Onko tieteenvastaisuus antikristillistä?

[llwyd]

Itselleni ei uskonnon ja tieteen välinen konflikti ole koskaan ollut merkityksellinen. Lähinnä ajattelen ettei mitään konfliktia ole, etteivät nämä asiat juuri kosketa toisiaan. Skeptikkona uskon myös, että kaikki väittämämme maailmasta perustuvat todennäköisyyksille, jotka taas tiede parhaiten tuo esiin. Näin ollen on äärimmäisen todennäköistä, että esimerkiksi evoluutio-teoria pitää paikkansa, siis sikäli kuin voimme luottaa havaintokykyymme. Tämä on perinteinen skeptinen varaus, johon fundamentalistitkin joskus tukeutuvat: kaikkivaltias Jumalahan pystyisi halutessaan luomaan todisteet evoluutiosta tiedettä ja ihmisiä harhauttamaan. Se on minusta sinänsä totta: jos on olemassa kaikkivaltias Jumala (tai sitten vain meidän näkökulmastamme käytännössä kaikkivaltias, muta kuitenkin äärellinen olento) niin todisteiden luominen ei ole mahdottomuus.

Mitä sitten pitäisi kristinuskon tästä ajatella? Ymmärtääkseni Raamatussa ei missään anneta ymmärtää, että Jumala pyrkisi kokonaisvaltaisesti harhauttamaan ymmärrystämme maailman luonteesta. Kristillisen ajattelun perinne on tähän käsitykseen hyvin voimakkaasti nojannutkin: kaiken minkä saamme aisteillamme ja järjellämme selville maailmasta, saamme selville Jumalan luomistyöstä. Tässä mielessä tiede ei ole erillään kristinuskosta tai ristiriidassa sen kanssa vaan mitä kristillisintä puuhaa, jota kaikkien kristittyjen pitäisi tukea ja seurata. Näin tavattiin ajatella aina niihin päiviin asti, kun tieteen tulokset alkoivatkin selkeästi erota kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta. Tämä johti valtavaan älylliseen kriisiin ja modernin fundamentalismin syntyyn, joka avoimesti kiistää tieteen merkityksen ja sen tutkimustulokset, silloin kuin nämä eivät sovi yhteen kirjamellisen tulkinnan kanssa.

No, ehkäpä Jumala onkin luonut todisteet evoluutiosta ja alkuräjähdyksestä harhauttamaan ihmisiä ja koettelemaan uskoamme ("ja näkemättä uskomaan opeta"). Kuka tietää: tutkimattomathan ovat Herran tiet. Mutta jos näin on niin silloin Raamattu ei ole koko ilmoitus vaan siitä on jätetty pois uskon kannalta hyvin keskeisiä asioita - kuka tietää vaikka tälläisiä aukkoja olisi lisääkin? Rakastava Jumala olisi myös harhauttavia todisteita maailmaan luova Jumala. Fundamentalismille tämä merkitsee paradoksaalisesti sitä, että jos tiede on väärässä, kuten he toivovat, on Raamattu epätäydellinen ilmoitus... Ja jos taas kristitty luottaa siihen, että Raamattu on kaikesta symbolisuudestaan, ristiriitaisuuksistaan ja epäloogisuuksistaan huolimatta pohjimmiltaan totuudenmukainen kuvaus Jumalan työstä niin silloin tiede on edelleen nähtävä Jumalan luomistyön tutkimuksena ja pyrkimyksenä sen majesteettisuuden parempaan ymmärtämiseen - mihin kristillisessä traditiossa on perinteisesti kannustettu.

Näin ollen on ehkä jopa väärin sanoa, etteivät tiede ja kristinusko merkityksellisesti kohtaa toisiaan. Epäilemättä tieteen tulokset eivät sinänsä ole olennaisia kristinuskon opillisille tulkinnoille, kristinuskon pohjimmaiselle totuudellisuudelle. Mutta niiden kiistäminen, tieteen merkityksellisyyden kiistäminen, onkin mahdollisesti epäkristillistä epäilyä saadun ilmoituksemme luotettavuuden suhteen. Empiirinen havainnointi ja logiikka pitävät paikkaansa perinteisen kristinuskon opin silmissä, näille premisseille perustuu koko traditiomme, ja jos ne osoittautuvat epäluotettavaksi niin näin tapahtuu myös perinteiselle kristinuskon tulkinnallemme.

