Raamatun erehtymättömyys - osa kaksi

[llwyd]

Kun se olisikin mahdollista tulla omillaan toimeen. Mutta valitettavasti sitä ainakin minä joudun pyytämään almuja sieltä sun täältä ja varsinkin Häneltä.

Niinpä. Minusta vahva dogmaattisuus on kyllä omillaan toimeen tulemista, sidotaan Jumala johonkin ihmistekoiseen monimutkaiseen oppiin, jonka itse hallitsee. Avaimet siirtyvät omaan käteen. Pidän tuosta "pipit ja papit" -ilmaisusta, muistaakseni itse törmäsin siihen, jossain H-Y:n kustantamassa kirjassa hamassa nuoruudessani, mutta tuskin sitä siihen oli keksitty vaan se juontuu jostain kauempaa. "Pipit ja papit" on matalakirkollinen virkakäsitys!

[karjalaisenkyösti]

Tämä väitteesi tarviksee taakseen faktaa. Väität implisiittisesti, että kaikkien uskontojen ajatus lähtee siitä, että pelastukseen vaikutetaan teoilla? Suurin aukko perusteluissa on siinä, että pelastus ei välttämättä ole kaikkien uskontojen ydintä. Miten voi pelastua teoilla, jos pelastusta ei tarvitse?

En toki väitä, että kaikissa uskonnoissa näin olisi, kuten varmaan huomasit.
Suurin osa (ylivoimaisesti suurin osa) ihmisistä kuitenkin elää sellaisen uskonnon vaikutuspiirissä, jossa opetetaan, että teoilla on vaikutusta pelastukseen.
Islamin usko opettaa näin.
Suurin osa kristillistä maailmaa uskoo, että teoilla on vaikutusta ihmisen pelastuksessa.
Ansainta-ajatus on ihmiselle varsin luonnollinen: se opitaan jo äidin maidossa.
On varsin luonnollista, että se tulee mukaan myös ihmisen ja Jumalan väliseen suhteeseen.
Jos et usko väitetäni, olet vapaa uskomaan toisin.
Jostain syystä luterilaisen kirkon oppis-isä Luther myös tuntui uskovan siihen, että tätä hänen edustamaa vanhurskauttamisoppia on kovin vaikea itselleen hyväksyä, vaikka kuinka yrittää (ks. Lutherin Galatalaiskirjeen selitysteos)

[karjalaisenkyösti]

Jotkut uskovat, että Raamattu on kirja siinä, missä mikä tahansa muukin kirja, esim. Pinokkio taikka Kalevala, tai Uka Naakka.

No onhan se kiistämättä kirja siinä missä muutkin, ainakin kielitieteen, kirjallisuustieteen, perinnetieteiden, kirjahistorian, kirjapainotekniikan ja tuotemarkkinoinnin näkökulmasta.

Ei ole kirja, siinä missä muutkin.
Otapa kirjahyllystäsi 5 satunnaista kirjaa sokkona ja ota sitten sielä myös Raamattu.
Kun avaat kaikki 6 kirjaa, huomaat, että viiden ensimmäisen kirjan paperilaatu on varsin yhtenäistä keskenään.
Kun tutkit Raamatun paperilaatua,  poikkeaa se täysin nuista muista kirjoista.
Raamatun paperi on ohutta ja rapisevaa.

Itsekukin voi sitten toistaa tämän testin niin monta kertaa, jotta alkaa valjeta, että Raamattu todellakin poikkeaa kaikista muista maailman kirjoista.

[vaivattu sielu]

Ei ole kirja, siinä missä muutkin.
Otapa kirjahyllystäsi 5 satunnaista kirjaa sokkona ja ota sitten sielä myös Raamattu.
Kun avaat kaikki 6 kirjaa, huomaat, että viiden ensimmäisen kirjan paperilaatu on varsin yhtenäistä keskenään.
Kun tutkit Raamatun paperilaatua,  poikkeaa se täysin nuista muista kirjoista.
Raamatun paperi on ohutta ja rapisevaa.

Aha! Tätä eroa en ole koskaan tullutkaan ajatelleeksi. 

