Kirjoittaja Aihe: Uskotko evoluutioon?  (Luettu 38040 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1334
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #45 : 31.03.06 - klo:21:23 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Mutta se on tämä minun järki, kun ei riitä ymmärtämään, mitä meinaa miljoona tai jopa miljardi vuotta. Käsittämätön aika ja siksi on rauhoittavaa ajatella, että minun ei tarvitse kaikkea käsittää, vaan kaikki selviää sitten viimein, kun absoluuttinen Totuus tulee. Siihen asti saan luottavaisena elää epätietoisuudessa.


Yksilöllisiä reaktiot ovat - minua eivät uskonnon suhteen juuri hetkauta fysiikan tai biologian löydöt tai löytämättömyydet. Vaikka miten darwinismi olisi totta, kuten se epäilemättä on, vaikka miten fysiikka muotoilisi "kaiken teorian", ne jättävät tilaa Jumalalle: tiede ei mitenkään ulotu absoluuttiseen. Tässä muodossa ei kukaan meistä ulotu, joten siinä mielessä "absoluuttisen Totuuden" odotuksesi tuntuu minusta vähän oudolta, jos sen löydät, olet jotain muuta kuin mitä nyt.



Tarkoitin siis sitä, että itse (ja tuskin kukaan muukaan...) en tässä elämässä pysty ymmärtämään kaikkea, mutta kerran tämän elämän jälkeen ymmärämme asiat paljon paremmin. Silloin meille valkenee, mikä on totuus maailmasta. Sen vuoksi kirjoitin sen totuuden isolla, Totuus.  Siis se ei meinaa mitään tieteellistä totuutta, vaan Jumalan totuutta ja olemassaoloa. Käsitit varmaankin sen väärin. Ehkä muotoilin sen vähän liian epäselvästi, mutta idea on kuitenkin se, että ainakaan itselleni tässä maailmassa ei ole mitään varmaa, vaan täysi varmuus (totuus) tulee sitten joskus siinä toisessa maailmassa.
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #46 : 01.04.06 - klo:11:44 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"

Tarkoitin siis sitä, että itse (ja tuskin kukaan muukaan...) en tässä elämässä pysty ymmärtämään kaikkea, mutta kerran tämän elämän jälkeen ymmärämme asiat paljon paremmin. Silloin meille valkenee, mikä on totuus maailmasta. Sen vuoksi kirjoitin sen totuuden isolla, Totuus.  Siis se ei meinaa mitään tieteellistä totuutta, vaan Jumalan totuutta ja olemassaoloa. Käsitit varmaankin sen väärin. Ehkä muotoilin sen vähän liian epäselvästi, mutta idea on kuitenkin se, että ainakaan itselleni tässä maailmassa ei ole mitään varmaa, vaan täysi varmuus (totuus) tulee sitten joskus siinä toisessa maailmassa.


Tuskinpa tässä on merkityksellistä eroavaisuutta: olen täysin samaa mieltä, ettei mikään voi olla tässä maailmassa varmaa. Mutta ehkä vivahde-ero on siinä, että minusta epävarmuus on inhimilliseen kokemukseen sidottu looginen perusominaisuus eli jos pystymme omaksumaan varmuuden, meistä tulee jotakin muuta, jota emme pysty edes kuvittelemaan. Ehkä tämänkin takia mielenrauhani ei tieteestä järky mihinkään, päinvastoin pidän tiedettä hienona ja järkevänä tapana tarkastella maailman fysikaalista olemusta. Mutta ei se, eikä mikään inhimillinen ajatustapa pysty tulemaan absoluuttiseen.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1334
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #47 : 01.04.06 - klo:18:07 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Tuskinpa tässä on merkityksellistä eroavaisuutta: olen täysin samaa mieltä, ettei mikään voi olla tässä maailmassa varmaa. Mutta ehkä vivahde-ero on siinä, että minusta epävarmuus on inhimilliseen kokemukseen sidottu looginen perusominaisuus eli jos pystymme omaksumaan varmuuden, meistä tulee jotakin muuta, jota emme pysty edes kuvittelemaan. Ehkä tämänkin takia mielenrauhani ei tieteestä järky mihinkään, päinvastoin pidän tiedettä hienona ja järkevänä tapana tarkastella maailman fysikaalista olemusta. Mutta ei se, eikä mikään inhimillinen ajatustapa pysty tulemaan absoluuttiseen.



