Sakramentit

[Ainuliini]

Ensin aioin alkaa itkemään. Sitten vain huokasin. En näköjään osaa kirjoittaa niin että muutkin ymmärtäisivät. Ehkä pitäisi kirjoitella ja osallistua enemmän keskusteluihin että oppisin.  Kysehän on tässä keskustelussa tietysti sakramenteista eikä siitä mitä luterilainen kirkko opettaa sakramenteista. Te toiset kirjoitatte ja ajattelette sakramentteja ja niiden merkitystä, minä keskityin vain siihen kirkon opetukseen jota lainasin ja tulkitsin omalla tavallani enkä ajatellut nyt sakramentteja itsessään. Varmasti pidän niitä yhtä tärkeinä kuin tekin, mutta häiriötä on minulle  kirkon opetuksen kanssa tullut. Minua on jo muissakin kysymyksissä kehotettu tarkistamaan kantaani luterilaisen kirkon oppiin nähden enkä ole parannusta siitä tehnyt vaikka tarkistuksia teen vähän väliä. En ole silti mihinkään lähtenyt. Olen rikkana rokassa.
Kiitos hyvistä vastauksista! Olette kaikki oikeassa. Pirska, en taida osata selittää että ymmärtäisit minua. Auttaako jos kerron että mielestäni rakas kirkkomme  häiritsevästi muistuttaa tavoiltaan ja opeiltaan yhä enemmän katolista äitiään? Siis se pelastustyö on kirkon toimittamissa sakramenteissa ja Pyhän Hengen toimintaa on vain kirkon sisällä, voima papeilla palveluksessa.

[Pena]

Auttaako jos kerron että mielestäni rakas kirkkomme  häiritsevästi muistuttaa tavoiltaan ja opeiltaan yhä enemmän katolista äitiään? Siis se pelastustyö on kirkon toimittamissa sakramenteissa ja Pyhän Hengen toimintaa on vain kirkon sisällä, voima papeilla palveluksessa.

Kirkkomme taitaa näyttää ja kuulostaa siltä kuin se pappi, jonka kohtaamme. Minä olen tainnut tavata enimmäkseen toisenlaisia pappeja kuin tuo Ainuliini.

[steal]

Käskennyt tai ehottanut
Siinäpä miettimistä meikäläiselle.

Kerran yks savolainen lohkas jotta jos Jumala ois savolainen, niin ei  olis tehnyt  kymmentä käskyä vaan ykstoista ehotusta ??

[Pirska]

Ensin aioin alkaa itkemään. Sitten vain huokasin. En näköjään osaa kirjoittaa niin että muutkin ymmärtäisivät. Ehkä pitäisi kirjoitella ja osallistua enemmän keskusteluihin että oppisin.  Kysehän on tässä keskustelussa tietysti sakramenteista eikä siitä mitä luterilainen kirkko opettaa sakramenteista. Te toiset kirjoitatte ja ajattelette sakramentteja ja niiden merkitystä, minä keskityin vain siihen kirkon opetukseen jota lainasin ja tulkitsin omalla tavallani enkä ajatellut nyt sakramentteja itsessään. Varmasti pidän niitä yhtä tärkeinä kuin tekin, mutta häiriötä on minulle  kirkon opetuksen kanssa tullut. Minua on jo muissakin kysymyksissä kehotettu tarkistamaan kantaani luterilaisen kirkon oppiin nähden enkä ole parannusta siitä tehnyt vaikka tarkistuksia teen vähän väliä. En ole silti mihinkään lähtenyt. Olen rikkana rokassa.
Kiitos hyvistä vastauksista! Olette kaikki oikeassa. Pirska, en taida osata selittää että ymmärtäisit minua. Auttaako jos kerron että mielestäni rakas kirkkomme  häiritsevästi muistuttaa tavoiltaan ja opeiltaan yhä enemmän katolista äitiään? Siis se pelastustyö on kirkon toimittamissa sakramenteissa ja Pyhän Hengen toimintaa on vain kirkon sisällä, voima papeilla palveluksessa.