[Viisveisaaja]

Luulisin yhden syyn olevan miksi ei tiede ja usko kohtaa se kun ei ymmärretä asioita.
Ne mitä ei ymmärretä koetaan uhaksi ja laitos kuten kirkko jolla on valta voi nähdä kaiken uuden uhkana oman vallan vähenemiselle.
 Sitten se julistetaan synniksi ja pahimmassa tapauksessa laitetaan isompi nuotio ja sinne kirjat ja ehkä ns, harhaoppinenkin.

Jos kirkko olisi käynyt keskustelua körttimäisesti esimerkiksi keskiajan noitien kanssa, jotka uskolla ja muilla ihmisiä paransivat olisi varmaankin monelta nuotiolta säästytty ja roviolta.

Nykyään taitaa homous ja sellaiset olla asioita joiden kanssa kirkko taistelee ja kun ei tajuta tuomitaan.
Ehkä naispappeuskin?

[Hanna]

Hienoa tekstia Ilwyd, omat aatokseni asiasta on samansuuntaisia, mut olet pohdinnoissasi kovin paljon meikalaista pidemmalla!

[mies valaan vatsasta]

Tämän aamun Karjalinen käsitteli aihetta uutisessaan "Tiede ei ole uhka uskonnolle". Juttu kertoi ortodoxien seminaarista, jossa oli käsitelty aihetta. En valitettavasti löytänyt juttua verkkolehdestä, joten en voinut linkittää, mutta toivottavasti jollakuklla käy parempi tuuri, (tai omistaa kyseessä olevan painotuotteen ja jaksaa paneutua aiheeseen)

[eeva-kaisa]

Tein graduni amerikkalaisen fyysikko-teologin Ian G. Barbourin ajattelusta. Hänellä on pyrkimyksenä luoda dialogia tieteellisen ja uskonnollisen ajattelun välille, mikä Yhdysvalloissa, tuolla evoluutiovastaisuuden ja huuhaan luvatussa maassa onkin ehkä haasteellisempi tehtävä kuin täällä meillä. Silti meilläkin törmää hämmästyksekseen tieteellisen ajattelun tai tieteen tutkimustulosten torjumiseen uskonnon nimissä.

Olin keväällä pastoraalikoulutuksessa, joka käsitteli kirkon tunnustusta. Ryhmäkeskusteluissa pohdimme pahuuden merkitystä maailmassa ja siinä sitten sivuttiin myös pahan alkuperää. Keskustelurintaman konservatiivisemmalta puolen tuli esille ajatus paratiisillisesta alkutilasta, jossa pahuutta ei ollut, ei myöskään kuolemaa, sairautta tai kärsimystä - Jumala ei siis ole tarkoittanut näitä asioita oleviksi. Oletin, että kommentin esittäjät tarkoittivat jonkinlaista teologista tai metafyysistä alkutilaa, "näin kuuluisi olla Jumalan valtakunnassa" -tilannetta. Hämmästyin tavattomasti, kun kävi ilmi, että he puhuivat historiallis-maantieteellisessä hengessä paikasta nimeltä Paratiisi, joka olisi sijainnut jossakin joskus nk. oikeasti. Minulle kun oli vaikeaa hahmottaa edes alkutilan teologista merkitystä, koska itse uskon, että maailma tällaisena kuin sen tunnemme on Jumalan luoma ja tahtoma - kärsimys ja kuolema kuuluvat luonnon järjestykseen.