Nyt jo tipuin, että missä mennään.... Korjaa, jos näytän käsittäneen jotakin väärin. Siis kummatkin meistä ei usko maailmassa olevan mitään varmaa. Itse käsitin niin, että ajat takaa sitä, että ei voi olla varma edes siitä, että kaikki aikanaan selviää kuoleman jälkeen, kun taas arvelet, että minä olen liian varma joskus tulevasta varmuudesta.... :-?   Tuli lausehirviö, mutta toivottavasti ei mennyt entistä sekaisemmaksi.

Jos käsitin ajatuksesi oikein, niin haluan sen lisätä, että toki itsekin välillä mietin, että mikä on kaiken tarkoitus ja onko ylipäänsä mitään ihmisen yläpuolella. Siis toki kyseenalaistan senkin aina väliin, mutta kuiteskin silloin tulee vain niin ahdistunut olo, kun miettii, että kaikki loppuisi kuolemaan ja elämä olisi vain biologian lakeja. Helpottaa paljon, kun saa vain ajatella, että ei minun tarvitse kaikkea ymmärtää, vaan voin jättää itseni Jumalan käsiin ja ajatella, että kaikki selviää aikanaan.

Mielenkiintoista pohtia asioita joskus näinkin, kun ihmiset vähän eri tavalla asioista ajattelevat!
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22054
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #48 : 02.04.06 - klo:16:03 »
Alkuperäiseen kysymykseen vastaan: en usko tästä enää juuri kehittyväni.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #49 : 02.04.06 - klo:20:06 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Nyt jo tipuin, että missä mennään.... Korjaa, jos näytän käsittäneen jotakin väärin. Siis kummatkin meistä ei usko maailmassa olevan mitään varmaa. Itse käsitin niin, että ajat takaa sitä, että ei voi olla varma edes siitä, että kaikki aikanaan selviää kuoleman jälkeen, kun taas arvelet, että minä olen liian varma joskus tulevasta varmuudesta.... :-?   Tuli lausehirviö, mutta toivottavasti ei mennyt entistä sekaisemmaksi.


No, en oikeastaan tuota tarkoittanut vaan lähinnä vain sitä että ihmisinä, ei-absoluuttisina, rajallisina, emme voi koskaan omaksua absoluuttista ja rajattomuutta - jos omaksumme muuttuisimme toiseksi. Eli vaikka olisikin kirjaimellinen taivas ja Jumala niin sinne päästyämme tietoisuutemme olisi toinen, ei-inhmillinen. Niin kauan kuin olemme maailmassa, emme voi saada varmaa tietoa, varmaa ymmärrystä.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Johannes

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 1334
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #50 : 02.04.06 - klo:22:55 »
Ai....nyt tajusin. Niinpä, maailma on tiedossaan rajallinen ja vasta taivaassa ymmärrämme kaiken, jos silloinkaan. En itse ole koskaan ajatellutkaan asiaa tuolta kantilta, että silloin ei olla enää ihan samoja ihmisiä. Hyvä pointti!
"Ei mikään niin voi virvoittaa,
en muusta iloani saa,
ei autuutta saa suurempaa
kuin minkä Jeesus lahjoittaa."

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #51 : 02.04.06 - klo:23:57 »
Lainaus käyttäjältä: "Johannes"
Ai....nyt tajusin. Niinpä, maailma on tiedossaan rajallinen ja vasta taivaassa ymmärrämme kaiken, jos silloinkaan. En itse ole koskaan ajatellutkaan asiaa tuolta kantilta, että silloin ei olla enää ihan samoja ihmisiä. Hyvä pointti!


