Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Johannes - 16.12.05 - klo:22:05
-
Ihanpa tässä ajattelin viritellä keskustelua sellaisesta asiasta, että mitä mieltä olette evoluutiosta? Itse törmäsin opinnoissa pakolliseen evoluutiobiologian kurssiin ja oli välillä rasittavaa, kun kaikkea pidettiin niin itsestäänselvyytenä. Itse olen aina uskonut enemmän Raamatun luomiskertomukseen. Eihän evoluutiotakaan ole varmaksi todistettu, luennoitsijatkin mainitsivat teoriassa olevan vielä puutteita. Mikroevoluutioon uskon ja sehän nyt onkin aika selvää pässinlihaa. Eli kertauksena niille, jotka eivät asiaa tunne niin mikroevoluutio on sitä, että lajin sisällä tapahtuu muuntelua geeneissä ja vahvimmat selviävät ja esimerkiksi ihmisissä on olemassa erinköisiä yksilöitä ja eläinpuolella esimerkiksi voidaan jalostaa erinäköisiä koirarotuja (kuitenkin edelleen sama laji!). Makroevoluutio (johon en itse usko) on sitä, että pitkän ajan kuluessa syntyy uusia lajeja, yhdestä lajista kaksi, jotka eivät enää lisäänny toisen lajin kanssa.
Mutta ihan mukava oli istua ja kuunnella ja yrittää keksiä mielessään vastaväitteitä. Itse suhtauduin asiaan niin kuin opiskelisin vaikka historiaa tai vieraita uskontoja, eli siis ihan mielenkiinnosta teoriaa kohtaan. Ja lopuksi kaksi kohtaa (tuli just mieleen), jotka voidaan lukea evoluutiota vastaan. Eli 1. Jos kerran Jumala loi luonnonlait niin tottahan toki samanlaisilla lajeilla on samanlaisia geenejä, koska niiden täytyy toimia vastaavalla tavalla, samojen lakien mukaan eli ei se välttämättä aina ole sukulaisuuden tulosta. 2. Jotkut ovatkin varmaankin lukeneet, että ns. mitokondrio-DNA (suomeksi eräs DNA-muoto, joka peritään aina äidiltä) on kaikilla ihmisillä lähes sama eli ihmisillä näyttäisi olevan yhteinen kantaäiti. Tiedotusvälineet ovat nimenneet sen Eevaksi, yllätys yllätys. Tuo jälkimmäinen oli omasta mielestäni mielenkiintoinen ajatus, sehän tukisi Raamatun versiota.
Hups, tuli aika pitkä viesti, mutta oli niin tuskastuttavaa kuunnella sitä "itsestäänselvyyksien" luetteloimista, että oli pakko kirjoitella se ulos... :lol:
-
Saahan niitä joutavia miettiä. Vastaan sinulle kuten vastasin meidän kappalaiselle, kun pyysi minua mukaan evoluutiopäivään. Mitä apua siitä on taivastiellä? Maailma on täynnä kaiken maailman auktoriteettejä. Rooman klubi, johon oli aikoinaan koottu maailman viisaimmat väitti, että öljy loppuu 1990 ja siitä on jo kauan. Viisastella saa, mutta älköön kukaan sotkeko uskoa siihen tai tehkö sitä Jumalan nimessä.
-
Minusta Raamatun luomiskertomus on kertomus evoluutiosta. Jumalan päivät ja yöt ovat toki hillittömän pitkiä meidän päiviimme verrattuina. Se lepopäiväkin, jota odotamme, on lupauksen mukaan ikuinen!
-
usko on uskon asia.
evoluutio ei.
Siihen ei vaadita uskoa. Se on tietoa.
Jumala luomisineen ei ole "tietoa", se on sitä mihin tarvitaan uskoa
siksi mielestäni nämä kaksi asiaa eivät ole mitenkään toisensa pois sulkevia.
-
Niin tarkoitukseni oli ainoastaan ottaa kantaa siihen, kuinka tärkeä aihe pelastuksen kannalta, eikä siihen kuka on oikeassa.
Sitten voi vielä kysyä, entä tämä uusi välittävä versio ID Intelligent Design?
-
Kyllähän pelastukseenkin kuuluu ajatus kehityksestä kohti täydellisyyttä. Körttiläisyys käsittää sen olevan armollisen Jumalan työtä ihmisessä ja toiset luulevat ihmisen voivan itse kehittää itseään Jumalalle otolliseksi.
-
Lisäänpä tähän vielä semmoisen, että jokin aika sitten käväisin yhdessä helluntaiseurakunnan tilaisuudessa "Evoluutio - suuri valhe!". Ihan aiheen takia eksyin vieraaseen seurakuntaan (eka kerta siellä...), mutta oli ihan mielenkiintoinen tilaisuus, kun puhujana oli ihminen, joka tunsi teoriaakin ja osasi sitten esitellä perusteita, minkä takia evoluutiota voidaan tieteellisestikin tarkastella kriittisesti. Yksi oli vaikka se, että todennäköisyyskin sotii teoriaa vastaan, aikaa on ollut liian vähän evoluutiolle. Sitten myönnettiin (aiemmin mainitsemani) mikroevoluutio ja hauska esimerkki siitä. Oli kaksi kuvaa, toisessa oli Eedenin puutarhassa villieläimiä ja toisessa näitä ihmisen jalostamia kissoja, lehmiä ym. Todettiin, että ei Eedenissä ollut vielä kotieläimiä, vaan ihminen on kesyttänyt ne ja jalostanut niitä, mutta Eedenissä oli lajien kantaisät (vrt. Aatami ja Eeva ihmisellä). Alkuperäisiä on sitten hävinnyt, kuten on tieteellisestikin todistettu (esim. villihärkä). Fossiileista sanottiin, että alussa lajeja oli eniten ja lajimäärä vähenee koko ajan. (uutisotsikoissa koko ajan) Oli siellä muitakin hauskoja ja hyviä perusteluja, mutta en rupea niitä tässä tarkemmin ruotimaan.
Kuitenkin olen itse sitä mieltä, että kumpikin versio; evoluutioteoria ja Raamatun luomiskertomus ovat yhtä uskottavia ja jokainen saa uskoa kumpaan tahtoo. Ei passaa mennä "oikeaa" teoriaa toisille tyrkyttämään, sillä kumpikaan ei voi perustella aukottomasti olevansa oikeassa. :roll:
Ja vielä seppos:lle, tuo intelligent design on aika jännä juttu, meillekin esiteltiin sitä ja sanottiin, että luomiskertomus on sitä, älykästä, päämäärähakuista suunnittelua (kelloseppä) ja vastakohtana sokea kelloseppä (blind watchmaker) eli evoluutio, joka perustuu sattumaan ja kokeiluun.
-
Ja vielä seppos:lle, tuo intelligent design on aika jännä juttu, meillekin esiteltiin sitä ja sanottiin, että luomiskertomus on sitä, älykästä, päämäärähakuista suunnittelua (kelloseppä) ja vastakohtana sokea kelloseppä (blind watchmaker) eli evoluutio, joka perustuu sattumaan ja kokeiluun.
Ei evuluutio perustu sokeaan sattumaan vaan hyvin suureen systemaattisuuteen vahvimman voittaessa. Mikrotasoilla tämä voidaan nähdä useilla eläimillä vuosittaisissa soidinmenoissa, joissa vahvin uros pääsee jatkamaan sukua.
Amerikkalainen saarnaaja Par Robertson langetti Jumalan kirouksen Kansasilaiselle kaupungille, joka hyväksyi evoluution oppiaineeksi kouluihin entisen 5000 vuoden sijaan. Pat Robertsonilta on niin paljon muutakin älytöntä, että se siitä. Älkää uskoko tiedemiehiin ja auktoriteetteihin.
-
2. Jotkut ovatkin varmaankin lukeneet, että ns. mitokondrio-DNA (suomeksi eräs DNA-muoto, joka peritään aina äidiltä) on kaikilla ihmisillä lähes sama eli ihmisillä näyttäisi olevan yhteinen kantaäiti. Tiedotusvälineet ovat nimenneet sen Eevaksi, yllätys yllätys. Tuo jälkimmäinen oli omasta mielestäni mielenkiintoinen ajatus, sehän tukisi Raamatun versiota.