Varsinainen ihmetyksen aiheeni oli kuitenkin se, mihin nämä akateemisesti koulutetut nuoret pastorit sijoittavat mielessään kaiken sen opetuksen, jota ovat saaneet historian, fysiikan ja biologian tunneilla koskien mm. maailmankaikkeuden syntyä ja elämän kehitystä planeetallamme. Pastoraalikurssilla ei ollut aikaa mennä syvemmälle tässä asiassa, mutta se jäi vaivaamaan mieltäni pitkäksi aikaa. Jos kirkon työntekijöiden keskuudessa ko. kaltainen ajattelu on hyvinkin yleistä, liekö se vielä yleisempää seurakuntalaisten keskuudessa? Ja siitä heräsi jatkokysymys: koska itselläni ei ole koskaan ollut mitään hengellistä ongelmaa evoluution tai muiden tieteen tutkimustulosten suhteen, onko minulla tässä asiassa mitään annettavaa seurakuntalaisille, joille nämä asiat ovat ongelma? Enhän voi ymmärtää, missä se ongelma oikein on.

Henkilökohtainen mielipiteeni ja kokemukseni on, että tieteenvastaisuus on amerikkalaista tuontitavaraa, joka on tullut Suomen Siioniin pitkälti sikäläisen herätyskristillisyyden myötä. Yleisintä se on niissä piireissä, joissa luetaan amerikkalaista hengellistä käännöskirjallisuutta ja ollaan muutenkin hengellisesti samoilla linjoilla.

[hm]

Jos haluat tulla viisaaksi ja samalla pysyä vaatimattomana ja vapaana omahyväisyyden orjuudesta, pyri aina oppimaan sellaista, mitä et vielä tiedä. Kun huomaat kuinka suunnattomasti on sellaista, josta et ole vielä selvillä, hämmästelet aina tietämättömyyttäsi etkä luule liikoja itsestäsi. Opittuasi näin tuntemaan itsesi ymmärryksellesi avautuu monia suuria ja ihmeellisiä asioita. Luulo on näet todellisen tiedon este.

       P. Maksimos Tunnustaja, Filokalia 2

[llwyd]

Minusta on jo nyt turvallista sanoa, että jos voimme luottaa havaintokykyymme ja järkeemme, niin meidän on pidettävä tiedettä parhaana ja uskottavimpana selityksenä fyysisen maailman olemuksen suhteen. En usko että tätä väitettä voitaisiin merkityksellisesti kiistää. Näin ollen, jos siis voimme luottaa havaintoihin ja järkeen, kuten kristillinen perinne edellyttää, on evoluutio todellakin totta, maailmankaikkeus on todellakin miljardeja vuosia vanha ja syntynyt alkuräjähdyksen seurauksena jne. jne. Toki oma näkemykseni on, että nämäkin käsitykset voivat perustua vain todennäköisyyksille, mutta yhtä kaikki, havainnot ja järki eivät salli pitää kreationismia totena tai käsitystä siitä että maailma on 6000 vuotta vanha, tai että maapallo olisi maailmankaikkeuden keskus.

Ja jos maailma kuitenkin olisikin vastoin todisteita 6000 vuotta vanha ja kreationismi oikeassa, olisi silloin Raamatun ja kristillisen perinteen antama ilmoitus maailmasta ja Jumalasta olennaisen puutteellinen. Tämän takia fundamentalisteilla on niin polttavan epätoivoinen tarve tehdä omaa (vaikka sitten älyllisesti nöyryyttävän kömpelöä) pseudotiedettä ja pyrkiä todistamaan varsinaisen tieteen väitteet vääriksi. Tieteen tulokset ovat siis konkreettisimpia todisteita siitä, että fundamentalismi on objektiivisestikin väärässä. Tiede myöskin perustuu suoraan perinteiselle kristilliselle käsitykselle maailman ja sen havaitsemisen luonteesta. Einstein sanoi tunnetusti, ettei Jumala heitä noppaa - hän ei lisännyt, ettei Jumala myöskään lavasta maailmaan vääriä ja valheellisia todisteita, se olisi ollut tarpeetonta, sekä tieteelle, että perinteiselle kristinuskolle. Mutta ei ilmeisesti fundamentalisteille.

[PekkaV]

...nämä akateemisesti koulutetut nuoret pastorit...