Tästä näkökulmasta en mielestäni merkittävästi poikkea perinteisestä kristillisyydestä. Tai en näe merkityksellisiä eroja tästä suunnasta, inhimillisen kokemuksen pohjimmaisesta mystisyydestä lähtien. Näen herännäisyyden olevan joukko ystäviä taivaan tiellä: sydämemme on Herran luona kotonaan. Me pyrimme pois maailmasta, sen kylmyydestä ja julmuudesta. Minusta matka on todennäköisesti sisäinen, mutta en näe kovin olennaisena erona jos se sitten osoittautuisikin myös ulkoiseksi. Mutta tämä tietysti tarkoittaa sitä, etten oikein kunnioita opillisia yksityiskohtia ja pelkää helvettiä ja sitä että olisin synnillinen. Tiedän sitä olevani, olevani epätäydellisesti ja osaamattomasti, liian vähän laupeutta tuntien. Mielestäni tämä maailma on jo aivan tarpeeksi lähellä helvettiä. En näe Jumalaa tuomitsijana vaan rakastajana, kärsijänä, ja jos hän on tuomitsija niin sitten oma etiikkani olisi häntä korkeammalla tasolla eikä silloin olisi edes kysymys mistään varsinaisesti oikeasta Jumalasta. Vaikea kuvitella edes yksilöllistä tietoisuutta vaan lähinnä vain jonkun suhteellisen persoonattoman olomuodon, jonka lyhennämme sanaan jumala koska emme paremmin tiedä. Vielä.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22054
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #52 : 03.04.06 - klo:08:13 »
Tekee taas mieli niuhottaa sanoista. Jumala ei ole varmaankaan tuomitsija, mutta tosiaankin tuomari. On mielestäni valtava ero inhimillisellä lähimmäisen tuomitsemisella näppituntumalla ja usein niistä vioista, jotka itseäänkin vaivaavat, ja Jumalan lopullisella kaikki asiat huomioivalla ja ehdottomaan oikeudenmukaisuuteen pohjautuvalla tuomion julistamisella. Viimeisen tuomion esityksiin on ollut usein tapana kuvata tunnettuja henkilöitä syöksymässä helvettiin tai leijailemassa taivaaseen. Tällainen on tietenkin edellisen kaltaista ilkeää tuomitsemista, mutta itse kuva-aihe on yritys havainnollistaa toivetta asioiden saattamista jälkimmäisellä tavalla joskus avoimesti ja vastaansanomattomasti oikeaan järjestykseen. Viimeisen tuomion ajatus on suurena kuviona lohdullinen, mutta yksilöä kauhistuttava. Armo ja anteeksianto ovatkin lohduttamassa tämän pelon kohdatessa pientä ja vajavaista ihmistä.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #53 : 03.04.06 - klo:08:57 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Tekee taas mieli niuhottaa sanoista. Jumala ei ole varmaankaan tuomitsija, mutta tosiaankin tuomari. On mielestäni valtava ero inhimillisellä lähimmäisen tuomitsemisella näppituntumalla ja usein niistä vioista, jotka itseäänkin vaivaavat, ja Jumalan lopullisella kaikki asiat huomioivalla ja ehdottomaan oikeudenmukaisuuteen pohjautuvalla tuomion julistamisella. Viimeisen tuomion esityksiin on ollut usein tapana kuvata tunnettuja henkilöitä syöksymässä helvettiin tai leijailemassa taivaaseen. Tällainen on tietenkin edellisen kaltaista ilkeää tuomitsemista, mutta itse kuva-aihe on yritys havainnollistaa toivetta asioiden saattamista jälkimmäisellä tavalla joskus avoimesti ja vastaansanomattomasti oikeaan järjestykseen. Viimeisen tuomion ajatus on suurena kuviona lohdullinen, mutta yksilöä kauhistuttava. Armo ja anteeksianto ovatkin lohduttamassa tämän pelon kohdatessa pientä ja vajavaista ihmistä.