Ja jos olisit lukenut vielä vähän enemmän tietäisit, että mitokondrioiden DNA:ssa tapahtuu paljon mutaatioita ja mitokondrio-DNA ei todellakaan ole kaikilla ihmisillä lähes sama.
1. Jos kerran Jumala loi luonnonlait
Ja tähän päätämmekin tämän keskustelun.
ps. öljyä tältä pallolta kaivetaan tasan niin kauan kuin joku siitä maksaa
-
Kyllä MDNA tosiaan on ihmisillä lähes sama, olemmehan luultavasti sisäsiittoisin korkeampi selkärankaislaji gepardin ohella. Jopa vuorigorillalauman geneettinen muuntelu yhden lauman sisällä on laajempi kuin koko Homo sapiens-populaatiossa.
Evoluutio makrotasolla puolestaan on todellakin vain teoria. Mutta se on myös parhaiten perusteltu teoria tämänhetkisistä. Mikäli koku joskus perustelee paremmin jonkun vaihtoehtoisen, tulen varmasti siihen huolella tutustimaan, ja jos perustelut käyvät järkeen tulen luultavasti nykyisen hylkäämään.
Mikroevoluutio luonnonvalinnassa puolestaan on tällä hetkellä huomattavasti kiistanalainen asia. Pikkuhiljaa alkaa ilmenemään viitteitä sen suuntaan ettei "itsekkään geenin"- teoria (jonka kannattaja olenedelleen kunnes mahdollisesti saan varmistuksen päinvastaisesta)suinkaan toimi käytännössä kuten aiemmin oletettiin, oletetaanhan jo ettei varsinaista lajinsisäistä kilpailua geenitasolla esiintyisikään.
Tämmöistä lätinää.
Mikko
-
Ja vaikka ihmisten keskinäinen MDA onkin joka yksilöllä erilainen ei se suinkaan tarkoita sitä ettei ihmisen geneettinen kartta olisi poikkeuksellisen suppea.
Yksilötasollahan mda on hyvin yksilöllinen, mutta lajitasolla myös yhdenmukainen, seikka johon nykyinen gladistiikka MdA-analyyseineen pitkälti nojaa.
Mikko
-
Yksilötasollahan mda on hyvin yksilöllinen
No eikös tässä nimenomaan tästä tasosta puhuttu? 37 geeniä ja 16569 emäsparia ei ihan hirveä läjä rakennuspalikoita ole että joo. Mutta väite että mDNA olisi kaikilla ihmisillä lähes sama on kyllä jätettä suuren mutaatiomäärän ja niiden 100% periytyvyyden vuoksi. Kyllähän mDNA:n avulla voidaan hyvinkin pitkälle taaksepäin jäljittää sukulinjoja kuten sanoitkin. Toisaalta vaikka mitokondrioiden perimän avulla voitaisiinkin nykyihmisten kantaisät ja äidit jäljittää hyvinkin pieneen joukkoon (yllättävää? ei?) niin miten se evoluutioteorian tämän vuoksi kaataisi, tai toisaalta vahvistaisi raamatun syntykertomuksen?
Ja miksi aina lähden vastaamaan näihin "tulen ja kaadan tiedemaailman raamatun avulla" -viesteihin. Tulee väkisinkin mieleen eräskin toteamus puluista ja shakista. Joo. (http://www.dvdplaza.fi/forums/images/smilies/hitme.gif)
-
Tollainen löyty http://herkules.oulu.fi/isbn9514268490/html/c347.html ainakin vähän perusjuttuja, jos jotain kiinnostaa lueskella.
Nyt muuten taisin tajuta miksi päässä kilahti niin kovin tämän
2. Jotkut ovatkin varmaankin lukeneet, että ns. mitokondrio-DNA (suomeksi eräs DNA-muoto, joka peritään aina äidiltä) on kaikilla ihmisillä lähes sama eli ihmisillä näyttäisi olevan yhteinen kantaäiti.
takia.
Eli vaikka mtDNA:n avulla voidaankin jäljittää taaksepäin ihmis- ynnä muiden rotujen kehittymistä ja sukulaissuhteita ei se suinkaan johdu pienestä yksilötason variaatiosta vaan muista kyseisen pötkylän ominaisuuksista.
jeespoks. over&out.
-
Evoluutio sinänsä ei kai ole missään ristiriidassa kristinuskon kanssa. Eivät juuri kohtaa toisiaan merkityksellisesti. Luomiskertomus kuulostaa toki sinänsä puhtaalta darwinismilta, jos nyt haluaa etsiä mitään yhtymäkohtia tieteeseen. Heikoissa kantimissa on usko, jos fossiililöydöt ja Stephen Jay Gould pystyvät sitä horjuttamaan.
-
Toi noin, mä ainakaan en näe mDNA:ta missään määrin evoluutiotteoriaa poissulkevana tekijänä, vai vastasitko jollekulle muulle, oi Myyräpartio?Siis tulinkohan esittäneeksi asiani jotenkin huonosti kun itse tosiaan kannatan evoluutioteoriaa ja nykyistä gladistista taksonomiaa.
Ja juu, DNA:han varioi ja mutattoi, mutta siitä huolimatta pötkön pohjalta voidaan vedellä varsin tarkkoja päätelmiä. Mutta olet aivan oikeassa tuosta DNA:n variaatiosta, se ei todellakaan ole kaikilla läheskään sama, piti sanoa että ihmispopulaation GENEETTINEN variaatio on suppeampi kuin gorillalaumalla.
Ja tässä tuli muuten mieleen yksi teoria jota olen yötöissä kellutellut koskien syntiinlankeemusta, mutta siitä myöhemmin, nyt on pakko nukkua...liikaa 31-54 tunnin työvalvomisia tällä viikolla.
Mikko
-
Juu ei, nimen omaan ketjun aloittajalle kyseisen heiton osoitin. Pikkutunneilla tuo juttujen ymmärrettävyystaso tunnetusti saattaa henk. koht. hiukan heikentyä.
-
No ei sitä ihan noin vakavasti tarvitse ottaa...! Ihan tässä olen vain keskustelua virittelemässä, enkä "oikeaa oppia" levittämässä. Itse en ole perehtynyt asiaan kuin sen pakollisen opintoihin kuuluvan osan lukenut ja senkin yrittänyt vain sinnikkäästi kuunnella läpi ja tenttiin vastannut, että "evoluutioteorian mukaan näin, evoluutioon uskovat näin jne". (ja läpi meni, huh). Siis en yritäkään olla asiantuntija sen suhteen ja virheitä on, kiva kun korjasitkin tuon mitokondrio DNA:n virheilmaisun. Enpä tiennyt, miten se hienosti sanotaan, siis että sen mutaatioiden avulla on pystytty jäljittämään ihmiset hyvin pieneen alkujoukkoon. Aina oppii uutta! :wink:
Niin, taisinkin jo mainita kertaalleen, että uskokoon ken mihin tahtoo, itse uskon Raamatun luomiskertomukseen ja suurin osa biologistikavereista uskoo evoluutioon, mutta ei se minua häiritse. Minun on vaan itselleni aina keksittävä keinoja selvitä oman uskon vastaisista väitteistä, enkä tarkoita sillä että kaikkien pitäisi olla samaa mieltä. Sama juttu kuin samaa sukupuolta olevien hedelmöityshoidot, pappien rietas elämä ja muut. Olenkin jossain tällä foorumilla todennut, että minulla saattaa olla omat perustelemattomat mielipiteeni, mutta onneksi en ole päättämässäkään asioista.
Siis myyräpartiolle iso sorry, jos olen antanut ymmärtää väärin. En ole todellakaan mitään oppia levittämässä vaan ihan mielipiteitä kyselemässä ja keskustelua herättämässa. :wink:
-
Minusta raamattua lukiessa on aina muistettava, että siinä olevat asiat ovat kerrottu sen aikuisille ihmisille ymmärrettävässä moodissa. Esim kosher ruoat. Silloin saastaisia, nyt tiedämme tarkkaan syyt. Nyt kun ymmärryksemme on lisääntynyt paljon ei pidä näistä epätarkkuuksista tehdä pelastuksen esteitä ja uskonogelmia, vaan ne tulee nähdä sen aikuisen ihmisen maailmankäsityksen ja ymmärryksen valossa.