Dillejä

[Riku]

Kyllähän Raamattukin kertoo miten usein Jumalan toimia on ihmisen vaikea ymmärtää ja kun elämänkokemusta kertyy niin yleensä jokaiselle tulee suuria kysymerkkejä Jumalan tahdosta.  Mutta tuskin Jumala niin pikkusieluinen on että olisi tahallaan meitä ihmisiä ruvennut fossiileilla harhauttamaan.  Älyä Jumala antoi silleen sopivasti ihmiselle, ettei ihminen yleensä itsekään Jumalan paikalle pistä.
Kyllä Jumalaa pitäisi sen verran kunnioittaa, että jaksaisi älyään käyttää sen verran ettei rupeaisi Jumalaa kuvittelemaan ns Älykkään suunnittelun tekijäksi.  Jenkit ne on keksineet kreationistisen museonkin!

Kyllä usko ja kunnon tiede yhteen soppii, ne ovat vain erilaisia tarkastelukulmia samaan asiaan.  Toisten pää kääntyy molempiin kulmiin, jos on jäykempi niska niin pystyy katsomaan vain yhdestä kulmasta.
Silloin ihminen tarttisi verryttelyapua jotta niska vertyisi.

[Viisveisaaja]

Täytyy kyllä pikkasen puollustella noita Amerikan serkkuja uskossaan.

Toisaalta ihan hyvä että amerikkalaiset aina alkaa metelöimään milloin mitäkin vastaan.
Milloin rock musiikkia milloin geenimanipulaatioita ja milloin aborttiklinikoita vastaan.

Kiva kun on vastakkain asettelua niin tulee asiaa eettisestikkin tarkasteltua.
Olen pistänyt merkille että nykyään uskoviksi  itseään tituleeraavat vastustavat ilmastonmuutosta ja ovat siitä kovin huolissaan ja hyvä niin, vaikka kaitpa 1000 vuotinen valtakunta tulee? Ainakin Aatu uskoi niin. :roll:

Ilmeisesti kautta aikojen tieteen uudet tuulet tulee ottamaan yhteen uskovien kanssa. Ja mitä voimmakkaammin fundis sitä voimakkaampi yhteenotto.
 
Totuus on että tiede menee vaan eteenpäin vaikka kuinka yrittäisimme jarrutella. Ainakaan minä en jaksa ottaa niin voimmakkaasti kantaa esimerkiksi ihmisen gloonaamiseen.

Onhan se ikävää että Raamatun selkeäsana ei ole se eettinen pohja jolle maailmaa rakennetaan, mutta ymmärrän sen ja minkäs teet.
 Sitten vielä Raamatun tulkinta on aina ollut erilaista milloin kunkin näkökulmaa on katsottu, siksikin ehkä se on hyvä että tehdään atomipommeja ja muita tieteen saavutuksia, ehkä ne pistää ajattelemaan ihmisen omaa tiedettä ja mitä se saa aikaan. Kumpa ne kehittelisi sellaisen kalan että se söisi muut kalat tai jonkun kasvin joka veisi elintilan muilta kasveilta.
Tulisi herätys tälle ihmisen tieteen ja etiikan väliselle funtsimiselle.

Joku on sanonut, että maailma pyörii eteenpäin niin, että hullut keksii keksintöjään ja sitten muut niitten hullujen keksintöjen seurauksia korjailee ja maailma pyörii?

[mt]

Kreationismi levittää sanomaansa monella tasolla. Kannattaa käydä vilkaisemassa esim. seuraavia linkkejä:

http://www.iscid.org/
http://answersingenesis.org/
http://www.creationmuseum.org/

Jos joku sattuisi käymään kolmannen linkin viittaamassa museossa, niin ainakin minä olisin erittäin kiinnostunut raportista. Jos itse pääsisin matkustelemaan Yhdysvalloissa, se olisi ihan ykköskohteita...

Mt

[llwyd]

On se usko heikolla tolalla kun joku satunnainen biologiantutkija tai fyysikko voi koska tahansa horjuttaa sitä perusteitaan myöten. Niin pelottavaa että pitää keksiä tyhjästä ilmasta pseudotutkimusta pelkästään kumoamaan näitä kauhua herättäviä tuloksia. Käsittämätöntä nähdä sinänsä mitä vakavimman, mitä olennaisimman maailmankatsomuksen nimelliset puolustajat äyllisesti täysin järjettömillä, täysin kestämättömillä teillä. Ei mikään ihme, ettei uskontoon suhtauduta vakavasti kun sen mediassa (valitettavasti) näkyvimmät kannattajat tekevät siitä näin koomisen pinnallisen, naurettavan.