Älä nyt sentään ala itkeä. En minä tarkoittanut mitään pahaa, mutta me vain ajattelemme eri tavalla asioista. Täällä on nykyään ollut aika hiljaista ja minusta on mukavaa nähdä, että tänne on tullut uusi kirjoittaja foorumille. Tervetuloa vain joukkoon! 
Minä en ole huomannut kirkossamme semmoista, että se alkaisi muistuttaa katolista äitiämme. Mutta hei, ei anneta sen häiritä tätä keskustelua. Ihan oikeasti haluan pyytää anteeksi jos olen vastannut jotenkin töykeästi. Jos jostain olen huolissani kirkossamme, niin siitä, että sen oppeja yritetään ohjailla ulkopuolelta.

[seppos]

Minä en ole huomannut kirkossamme semmoista, että se alkaisi muistuttaa katolista äitiämme. Mutta hei, ei anneta sen häiritä tätä keskustelua. Ihan oikeasti haluan pyytää anteeksi jos olen vastannut jotenkin töykeästi. Jos jostain olen huolissani kirkossamme, niin siitä, että sen oppeja yritetään ohjailla ulkopuolelta.

Minusta Jumalanpalvelus on matkalla kohti katolista mallia hyvää vauhtia. Virkaintoiset (virkakysymyksestä intoutuneet) teologit ajavat sitä vauhdilla.

[Leena]

Juu, älä itke myöskään minun kirjoitustani, sekin kai heijastelee sitä matkaa, minkä olen itse taittanut.  Mietin vaan noita armonvälineitä, eli eihän mikä hyvänsä esitelmä kirkkotilassa pidettynä ole the Sana, vaan julistus joka kertoo Jeesuksesta ja kaikesta tuosta mistä kirjoitat. Ehtoollisessa Jeesus on itse läsnä, eli se on kuin Kiirastorstain ilta: Minun ruumiini, minun vereni.

Mutta mitä Seppos tarkoittaa - en ole koskaan nähnyt roomalaiskatolista messua?
Sen tiedän, että ekumeenisissa neuvotteluissa on tietoisesti päätetty yrittää hinata kirkkokuntia lähemmäs toistensa muotoa, jotta vähitellen saataisiin yhteisestä sisällöstäkin joku tolkku. Ajatus ei ole omani mutta eipä minulta kukaan mitään ole kysynytkään. Se oli systiksen ekumeniikan cumun kirjassa. Ortodoksisuuteen päin joitakin muistan:   Eli meilläkin tullaan juhlallisempina pyhinä  ristisaattona kirkkoon, laina ortodokseilta vaikkei se heidän liturgiaansa kuulukaan, niin onpa jossakin, samoin ortodokseilla on "kripareita" , vast. luterilaiset "riparit", jonka jälkeen kuulemma "tytöt kukitetaan" (Merras). 

Itse kitisen rippiä, sillä katekismuksen mukaan se kuuluu lapsenoikeuksiimme, ja usein auttaa parannuksenteossa.  Ihmisen saattaa olla pakko paaduttaa itsensä jos hän ei kestä tunnonvaivaa, ja koska "Ihmisen Pojalla on oikeus antaa maan päällä syntejä anteeksi" ja kirkolle on perinteisesti jätetty myös sielunhoidolliset avaimet, on outoa jättää ne ruostumaan.  Kyllä ne on käyttöön tarkoitettu siinä kuin Ehtoollinenkin, eikä yhteinen rippi riitä kaikille eikä jokaisessa tilanteessa. Ehkä pitäisi - Luther oli eri mieltä.

[seppos]

Juu, älä itke myöskään minun kirjoitustani, sekin kai heijastelee sitä matkaa, minkä olen itse taittanut.  Mietin vaan noita armonvälineitä, eli eihän mikä hyvänsä esitelmä kirkkotilassa pidettynä ole the Sana, vaan julistus joka kertoo Jeesuksesta ja kaikesta tuosta mistä kirjoitat. Ehtoollisessa Jeesus on itse läsnä, eli se on kuin Kiirastorstain ilta: Minun ruumiini, minun vereni.

Mutta mitä Seppos tarkoittaa - en ole koskaan nähnyt roomalaiskatolista messua

Ennen vanhaan sanottiin, että meillä on sanan kirkko. Enää ei niin voi sanoa Jumalanpalveluksen jälkeen. vaan muotomeno on voittanut ja muodostunut tärkeimmäksi. Komeat ovat luut ja eleet, mutta hyvin on anorektinen olemus lihan puuttuessa.

[mt]

Pyhä yksinkertaisuus.

Nyt en tarkoita järjenjuoksua, vaan näyttävän muotorunsauden vastakohtaa.