Ymmärtäkää edellä sanottu myönteisesti. En siis ole fundamentalisti.
Teknologian kehityksessä ja ihmisen ymmärryksessä siihen on paljon samoja komponetteja kuin eri vuosituhansien ymmärrysten suhteen voidaan todeta.
-
uskokoon ken mihin tahtoo, itse uskon Raamatun luomiskertomukseen
Minusta raamattua lukiessa on aina muistettava, että siinä olevat asiat ovat kerrottu sen aikuisille ihmisille ymmärrettävässä moodissa.
Näitä aiheita jo sivuttiin topicissa Raamattunäkemystä etsimässä (http://www.h-y.fi/foorumi/viewtopic.php?t=70). Siellähän voi jatkaa suoranaisesti evoluutioon liittymätöntä, mutta mielenkiintoista pohdiskelua Raamatun ymmärtämisen vaikeuksista.
-
Rupesin vasta miettimään itse ketjun otsikkoa ja vastataan nyt siihenkin: en kyllä usko evoluutioon. Uskon että rationaalisesti havaittavat tosiseikat tällä hetkellä tukevat käsitystä evoluutiosta. Tämä uskomus on jopa melko pitkälle verifioitavissakin. Uskon myös tähän edelliseen vedoten että on "todennäköistä" että evoluutioteoria pitää paikkansa. Sitä mitä tällä tieteellisellä teorialla on sitten kristinuskon kanssa tekemistä en juuri ymmärrä: minusta ne eivät juuri kohtaa toisiaan.
-
Nimenomaan, kaikessa nykyluonnotieteessähän on vallalla "tämänhetkisten tosiasioiden pohjalta todennäköisimmin paikkansa pitävä teoria". Eli mikäli joku muu voidaan kouriintunruvasti ja realistisesti perustella aiemman tilalle, se saatetaan yleisesti hyväksyä.
Luonnontieteessähän lopullista totuutta ei ole olemassa.
Mikko
-
Nimenomaan, kaikessa nykyluonnotieteessähän on vallalla "tämänhetkisten tosiasioiden pohjalta todennäköisimmin paikkansa pitävä teoria". Eli mikäli joku muu voidaan kouriintunruvasti ja realistisesti perustella aiemman tilalle, se saatetaan yleisesti hyväksyä.
Luonnontieteessähän lopullista totuutta ei ole olemassa.
Näinhän se on: luonnontiede on päätös luottaa havaintoihin ja järkeviin päättelyihin, minne ne sitten vievätkin. Evoluution suhteen havaintoja on hyvin paljon ja päättelyketjut vaikuttavat melkoisen loogisilta. Mutta toki esim. tämä tiettyjen fundamentalistien rakastama hypoteesi siitä, että kaikkivaltias Jumala onkin jostakin syystä päättänyt väärentää todisteet evoluutiosta maapallolle ja että "todellisuudessa" maa todellakin luotiin sateisena tiistai-iltapäivänä v. 2348 eKr on epäilemättä mahdollinen. Mutta niin kauan kuin todisteet ja järki eivät tähän suuntaan ohjaa, on tiede oikeutettu ja käytännössä pakotettu luottamaan nykyiseen rationaaliseen ymmärrykseensä elämän kehittymisestä. Toki tästä voi halutessaan päätellä sen, ettei tiede ole välttämättä paras metodi tutkimaan asioita, joista ei juuri ole todisteita ja joiden päättelyssä inhimillinen järki ei auta pitkälle. Myöskin moraalin ja etiikan suhteen tiede (etenkin luonnontiede) on melko hiljaa. En pysty esimerkiksi modernista fysiikasta vetämään mitään suuria eettisiä johtopäätöksiä. Minusta tiede ja uskonto eivät siis yleensä kohtaa kovin merkityksellisesti eikä evoluutioteoria sano uskonnosta mitään eikä uskontokaan juuri evoluutiosta. Tai fysiikasta.
-
En pysty esimerkiksi modernista fysiikasta vetämään mitään suuria eettisiä johtopäätöksiä. Minusta tiede ja uskonto eivät siis yleensä kohtaa kovin merkityksellisesti eikä evoluutioteoria sano uskonnosta mitään eikä uskontokaan juuri evoluutiosta. Tai fysiikasta.
Pitäisikö fyysiikalla olla jotain eettisiä arvoja?? Sehän on tai ainakin tulisi olla pelkkiä faktoja. Ei sitä ole humanisteille tarkoitettu temmelyskentäksi.
-
"No ought from is", sanoi David Hume (ts. olemassa olevista tosiseikoista ei voida päätellä, miten olemassa olevien tosiseikkojen tulisi olla -> etiikkaa ei voida rakentaa empiiristen tieteiden menetelmin.)
Sen verran humanistia tähän väliin.
-
Aika fiksuja ajatuksia etten sanoisi... Noita lukiessa tuli mieleen, että olen itse joutunut myös pitämään nuo kaksi asiaa sikäli erillään toisistaan, että opiskelen luonnontieteitä, mutta silti uskon enemmän (pohjimmiltani) Raamatun näkemykseen. Siis että asioita voi vain kylmästi opetella ja unohtaa siksi aikaa muut versiot.
Samahan se on omalla kohdalla fysiikassakin (toiselta kantilta katsottuna nyt, ei siis uskontoon mitenkään viitaten) eli aikanaan putosin vähän näistä hienoista Einsteinin teorioista sun muista, mutta kerran ne näyttävät antavan ihan oikeita tuloksia ja toimivat niin mikäs siinä, pakkohan niiden on sanoa olevan tieteellisesti päteviä, vaikkei itse tajuaisi yhtään mitään niiden alkuperästä. Onhan se (omasta mielestä) aina välillä koomista (kun tunteihin tylsistyneenä asioita miettii), kun tutkitaan, että putoaako esine ylös vai alaspäin, mutta toisaalta sen tutkimuksen avulla on saatu paljon hyvää aikaan. Aina ei riitä, mitä maalaisjärki sanoo. Sama asia pätee sitten siihen biologiankin (sis. evoluution) opiskeluun; asiat näyttävät paikkansapitäviltä ja toisten biologistien kanssa keskustellessa on ihan fiksua unohtaa hetkeksi luomiskertomukset ja muut, kun ei niistä kerran pystytä tieteellisesti keskustelemaan ja vertailemaan. Edellisissä viesteissä taidettiinkin jo viitata siihen. :D
-
Paras esimerkki Raamatun sanoman ja luonnontieteellisen todellisuuden "eri aaltopituudesta" lienee Joonan kirja. Sehän on kirjallisuutena lähinnä tyyliltään merimiesjuttu Sindbad merenkulkijan tapaan. Vitsikäskin se on, jos uskaltaa sen niin lukea. Kuitenkin Jeesus piti sitä hyvinkin keskeisenä Jumalan ilmoituksena.
-
Aika fiksuja ajatuksia etten sanoisi... Noita lukiessa tuli mieleen, että olen itse joutunut myös pitämään nuo kaksi asiaa sikäli erillään toisistaan, että opiskelen luonnontieteitä, mutta silti uskon enemmän (pohjimmiltani) Raamatun näkemykseen. Siis että asioita voi vain kylmästi opetella ja unohtaa siksi aikaa muut versiot.
Samahan se on omalla kohdalla fysiikassakin (toiselta kantilta katsottuna nyt, ei siis uskontoon mitenkään viitaten) eli aikanaan putosin vähän näistä hienoista Einsteinin teorioista sun muista, mutta kerran ne näyttävät antavan ihan oikeita tuloksia ja toimivat niin mikäs siinä, pakkohan niiden on sanoa olevan tieteellisesti päteviä, vaikkei itse tajuaisi yhtään mitään niiden alkuperästä. Onhan se (omasta mielestä) aina välillä koomista (kun tunteihin tylsistyneenä asioita miettii), kun tutkitaan, että putoaako esine ylös vai alaspäin, mutta toisaalta sen tutkimuksen avulla on saatu paljon hyvää aikaan. Aina ei riitä, mitä maalaisjärki sanoo. Sama asia pätee sitten siihen biologiankin (sis. evoluution) opiskeluun; asiat näyttävät paikkansapitäviltä ja toisten biologistien kanssa keskustellessa on ihan fiksua unohtaa hetkeksi luomiskertomukset ja muut, kun ei niistä kerran pystytä tieteellisesti keskustelemaan ja vertailemaan. Edellisissä viesteissä taidettiinkin jo viitata siihen. :D
Kaappifundamentalisti!