[Johannes]

Itse olen aina uskonut Jumalan luoneen maailman kuten se Raamatussa on. En tosin jaksa pohtia niitä erilaisia tulkintoja, vaan tilanteesta riippuen ajattelen "eri tavalla", eli en rupea biologian opettajan kanssa väittelemään vaan on ihan kiva ajatella niinkin. Pohjimmiltaan uskon kuitenkin Raamatun tulkintaan. Jotenkin ei vain mene järkeen tuo tieteellinen tulkinta. En pysty millään ymmärtämään, miten kaikki aine voisi olla peräisin jostain pisteestä. Mitä sen ulkopuolella sitten oli? Ei, liian vaikeaa minulle. Paljon helpompi ajatella, että on kyse asiasta, johon minun ymmärrys ei riitä, kun Jumalan teot ovat niin ihmeellisiä.

Sen vuoksi tuudittaudun vaan uskooni ja en anna asian vaivata mieltäni. Tosin toisinaan ihmettelen itsekin, minkä vuoksi asia ei millään tavalla revi minua. Jostain syystä niin ei ole. Joitakin asioita on helppo selittää evoluution avulla, kuten vaikkapa naisten ja miesten rasvakudoksen kertymispaikkojen eroja, mutta jos kokonaisuutta ajatellaan, niin on helpompi antaa asian olla ja ajatella, ettei minun tarvitse sitä tietää, kun Jumalalla on Jumalan tiet. Niinhän papitkin opettavat, että Jumala loi maailman näin ja näin. Minun maailmankuvani olisi sekaisin jos kirkko rupeaisi aktiivisesti tyrkyttämään jotain tieteellistä teoriaa, koska liikutaan uskon alueella, sellaisella alueella, johon ihmisymmärrys ei riitä ja sen vuoksi siitä ei saa tehdä liian isoa asiaa.

[llwyd]

Itse olen aina uskonut Jumalan luoneen maailman kuten se Raamatussa on. En tosin jaksa pohtia niitä erilaisia tulkintoja, vaan tilanteesta riippuen ajattelen "eri tavalla", eli en rupea biologian opettajan kanssa väittelemään vaan on ihan kiva ajatella niinkin. Pohjimmiltaan uskon kuitenkin Raamatun tulkintaan. Jotenkin ei vain mene järkeen tuo tieteellinen tulkinta. En pysty millään ymmärtämään, miten kaikki aine voisi olla peräisin jostain pisteestä. Mitä sen ulkopuolella sitten oli? Ei, liian vaikeaa minulle. Paljon helpompi ajatella, että on kyse asiasta, johon minun ymmärrys ei riitä, kun Jumalan teot ovat niin ihmeellisiä.

Tämä on varmasti sinänsä terve asenne - jota voisi suositella kreationisteillekin. Mutta tilanne on tosiaan se, että jos kuitenkin haluamme tietää tästä maailman fyysisestä olemuksesta jotakin - eikä mikään pakko ole haluta - niin tiede on se työväline, jota on käytettävä. Raamattu ei ole tieteellinen teos, eikä siitä voi löytää vastauksia spesifeihin tieteellisiin kysymyksiin. Fysiikka on luonnontieteistä minulle ihmeellisin, esoteerisin: hämmästyttävän arkijärjen ja arkikokemuksen vastainen maailmankaikkeus on. Mutta on muistettava että vaikka päättelyt tuntuvat ihmeellisiltä on niitä pystytty suuressa määrin kokeilla vahvistamaan sekä niiden avulla on ennustettu ilmiöitä, jotka sitten ovat tapahtuneet tai toimineet kuten on uskottu. Tässä mielessä tiede tuntuu olevan melkoisen luotettava tapa hahmottaa fyysistä maailmaa. Eikä sen maailman hahmottaminen ole missään ristiriidassa uskonnon kanssa, ei vain uskonnon ydinnäyille mitenkään olennainen asia.

[juhani]

Skeptisyys on kristillinen asenne tai körttiläinen. :wink: