Onko usko teko?

[eeva-kaisa]

Lueskelin Antti Kylliäisen kirjaa Maan päällä niin kuin taivaassa, ja siellä oli pohdintaa moraalin olemuksesta. Ajatus meni jotenkin niin, että todellista moraalia ei voi olla siellä, missä on kova kuri. Silloin teot ovat vain noudattamista ja niiden motiivina on oma etu, toisin sanoen rangaistuksen välttäminen tai palkkion saavuttaminen. Armon ilmapiirissä, jossa ihminen on kokonaan hyväksytty, on vasta mahdollisuus oikeasti pohtia, onko jokin teko itsessään oikein vai väärin, koska tämä palkkio-rangaistus-asetelma puuttuu. Minulle ajatus oli hyvin rauhoittava ja valaiseva.

[juhani]

Hyvä ystäväni Antti ennen tätä teologiksi ryhtymistä on opiskellut teknologiaa. Systemaattisen teknologisen sivistyksen opiskelijat oppii rationaalisen ja empiirisen tavan tuottaa tietoa ja käytäntöä. Antti on järkityyppi pohtiessaan irrationaalisen Jumalan tekemisiä.  :wink:

[Salis]

En tosiaan näe että Jumala olisi erikseen ja aktiivisena ihmiskunnan kaiken toiminnan takana. Eli näen vastuun vaikkapa Hitlerin ja Stalinin rikoksista olevan ihmisillä, en Jumalalla - meidän murhatyömme, vihamme, tietämättömyytemme ja välinpitämättömyymme eivät ole Jumalasta vaan itsestämme.

Tästä olen samaa mieltä. Ihminen vastuussa paitsi itsestään, myös läheisistä ja tietyssä mielessä koko maailmasta (ympäristö, ilmastonmuutos, kehityserot). Mutta minun on  kerta kaikkiaan vaikea ymmärtää, että olin vastuussa Stalinin tai Hitlerin rikoksista. Varsinkin, kun en ole edes elänyt tuolloin. Miten olisin sitten heidän rikoksistaan vastuussa?

Ja kyllä, samalla näen tilanteemme aika deterministisenä: ihmiskunta on tavallaan vankina historiassa enkä usko että voimme siitä omin voimin vapautua, ja pitkälti riippuu sattumasta mihin kontekstiin synnymme. Olemme avuttomia lastuja kohtalon armoilla, ruohoa.

Kaikki eivät ole historian vankina. On paljon ihmisiä, jotka unohtavat menneet ja katsovat tulevaisuuteen. Ja ihminen pystuy vaikuttamaan, jos niin haluaa.  On han se niin, että se on vaikeata ja vaivalloista kehitysmaan köyhistä oloista lähtevälle, lukutaidottomalle henkilölle, muttei mahdotonta. Ihmisen kohtalo on hänen omassa kädessään. Vaikka hän ei synnykään kultalusikka kädessä, hänestä voi tulla merkittävä ja vaikuttava kansalainen.

Elämässä on paljon muutakin rakkautta ja armoa kuin Jumalalta tulevat. On ikuista ystävyyttä, rakkautta, sovintoja, anteksiantoa.  Maailma ottaa ihmisen avosylin vastaan, ei kylmänä, vaan mielenkiintoisen, jännittävänä ja haastavana.

[juhani]

me olemme historian vankeina - jos olet toista mieltä - olet optimisti. kaaosteoriaa ajatellen vankeina me olemme ajatuksinemme ja tekoinemme. :-?

[Salis]

me olemme historian vankeina - jos olet toista mieltä - olet optimisti. kaaosteoriaa ajatellen vankeina me olemme ajatuksinemme ja tekoinemme. :-?

Kovin deterministinen ajatus se, että olemme historiamme vankina emmekä voi muuttaa tulevaisuuttamme. K R Popper kutsui tällaista ajattelua kahdella nimellä:Historismi ja determinismi. Tämän ajatuksen kanssa samansuuntainen on marxismi, joka lähtee siitä, että kehitys koskee väistämättä kohti sosialismia ja sen jälkeen tapahtuu siirtyminen kommunismiin. Analogiaa voisi lisätä: Turhia potki tutkainta vastaan ja kehittää uusia ideoita ja ajatuksia, lisätä ihmiskunnan tiedontasoa, tutkia, kun kehitys on kuitenkin ennalta määrätty.