[seppos]

Ei ole kirja, siinä missä muutkin.
Otapa kirjahyllystäsi 5 satunnaista kirjaa sokkona ja ota sitten sielä myös Raamattu.
Kun avaat kaikki 6 kirjaa, huomaat, että viiden ensimmäisen kirjan paperilaatu on varsin yhtenäistä keskenään.
Kun tutkit Raamatun paperilaatua,  poikkeaa se täysin nuista muista kirjoista.
Raamatun paperi on ohutta ja rapisevaa.

Itsekukin voi sitten toistaa tämän testin niin monta kertaa, jotta alkaa valjeta, että Raamattu todellakin poikkeaa kaikista muista maailman kirjoista.

Hetkinen Ethän kirjoita tuota tosissasi? Raamatun paperilaatu on todella erilaista, mutta ilman mitään Jumalallista syytä. Minun raamatussani 1900 sivua ja jos se olisi painettu paksummalle paperille niin se olisi todella paksu ja mahdoton pitää kädessä tai se tulisi jakaa kahteen osaan. Nytkin se on niin pientä fonttia, että väsyneenä lukeminen ei minun silmilläni tahdo onnistua. Kyseessä on siis kirjapainotekninen valinta. Aiemmin paperin nimi oli raamattupaperi, kun se valmistettiin erityisesti raamattujen painamista varten ja on erikoispaperina siksi kalliimpaa. Joitakin virsikirjoja on painettu samanlaiselle paperille samasta syystä. Paperinlaadun valinta on kirjapainotekniikkaa, eikä ne viisi muuta ole ainakaan minulla samanlaisia keskenään..

[Jampe]

Minusta kannattaa kuitenkin tällaisessa keskustelussa ottaa huomioon, ettei tule kovin ylimielistä suhtautumista yleensäkin kirkon perinteeseen ja kristinuskon tulkintaan. Ei dogmatiikka ole lähtökohtaisesti paha asia, vaan se on jopa välttämätön! Se joka on keksinyt tuollaisia "pipit ja papit" -ilmaisuja, lienee jo hyvin lähellä täydellistä oikeassaolemista ja omaa paremmuutta koska on varaa halveksia kirkon virkaa ja yleensäkin kirkon uskontulkintaa?

Itse pidän suuressa arvossa kirkkomme rikasta perinnettä ja uskontulkintaa.  En minä ainakaan ole niin viisas, että minulla olisi varaa lähteä keksimään uutta kristillisyyttä niinkuin jotkut tuntuvat olevan.  Ja vielä: vaikken itse teologi olekaan, ja ehkä juuri siksi; -vain hyvin harvoilla maallikoilla on oikeasti kykyä ja ymmärrystä tuoda puheissaan jotain syvempää esille kristillisyyteen liittyen. Papeillekin se on vaikeaa joten annettakoon sille kaikki mahdollinen arvo. Heidän tuekseen ja meidänkin hyväksemme menneet sukupolvet ovat sitten laatineet nuo uskontunnustukset, katekismukset ym.  Minulla ei oikeastaan olemattoman uskoni tueksi ole mitään muuta kuin sana,sakramentit ja kirkon tulkintaperinne.  Päähänikään ei tule mitään "ilmoituksia" ja jos tulisi, menisin välittömästi tutkituttamaan sen!

Se minua monesti hämmästyttää, että nykyaikana tunnutaan tietävän lähes kaikki asiat paremmin kuin edelliset sukupolvet. Heidän työlleen ei anneta mitään arvoa!  Sen toisaalta ymmärtää asioissa joilla ei ole ajatonta perusluonnetta kuten kristinuskolla, mutta juuri siinä sitä on lähes mahdoton ymmärtää.

[llwyd]

Minusta kannattaa kuitenkin tällaisessa keskustelussa ottaa huomioon, ettei tule kovin ylimielistä suhtautumista yleensäkin kirkon perinteeseen ja kristinuskon tulkintaan. Ei dogmatiikka ole lähtökohtaisesti paha asia, vaan se on jopa välttämätön! Se joka on keksinyt tuollaisia "pipit ja papit" -ilmaisuja, lienee jo hyvin lähellä täydellistä oikeassaolemista ja omaa paremmuutta koska on varaa halveksia kirkon virkaa ja yleensäkin kirkon uskontulkintaa?

