PAAVI II

[Leena]

no kyllä niinkin, että pahemminkin voisi mutta tuossa rinnastaa Sepposin ministeriin joka ottaa jotain omasta päästä, ja jos ei juttua ota huumorilla se ei ole hauska. Itsestäni se lakkasi aika pian olemasta hauska. Mutta hyvä kuulla tuo vaikutelma ilman muuta,

Mutta totta. Tietty pahemmin voidaan sanoa ja sanotaan, ja totta on myös mitä tulee tukevaan varustukseen jota ilman epäilen ei tätä voida pyörittääkään.
..............................
Joskus ajattelen sitä kohtaa jossa sanotaan, jos on jotakin hyvää, ajatelkaa sitä. Kyllä sen kuukeloimalka saisi raamattuhakemistosta, tätä vain ei voi välillä asettaa sivuun ja hakea.  Ohje taisi löytyä muiden piikistä kuin Paavalin eli Piet jotakin. Ja oli kenen tahansa, mielensä voi täyttää kiukulla, kaunalla ja ja piikein piikitellä, tai koettaa josko maailma kirkastuisi kun toimiikin päinvastoin.

[öppiäinen]

Pistetään nyt tänne paavi-ketjuun tämä: http://yle.fi/uutiset/paavi_pesi_pakolaisten_jalat_olemme_saman_jumalan_lapsia/8768785

Tuon jakoi muuan facebook-kaverini, ja sitä kommentoi hänen toinen kaverinsa kertoen olevansa muslimi ja että paavin ei kristittyjen pyhänä symbolina olisi pitänyt tehdä noin. (Tuo on oma käännökseni; alkuperäinen oli englantia, mikä varmaan ei ole kirjoittajankaan äidinkieli.)

Tekisi mieli kysyä tuohon tarkennusta, mutta en tiedä, osaisinko tuntemattomalle ihmiselle ilmaista itseäni oikein (niin ettei kuulosta väittelyltä), varsinkaan kielellä, joka on meille kummallekin vieras. Ja vielä  jonkun muun (tämän yhteisen "kaverimme", minun aika etäisesti tunteman) facebook-seinällä. Onko se sopivaa ruveta ikään kuin toisen alueella keskustelemaan? (Tämänkin takia tykkään enemmän keskustelufoorumeista, jotka ovat ikään kuin puolueetonta maaperää.)

Eli kysyä, loukkaisiko häntä itseään, jos paavi hänelle tekisi noin, vai kunnioittaako hän itse paavia niin, että pitää tekoa tämän kunniaa loukkaavana.

[juhani]

Eli kysyä, loukkaisiko häntä itseään, jos paavi hänelle tekisi noin, vai kunnioittaako hän itse paavia niin, että pitää tekoa tämän kunniaa loukkaavana.

Rakkaat ystäväni muslimit ovat positiivisesti ylpeitä ja heitä loukkaisivat molemmat kysymykset.

[öppiäinen]

^Olen toistaiseksi pysytellyt hiljaa, ja varmaan teen niin jatkossakin. Silti mieltä askarruttaa 

Ja kysymyksistä loukkaantuminen onkin sitten seuraava askarruttava asia. Uskonnosta riippumatta. On minuakin joskus lähestytty aloituksella "Toivottavasti tämä kysymys ei loukkaa sinua, mutta... " Niin miksi loukkaisi? Saahan sitä kysyä; jätän sitten vastaamatta jos siltä tuntuu. (Mutta tämä ei siis liity paaviin enää, joten älkäämme jatkako täällä.)

[Leena]

Rakkaat ystäväni muslimit ovat positiivisesti ylpeitä ja heitä loukkaisivat molemmat kysymykset.

No niin tai näin. Todella mielenkiintoinen tuo olisi ymmärtää ellei sitten liene siten että he, kuten muslimituttavani radanylikongilla tuumaisi niin että ei tulisi pyhänä juhlana kajota mihinkään likaiseen eikä pestä edes kardinaalien kuurattuja pedikyyrissä käytettyjä kinttuja.

Pyhään soveliasta on ainoastaan puhdas, hieno,  esteettinen ja siinä taitaa uskontokuntien suuri ero olla. Se vanha juttu piispasta ja kirkkoisästä  joka hermostui sotilaisiin jotka penäsivät kirkon aarteita ja ajoii kerjäläislauman heille ja sanoi tehkääpä hyvin, tässä on kirkon aarre.

Muslimi ei missään tapauksessa toimisi näin. Koska kongilla pörrää jehovan todistajiakin, siellä syntyy toisinaan kiintoisia keskusteluja.

[öppiäinen]

Pyhään soveliasta on ainoastaan puhdas, hieno,  esteettinen ja siinä taitaa uskontokuntien suuri ero olla. Se vanha juttu piispasta ja kirkkoisästä  joka hermostui sotilaisiin jotka penäsivät kirkon aarteita ja ajoii kerjäläislauman heille ja sanoi tehkääpä hyvin, tässä on kirkon aarre.

Hei, tuo oli hyvä. Samansuuntaista taisi puhua (juuri islamin suhteen) Heikki Räisänenkin aikoinaan: ei ole soveliasta, että pyhä profeetta kuolee rikollisena ristille naulattuna. Täytyi sepittää arvokas vanhuus. Ja niinhän se oli jo Mooseksella, että "Teidän tulee tehdä ero pyhän ja maallisen, saastaisen ja puhtaan välillä" (3. Moos. 10: 10). Eikä pyhiä uhritoimituksia pappina suorittamaan kelvannut, jos oli sokea, rampa, kyttyräselkä tai ihottumainen (3. Moos. 21).

Siis tosiaan tuon voin tajuta, tuossa on jokin olennainen ero. Mutta meneekö ne rajat kuitenkin uskontokuntien sisällä eikä välillä?

Korkeastioppineella Usko ja elämä -palstalla on joskus käyty keskustelua siitä, voisiko jalkojen pesua pitää sakramenttina.

[Leena]

En osaa ottaa kantaa menevätkö erot uskontokuntien välillä mutta mitä piti perehtyä islamiin uskontotieteen kurssilla niin juttu menisi kumminkin uskontokuntien välillä.  Ei sunnilaisuuden eikä shialaisuuden eroavaisuus missään tämmöisessä ole eikä suufilainen mystiikka sisällä paradoksia joka on kristinuskolle sen sisällöistä rikkain. Islamiin ei kuulu ns. ristin teologiaan rinnastettavaa ajattelua.


Yksittäisen muslimin armahtava ajattelu köyhää kärsivää kohtaan on toinen juttu, muttei mikään opinkappale sisällä ajatusta köyhästä kärsivästä Jumalasta tähänastisen mukaan. Kuulisin mielelläni mikäli heillä on. Shialaisuuden marttyyrina kuollut Ali, siis Profeetan lähin miespuolinen perillinen, ei ole ihan sama asia.  Ja totesin ihan mahdottomaksi selittää tuota Jumalan poikaa, kun kerran Jumalalla ei ole vaimojakaan.

[Leena]

Oho en tiedä miten Paavi-ketjussa puhutaan islanista kun on se niminen ketju. Pahoittelut, minä en ihan huomannut kun vain räpsin näitä.

[öppiäinen]

Islamiin ei kuulu ns. ristin teologiaan rinnastettavaa ajattelua.

Juu ei minunkaan käsittääkseni mihinkään viralliseen oikeaoppiseen teologiaan (sen mukaan mitä minulle on opetettu), mutta ihmisten arkiajattelu näissä pyhä vs. epäpuhdas -asioissa voi olla muuta kuin virallinen teologia, ja niin se voi olla kristittyjen puolellakin. Kuten muissakin uskonnoissa. Ja sitten on tosiaan vielä mystikkoja omine hämärine ajatuksineen, joita kunnon dogmaatikot voivat pitää jotakuinkin vääräoppisina.

Mahtaako monenkaan kristityn käytännön vaellukseen liittyä paljon ns. sistin teologiaan rinnastettavaa ajattelua.

Se miksi puhutaan Paavi-ketjussa islamista lähti tällä kertaa minun ensimmäisestä viestistäni tuolla sivun ylälaidassa. Mitä paavi teki muutamalle muslimille, ja miltä se muslimin kannalta saattaa vaikuttaa tai tuntua, onko hyvä juttu vai eikö.

[Leena]

Näen kyllä, eikä se itseäni häiritse.

Ns. " ristin teologiaa" ennemminkin kohtaa kristittyjen parissa harvoin kuin muslimien parissa usein. Siis niiden epävirallisten. Sitä taitaa tulla vastaan todella harvoin.

Sen sijaan olisi kiinnostavaa tietää islamista minkä verran maallikolla heillä on esimerkiksi ajattelua " minä olen kostava" jos se kokonaan puuttuu Koraanista. Silloin täytyy kostaa itse Allahin puolesta. Tämänsuuntainen ajattelu ei kristityillä ole niin harvinainen, tai sanotaanko, tarve suojella Jumalaa pahalta. 

Teodikeasta muslimien keskuudessa en ole kuullut, ja joku joka tuntee paremmin voisikin kertoa, vaikeroidaanko siellä " miksi Allah salli tämän" vai löytyykö syy lähempää. Lähempäähän se nyky ns kristityllä yleensä löytyy. Aika harvinaista on ajatella vastoinkäymisissä, se nyt oli Jumalan tahto, eikä sellaiseen enää juuri opeteta.

