Itsensä ruotiminen

[hippiäinen]

Voihan se olla vähän näinkin, jos oikein penkomaan ruvettaisiin.

Ettekös te vielä ole ruvenneetkaan?? 

[Sanneli]

Sitä paitsi, et varsinaisesti vastannut kysymykseeni, jonka esitin. Jos uudesti syntyminen ei ole vertauskuvallinen ilmaisu sille mitä kasteessa tapahtuu, mitä se on? Entä jos viini ei konkreetisesti muutu eri materiaaliksi eikä kyseessä ole vertauskuvallinen tapahtuma, niin mitä se sitten on?

Kohta pursuu korvista tuo sana vertauskuvallinen  
Raamatussa vertauskuvallista on vain ja ainoastaan vertaukset! (Esimerkiksi luomiskertomusta on tässä kuukauden sisään ihan liian moni tullut väittämään vertauskuvalliseksi. Ja sitähän se ei ole. Se on Israelin kansan leiritulilla sukupolvesta toiseen kulkenut kertomus Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalasta, joka on naapurikansojen jumalia paljon voimakkaampi ja varmasti siis myös koko maailman luoja. Vertauskuva on asia, joka on tarkoitettukin vertauskuvaksi...)

Kasteessa ei ole mitään vertauskuvallista. Kaste on sakramentti, siinä Jumalan sana yhdistyy aineeseen ja pesee ihmisen puhtaaksi synnistä. Ja olen ihan samaa mieltä kuin Jampe, kerran sitä vain kastetaan ja uudestisynnytään. Yksi kaste. "Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän", kertoo Katekismus. Ei se ole uudestisyntymistä, jos välillä unohtaa Kristuksen ja taas palaa.

Ehtoollinenkaan ei ole yhtään vertauskuvallinen. Ehtoollisella pappi sanoo: "Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu", ei "ikään kuin Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu". Yhtä todellisesti kuin siinä kalkissa on viiniä, on siinä Kristuksen veri ja yhtä todellisesti kuin siinä pateenilla on leipää, on siinä Kristuksen ruumis.

Lähde: Katekismus - Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kristinoppi.

Eli jos käytettäisiin sitä sanaa vertauskuva vain paikoissa, joihin se kuuluu, niin mulla ei aivan totaalisesti sen sanan kanssa kilahtais... (Ei niin, että sitä täällä Foorumilla olisi ylen määrin käytetty, mutta koulussa ja suomi24:ssa siihen on törmänny tässä ihan pienen ajan sisällä ihan liikaa...)

[Salis]

Kasteessa ei ole mitään vertauskuvallista. Kaste on sakramentti, siinä Jumalan sana yhdistyy aineeseen ja pesee ihmisen puhtaaksi synnistä. Ja olen ihan samaa mieltä kuin Jampe, kerran sitä vain kastetaan ja uudestisynnytään. Yksi kaste. "Kerran saatu kaste kantaa läpi elämän", kertoo Katekismus. Ei se ole uudestisyntymistä, jos välillä unohtaa Kristuksen ja taas palaa.

Itämaisten uskontojen tapaan emme todellakaan synny fyysisessä mielessä uudestaan vaan vain hengellisessä mielessä. Raamatussa viitataan useassa kohdassa: "Jos ette synny uudestaan..jne" Siinä juuri viitataan siihen, että ihminen syntyy hengellisessä mielessä uudestaan. Kysymys on siis vertauskuvallisesta uudesti syntymisestä ei siis konkreettisesta, fyysisestä syntymästä. Asiaa voidaan vääntä opillisesti vaikka mihinkä suuntaan, mutta tosiasiaksi jää, että ihminen syntyy vain kerran. Hengellisessä mielessä hän voi uudesti syntyä. 

Ehtoollinenkaan ei ole yhtään vertauskuvallinen. Ehtoollisella pappi sanoo: "Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu", ei "ikään kuin Jeesuksen ruumis ja veri sinun puolestasi annettu ja vuodatettu". Yhtä todellisesti kuin siinä kalkissa on viiniä, on siinä Kristuksen veri ja yhtä todellisesti kuin siinä pateenilla on leipää, on siinä Kristuksen ruumis.

Tämä on ollut ikuinen kiistelyn kohde, onko Kristuksen ruumis ja veri todellinen, olemuksellinen ja henkinen vai ovatko ne jotain muuta. Kyllä ehtoollisella leipä ja viini ovat todellisia ja olemuksia eli Kristuksen ruumis ja veri. Mutta samalla kysymys on vertauskuvasta eli viimeisestä ehtoollisesta. Asetussanat kertovat juuri tästä.

Eli jos käytettäisiin sitä sanaa vertauskuva vain paikoissa, joihin se kuuluu, niin mulla ei aivan totaalisesti sen sanan kanssa kilahtais... (Ei niin, että sitä täällä Foorumilla olisi ylen määrin käytetty, mutta koulussa ja suomi24:ssa siihen on törmänny tässä ihan pienen ajan sisällä ihan liikaa...)

Valitettavasti mielipiteiden vaihto ja yksi sana on saanut Sinut kilahtamaan. Keskustelu on kuitenkin tällaista. Toiset vetoavat isompaan auktoriteetti eli oppiin (tässä tapauksessa) ja toiset esittävät näkemyksiä sakramenteista. Voidaan tietysti ajatella, että sakramentit ovat näkyväisen ja näkymättömän kirkon yhteistä omaisuutta. Sakramenttien selitykset ovat kuitenkin ihmisten selityksiä.

[mt]

Saako Isoa Katekismusta esim. Kristillisestä kirjakaupasta? Tai annatko uudestaan linkin siihen nettikirjakauppaan josta tilasin W.Malmivaaran Kaita tie kirjasen.

Isoa katekismusta ei valitettavasti saane uutena muuten kuin Tunnustuskirjojen yhteydessä (SLEY-kirjat, noin 70 euroa). Mutta divarit palvelevat, tässä tapauksessa ensimmäisenä löytyi Aatmasta 12 eurolla, www.aatma.fi, puhelimitsekin voi tilata.

Se on kyllä hyvä kirja. Viimeksi eilen saunassa muistelin Lutherin selitystä Isä meidän -rukouksen neljänteen pyyntöön ja melkein kuulin Lutherin luettelevan muiden hyvien lahjojen joukossa kuivat koivuhalot, suopean saunanlämmittäjän ja sopuisan löylyttelyn.

Muutama vuosi sitten löysin muuten Ison katekismuksen kierrätyskeskuksen ilmaiskirjojen hyllystä. Kyllä on kirkon brändityö epäonnistunut, jos tällainen liike-elämän ilmaisu sallitaan.

Mt

[Viisveisaaja]

Oisin niin toivonnu, et Sanneliesta ois tullu pappi ja sitten naispiispa, se eka. no nyt kun oon lukenu niin monen nuorentytön itsemurhista lehdistä, ehkä tyttö on oikealla paikalla?
 Siis hyvä kirjoitus häneltä tuolla yllä, vaikkakin aika pitkä.

Mut ei siitä kun aiheesta.. Kuuluukohan körttiyteen itsensä ruotiminen erityisesti?
Kun siionin virret on aika sellasia itsensä ruotimisia teksti sisällöltään.
Kuten virsi sata, ja moni muukin ja herännäisyyteen kuuluu jotenkin itsensä vähättely, siis painotus on sellaista.
Ainakin jos sanon lestadiolaiselle, että oon niiinku körtteihin päin, et diggaan niitä, niin heti tulee tokaisu. Ne on niitä pieniä alatien kulkijoita ja se ei ole hyväksi ihmiselle. Lapsista ei kehity omanarvontuntoisia, kun painotetaan, että ollaan huonoja ja mahdottomia suhteessa Jumalaan ja muuta sellaista.

Jokainen meistä varmastikkin ruotii itseänsä ja on kai se luonnollistakin?
Mutta liiallinen fileeraus voinee olla vahingollistakin?

Tosiasia kuitenkin on, että emme ole pyhimyksiä.
Niin ja en ole körtti, vaikka haluaisin, mutta tää foorumi kun on niin jotenkin kyyninen mua kohtaan siltäosin, niin en lukeudu körtiksi, vaikka uskoisin olevani aika lähellä oppianne painotuksissani.
Tai sitten olen ihan pihalla. Yleensä olen.

[Jampe]

Meillä on nyt tässä tällainen Lutherilais-Zwingliläinen skisma!   

[Salis]

Meillä on nyt tässä tällainen Lutherilais-Zwingliläinen skisma!   

Hyvin tiivistetty. 

[Leena]

Jokainen meistä varmastikkin ruotii itseänsä ja on kai se luonnollistakin?
Mutta liiallinen fileeraus voinee olla vahingollistakin?