No, en pysty näkemään tälläista tuomari-Jumalaa sellaisena kuin mitä rikkonainen, synnillinen ihmiskunta tarvitsisi. Ehkä tuomio siinä mielessä että antaa kaikille anteeksi, itselleenkin. Minä antaisin kaikille anteeksi, Hitlerille, Himmlerille ja Stalinille, miljoonien teurastajille. Psykopaateille, lapsenraiskaajille ja tappajille. Minusta nuo kaikki ovat meidän tekojamme, ei toisten tekoja: kukaan ihminen ei ole saari, tuomiot luetaan kaikille meille. Eli ellei anna näille anteeksi ei anna meillekään jotka ovat tältä pahuudelta vain onnella välttyneet. Mutta tämä taitaa olla vähän radikaali tulkinta: saamme paljonkin lohtua rankaisevan isän mielikuvasta. Minusta hänellä ei vain ole oikeutta rangaista hoitamattomia, heikkoja lapsiaan.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22054
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #54 : 03.04.06 - klo:09:34 »
Oho! On aika ylpeää sanoa, mihin Jumalalla on ihmisen mielestä oikeus.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #55 : 03.04.06 - klo:09:44 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Oho! On aika ylpeää sanoa, mihin Jumalalla on ihmisen mielestä oikeus.


Ei minusta ylpeää, kyllä sentään odotan kaikkivaltiaalta rakastavalta olennolta etiikkaa joka on vähintään omalla tasollani. Väitettiin kristinuskon johtavan siihenkin, että noitia tulee polttaa roviolla. Siinä näen ylpeyden. Jos Jumala olisi tämän suuntainen tyyppi niin sitten en hänen seuraansa hakeutuisi, mutta ajatus on absurdi. Ei Jumala voi olla tälläinen rajallinen, tyhmä tuomitsija kuin ihmiskunta on historiansa ajan ollut. Ei sellaista toimenkuvaa ole auki, paikat on täytetty jo.
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa minttu

  • Kuulee ehdotuksen "Viimeisen laulun..."
  • Viestejä: 197
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #56 : 03.04.06 - klo:10:35 »
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Oho! On aika ylpeää sanoa, mihin Jumalalla on ihmisen mielestä oikeus.


Ei minusta ylpeää, kyllä sentään odotan kaikkivaltiaalta rakastavalta olennolta etiikkaa joka on vähintään omalla tasollani. Väitettiin kristinuskon johtavan siihenkin, että noitia tulee polttaa roviolla. Siinä näen ylpeyden. Jos Jumala olisi tämän suuntainen tyyppi niin sitten en hänen seuraansa hakeutuisi, mutta ajatus on absurdi. Ei Jumala voi olla tälläinen rajallinen, tyhmä tuomitsija kuin ihmiskunta on historiansa ajan ollut. Ei sellaista toimenkuvaa ole auki, paikat on täytetty jo.


En muuten ole juurikaan jaksanut seurata tätä ketjua, mutta tämä viimeisin käänne pisti silmääni.

Etiikka on ihmisen keksintöä. Mitä sillä on Jumalan kanssa tekemistä?? Voiko ihminen sanoa luojalleen ja tekijälleen: "minä edellytän sinulta sitä ja tätä", "olet hoitanut ihmislapset huonosti"?

Olisiko jumala silloin Jumala, jos me itse hänet määrittelisimme? Mitä virkaa on tällaisella itsekeksityllä jumalankuvatuksella?? Ehkä sillä voi perustella sitä etiikkaansa. Silloinhan voi edellyttää, että se omakeksimä jumala noudattaisi juuri sitä etiikkaa, joka omasta mielestä olisi kivointa.

Vai onko Jumala sittenkin se, joka ilmoittaa itsensä, se, joka on salattu, se, jolle emme voi asettaa ehtoja?