[PekkaV]

Juhani ja Salis ovat molemmat oikeassa.
Ihmisen maailma koostuu lähtökohtaisesti sisäisestä ja ulkoisesta. Vastasyntynyt on tyhjä taulu, paitsi geeniensä osalta, jotka muodostavat kolmannen ulottuvuuden.
Determinismi eli ennaltamääräytyminen on totta pääsääntöisesti ulkoisesta todellisuudesta johtuen. On kuitenkin huomattava, että myös se on paljolti sisäistä, tosin yksilöiden kautta suodattuneena. Sisäinen elämä on rikas, senhän me olemme kaikki kokeneet itsestämme. Käytännössä se tarkoittaa kaikkea, mikä on determinismille vastakkaista.
Geneettisyyden tosiasia lukkiuttaa ihmiset ihmiseksi. Siltä osin voidaan puhua ja kirjoittaa ennaltamääräytymisestä, johon mutaatio on ratkaisu. Mikäli pidämme ihoamme vankilana.
Siis sisäinen on vapautta, ulkoinen vankeutta. Tarvitsemme niiden vuorovaikutusta. Ihmisen totuus on jumalallinen, Jumalasta. Tiedämme vähän, mistä tulemme, missä olemme, minne menemme. Siksi on uskontoja. Kristinusko ei sitä ole. Kristittyjen etuoikeus on olla vapautettuja kahleista, jotka sitovat ajatuksen lentoa, tekemisen tuskaan ja elämisen vaivaan.
Uskoo ken tahtoo. Kuitenkin Jumala tekee uskon. Voin tahtoa, jos uskon. Teen sen mukaisia tekoja. Tosin voin tahtoa uskomattakin, mutta se on heikkoa. Mihin uskon? Jumalaan, sillä Raamattu sanoo, että Jumala on rakkaus ja lisää Jumalan Pojan suulla: "Minä olen Tie, Totuus ja Elämä."

[Salis]

Siis sisäinen on vapautta, ulkoinen vankeutta. Tarvitsemme niiden vuorovaikutusta. Ihmisen totuus on jumalallinen, Jumalasta. Tiedämme vähän, mistä tulemme, missä olemme, minne menemme.

Katsoisin asiaa tyystin toisin päin. Me olemme sisäisesti sidottuja asenteisiimme, uskomuuksimme ja tapoihin, mutta itsemme ulkopuolella on äärettömästi mahdollisuuksia, joihin voimme tarttua ja vapautua aikaisemmista sidoksistamme.

Me jotakuinkin tiedämme mistä olemme, vähän tiedämme siitä, missä olemme, mutta voimme vapaasti valita, minne menemme.

Luin taas illalla Jaakobin kirjeen ja olen vahvasti hänen näkemyksensä kannalla.

Tietäkää, rakkaat veljeni, että itse kunkin tulee olla herkkä kuulemaan mutta hidas puhumaan ja hidas vihaan, sillä miehen viha ei johda oikeudenmukaisuuteen, jota Jumala tahtoo. Olkaa siis sävyisiä ja pankaa pois kaikki saasta ja pahuus. Ottakaa vastaan sana, joka on teihin istutettu ja joka voi pelastaa teidän sielunne.

Toteuttakaa sana tekoina, älkää pelkästään kuunnelko sitä -- älkää pettäkö itseänne. Se, joka kuulee sanan mutta ei tee sen mukaan, on kuin mies, joka kuvastimesta katselee omien kasvojensa piirteitä. Hän kyllä tarkastelee itseään, mutta poistuttuaan hän unohtaa saman tien, millainen on. Mutta se, joka kiinnittää katseensa vapauden täydelliseen lakiin ja jää sen ääreen, ei unohda kuulemaansa vaan tekee sen mukaisesti, ja kerran hän on saava kiitoksen siitä mitä tekee.

Jos te noudatatte lain kuningaskäskyä niin kuin se Raamatussa on: "Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi", te teette oikein. Mutta jos te erottelette ihmisiä, te teette syntiä, ja laki osoittaa teidät rikkojiksi. Sillä se, joka muuten kaikessa noudattaa lakia mutta rikkoo sitä yhdessä kohdassa, on syypää kaikilta kohdin.