Minusta näitä oikeaoppisia ja ainoan totuuden ainoita omistajia on todella syytä pistellä - vaikkakin se on melkoisen epäkörttiläistä toimintaa (eivätkä minua paremmat körttiläiset sitä harrastakaan). Nykyajan konservatiiviset teologit ovat minusta melko yksi yhteen Raamatussa kuvattujen Jeesuksen ajan kirjanoppineiden suhteen. Tämä on vain oma näkemykseni, ja annan heille täyden oikeuden tehdä omia tulkintojaan ja silti pelastua. Tätä toinen osapuoli ei ilmeisesti puolestaan minulle suo: he tietävät kenet päästetään ja kenet ei, ja heidän käsissään siis on, ilmeisesti, taivaan valtakunnan avaimet. Minä en näe paljon ihailemista niissä ajoissa, kun "puhdasoppisella", "klassisella" kristinuskolla oli yhteiskunnassa monopoli: ne olivat suvaitsemattomuuden ja tietämättömyyden aikoja, ja kristittyjen ihmisten kokonaan kansoittama yhteiskunta oli äärimmäisen raadollinen ja äärimmäisen epäoikeudenmukainen ja mielivaltaisen hierarkinen. Ymmärrän että siellä oli toisiakin arvoja ja parempia, mutta niille näen pysyneeni uskollisena.

[Leena]

Tavallisesti tähän teemaan tarttessaan tekee typerästi sillä turpiin tulee joka tapaksessa joltakin taholta, mutta olkoon. Vetäkää köniin Bonhoefferia, ei minua. Tämä oli häneltä: Jumala näyttää meille kuvia opettaessaan meitä, siten jokainen aikakausi, sukupolvi, yksilö näkee asian vivahteissaan toisin, mutta sentään ytimeltään samoin - tämä on hänen alkukertomusluennostaan.  

Joka sukupolvi mitä ilmeisimmin yrittää vimmatusti sovittaa Raamatun tekstejä niihin tieteenfilosofisiin vesiin joissa on itse pesty, nyt esimerkiksi ihmetellään kuinka sovitella yksiin evolutioteoria ja luomiskertomus, eikä siinä olla merkillisempiä kuin keskiajan skolastikot, jotka sovittivat yksi-yhteen näitä ja aristotelistä ajattelua.

Toisaalta on kai asioita, joita on vaikea olla kategorisesti pitämättä "vain uskonasioina" kuten ylösnosemus, jolla Paavalin sanojen mukaan koko kristinusko lepää? "Jos siis Kristusta ei ole herätetty, turhaa on meidän saarnamme, turhaa myös teidän uskonne..." Tätä mietin viime yönä kun en saanut unta enkä nyt keksinyt muutakaan mietittävää.... Kyselin itseltäni, onko tämän faktatietopitoisuus eri luokkaa kuin jonkin jättiläisvalaan jonka ruoansulatus jättää ihmisen hajottamatta...

-Kuvien arvo ei siitä vähene, että ne tietää kuviksi, jos uskoo että Jumala niitä on silmien alle työntämässä ja opiskelua ehdottamassa, mutta tämä on enemmän kuin asia jolle voi antaa milloin minkäkin tulkinnan ----joskin niin on yritetty tehdä alusta saakka...sanokaa että opetuslapset tulivat yöllä ja varastivat ruumiin... tiedettiin kai että tuo on hätävalhe...Tämä on hieman kuin se minut ällistyttänyt "uskotko siis Aatamiin ja Eevaan"... kun siis alettiin äkkiseltään tentata uskonko minä...kaverini oli juri saanut ateismiherätyksen, ja sillä näistä tuli puhe.

-On asioita joiden merkitykseen uskon vaikka en pitäisi niitä luonnontieteellisenä totuutena sen kummemmin kuin aristotelisenä viisautenakaan - ne eivät ole sidottavissa ajalliseen kontekstiin ja siihen miten maailmaa nyt tarkastellaan, niiden totuusarvo on yhtä kaikki olemassa ja löydettävissä, jos vilpittömästi etsii.  Mutta tämä on enemmän, ja tämä on myös totenapitämistä, minulle, eikä mikään aikakausi (no, äh, oli valists joka oli vähintään ymmällään...) kirkon historiassa ole kai ollut ylösnousemususkon edessä erityisen ymmällään?.