-
Niinpä... ja sellaisena pysyy! Mitä sitä suotta toisia ärsyttämään järkevän keskustelun sijaan, kun jokaisella on kuitenkin omat mielipiteet ja uskomukset... :wink:
-
Pnnsylvanina osavaltion tuomarti on kieltänyt ID:n ja vastaavat kouluissa perustuslakiin vedoten. Koulut ovat uskontovapaita alueita ja ID on uskonnolline liike, joka on luot korvaamaa kreationismia, joka oli jo aiemmin kielletty. Tuomari totesi lausumassaa, että vaikka evoluutio-opissa on puutteita se ei ole uskonnollinen ja siksi ainoa mahdollinen
-
En pysty esimerkiksi modernista fysiikasta vetämään mitään suuria eettisiä johtopäätöksiä. Minusta tiede ja uskonto eivät siis yleensä kohtaa kovin merkityksellisesti eikä evoluutioteoria sano uskonnosta mitään eikä uskontokaan juuri evoluutiosta. Tai fysiikasta.
Pitäisikö fyysiikalla olla jotain eettisiä arvoja?? Sehän on tai ainakin tulisi olla pelkkiä faktoja. Ei sitä ole humanisteille tarkoitettu temmelyskentäksi.
Ei, se oli vain huomio tieteen luonteesta - tarkoitettu tukemaan sitä ajatusta etteivät uskonto ja tiede juuri kohtaa toisiaan eivätkä näin ollen tieteen tulkinnat esimerkiksi evoluutiosta käytännössä mitenkään merkityksellisesti kosketa kristinuskoa. Se, että jotkin suunnat kokevat fossiilit ja Steven Jay Gouldin uhaksi uskolleen, osoittaa vain miten köyhä, kapea ja scientistinen käsitys heillä uskonnosta on. Ja siten maailmasta.
-
Liekö kovin olennaista miettiä tieteen evoluutioteorian ja Raamatun luomiskertomuksen mahdollista vastakkaisuutta tai rinnakkaisuutta? Sitä saattaisi olla kiinnostavampaa pohtia, miten kristillinen usko suhtautuu ihmisen kehittymismahdollisuuksiin? Olemmeko aina yhtä kelvottomia armon kerjäläisiä, vai tulemmeko täydellisiksi niin kuin taivaallinen isämme?
-
Jotkut ovatkin varmaankin lukeneet, että ns. mitokondrio-DNA (suomeksi eräs DNA-muoto, joka peritään aina äidiltä) on kaikilla ihmisillä lähes sama eli ihmisillä näyttäisi olevan yhteinen kantaäiti.
Ihanpa oli pakko vielä palata tähän keskusteluun korjaamaan omia virheitä, kun joka päivä oppii uutta...tänään solubiologian luennolla opin taas varsinaisen asian, mitokondrion toiminnan, lisäksi jotakin myös tästä ns. evoluutioteoriasta.
Elikkäs sanoin aiemmin, että mitokondriot peritään AINA äidiltä ja siten myös niiden DNA tulee sieltä. Kuitenkin tänään kuulin, että äidiltä peritäänkin "vain" 99,9 prosenttia tai jotain semmoista ja pieni osuus tulee siittöissä olevien mitokondrioiden mukana isältä.
Ja sitten toinen korjaus omiin väitteisiin tuon DNA:n samankaltaisuudesta. Se tosin taisikin tulla jo aiemmin korjattua, mutta laitanpahan vielä, kun luin tuon oman tekstin uudelleen, ja pisti taas silmään. Elikkäs tuo väite samankaltaisuudesta. Myyräpartio tai joku sen jo korjasikin, eli se ei ole sama kaikilla, ei todellakaan. Tuossa on vain ajettu takaa sitä, että ihmiset pystytään jäljittämään ko. mitokondrio-DNA:n avulla hyvin pieneen alkupopulaatioon. En ole tainnut itse korjata sitä tässä ketjussa, niin ajattelinpahan tässä samalla mainita, ettei jää väärää kuvaa ja joku luule, että muuta väittäisin. Mutta kuten sanottu, se on jo korjattu aiemmin.
On tuo ihmehomma tuo teoria kun melkein (siis käytännössä aina) joka viikko tulee jossain muodossa vastaan opintojen kanssa. Kantani sanoinkin jo aiemmin, mutta täytyy lisätä, että ei sitä tahdo tällainen tavan ihminen käsittääkään noita aikasuhteita, kun puhutaan miljoonista ja miljardeista vuosista, kun vertaa, että esim. Jeesuksen ajoistakaan ei ole kuin 2000 vuotta mennyt ja sekin tuntuu ikuisuudelta, "kauan kauan sitten". Ja ihminen oppi puhumaan vasta joskus ei niin kauan sitten (en just nyt muista milloin). Luomiskertomusta ei voi koskaan todistaa ja evoluutiossa on aikasuhteet tavallisen ihmisjärjen ulottumattomisssa. Ja kun evoluutiokin kerran perustuu sattumaan ja sattumien kokeiluun käytännössä, niin on sitä jo semmoisessa sopassa mukana, ettei paremmasta väliä... :wink:
-
kiva kun korjasitkin tuon mitokondrio DNA:n virheilmaisun. Enpä tiennyt, miten se hienosti sanotaan, siis että sen mutaatioiden avulla on pystytty jäljittämään ihmiset hyvin pieneen alkujoukkoon. Aina oppii uutta! :wink:
Hupsista, nyt tuli jo korjauksen korjaus, kun huomasin ketjua selatessani, että olen minä jo aiemminkin kirjoitusvirheeni myöntänyt... :oops: Tekevälle sattuu...mutta eikös evoluutionkin perusta ole isolta osalta sattumassa, niin jospas joskus saa tekevällekin sattua :wink:
-
Siilinjärvellä on lasten raamattupuisto ja siellä on vaikuttavaa tietoa evoluutiosta ja raamatun ilmoituksista.Seppo Turunen luennoi siellä ja vaikka se nimensä puolesta onkin lastenpuisto niin kyllä aikuinen siellä saa sellaisen tietopaketin että oksat pois ja pala latvaakin.Netistä saa haulla Turusen yhteystiedot. :lol:
-
Minua ei kiinnosta e., mutta olen ihmettelevä rakkaiden netissä olevaan e-keskusteluun. :?:
-
Siilinjärvellä on lasten raamattupuisto ja siellä on vaikuttavaa tietoa evoluutiosta ja raamatun ilmoituksista.Seppo Turunen luennoi siellä ja vaikka se nimensä puolesta onkin lastenpuisto niin kyllä aikuinen siellä saa sellaisen tietopaketin että oksat pois ja pala latvaakin.Netistä saa haulla Turusen yhteystiedot. :lol:
Turusesta on hauskoja muistoja ajalta kun Savossa pyörin. Hänen saunansa saattoi olla ihan lämmin, jos mies vain olisi muistanut laittaa halkoja pesään... ;)
Teme
-
Evoluutiota havainnollistetaan usein lajien "sukupuulla", joka huipentuu kädellisiin, apinoihin, ihmisapinoihin ja viimein ihmiseen (homo sapiens). Tästäkö puusta Raamattupuistossa karsitaan oksat ja osa latvaakin?
-
Aiheesta kiinnostuneiden kannattaa muuten etsiä käsiinsä Sylvia Bakerin Kehitysoppi ja raamatun arvovalta. Vaikka ei olisikaan yhtä ehdoton kuin kirjoittaja, niin mielenkiintoista evoluutiokritiikkiä jokatapauksessa.
-
Itse olen jotenkin väsynyt näihin evoluutio vs. kreationismi keskusteluihin, mutta kiinnostava aihehan tämä silti on. Lisään keitokseen pari (osin jo esiin noussutta) hajahuomiota:
1. Käsittääkseni Darwin ei Lajien synnyssään puhu halaistua sanaa lajien synnystä vaan ainoastaan kehityksestä.
2. Evoluutioteoria on asetettu vastapooliksi tietylle raamatuntulkinnalle ja osin jopa uskonnolliselle maailmankatsomukselle yleensä. Tämä on sinänsä koomista, että alunperin evoluutioteoria kehitettiin juuri kulttuurien- ja uskontojen tutkimuksen tarpeisiin, mistä se sitten plagioitiin luonnontieteeseen.