Kyllä voi, ja onkin.

[Leena]

Viisveisaaja, tuntuko tämä tutulta:  Ensin alkaa syystä tai kolmannesta lukea Raamattua ja/tai aktiivisesti kuunnella,  kun sitä luetaan ja opetetaan.  Väistämättä huomaa poikkeavansa radikaalisti jostakin "olkaa te siis täydelliset kuten Taivaallinen Isänne" ja toisinaan poikkeaa siitäkin, mitä kuulee:  Nyt tulisi olla koko ajan iloinen, rukoilla lakkaamatta, elää siten että oma vaellus tulisi kaikkien tietoon, niin että he olisivat vaikutettuja siihen mittaan että alkaisivat itsekin etsiä tuon kääntyneen salaisuutta?  

Nyt on edessä kaksi mahdollistta;  joko todeta ettei sittenkään ole niin paha ja surkea kuin naapuri, joka porskttaa joko alatietään tai vaihtoehtoisesti luottaa karismoihinsa....tai vaipua epätoivoon ja luovuttaa. Itselleni hoettiin aina että "katso Kristukseen" mutta jätettiin selittämättä mitä siis tulee tehdä. Kysyin aivan tosissani ja väki oli hämillään.

Nyt luulen ymmärtäväni tuon olleen sen ajan ja yhteisön omaksman hurskaan kielikuvan, joka tarkoitti aivan oikeaa asiaa. Jos ja kun huomaa oikaisemisen tarvetta huomaa aivan oikein, mtta se jää näkemättä että asia Korkeimmassa oikeudessa on jo ratkaistu, kun "Jumala tuli ihmiseksi ja sovitti maailman itsensä kanssa" epätoivoon sen kummemmin kuin itsepetokseenkaan ei ole aihetta, näki mitä näki.  


 

[Leena]

Toinen asia on sitten se että jotkut ihan hengellisestä harrastuneisuudestaan riippumatta kiinnittävät hieman huomiota omaan käyttäytymiseensä, ja yleensä lienee hyväksi pyrkiä sovintoon kaikkien kanssa, sikäli kuin se itsestä riippuu ja aika usein asian hyväksi voi yhtä ja toista tehdä. Jos Raamattu siinä on avuksi, kahta parempi.  Maailma on ikäänkuin siedettäväpi paikka, jos otamme ajatuksin, sanoin ja töin vähän toisiakin huomioon täällä.

[hippiäinen]

Juu, Jumalalla on vain meidän kätemme ja jalkamme, ja silmämme ja korvamme, täällä maallisessa taaperruksessa 

[Leena]

Juu, Jumalalla on vain meidän kätemme ja jalkamme, ja silmämme ja korvamme, täällä maallisessa taaperruksessa 

Usein kuultu, mutta aina paikalleen sanottu, koska unohtuu päivittäin.

[vaivattu sielu]

Mielenkiintoista...mielenkiintoista tämä tällä foorumilla käytävä jahkailu. Pelastuuko ihminen saatuaan kasteen - riittääkö se yksin...riittää ei riitä? Uudestisyntyykö lapsi kasteessa...jos näin tapahtuu, silloinhan se riittää...vai riittääkö? Tarvitaanko kasteen lisäksi myös uskoa ollakseen kelvollinen perillepääsyyn...tarvitaan tai ei kenties tarvita?

Onko herännäisyydessä jokin poikkeuksellinen tulkinta itsensä ruotimisen suhteen...entä lestadiolaisuudessa...no on, ei nyt sentään? Viisveisaaja ruotii taas helluntalaiseen tyyliinsä heränneitä enemmän kuin otsikon aiheeseen liittyvää itseään

Kädenvääntöä, pakka sekaisin, mielipiteitä laidasta laitaan, oikeassa olemisen tarvetta jne...siksi mielenkiintoista. Niin, sitähän se täällä foorumilla keskustelumme ovat, on aina ollut, tuleekin olemaan ja niin saakin olla - ihmisiä kun olemme ja käsitämme asioita eri tavoin.

Kuitenkin...kaikitenkin, Jumalan sanasta löytyy selkeät vastaukset pelastuksen saamiseksi, vanhurskauttamiseksi, uudestisyntymisen ja uskon tarpeellisuudesta jne. Meitä ei ole jätetty Jumalan taholta epätietoiseksi. Syy hämmennykseen ei ole Jumalan vaan meidän...meidän syntisten ihmisten.