[juhani]

Suufilaiset mystikot käyttävät paljon nk. ristin teologiaa. Valtauskonto ei käytä.

[Leena]

Suufilaiset mystikot käyttävät paljon nk. ristin teologiaa. Valtauskonto ei käytä.

Ai, voi olla. Tai en viitsi väittää vastaan. Kuinka sen määrittelevät sitten.  Samapa sille.

[juhani]

Luin uuden kirjan... Toim. Anna-Kaisa Inkala ja Jyri Komulainen. Armon horisontit. Huomisen Luterilaisuus. Synodaalikirja 2016. Kirjapaja. Helsinki. s. 183 ... Kärsimyksen korostus on jossakin määrin shiialaisillakin.

[Riitta-mummi]

Liityn keskusteluun kysyen; Mitkä suunnat tai kirkot korostavat Kunnianteologiaa ?

Mystikot korostavat jumalallista viisautta, jonka saa yhteydessä Jumalalta. Onko tämäkin tätä. Sen minkä googlesta luin, niin se on armotonta. Ristinteologia sen sijaan on körttiläisen armollista.

Entä miten elää ja vaikuttaa nykyisin Menestysteologia ?

Ja kun ollaan Paavi-palstalla, Miten roomalaiskatolinen kirkko suhtautuun näihin kolmeen ?

[juhani]

Liityn keskusteluun kysyen; Mitkä suunnat tai kirkot korostavat Kunnianteologiaa ?

Mystikot korostavat jumalallista viisautta, jonka saa yhteydessä Jumalalta. Onko tämäkin tätä. Sen minkä googlesta luin, niin se on armotonta. Ristinteologia sen sijaan on körttiläisen armollista.

Entä miten elää ja vaikuttaa nykyisin Menestysteologia ?

Ja kun ollaan Paavi-palstalla, Miten roomalaiskatolinen kirkko suhtautuun näihin kolmeen ?

Tämä on pitkä kysymys...
1) Kunnianteologisia ovat ne kirkot, jotka kaksinkertaisella predestinaatio-opilla huomaavat, että me olemme pyhiä ja naapurit ovat pahoja. Niissä kirkoissa ei puhuta armosta vaan tikapuista taivaaseen. Jokaisessa maanpäällä olevassa liikkeessä tai kirkossa on tätä samaa. Körttiläisyydessä ja lutherilaisuudessa on vähemmän kunnianteologisia aineksia.
Kalvinistit pitävät kiinni kaksinkertaisesta ennaltamääräämisopista. Lutteerus piti yksinkertaisesta. Luterilainen ei tiedä missä paikassa hän lepäilee... taivaassa vaiko helvetissä. Hän rakastaa vain lähimmäistään. Kalvinistit tietävät maan päällä missä paikassa hän tulee olemaan. Kalvinisti on hurskas jos hänellä on paljon rahaa.
Kalvinismi syntyi 1500-luvulla Sveitsissä ja hyvin paljon tästä on syntynyt mm. evankelikaalilaisuus, vapaakirkot, helluntailaisuus, lukuisat herätysliikkeet (parikin tulee tässä Suomessa olevista liikkeistä mieleen... "tulin uskoon").
Mutta ei Jean Calvin keksinyt tätä armotonta "pyhät ja pahat" -metodia ensimmäisenä. Vaan tästä saa mennä yli tuhat vuotta taaksepäin. 200-300 -luvulla eli Areios. Hän piti Jumalaa jakamattomana ja synnittömänä Jeesusta. Jeesus ei ollut mikään Jumala. Hän oli synnitön ja hänet pistettiin esikuvaksi ihmisille. Paljon oli tappelua, mutta viimein klassinen kristinusko pääsi voittoon ja areiolaisuus pistettiin heresiaksi. Mutta areiolaisuus on vielä tänäkin päivänä vahvana. Harmillista.
2) Ristinteologia on mystiikkaa siinä mielessä, että loogisuutta ei odotetakaan. Mystiikka on hyvin paljon erilaisia ja toisensa pois sulkevia ajatuksia. Se on yleisnimi.
3) Menestysteologia on aivan samaa kuin kunnianteologia... hyvin paljon sitä käytetään amerikkalaisissa herätyskokouksissa.
4) Roomalaiskatolisuus on hyvin paljon samanlaista kuin luterilaisuus. Täälläkin on mustaa kansaa, joka kulkee tiellä... körttikatolisia ja sitten on kunnianteologisia menestyjiä sekä katolisia mystikoita.
Tämä on subjektiivinen mielipide, mutta olen lueskellut pääaineeni taholla hyvin paljon katolista moraaliteologiaa.