-
Uskon!!
-
Kieltämättä evoluutio on selkeä ja suhteellisen helppo keino ymmärtää maailmaa. Tieteellisesti ei parempaa teoriaa ole näköpiirissäkään. Siksi on hyvä osata teoriaa, jotta pysyy maailmassa mukana. Kuitenkin jokainen ratkaisee itse, onko evoluutio itselleen vain apuväline ymmärtää maailmaa vai absoluuttinen totuus. Itse olen ajatellut niin, että minun ei tarvitse uskoa, täydellisesti, mutta se on minulle keino tieteellisesti selittää asioita. Vaikka onhan se välillä toivotonta, kun yrittää etsiä muurahaisesta ja norsusta yhteisiä piirteitä... :wink: Mutta se on tämä minun järki, kun ei riitä ymmärtämään, mitä meinaa miljoona tai jopa miljardi vuotta. Käsittämätön aika ja siksi on rauhoittavaa ajatella, että minun ei tarvitse kaikkea käsittää, vaan kaikki selviää sitten viimein, kun absoluuttinen Totuus tulee. Siihen asti saan luottavaisena elää epätietoisuudessa.
-
Mutta se on tämä minun järki, kun ei riitä ymmärtämään, mitä meinaa miljoona tai jopa miljardi vuotta. Käsittämätön aika ja siksi on rauhoittavaa ajatella, että minun ei tarvitse kaikkea käsittää, vaan kaikki selviää sitten viimein, kun absoluuttinen Totuus tulee. Siihen asti saan luottavaisena elää epätietoisuudessa.
Yksilöllisiä reaktiot ovat - minua eivät uskonnon suhteen juuri hetkauta fysiikan tai biologian löydöt tai löytämättömyydet. Vaikka miten darwinismi olisi totta, kuten se epäilemättä on, vaikka miten fysiikka muotoilisi "kaiken teorian", ne jättävät tilaa Jumalalle: tiede ei mitenkään ulotu absoluuttiseen. Tässä muodossa ei kukaan meistä ulotu, joten siinä mielessä "absoluuttisen Totuuden" odotuksesi tuntuu minusta vähän oudolta, jos sen löydät, olet jotain muuta kuin mitä nyt.
-
Ellen erehdy, absoluuttisen Totuuden tuleminen tarkoittaa perinteisemmin sanottuna: Jeesus tulee, oletko valmis?
-
Ellen erehdy, absoluuttisen Totuuden tuleminen tarkoittaa perinteisemmin sanottuna: Jeesus tulee, oletko valmis?
Mutta emmehän me ihmisinä tule koskaan olemaan siihen valmiita. Tässä nykyisessa olomuodossamme emme voi Jeesusta tai absoluuttista Totuutta kohdata - jos voisimme, emme tässä kipuilisi.
-
Ellen erehdy, absoluuttisen Totuuden tuleminen tarkoittaa perinteisemmin sanottuna: Jeesus tulee, oletko valmis?
Kai se nain on, mutta valmiiksi en tule koskaan. Keskeneraisyys on osa elamaa. Jos olisin valmis, niin mita tarkoitusta olisi talla elamalla?? (sorry ei skandeja koneessa)
-
Mutta se on tämä minun järki, kun ei riitä ymmärtämään, mitä meinaa miljoona tai jopa miljardi vuotta. Käsittämätön aika ja siksi on rauhoittavaa ajatella, että minun ei tarvitse kaikkea käsittää, vaan kaikki selviää sitten viimein, kun absoluuttinen Totuus tulee. Siihen asti saan luottavaisena elää epätietoisuudessa.
Yksilöllisiä reaktiot ovat - minua eivät uskonnon suhteen juuri hetkauta fysiikan tai biologian löydöt tai löytämättömyydet. Vaikka miten darwinismi olisi totta, kuten se epäilemättä on, vaikka miten fysiikka muotoilisi "kaiken teorian", ne jättävät tilaa Jumalalle: tiede ei mitenkään ulotu absoluuttiseen. Tässä muodossa ei kukaan meistä ulotu, joten siinä mielessä "absoluuttisen Totuuden" odotuksesi tuntuu minusta vähän oudolta, jos sen löydät, olet jotain muuta kuin mitä nyt.
Tarkoitin siis sitä, että itse (ja tuskin kukaan muukaan...) en tässä elämässä pysty ymmärtämään kaikkea, mutta kerran tämän elämän jälkeen ymmärämme asiat paljon paremmin. Silloin meille valkenee, mikä on totuus maailmasta. Sen vuoksi kirjoitin sen totuuden isolla, Totuus. Siis se ei meinaa mitään tieteellistä totuutta, vaan Jumalan totuutta ja olemassaoloa. Käsitit varmaankin sen väärin. Ehkä muotoilin sen vähän liian epäselvästi, mutta idea on kuitenkin se, että ainakaan itselleni tässä maailmassa ei ole mitään varmaa, vaan täysi varmuus (totuus) tulee sitten joskus siinä toisessa maailmassa.
-
Tarkoitin siis sitä, että itse (ja tuskin kukaan muukaan...) en tässä elämässä pysty ymmärtämään kaikkea, mutta kerran tämän elämän jälkeen ymmärämme asiat paljon paremmin. Silloin meille valkenee, mikä on totuus maailmasta. Sen vuoksi kirjoitin sen totuuden isolla, Totuus. Siis se ei meinaa mitään tieteellistä totuutta, vaan Jumalan totuutta ja olemassaoloa. Käsitit varmaankin sen väärin. Ehkä muotoilin sen vähän liian epäselvästi, mutta idea on kuitenkin se, että ainakaan itselleni tässä maailmassa ei ole mitään varmaa, vaan täysi varmuus (totuus) tulee sitten joskus siinä toisessa maailmassa.
Tuskinpa tässä on merkityksellistä eroavaisuutta: olen täysin samaa mieltä, ettei mikään voi olla tässä maailmassa varmaa. Mutta ehkä vivahde-ero on siinä, että minusta epävarmuus on inhimilliseen kokemukseen sidottu looginen perusominaisuus eli jos pystymme omaksumaan varmuuden, meistä tulee jotakin muuta, jota emme pysty edes kuvittelemaan. Ehkä tämänkin takia mielenrauhani ei tieteestä järky mihinkään, päinvastoin pidän tiedettä hienona ja järkevänä tapana tarkastella maailman fysikaalista olemusta. Mutta ei se, eikä mikään inhimillinen ajatustapa pysty tulemaan absoluuttiseen.
-
Tuskinpa tässä on merkityksellistä eroavaisuutta: olen täysin samaa mieltä, ettei mikään voi olla tässä maailmassa varmaa. Mutta ehkä vivahde-ero on siinä, että minusta epävarmuus on inhimilliseen kokemukseen sidottu looginen perusominaisuus eli jos pystymme omaksumaan varmuuden, meistä tulee jotakin muuta, jota emme pysty edes kuvittelemaan. Ehkä tämänkin takia mielenrauhani ei tieteestä järky mihinkään, päinvastoin pidän tiedettä hienona ja järkevänä tapana tarkastella maailman fysikaalista olemusta. Mutta ei se, eikä mikään inhimillinen ajatustapa pysty tulemaan absoluuttiseen.
Nyt jo tipuin, että missä mennään.... Korjaa, jos näytän käsittäneen jotakin väärin. Siis kummatkin meistä ei usko maailmassa olevan mitään varmaa. Itse käsitin niin, että ajat takaa sitä, että ei voi olla varma edes siitä, että kaikki aikanaan selviää kuoleman jälkeen, kun taas arvelet, että minä olen liian varma joskus tulevasta varmuudesta.... :-? Tuli lausehirviö, mutta toivottavasti ei mennyt entistä sekaisemmaksi.
Jos käsitin ajatuksesi oikein, niin haluan sen lisätä, että toki itsekin välillä mietin, että mikä on kaiken tarkoitus ja onko ylipäänsä mitään ihmisen yläpuolella. Siis toki kyseenalaistan senkin aina väliin, mutta kuiteskin silloin tulee vain niin ahdistunut olo, kun miettii, että kaikki loppuisi kuolemaan ja elämä olisi vain biologian lakeja. Helpottaa paljon, kun saa vain ajatella, että ei minun tarvitse kaikkea ymmärtää, vaan voin jättää itseni Jumalan käsiin ja ajatella, että kaikki selviää aikanaan.
