 No on paljon muutakin sellaisia käskyjä jotka Jumala antoi ja joita on vaikea ymmmärtää miksi antoi.

 No yksi mikä kanssa pikkasen vaivaa on toi kun ei lopunajan profetioissa ole Raamatussa laitettu vaikka nimeä Amerikka. Vaikka näin esim. Viimeisenä aikana nousee valtakunta nimeltä Amerikka joka vähät välittää ilmastosopimuksista.

 Eihän se Amerikka sana kaikille sukupolville ennen meitä mitään auttaisi, mutta olisi se meille tai ateisteille ainakin jonkunlainen todistus.
 Jumala tietänee miksi ei ole laittanut ja siihen tässä on tyytyminen.

Jotenkin ymmärrän joidenkin ei edes tiedemiesten älyllisen tai tieteellisen skeptisyyden Raamatun ilmoituksia kohtaan.

 Hyvä että usko ei ole järjen asia, mun ainainen kriittisesti tai silloin tällöin kriittisesti ajatteleva mieleni ei kait olisi koskaan uskomaan alkanutkaan, mutta sydämen usko se pelastaa ja pelasti, tai no körteillähän se on niinku oisko: Sydän tuli armontuntoon tuli lahjaksi uskoa?

[Sarai]

Mun ajatus luomisen ja luonnontieteen suhteesta on sellainen, että Raamattu kertoo kuka loi ja miksi loi, luonnontiede taas kertoo miten tämä luominen on konkreettisesti tapahtunut. Itse en koe tätä mitenkään ongelmallisena.

Kirjaimellinen raamatuntulkinta sen sijaan tuottaa minulle liian suuria ongelmia. Jos luetaan raamattua kirjaimellisesti, ensimmäiseen ongelmaan törmätään jo toisen luomiskertomuksen kohdalla... Onko maailma luotu kaksi kertaa?

Matemaatikkona näen Raamatun maailman sen ajan kuvana. Eivät esimerkiksi geometrian mittasuhteet ole mihinkään muuttuneet, vaikka raamatun mukaan pii olisikin kolme. Nykytiede tietää asian vain tarkemmin. Samanlaista maailmankuvan tarkentumista saa ja pitää odottaa muissakin asioissa. Pitää nähdä se, mihin Raamatun kertomuksilla, kuten säännöilläkin pyritään, eikä roikkua sääntöjen kirjaimessa.

Nimim. "älkää palmikoiko hiuksianne"... :-)

[mies valaan vatsasta]

Vielä tähän apianrteoriaan (evoluutio ihminen-apina) palatakseni, mainittakoon ettei kukaan itseään kunnioittava luonnontieteilijä tee niin pahaa erehdystä, että väittäisi ihmisen polveutuvan apinasta. Aivan oikein, en ole seonnut, tarkistakaa vaikka. Apinalla ja ihmisellä on tosin ollut heidän mukaansa sama esi-isä, mikä nyt voidaan tulkita melkein miten tahansa, mutta pointtini on ennemminkin asettelun apina -> ihminen muttaminen ihminen -> apina.

Monkeyboy

[Salis]

Vielä tähän apianrteoriaan (evoluutio ihminen-apina) palatakseni, mainittakoon ettei kukaan itseään kunnioittava luonnontieteilijä tee niin pahaa erehdystä, että väittäisi ihmisen polveutuvan apinasta. Aivan oikein, en ole seonnut, tarkistakaa vaikka. Apinalla ja ihmisellä on tosin ollut heidän mukaansa sama esi-isä, mikä nyt voidaan tulkita melkein miten tahansa, mutta pointtini on ennemminkin asettelun apina -> ihminen muttaminen ihminen -> apina.

Jos emme teoretisoi, voimme sanoa, että ihminen on eräänlainen apina.  Apina ja ihminen ovat  saman suvun eriytyvän kehityksen tuloksia. Laajemmassa näkökulmassa olemme siis apinoita vaikka joidenkin ihmisten on vaikea sitä hyväksyä. :wink:

[hm]

Minä vaivainen oon mato.

[Viisveisaaja]

Toinen on mato toinen Apinasta?
 Siis tietty tarkoititte noin leikkisästi.
Joskus joku jossain kehoitti ajattelemaan, mikä eläin haluaisit olla?
Itse taisin silloin haluta olla Kotka,.

Parantuisko sen leikin mukaan omakuva, jos miettisi mikä eliön haluaisi olla ja sitten ajattelisi miksi?

Kukkokin ois kiva olla ja pomotella kanoja,,,Jaah,,kyllä kait toiki jotain kertoo? :oops:
Äh eiku toi vitsi.