- Mutta jätän kyllä rauhaan fundamentalistitkin, he näkevät silmiensä alla toisenlaisen kuvan kuin minä juuri nyt ... sama minulle. Mikä minä olen sanomaan, mitä kenenkin on nähtävä.

[mt]

Itse pidän suuressa arvossa kirkkomme rikasta perinnettä ja uskontulkintaa.  En minä ainakaan ole niin viisas, että minulla olisi varaa lähteä keksimään uutta kristillisyyttä niinkuin jotkut tuntuvat olevan.

Jampen kommenttiin lisään korostuksen sanaan "rikas". Arvostan sitä, että tulkinta ei ole eikä ole ollut yksi ja jäykkä, vaan että kirkon vuosituhantisessa historiassa asioita on tarkasteltu ja tulkittu monista eri näkökulmista ja lähtökohdista käsin. Oma arvonsa pitää antaa myös äärimmäisyysmiehille Markionista ja Areioksesta lähtien, koska he ovat myös omalta osaltaan pakottaneet kirkon täsmentämän ja jäsentämään teologiaansa. Ei edes kirkon arvostettujen isien teologinen taival ole aina ollut mutkatonta. Origenes oli aikanaan kiistelty hahmo ja Tertullianus siirtyi katolisesta kirkosta lahkolaisaktiiviksi. Lutherista nyt puhumattakaan, sanoisi katolinen...

Mt

[karjalaisenkyösti]

Itse pidän suuressa arvossa kirkkomme rikasta perinnettä ja uskontulkintaa.  En minä ainakaan ole niin viisas, että minulla olisi varaa lähteä keksimään uutta kristillisyyttä niinkuin jotkut tuntuvat olevan.  

Tunnen erään hartaan katolisen(Room.kat), olen tainnut tavata heitä useitakin.
Uskon hänen ajattelevan samoin - kuuluuhan hän kirkkokuntaan, jolla jo vuonna 1500 oli vuosisatainen perinne takanaan.
Jos hänen kanssaan keskustelisin vaikkapa Lutherista, niin ehkäpä saisin häneltä juuri tuollaisen vastauksen: miksi mennä muuttamaan vuosisataista oppia pelastuksesta.

Tunnen erään kreikkalaiskatolsita uskoa opettavan uskonnonopettajan.
Hän kertoi, että ortodoksikirkon usko pelastyksesta on se, että ihmisen teot siihen vähän vaikuttavat.
Hän voi myös todeta tuon sama, kuin sinäkin, joskin hänellä on huomattavasti pidemmät ja rikkaammat perinteet, kuin sinulla.

Perinteet tuntuvat ristiriitaisilta. Millä perusteella sinun lyhyemmät perinteet ovat luotettavammat, kuin ylivoimaisesti suuremman kirkon (molemmat katoliset) paljon vanhemmat?

Lutherin ajan karismaatikot (anabaptistit) mtyös uskoivat tuon vanhan room.kat. pelastustien, ainakin Luther näin väitti. Itse olen myös ollut havaitsevinani nykyajan vapaissa suunnissa myös tätä samaa katolista vanhaa pelastusoppia, jos ei nyt aina suoraan sanottuna, niin ainakin rivien välistä, välillä voimakkaastikin. E
 

[karjalaisenkyösti]

Hetkinen Ethän kirjoita tuota tosissasi? Raamatun paperilaatu on todella erilaista, mutta ilman mitään Jumalallista syytä.

Tuo antamani kommentti on varsin huono yleispäteväksi kommentiksi.
Se liittyy tiukasti mt:n hyvään kommenttiin, jota lainasin.
Se kommenttini pitää lukea tiukasti juuri siinä asiayhteydessään.

[Jampe]

Tunnen erään hartaan katolisen(Room.kat), olen tainnut tavata heitä useitakin.
Uskon hänen ajattelevan samoin - kuuluuhan hän kirkkokuntaan, jolla jo vuonna 1500 oli vuosisatainen perinne takanaan.
Jos hänen kanssaan keskustelisin vaikkapa Lutherista, niin ehkäpä saisin häneltä juuri tuollaisen vastauksen: miksi mennä muuttamaan vuosisataista oppia pelastuksesta.