Onko pyhän kokemisessa eroja ihmisten ja kulttuurien välillä? Toisen koristeellinen seremonia on toiselle häiiritsevää krumeluuria. Ja toisen väkevästi puhutteleva koruttomuus on toiselle pyhää väheksyvää arkisuutta.

Porvoossa saarnasi viime pyhänä Antti Yli-Opas juuri tästä: viini on samaa, leilit erilaiset. Täällä oli näet vastikään ollut ekumeeninen jumalanpalvelus.

Harrastajaetnologina arvostan paikalliskulttuurien erilaisuutta. Ekumenian hengessä viittaan paavi Pius XI:n sosiaaliensyklikaan Quadragesimo anno vuodelta 1931. Siinä määriteltiin yhdeksi kirkon sosiaalietiikan periaatteeksi subsidiariteetti eli lähipäätösperiaate. Sitä voisi soveltaa myös liturgiassa.

Niinpä ilmoittaudunkin etnologislähtöiseksi liturgiseksi subsidiaristiksi.

Jätän asian kehittelyn foorumin systemaatikoille. Leenalle määrään vierailun P. Henrikin kirkon messussa.

Mt

[Jampe]

Minusta kirkon sakramenttioppi ei sulje mitenkään pois Jeesusta/Jeesuksen persoonaa jne. enkä suoraan sanoen oikein ymmärrä mistä moinen vastakkainasettelu juontaa?

Kyllähän Tunnustuskirjoja luettaessa saa selvästi sen vaikutelman että juuri Kristus on se kaiken keskipiste mitä kaikella (myös sakramenteilla) tahdotaan tuoda esiin. Ja vielä sekin, että sakramentit julistavat Kristusta eikä toisinpäin. Ei minusta siis sakramenttiopi ole mitenkään pois Kristus-uskosta vaan pikemminkin päinvastoin.

Sakramenttien tarkoitus on käsittääkseni siinä että kun Jumala toimii ihmisiin nähden eli välittää armonsa ihmisille niin Hän käyttää siihen jotain kanavaa tai keinoa jonka Hän on itse asettanut. Eihän se nyt niinkään ole että Jumala antaa viestejä suoraan jokaisen omaan pääkoppaan tai ilmestyy jokaiselle erikseen, vaan Raamatussa näkyy selvästi ettei kirkko ole sakramentteja itse keksinyt (korkeintaan termin jolla niitä nimitetään), vaan Kristus on ne asettanut; kasteen ja ehtoollisen. Niiden kautta Hän toimii koska on itse ne asettanut eikä se ole mitenkään mahdollista, että kirkko jotenkin "sitoisi" Pyhän Hengen tai määräisi Häntä että nyt ja tässä toimitaan näin... Onhan siitä lupauskin että "missä kaksi tai kolme on koolla...jne." -sitäkin suuremmalla syyllä että nämä ovat koolla siten että noudattavat Kristuksen itsensä asettamaa tapaa viettää jumalanpalvelusta.

Olen pari kertaa ollut jonakin avustajana jumalanpalveluksessa ja muistaakseni sakaristossa aluksi vietettiin yhteinen rukoushetki jossa pyydettiin Taivaan Isää saapumaan ja siunaamaan vietettävä tilaisuus ja vedottiin siihen, että sitä vietetään Hänen oman käskynsä mukaan. Ei siis ollut sellaista ajatusta että Pyhää Henkeä manipuloidaan, vaan pyydettiin nöyrästi saapuville.

[Jampe]

Ennen vanhaan sanottiin, että meillä on sanan kirkko. Enää ei niin voi sanoa Jumalanpalveluksen jälkeen. vaan muotomeno on voittanut ja muodostunut tärkeimmäksi. Komeat ovat luut ja eleet, mutta hyvin on anorektinen olemus lihan puuttuessa.

En ole tutkinut, miten muotomenojen määrä tai merkitys on ajan saatossa lisääntynyt, mutta en silti aivan kybällä yhtyisi tuohon väitteeseen. Ensinnä pitää todeta että myös liturgia on tarkkaan harkittua sanatonta julistusta samoin kuin virretkin. Mutta saarnojakin vielä kuullaan ja monesti varsin hyviä. Parhaita usein silloin kun saarnavuorossa on mihinkään ääripäähän-, tai liikkeeseen profiloitumaton peruspappi. Harmaan massan seassa löytyy toisinaan kirkkaitakin helmiä kun kulkee mieli avoimena.