[llwyd]

Niin, minusta on faktisesti täysin vastaansanomatonta, että ihmiskunnan historia on pitkälti ollut vallan väärinkäytön, väkivallan ja tietämättömyyden historiaa. Toki on muitakin impulsseja, parempia, mutta silti valta jatkuvasti päätyy niiden käsiin, joihin sen ei pitäisi päätyä. Pelko ja aggressio hallitsevat rakenteitamme ja toimintaamme. Emme ole kykeneväisiä tekemään tästä maailmasta oikeata, oikeudenmukaista ja turvallista kotia kaikille. Uskoisin tämän olevan ihmisluonnon perusominaisuus ja että niin kauan kuin olemme maapallolla, tulemme olennaisesti epäonnistumaan hyvissä pyrkimyksissämme. Historia ei ole vain rikos vaan myös rangaistus rikoksesta, Frederic Manningia myötäillen. Emme pysty omin voimin, omin käsin vapautumaan näistä syvistä heikkouksistamme. Toki on silti yritettävä ja pyrittävä parantamaan maailmaa, yrittää yhä paremmin hallita toimintaamme ja sen seurauksia. Jos nykyinen vauhti jatkuu, ei sivilisaatiomme tule välttämättä edes selviytymään.

[juhani]

Ei minun mietteeni ole pessimistisiä vaan todellisuuden reaali-inhotuksia. Olen lukenut historiaa jonkun verran ja laiskasti lueskeltuani olen päätynyt sotaan. Sotia on ollut ja on sekä tulee olemaan ihmiskunnan loppuun asti. Mikä ihmiset vetää sotaan? Oma tietoisuus, vallanhalu, pätevyys ja jne; Kaikki vetävät synnin teille. Murhat, väkivallanteot, vaimo hakkaa miestään ja avioerolapset itkevät; se on tätä. Kärsimystä, ahdistusta ja itseni miettimässä aadolfimaisia meininkejä elämässä ja kun tulee optimistinen ihminen vastaan niin olen kuuntelematta. Jokaisella ihmisellä on sama määrä kärsimystä. Jos jollakin on hieman enemmän niin hänellä on viimeinen ystävä karkea köysi. :wink:

[Salis]

Emme ole kykeneväisiä tekemään tästä maailmasta oikeata, oikeudenmukaista ja turvallista kotia kaikille.

Olen sitä mieltä, että maailmamme on paljon parempi japaljon sosiaalisempi kuin Manningin aikoihin. Jos yhteiskunnalliset mietteet ja näkemys historiallisesta kehityksestä ovat syntyneet I maailmansodan aikana, ymmärrän kyllä erittäin pessimistisen näkemyksen ihmiskunnan kehityksestä.

Mielestäni on erittäin vaarallista esittää jotain perustavaa laatua olevaa ihmisen luonteesta. Yrityksiä on tehty ja ne ovat yleensä johtaneet tulkintoihin, joilla ihmistä hallitaan, kontrolloidaan ja rangaistaan enemmäkin kuin vapautetaan, kannustetaan ja rohkaistaan. Ihmisellä ei ole tiettyä luontoa/luonnetta vaan ne ovat erilaisia, moninaisia, toisistaan poikkeavia.

[llwyd]

Olen sitä mieltä, että maailmamme on paljon parempi japaljon sosiaalisempi kuin Manningin aikoihin. Jos yhteiskunnalliset mietteet ja näkemys historiallisesta kehityksestä ovat syntyneet I maailmansodan aikana, ymmärrän kyllä erittäin pessimistisen näkemyksen ihmiskunnan kehityksestä.

Mielestäni on erittäin vaarallista esittää jotain perustavaa laatua olevaa ihmisen luonteesta. Yrityksiä on tehty ja ne ovat yleensä johtaneet tulkintoihin, joilla ihmistä hallitaan, kontrolloidaan ja rangaistaan enemmäkin kuin vapautetaan, kannustetaan ja rohkaistaan. Ihmisellä ei ole tiettyä luontoa/luonnetta vaan ne ovat erilaisia, moninaisia, toisistaan poikkeavia.

Jokainen päivä maapallolla on hämmästyttävä moraalinen romahdus. Olemme kyllä rikkaampia täällä lännessä kuin mitä 1. maailmansodan aikoihin, mutta sillä välin kun katsomme tosi-tv:tä ja viihdytämme itseämme hengiltä, vallitsee muualla maailmassa valtaisa fyysinen ja henkinen hätä. Lapsikuolleisuus on käsittämättömällä tasolla monessa kehitysmaassa ja eloon jääneiden lapsien elämä ei useasti ole missään järkevässä mielessä ihmisarvoista. Emme näytä pystyvän rikastumaan muuten kuin käyttämällä hyväksi lyhytnäköisen, pohjimmiltaan täysin amoraalisen voitontavoittelun tuottamia valtavia energioita, jotka eivät kuitenkaan itsessään takaa oikeudenmukaista yhteiskuntaa - käytännössä kehityskulku alkaa olla suorastaan päinvastainen: rikkaus ja köyhyys vaikuttavat keskittyvän ja yhä enemmän peritytyvän jopa pohjoismaisissa yhteiskunnissa. Kun seuraa historiaa niin siinä on täysin selviä itsekkyyden, lyhytnäköisyyden, julmuuden ja kovuuden teemoja, jotka eri muodoissa toistuvat inhimillisessä toiminnassa. Toki on muitakin, parempia, pyrkimyksiä mutta aivan liian usein ne hukkuvat aggressioon, pelkoon ja tietämättömyyteen. Kristinuskon (eräiden muotoilujen) sisältämä ehdottoman armon sanoma kuulostaakin niin radikaalilta tässä ihmisen maailmassa, koska se maailma, tämä meidän maailmamme on pohjimmiltaan niin täysin jääkylmä, kova ja armoton. En todellakaan näe tätä mitenkään erityisen pessimistisenä muotoiluna, valitettavasti.