Mielenkiintoista pohtia asioita joskus näinkin, kun ihmiset vähän eri tavalla asioista ajattelevat!
-
Alkuperäiseen kysymykseen vastaan: en usko tästä enää juuri kehittyväni.
-
Nyt jo tipuin, että missä mennään.... Korjaa, jos näytän käsittäneen jotakin väärin. Siis kummatkin meistä ei usko maailmassa olevan mitään varmaa. Itse käsitin niin, että ajat takaa sitä, että ei voi olla varma edes siitä, että kaikki aikanaan selviää kuoleman jälkeen, kun taas arvelet, että minä olen liian varma joskus tulevasta varmuudesta.... :-? Tuli lausehirviö, mutta toivottavasti ei mennyt entistä sekaisemmaksi.
No, en oikeastaan tuota tarkoittanut vaan lähinnä vain sitä että ihmisinä, ei-absoluuttisina, rajallisina, emme voi koskaan omaksua absoluuttista ja rajattomuutta - jos omaksumme muuttuisimme toiseksi. Eli vaikka olisikin kirjaimellinen taivas ja Jumala niin sinne päästyämme tietoisuutemme olisi toinen, ei-inhmillinen. Niin kauan kuin olemme maailmassa, emme voi saada varmaa tietoa, varmaa ymmärrystä.
-
Ai....nyt tajusin. Niinpä, maailma on tiedossaan rajallinen ja vasta taivaassa ymmärrämme kaiken, jos silloinkaan. En itse ole koskaan ajatellutkaan asiaa tuolta kantilta, että silloin ei olla enää ihan samoja ihmisiä. Hyvä pointti!
-
Ai....nyt tajusin. Niinpä, maailma on tiedossaan rajallinen ja vasta taivaassa ymmärrämme kaiken, jos silloinkaan. En itse ole koskaan ajatellutkaan asiaa tuolta kantilta, että silloin ei olla enää ihan samoja ihmisiä. Hyvä pointti!
Tästä näkökulmasta en mielestäni merkittävästi poikkea perinteisestä kristillisyydestä. Tai en näe merkityksellisiä eroja tästä suunnasta, inhimillisen kokemuksen pohjimmaisesta mystisyydestä lähtien. Näen herännäisyyden olevan joukko ystäviä taivaan tiellä: sydämemme on Herran luona kotonaan. Me pyrimme pois maailmasta, sen kylmyydestä ja julmuudesta. Minusta matka on todennäköisesti sisäinen, mutta en näe kovin olennaisena erona jos se sitten osoittautuisikin myös ulkoiseksi. Mutta tämä tietysti tarkoittaa sitä, etten oikein kunnioita opillisia yksityiskohtia ja pelkää helvettiä ja sitä että olisin synnillinen. Tiedän sitä olevani, olevani epätäydellisesti ja osaamattomasti, liian vähän laupeutta tuntien. Mielestäni tämä maailma on jo aivan tarpeeksi lähellä helvettiä. En näe Jumalaa tuomitsijana vaan rakastajana, kärsijänä, ja jos hän on tuomitsija niin sitten oma etiikkani olisi häntä korkeammalla tasolla eikä silloin olisi edes kysymys mistään varsinaisesti oikeasta Jumalasta. Vaikea kuvitella edes yksilöllistä tietoisuutta vaan lähinnä vain jonkun suhteellisen persoonattoman olomuodon, jonka lyhennämme sanaan jumala koska emme paremmin tiedä. Vielä.
-
Tekee taas mieli niuhottaa sanoista. Jumala ei ole varmaankaan tuomitsija, mutta tosiaankin tuomari. On mielestäni valtava ero inhimillisellä lähimmäisen tuomitsemisella näppituntumalla ja usein niistä vioista, jotka itseäänkin vaivaavat, ja Jumalan lopullisella kaikki asiat huomioivalla ja ehdottomaan oikeudenmukaisuuteen pohjautuvalla tuomion julistamisella. Viimeisen tuomion esityksiin on ollut usein tapana kuvata tunnettuja henkilöitä syöksymässä helvettiin tai leijailemassa taivaaseen. Tällainen on tietenkin edellisen kaltaista ilkeää tuomitsemista, mutta itse kuva-aihe on yritys havainnollistaa toivetta asioiden saattamista jälkimmäisellä tavalla joskus avoimesti ja vastaansanomattomasti oikeaan järjestykseen. Viimeisen tuomion ajatus on suurena kuviona lohdullinen, mutta yksilöä kauhistuttava. Armo ja anteeksianto ovatkin lohduttamassa tämän pelon kohdatessa pientä ja vajavaista ihmistä.
-
Tekee taas mieli niuhottaa sanoista. Jumala ei ole varmaankaan tuomitsija, mutta tosiaankin tuomari. On mielestäni valtava ero inhimillisellä lähimmäisen tuomitsemisella näppituntumalla ja usein niistä vioista, jotka itseäänkin vaivaavat, ja Jumalan lopullisella kaikki asiat huomioivalla ja ehdottomaan oikeudenmukaisuuteen pohjautuvalla tuomion julistamisella. Viimeisen tuomion esityksiin on ollut usein tapana kuvata tunnettuja henkilöitä syöksymässä helvettiin tai leijailemassa taivaaseen. Tällainen on tietenkin edellisen kaltaista ilkeää tuomitsemista, mutta itse kuva-aihe on yritys havainnollistaa toivetta asioiden saattamista jälkimmäisellä tavalla joskus avoimesti ja vastaansanomattomasti oikeaan järjestykseen. Viimeisen tuomion ajatus on suurena kuviona lohdullinen, mutta yksilöä kauhistuttava. Armo ja anteeksianto ovatkin lohduttamassa tämän pelon kohdatessa pientä ja vajavaista ihmistä.
No, en pysty näkemään tälläista tuomari-Jumalaa sellaisena kuin mitä rikkonainen, synnillinen ihmiskunta tarvitsisi. Ehkä tuomio siinä mielessä että antaa kaikille anteeksi, itselleenkin. Minä antaisin kaikille anteeksi, Hitlerille, Himmlerille ja Stalinille, miljoonien teurastajille. Psykopaateille, lapsenraiskaajille ja tappajille. Minusta nuo kaikki ovat meidän tekojamme, ei toisten tekoja: kukaan ihminen ei ole saari, tuomiot luetaan kaikille meille. Eli ellei anna näille anteeksi ei anna meillekään jotka ovat tältä pahuudelta vain onnella välttyneet. Mutta tämä taitaa olla vähän radikaali tulkinta: saamme paljonkin lohtua rankaisevan isän mielikuvasta. Minusta hänellä ei vain ole oikeutta rangaista hoitamattomia, heikkoja lapsiaan.
-
Oho! On aika ylpeää sanoa, mihin Jumalalla on ihmisen mielestä oikeus.
-
Oho! On aika ylpeää sanoa, mihin Jumalalla on ihmisen mielestä oikeus.
Ei minusta ylpeää, kyllä sentään odotan kaikkivaltiaalta rakastavalta olennolta etiikkaa joka on vähintään omalla tasollani. Väitettiin kristinuskon johtavan siihenkin, että noitia tulee polttaa roviolla. Siinä näen ylpeyden. Jos Jumala olisi tämän suuntainen tyyppi niin sitten en hänen seuraansa hakeutuisi, mutta ajatus on absurdi. Ei Jumala voi olla tälläinen rajallinen, tyhmä tuomitsija kuin ihmiskunta on historiansa ajan ollut. Ei sellaista toimenkuvaa ole auki, paikat on täytetty jo.
-
Oho! On aika ylpeää sanoa, mihin Jumalalla on ihmisen mielestä oikeus.