[Leena]

Leenalle määrään vierailun P. Henrikin kirkon messussa.

Mt

Hän tottelee, ja suorittaa vierailun. 

[mami]

Mielenkiintoista keskustelua! Ymmärrän kyllä Ainuliinin pointit ja joskus nuorempana hämmästelin itsekin muotomenoja ja liturgiaa, enkä välttämättä ymmärtänyt ehtoollisen merkitystä. Ajattelin, että ok, saan sen leivän ja viinin, mutta kyllä se parannus on ensin tehtävä omassa sydämessä ja yritettävä tavoittaa Jumalan läsnäolo, jotta tuosta olisi mitään hyötyä. Niin väärin, niin väärin. Toinen äärimmäisyys on sitten se, että lampsii sinne ilman minkäänlaista ajatusta tai synnintuntoa. Kumpi on enemmän "omaksi turmiokseen syömistä ja juomista"?

Määrämuotoinen messu on turvallinen, koska yksittäisten ihmisten osuus ja oikut eivät saa liikaa tilaa, mutta nykymuodossaan messu on ehkä liian pitkä.

[Tuuli]

uskaltaisiko tällä foorumilla tunnustaa olevansa kallellaan katolisen kirkon suuntaan. Olen luvattoman huonosti kyllä perehtynyt asiaan, mutta minulla on sellainen käsitys, että katolisessa kirkossa usko ( ja kirkko) on jotenkin kokonaisvaltaisempi juttu kuin keskimäärin luterilaisilla. Se mitä me näemme ehkä  muotomenona on oikeasti paljon enemmän, paljon syvempää.
Ja minä pieni ihminen kyllä kaipaan muotoa tuekseni, vaikka vain ristinmerkin tekoa. Sitä kautta saan kiinni jostain.

[juhani]

Nuori Lutherhan piti arvossaan rippiä. Se olisi ollut kolmas sakramentti. Mutta kun siinä ei ollut käytännön konkretiaa (mm. vesi, öylätti, viini). Kristinusko perusteissaan pitää kiinni joistakin perusasioista. Mutta kun ryhdytään tarkastelemaan "pieniä" asioita mm. etiikkaa, virkateologiaa, sakramenttioppia jne., niin me joudumme poistumaan erimielisinä rakkaiden ystävien parista. Katolisuudessa, luterilaisuudessa, kalvinilaisuudessa on monta ajatusta, joista jotkut ovat toisensa poissulkevia seurakunnan sisällä. Voi olla, että me voitaisiin kutsua mm. luterilaiseksi kalvinistiksi, katoliseksi luterilaiseksi jne. Terveisin körttipiilokatolinen Juhani.

 

[Pirska]

Mielenkiintoista keskustelua! Ymmärrän kyllä Ainuliinin pointit ja joskus nuorempana hämmästelin itsekin muotomenoja ja liturgiaa, enkä välttämättä ymmärtänyt ehtoollisen merkitystä. Ajattelin, että ok, saan sen leivän ja viinin, mutta kyllä se parannus on ensin tehtävä omassa sydämessä ja yritettävä tavoittaa Jumalan läsnäolo, jotta tuosta olisi mitään hyötyä. Niin väärin, niin väärin. Toinen äärimmäisyys on sitten se, että lampsii sinne ilman minkäänlaista ajatusta tai synnintuntoa. Kumpi on enemmän "omaksi turmiokseen syömistä ja juomista"?

Määrämuotoinen messu on turvallinen, koska yksittäisten ihmisten osuus ja oikut eivät saa liikaa tilaa, mutta nykymuodossaan messu on ehkä liian pitkä.

" Kumpi on enemmän "omaksi turmiokseen syömistä ja juomista"?"
Huh, onpa visainen kysymys. Tähän asti olen ajatellut, että jos menee ehtoolliselle vain syömään ja juomaan puhumattakaan että tekisi sen vielä pilkaten, niin nauttii sen turmiokseen.

Tehneekö minun ehtoolliselle menosta turmiollista se, että joskus minua ärsyttää, kun näkee joidenkin "murheen murtamat" kasvot ehtoolliselle mennessä ja mieleen tulee vain, että spela teater. Itse ehtoollispöydässä en kylläkään seuraa toisia.