*muoks* Oikeastaan puhe siitä, mihin Jumalalla on oikeus, on absurdia. Jumaluuden käsitteeseen liittyy jo itsessään tietty neuvottelemattomuus. Keneltä Jumala kysyisi luvan?*muoks*

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #57 : 03.04.06 - klo:11:45 »
Lainaus käyttäjältä: "minttu"
Olisiko jumala silloin Jumala, jos me itse hänet määrittelisimme? Mitä virkaa on tällaisella itsekeksityllä jumalankuvatuksella?? Ehkä sillä voi perustella sitä etiikkaansa. Silloinhan voi edellyttää, että se omakeksimä jumala noudattaisi juuri sitä etiikkaa, joka omasta mielestä olisi kivointa.

Vai onko Jumala sittenkin se, joka ilmoittaa itsensä, se, joka on salattu, se, jolle emme voi asettaa ehtoja?

*muoks* Oikeastaan puhe siitä, mihin Jumalalla on oikeus, on absurdia. Jumaluuden käsitteeseen liittyy jo itsessään tietty neuvottelemattomuus. Keneltä Jumala kysyisi luvan?*muoks*


Mitä tähän sanoisi? Juurihan me olemme pistäneet Jumalan töihin teologioittemme, liikkeittemme, yksityiskohtaisten oppirakennelmiemme kautta. Toiset uskonnot jopa kokonaan toisessa muodossa. Minusta etiikka itse, armo itse, on tärkeämpi asia kuin henkilöllinen Jumala. Jos Jumala vähänkään muistuttaisi oikeasti sitä Vanhan Testamentin kiukkuista 5-vuotiasta paimentolaispoikaa niin minulla ei olisi kiinnostusta hänen luokseen. Se toinen isänmaa mitä etsin on armon, laupeuden isänmaa. Ellei sitä ole tarjolla niin harput tai helvetin tulet eivät kiinnosta vaikka jollakin olennolla olisi raakaa voimaa minut näihin paikkoihin heittää. Mutta en jaksa uskoa, että Jumalan seuraisi omaa primitiivistä luonnettamme. Mikä Jumala sellainen olisi?
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 22054
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #58 : 03.04.06 - klo:12:10 »
On yhtä mahdotonta nakittaa Jumala johonkin keikkaluonteiseen kuin irtisanoa hänet tai hylätä työhönottohaastattelussa. Kaikkea tietysti on yritetty ja yritetään. Abraham, Iisak ja Jaakob saattoivat olla uhmaikäisen kulttuurin johtajia, mutta se, että Jumala vaikuttaa siltä, on harhaa. Hän ilmestyi toki näille heimopäälliköille sellaisena, että äijät ymmärsivät. Jesajalle saattoi jo näyttää enemmän ja Jeesus olikin sitten jo Jeesus.

Poissa llwyd

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 766
    • http://stockholmslender.blogspot.com/
Uskotko evoluutioon?
« Vastaus #59 : 03.04.06 - klo:12:41 »
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
On yhtä mahdotonta nakittaa Jumala johonkin keikkaluonteiseen kuin irtisanoa hänet tai hylätä työhönottohaastattelussa. Kaikkea tietysti on yritetty ja yritetään. Abraham, Iisak ja Jaakob saattoivat olla uhmaikäisen kulttuurin johtajia, mutta se, että Jumala vaikuttaa siltä, on harhaa. Hän ilmestyi toki näille heimopäälliköille sellaisena, että äijät ymmärsivät. Jesajalle saattoi jo näyttää enemmän ja Jeesus olikin sitten jo Jeesus.


Eli Jumala kehittyy sitä mukaa kuin me kehitymme tai me kehitymme Jumalan kautta. Niinpä voisi spekuloida että tämä oma ylimielisyyteni Vanhan Testamentin kiukkupussia kohtaan on peräisin Jumalasta?
Opeta tälläisena luoksesi tulemaan