[Pena]

Jos teot todistavat uskosta, millaisesta uskosta todistavat tiedotusvälineissä näkemämme häikäilemättömät alistamisen ja riiston teot? Jeesus asetti Jumalan ja mammonan vastakkain. Usko rahan autuuteen ja mahtiinko maailmaa riivaa? Televisiosta tuli ohjelma Belgian kuningas Leopoldista, joka riisti Kongoa yksityisomistuksenaan. Taloudelliset voitot hänellä ainakin olivat päällimmäisenä mielessä. Onko sittenkin kysymys valtakamppailusta? Näyttää pahasti siltä, että Venäjä pyrkii taas tasaväkiseksi kilpailijaksi Amerikalle. Siinä sitten unophdetaan sananvapaus ja muut haihattelut.

[PekkaV]

Siis sisäinen on vapautta, ulkoinen vankeutta. Tarvitsemme niiden vuorovaikutusta. Ihmisen totuus on jumalallinen, Jumalasta. Tiedämme vähän, mistä tulemme, missä olemme, minne menemme.

Katsoisin asiaa tyystin toisin päin. Me olemme sisäisesti sidottuja asenteisiimme, uskomuksiimme ja tapoihin, mutta itsemme ulkopuolella on äärettömästi mahdollisuuksia, joihin voimme tarttua ja vapautua aikaisemmista sidoksistamme.

Miksi en kirjoittanut 'ulkoinen on vapautta, sisäinen vankeutta' johtuu siitä, että sisäinen on kuitenkin ensin, kuten koti on ennen naapuria. Kodista me olemme lähteneet, kotiin palaamme. Siinä välissä seikkailemme. Sidoksissa on myönteistä, että on jossain kiinni. Juurien arvostaminen on tärkeää. Latva heiluu tuulessa. Puu pysyy pystyssä juurien avulla. Oksat kurottuvat sivuille ja vähän ylös. Ne eivät kuitenkaan kovin kauas rungosta pääse. Luonnonmystikko tyytyisi ehkä tähän vertaukseen. Älyllisinä lukumiehinä olemme viehtyneitä keskusteluihin. Sen vuoksi tahdomme jatkaa pohdiskeluita.
Ihmisen kaikkivoipaisuuden tunne syntyy turvallisuuden illuusiosta, minkä hän on kotoa saanut, äidinrakkaudesta, joka kaiken ymmärtää.

[Salis]

Jos teot todistavat uskosta, millaisesta uskosta todistavat tiedotusvälineissä näkemämme häikäilemättömät alistamisen ja riiston teot?

Periaatteessa kanssasi samaa mieltä. Mutta käsitteistä vielä: Hyvät teot eivät ole uskon todistajia vaan seurausta uskosta. Usko9 panee tekemään hyviä tekoja. Jeesus kehotti jättämään kaiken ja seuraamaan häntä. Kuka meistä niin tekee?

[Salis]

Jokainen päivä maapallolla on hämmästyttävä moraalinen romahdus.

Ymmärrän, että kärjistät. En toivoo tähän maailmaan yhtään MRA:ta lisää.

Toki on muitakin, parempia, pyrkimyksiä mutta aivan liian usein ne hukkuvat aggressioon, pelkoon ja tietämättömyyteen.

No niin. Ymmärrän, että olet omaksunut pessimistisen ja apokalyptisen näkemyksen historiallisesta kehityksestä. Minä taas uskon ihmiseen ja hänen mahdollisuuksiinsa. Olen itsekin sitä mieltä, että on olemassa vain epätäydellisiä yhteiskuntia, muttei tämän tosiasian pitäisi estää meitä tekemästä niistä vähemmän epätäydellisiä.