Ei minusta ylpeää, kyllä sentään odotan kaikkivaltiaalta rakastavalta olennolta etiikkaa joka on vähintään omalla tasollani. Väitettiin kristinuskon johtavan siihenkin, että noitia tulee polttaa roviolla. Siinä näen ylpeyden. Jos Jumala olisi tämän suuntainen tyyppi niin sitten en hänen seuraansa hakeutuisi, mutta ajatus on absurdi. Ei Jumala voi olla tälläinen rajallinen, tyhmä tuomitsija kuin ihmiskunta on historiansa ajan ollut. Ei sellaista toimenkuvaa ole auki, paikat on täytetty jo.
En muuten ole juurikaan jaksanut seurata tätä ketjua, mutta tämä viimeisin käänne pisti silmääni.
Etiikka on ihmisen keksintöä. Mitä sillä on Jumalan kanssa tekemistä?? Voiko ihminen sanoa luojalleen ja tekijälleen: "minä edellytän sinulta sitä ja tätä", "olet hoitanut ihmislapset huonosti"?
Olisiko jumala silloin Jumala, jos me itse hänet määrittelisimme? Mitä virkaa on tällaisella itsekeksityllä jumalankuvatuksella?? Ehkä sillä voi perustella sitä etiikkaansa. Silloinhan voi edellyttää, että se omakeksimä jumala noudattaisi juuri sitä etiikkaa, joka omasta mielestä olisi kivointa.
Vai onko Jumala sittenkin se, joka ilmoittaa itsensä, se, joka on salattu, se, jolle emme voi asettaa ehtoja?
*muoks* Oikeastaan puhe siitä, mihin Jumalalla on oikeus, on absurdia. Jumaluuden käsitteeseen liittyy jo itsessään tietty neuvottelemattomuus. Keneltä Jumala kysyisi luvan?*muoks*
-
Olisiko jumala silloin Jumala, jos me itse hänet määrittelisimme? Mitä virkaa on tällaisella itsekeksityllä jumalankuvatuksella?? Ehkä sillä voi perustella sitä etiikkaansa. Silloinhan voi edellyttää, että se omakeksimä jumala noudattaisi juuri sitä etiikkaa, joka omasta mielestä olisi kivointa.
Vai onko Jumala sittenkin se, joka ilmoittaa itsensä, se, joka on salattu, se, jolle emme voi asettaa ehtoja?
*muoks* Oikeastaan puhe siitä, mihin Jumalalla on oikeus, on absurdia. Jumaluuden käsitteeseen liittyy jo itsessään tietty neuvottelemattomuus. Keneltä Jumala kysyisi luvan?*muoks*
Mitä tähän sanoisi? Juurihan me olemme pistäneet Jumalan töihin teologioittemme, liikkeittemme, yksityiskohtaisten oppirakennelmiemme kautta. Toiset uskonnot jopa kokonaan toisessa muodossa. Minusta etiikka itse, armo itse, on tärkeämpi asia kuin henkilöllinen Jumala. Jos Jumala vähänkään muistuttaisi oikeasti sitä Vanhan Testamentin kiukkuista 5-vuotiasta paimentolaispoikaa niin minulla ei olisi kiinnostusta hänen luokseen. Se toinen isänmaa mitä etsin on armon, laupeuden isänmaa. Ellei sitä ole tarjolla niin harput tai helvetin tulet eivät kiinnosta vaikka jollakin olennolla olisi raakaa voimaa minut näihin paikkoihin heittää. Mutta en jaksa uskoa, että Jumalan seuraisi omaa primitiivistä luonnettamme. Mikä Jumala sellainen olisi?
-
On yhtä mahdotonta nakittaa Jumala johonkin keikkaluonteiseen kuin irtisanoa hänet tai hylätä työhönottohaastattelussa. Kaikkea tietysti on yritetty ja yritetään. Abraham, Iisak ja Jaakob saattoivat olla uhmaikäisen kulttuurin johtajia, mutta se, että Jumala vaikuttaa siltä, on harhaa. Hän ilmestyi toki näille heimopäälliköille sellaisena, että äijät ymmärsivät. Jesajalle saattoi jo näyttää enemmän ja Jeesus olikin sitten jo Jeesus.
-
On yhtä mahdotonta nakittaa Jumala johonkin keikkaluonteiseen kuin irtisanoa hänet tai hylätä työhönottohaastattelussa. Kaikkea tietysti on yritetty ja yritetään. Abraham, Iisak ja Jaakob saattoivat olla uhmaikäisen kulttuurin johtajia, mutta se, että Jumala vaikuttaa siltä, on harhaa. Hän ilmestyi toki näille heimopäälliköille sellaisena, että äijät ymmärsivät. Jesajalle saattoi jo näyttää enemmän ja Jeesus olikin sitten jo Jeesus.
Eli Jumala kehittyy sitä mukaa kuin me kehitymme tai me kehitymme Jumalan kautta. Niinpä voisi spekuloida että tämä oma ylimielisyyteni Vanhan Testamentin kiukkupussia kohtaan on peräisin Jumalasta?
-
On yhtä mahdotonta nakittaa Jumala johonkin keikkaluonteiseen kuin irtisanoa hänet tai hylätä työhönottohaastattelussa. Kaikkea tietysti on yritetty ja yritetään. Abraham, Iisak ja Jaakob saattoivat olla uhmaikäisen kulttuurin johtajia, mutta se, että Jumala vaikuttaa siltä, on harhaa. Hän ilmestyi toki näille heimopäälliköille sellaisena, että äijät ymmärsivät. Jesajalle saattoi jo näyttää enemmän ja Jeesus olikin sitten jo Jeesus.
Eli Jumala kehittyy sitä mukaa kuin me kehitymme tai me kehitymme Jumalan kautta. Niinpä voisi spekuloida että tämä oma ylimielisyyteni Vanhan Testamentin kiukkupussia kohtaan on peräisin Jumalasta?
Tuskinpa Jumala on kehittynyt ajan myota vaan viestinta ja kirjoittajien ymmarrys on kehittynyt. Vasta Kristus pystyi valittamaan totuuden sellaisena kuin se todella on. Toinen juttu on se, etta paimentolaispojat eivat olisi ymmartaneet fiksumpaa viestintaa vaan tarvittiin sivilisaatiota ja kehitysta, etta asoista voitiin puhua niiden oikeilla nimilla. Ensin Kreikan ja myohemmin Rooman viisaat valitivat sivistysta myos syrjaiseen ja takapajuiseen Juudeaan.
On se vaan kummallinen tama maailma, jossa paikallaan pysyminen merkitsee degeneroitumista. Kehity tai kuole.
-
Tuskinpa Jumala on kehittynyt ajan myota vaan viestinta ja kirjoittajien ymmarrys on kehittynyt. Vasta Kristus pystyi valittamaan totuuden sellaisena kuin se todella on. Toinen juttu on se, etta paimentolaispojat eivat olisi ymmartaneet fiksumpaa viestintaa vaan tarvittiin sivilisaatiota ja kehitysta, etta asoista voitiin puhua niiden oikeilla nimilla. Ensin Kreikan ja myohemmin Rooman viisaat valitivat sivistysta myos syrjaiseen ja takapajuiseen Juudeaan.
On se vaan kummallinen tama maailma, jossa paikallaan pysyminen merkitsee degeneroitumista. Kehity tai kuole.
Jeesus kyllä minulle on se auktoriteetti, johon on pakko suhtautua vakavasti. En tiedä miten uskollisesti kirkko on kirjannut ylös ja muotoillut hänen opetuksensa, mutta niissä avattiin meille universaaleja näkyjä, lupaus toivosta ja armosta.
-
Jeesus kyllä minulle on se auktoriteetti, johon on pakko suhtautua vakavasti. En tiedä miten uskollisesti kirkko on kirjannut ylös ja muotoillut hänen opetuksensa, mutta niissä avattiin meille universaaleja näkyjä, lupaus toivosta ja armosta.
Kysymyksesi on hyva silla eniten Jeesuksen suuhun laitettuja lauseita loytyy Tuomaan evankeliumista?
Seurataan lupausta toivosta ja armosta silla se on arvokasta.
-
Uuden testamentin eksegetiikka on pitkään penkonut esiin "aitoa Jeesusta". Tähänkin tarvitaan teologiaa. Uuden testamentin muodostuminen eri kirjoittajien eri aikoina ja eri puolilla rakentuvaa kristikuntaa laatimista teksteistä tuo siihen mukaan myös eri näkökulmia Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa. Tästä palapelipeilistä heijastuu meille se mitä hänestä tiedetään. Olen sitä mieltä että näin on hyvä. Yhden apostolin yksinään kertoma "totuus" olisi tehnyt kertojasta meille oman "Muhammedimme". Ajatuskin kylmää.