Ehtoollisessa viini muuttuu luterilaisen käsityksen mukaan Jeesuksen vereksi ja leipä Jeesuksen ruumiiksi. Vapaissa suunnissa käsitys on erilainen, ehtoollinen on Jeesuksen muistoateria. Oli miten oli, ehtoollinen on todettu olevan messussa huipentuma, joka koskettaa ihmistä, jos joku yleensä koskettaa, ts. se on koko messun päätapahtuma. Aikaisemmin saarnan katsottiin olevan messun "huipun", aika on siis muuttanut messun sisällön merkitystä. Uusissa karismaattisissa seurakunnissa ylistys taitaa olla keskeisimmällä sijalla. Luterilaisissa "perinteisissä" seurakunnissa psalmit, virret ja koko liturgia ovat ylistystä ilman käsien koholla pitämistä ja liikehtimistä. Kuka tykkää mistäkin. Körteille taitaa riittää se perinteinen meno?

Vapaissa suunnissa ruoditaan luterilaista messua sen kaavamaisuuden takia. Kuitenkin heidän tilaisuutensa on täysin kaavoihin sidottua. Auta armias, jos joku uskaltaa poiketa kaavasta...ja tiedän mistä puhun. Luterilainen vuosikerta-menettely antaa vaihtelevaisuutta messuun. Raamatun tekstit ja virret vaihtelevat. Raamattu tulee ikäänkuin käytyä läpi ja uusia virsiä annetaan niiden oppimiseksi. Vapaissa suunnissa sama saarnateksti saattaa kiertää kuukaudesta toiseen, varsinkin silloin, jos vierailevia puhujia esiintyy. Samat tutut hengelliset laulut seuraavat tilaisuudesta toiseen.

No nyt tuli tässä loppumetreillä lähdettyä harhateille alkuperäisestä aiheesta, joten jätettäköön tämä harharetkeni unhon mutkaan ja jatkettakoon alkuperäistä aihetta käsitellen.

[Salis]

Kuitenkin...kaikitenkin, Jumalan sanasta löytyy selkeät vastaukset pelastuksen saamiseksi, vanhurskauttamiseksi, uudestisyntymisen ja uskon tarpeellisuudesta jne. Meitä ei ole jätetty Jumalan taholta epätietoiseksi. Syy hämmennykseen ei ole Jumalan vaan meidän...meidän syntisten ihmisten.

Näin juuri. Sanan selitysteoksia on sivumäärältään noin kymmenkertainen Raamattuun verratuna. Niinpä myös  sakramenteista, pyhistä toimituksesta, uudeksi syntymisestä ja kasteesta on enemmän kuin runsaasti ihmisen tekemiä selityksiä. Asia tuntui olevan tärkeä myös suuntauksemme perustajalla, Lutherille.

Vapaissa suunnissa ruoditaan luterilaista messua sen kaavamaisuuden takia. Kuitenkin heidän tilaisuutensa on täysin kaavoihin sidottua. Auta armias, jos joku uskaltaa poiketa kaavasta...ja tiedän mistä puhun. Luterilainen vuosikerta-menettely antaa vaihtelevaisuutta messuun. Raamatun tekstit ja virret vaihtelevat. Raamattu tulee ikäänkuin käytyä läpi ja uusia virsiä annetaan niiden oppimiseksi. Vapaissa suunnissa sama saarnateksti saattaa kiertää kuukaudesta toiseen, varsinkin silloin, jos vierailevia puhujia esiintyy. Samat tutut hengelliset laulut seuraavat tilaisuudesta toiseen.

Olennaista on se, miten papit messun ja ehtoollisen hoitavat. Kovasti näyttää siltä, ettei hoideta hyvin, kun ihmiset eivät käy niissä. Sen sijaan erikoismessut ovat täynnä ihmisiä.

[Leena]

Olennaista on se, miten papit messun ja ehtoollisen hoitavat. Kovasti näyttää siltä, ettei hoideta hyvin, kun ihmiset eivät käy niissä. Sen sijaan erikoismessut ovat täynnä ihmisiä.

Onkohan kukaan kysynyt papeilta miten itse homman kokevat?  Siis, menevätkö mielummin johkin erikoismessuun hommaa pyörittämään, tai mitä se nyt onkin, itse?  Jos niin miksi?