Tunnen erään kreikkalaiskatolsita uskoa opettavan uskonnonopettajan.
Hän kertoi, että ortodoksikirkon usko pelastyksesta on se, että ihmisen teot siihen vähän vaikuttavat.
Hän voi myös todeta tuon sama, kuin sinäkin, joskin hänellä on huomattavasti pidemmät ja rikkaammat perinteet, kuin sinulla.

Perinteet tuntuvat ristiriitaisilta. Millä perusteella sinun lyhyemmät perinteet ovat luotettavammat, kuin ylivoimaisesti suuremman kirkon (molemmat katoliset) paljon vanhemmat?

Lutherin ajan karismaatikot (anabaptistit) mtyös uskoivat tuon vanhan room.kat. pelastustien, ainakin Luther näin väitti. Itse olen myös ollut havaitsevinani nykyajan vapaissa suunnissa myös tätä samaa katolista vanhaa pelastusoppia, jos ei nyt aina suoraan sanottuna, niin ainakin rivien välistä, välillä voimakkaastikin. E
 

Minähän olen katolisen kirkon jäsen! 

[karjalaisenkyösti]

Entä tarkoitatko Raamatulla esim. nykyistä suomenkielistä käännöstä kokonaisuudessaan vai vain niiltä osin, kun se on yhtäpitävä joidenkin muiden käännösten kanssa. Kaikki Raamatuthan ovat ainakin joiltain osin käännöksiä.

Olin luullut, että eri käännöksillä ei juurikaan ole mitään oleellisia eroja.
Mt tarkkana miehenä varmaan pystyy luettelamaan moniakin käännöksiä, jotka oleellsiesti poikkeavat valtavirrasta, mutta uskoisin voivani jokaista mt:n luettelemaa käännöstä kohti luetellä vähintään 10, jotka ovat varsin yhdenmukaisia suureen enemmistöön kuuluvien käännösten kanssa.

Luettelen muutamia suomenkileisiä mielestäni enemmän tai vähemmän luotettavia käännöksiä, kun niitä vertaillaan ns. alkutekstien kopion kopioihin:
Kirkkoraamatut 1992, 1933/1938, 1776,
Uuras saarnavaaran Raamatunkäännös
UM (jehovantodistajien uuden maailman käännös)
Minulla on vielä joku mikälie-käännös vuoden 1900 alkupuolelta, se lienee jokin esikäännös seuraavalle Raamatunkäännökselle.
Muita suomenkileisiä kokoraamattukäännöksiä en heti muista.  Eli nähdäkseni kaikki suomenkieliset kokoraamatut kuuluvat tähän mt:n minulta kysymään luotettavaan kategitriaan.

[karjalaisenkyösti]

Minähän olen katolisen kirkon jäsen!

Jahah, tämäpä yllätys,
jos edustat room.kat. vanhurskauttamisteologiaa, niin sitten tietysti olet toisella pohjalla, kuin luulinkaan, ja jos oltaisiin room.kat. keskustelupalstalla, ryhtyisin tietysti sinulle argumentoimaan kyseistä vanhurskauttamisteologiaa vastaan.

Olen luonteeltani kyseenalaistaja ja sitä kautta keskustelun herättäjä.

[Jampe]

En nyt väitäkään tietäväni Köysti, sinun tai muidenkaan koulusta ja taustoja mutta sanotaan näin yleisesti että minusta on vähän kyseenalaista jollain kansakoulupohjalla ruveta esittämään arvioita eri raamatunkäännöksien "luotettavuudesta" tai yhtäpitävyydestä alkutekstien kanssa.

Viime aikoinahan on syntynyt oikein kiihkoisia kansanliikkeitäkin näiden besser-wisseriläisten kaikkitietävien "uskovaisten" keskuudessa jossa ne lähes täydellisen tietämättömyyden ja asiantuntemattomuuden tuomalla varmuudella ovat kironneet uusimpia raamatunkäännöksiä ja ovat sitten olleet perustavinaan muka paremmin asioista perillä olevia omia käännösporukoitaan joihin korkein pätevyysvaatimus lienee ollut että mitä kiihkoisempi kaveri, sitä pätevämpi.  Pelletouhua!