-
Olen sitä mieltä että näin on hyvä. Yhden apostolin yksinään kertoma "totuus" olisi tehnyt kertojasta meille oman "Muhammedimme". Ajatuskin kylmää.
komppaan ja kovaa.
Mikko
-
Eikö alkuperäinen aihe ollut "Uskotko evoluutioon?"
No, se on aika monimutkainen kysymys. Jos sevoluutio todella pystyttäisiin tosistamaan, ei siihen olisi tarvetta uskoa.
Olen kuitenkin pitkälti samoilla linjoilla Isaac Newtonin kanssa suhteessa raamatun tulkintaan, eli Raamattua ei pidä tulkita biologian oppikirjana, vaan oman aikanasa maailman katsomuksensa, eli kuinka ihmiset ymmärsivät maailman ja Jumalan luomistyön. Tämä ei toki kyseen alaista mitään raamatussa kerrottua, sillä raamatunhan kirjoittivat vain ihmiset, eikä tuon ajan ihmisillä ollut yhtä laajoja tietoja tieteistä kuin mitä nykyisin meillä on. Ja tästä minä väitänkin että jos ihminen pystyy saavuttamaan tieteen avulla vastauksia siihen miten maailma toimii, niin kyllähän jumala tietää pinimmänkin atomin liikkeet, me ihmiset emme vain tajua että ei koolla ole Jumalalle merkitystä, ei myöskään ajalla.
Me olemme vain nimenneet joitain asioita esim. matematiikaksi ja fysiikaksi, ja näitä asioita Jumala kutsuu toden näköisesti omiksi ajatuksiksiin ja keksinnöiksiksiin. Meän vain pyrimme tieteen avulla selvittämään kuinka Jumala on luonut maan ja kuinka hänen luomakuntansa toimii, tai tietysti jotkut miksi Jumalaa ei ole olemassa tai miksi hän ei olisi pystynyt maailman luomiseen.
Vaan on sanottava että yksinkertainen on ihmismieli. Usein se ajattelee että jos jokin asia on totta niin jokin toinen asia ei voi olla totta.
Eihän missään ole sanottu että jos Darwin olisi oikeassa, niin että Raamattu olisi väärässä. Eikö se vain osoittaisi että jumala on pystynyt luomistyössään huomattavasti monimutkaisempiin ratkaisuihin kuin mitä ihminen psytyy kuvittelemaan.
Haluaisin sanoa vielä myös Dinosaurusten "evoluutiosta". Eikö käärmeiden ole todettu olevan aika läheistä sukua dinoille? Ja eikös raamatussa sanota kun käärme on ajanut ihmisen syntiiin: "Maan tomussa sinun tulee madella." Minä uskon että tuolloin Jumala poisti käärmeeltä jalat (jalaton dino = käärme), rangaistukseksi pahasta teostaan.
Enkä sano tähän loppuun niin kuin Luther "Tämä on varmasti totta!" vaan sanon: "Tämä on toden näköisesti täyttä puppua!"
:---)
-
Linnut ovat tietääkseni dinosaurusten lähimpiä elossa olevia sukulaisia eivätkä käärmeet.
Luomiskertomuksen ja evoluutioteorian vertailussa yksi kompastuskivistä taitaa olla ajan erilainen mittaaminen. Raamattu puhuu päivistä ja tiede vuosimiljoonista. Minä olen ymmärtänyt Jumalan ajan ja ihmisen ajan poikkeavan toisistaan. Yksi päivä on tuhat vuotta ja tuhat vuotta on yksi päivä. Erään käsityksen mukaan luomisen kuudes päivä on vielä käsillä ja seitsemäs - lepopäivä - on vasta iäisyydessä odotettavissa.
-
Linnut ovat tietääkseni dinosaurusten lähimpiä elossa olevia sukulaisia eivätkä käärmeet.
Näinhän se asia oikeasti onkin (siis tutkijoiden mukaan), mutta jos Jumala kerran poisti dinoilta jalat, niin kai siinä vaihtuu hiukan sekin mitä me sanomme "dna:ksi"?
Niin, ja onhan se todella vain teoriaa, ainakin se mitä minä sanoin. Pohjimmiltaanhan on vain kyse siitä että luomiskertomus ja evoluutioteoria kuvaavat hiukan eri asioita, ja niiden syntymisen välille on mahtunut noin 3000 vuoden mittainen tieteen kehitys.
-
Linnut ovat tietääkseni dinosaurusten lähimpiä elossa olevia sukulaisia eivätkä käärmeet.
Näinhän se asia oikeasti onkin (siis tutkijoiden mukaan), mutta jos Jumala kerran poisti dinoilta jalat, niin kai siinä vaihtuu hiukan sekin mitä me sanomme "dna:ksi"?
N
Se DNA muutos on hämmästyttävän pieni. Kyse on siis koodin muutoksesta
If dino then jalat if lintu then siivet näennäis Basic:lla väännettynä.
-
Tuossa jokin sanoi että luomiseen pitää uskoa.että se ei ole tietoa..mutta!!
Jumala antaa "tiedon" että maailma on rakennettu Jumalan sanalla" "tieto" taikka usko tulee Jumalalta.Vaikkakin jokaisen joka tulee Jumalan tykö pitää uskoa että Jumala on ja että hän palkitsee ne jotka häntä etsivät.Hän antaa aloitteen ja me voimme vastata sitten kutsuun.Etsikoksi toiset tuota kutsua nimittävät.Luomiskertomus on riittävä tieto mistä tulemme ja raamattu kertoo minne menemme.Ihminen luonnostaan ei voi ottaa tuota tietoa vastaan.On vapauttavaa tietää, että ponnistelumme ei mitään auta.Usko ei ole joka miehen vaikkakaan ei minun tarvitse tietää kuka menee minnekkin.älkää sanoko kuka menee taivaaseen tai kuka helvettiin sanotaan sanassakin.sanaa tulee saarnata ja Jumala vaikuttaa ja vahvistaa sanansa.Vaikka meille onkin uskottu julistaminen niin emme ole korvaamattomia.(ja silti olemme ainutlaatuisuudessamme sitä)
No tämä sepustus vähän venyi, mutta itsellenihän minä oikeastaan selvittelen ajatuksia asioista.on
-
Minusta Raamatun luomiskertomus on kertomus evoluutiosta. Jumalan päivät ja yöt ovat toki hillittömän pitkiä meidän päiviimme verrattuina. Se lepopäiväkin, jota odotamme, on lupauksen mukaan ikuinen!
Samalla linjalla, Jumalan aikakäsitys ja perusta tuskin on samalla linjalla meidän kanssamme.
Samoin lause loi ihmisen lienee tiivistetty, eli ei evoluutiota raamatussa kielletä.
Raamatun ovat sitäpaitsi kirjoittaneet ja muokanneet ihmiset.
Ainoa mihin tosi-kristityn pitäisi paneutua ovat Jeesuksen puheet, vertaukset ja opetukset, joissa kerrotaan miten meidän tulee olla
-
Ihmisen luominen on mielenkiintoinen osa luomiskertomusta. Raamattu puhuu Aadamista ja Eevasta, ensimmäisistä ihmisistä, selvästi yksilöinä. Ymmärtääkseni tätä on sovitettu evoluutioon niin, että biologisesta ihmisestä tuli "valmis" vasta, kun nimeltä tunnettu mies vaimoineen löysi hengellisen itsensä ja sitä kautta Jumalan. Tästä ajatuksesta seuraa sitten myös mahdollisuus selittää, mistä Aatamin pojat löysivät vaimot itselleen.
-
Väliäkös tuolla... Tulivatko taivaan pojat ja yhtyivät naarasapinoihin..? Jo siitä virsi virisi, jos... Eikös se ole olennaista, että hoivaamme toisiamme ja itseämme. Välähdys siitä riittää, että jotain muutakin on kuin tämä kurjuus tai riemu täällä. Armonvilaus!? Ajattelemmeko aivoillamme vai käyttääkö henki niitä...? En minä nyt tätä jaksa... Evoluutio tai ei, J. on
Eikä meitä voi veisaamasta mikään estää...!