Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 29.10.09 - klo:14:38
-
Aivan testimielessä avaan tällaisen keskustelun, jossa toivon mukaan puhuttaisiin vain ihmisistä ja vielä sillä tavalla, että ei harrastettaisi minkäänlaista erottelua / luokittelua ja vielä siten, että ketään ei millään tavoin korostettaisi taikka väheksyttäisi.
Keskustelun tavoitteena on havainnollistaa, että kuinka vaikeaa/mahdotonta tällainen keskustelu on.
Ehkäpä joku tämän keskustelun kautta pääsee eroon "ei saa erotella" -myytistä.
Ainakaan tätä aloitustekstiä en onnistunut kirjoittamaan eroittelemattomuutta harrastaen: Tulin nimittäin maininneeksi, että on "ei-saa-erotella" -ihmisiä, josta voi vetää johtopäätöksen, että on myös "saa-erotella" -ihmisiä.
Annoin myös ymmärtää, että on väheksyjiä ja ei-väheksyjiä, sekä korostajia ja ei-korostajia.
Saattaa tuolla tekstissäni olla muitakin erotteluja, vaan en niitä nyt ryhdy sieltä kaivelemaan.
Lukija halutessaan löytäköön ne sieltä itse (on siis lukijoita ja niitä, jotka eivät tätä lue).
-
Lukija halutessaan löytäköön ne sieltä itse (on siis lukijoita ja niitä, jotka eivät tätä lue).
Tarkkaan ottaen tuo lause antaa ymmärtää, että on
a) lukijoita, jotka eivät halua löytää
b) lukijoita, jotka haluavat löytää
c) niitä, jotka eivät lue
-
Hieman huvittunena panin merkille, kun yksi tämän foorumin miellyttävimmistä (en varmaan ole ainoa, joka näin ajattelee) henkilöistä kirjoitti juttunsa. Luulen, että jos hän olisi ollut joku toinen tyyppi, niin hänelle olisi huomautettu hänen tahattomasta lipsahduksestaan. Nyt vain kukaan ei huomaa (halua huomata) tätä lipsahdusta. Että kyllä täälläkin osataan erotella.
-
Olen pahoillani, mutten ymmärtänyt tästä testistä yhtikäs mitään. Testataan vaan, mutta mitä testaan, siitä tässä on kysymys.
-
Olen pahoillani, mutten ymmärtänyt tästä testistä yhtikäs mitään. Testataan vaan, mutta mitä testaan, siitä tässä on kysymys.
Lyhyesti: yritä keskustella ihmisitä siten, että et tule samalla luokitelleeksi taikka erotelleeksi ihmisiä eri luokkiin / ryhmiin.
Ja minun väitteeni oli se, että se ei oikein helposti onnistu.
-
Kopioin salikselle vielä aloitusviestini alusta jonkun rivin?
Aivan testimielessä avaan tällaisen keskustelun, jossa toivon mukaan puhuttaisiin vain ihmisistä ja vielä sillä tavalla, että ei harrastettaisi minkäänlaista erottelua / luokittelua ja vielä siten, että ketään ei millään tavoin korostettaisi taikka väheksyttäisi.
Keskustelun tavoitteena on havainnollistaa, että kuinka vaikeaa/mahdotonta tällainen keskustelu on.
Taidan tänään työpaikallani testata jollain työkaverillani, joka ei körttifoorumia harrasta ja näinollen ei tunne körttifilosofiaa, että mahtaakohan hän ymmärtää, mistä on kyse. Tällaisen henkilön pitäisi nimittäin ymmärtää tuo teksti huomattavasti huonommin, kuin körttifoorumilaisen.
Jos ymmärtää, niin sitten sainkin uuden mielenkiintoisen aiheen, josta avaisin uuden keskustelun.
-
Kopioin salikselle vielä aloitusviestini alusta jonkun rivin?
Taidan tänään työpaikallani testata jollain työkaverillani, joka ei körttifoorumia harrasta ja näinollen ei tunne körttifilosofiaa, että mahtaakohan hän ymmärtää, mistä on kyse. Tällaisen henkilön pitäisi nimittäin ymmärtää tuo teksti huomattavasti huonommin, kuin körttifoorumilaisen.
Jos ymmärtää, niin sitten sainkin uuden mielenkiintoisen aiheen, josta avaisin uuden keskustelun.
Yks erottelu bongattu!
-
Sanaluokkajako on kumottava!
Mt
-
Äsken pyysin erään työkaverini, jolla ei ole uskovaisuuden painolastia eikä hän myös seuraile tietääkseni Körttifoorumia.
Joskus joihin kesksuteluihin olen hänelle linkkejä laittanut, mutta edellisestä linkkilähetyksestä on hänellä aikaa.
Hänellä pitäisi siis olla aika huonot lähtökohdat tietää, mistä täällä on keskusteltu ja mihin viestilläni viittaan.
Hänen mukaansa olen varinaisen asiani kertonut ensimmäisillä riveillä, eikä tekstin selkeydessä ollut ongelmia.
Jos joku ei tuota tekstiäni ymmärrä, niin kuulema teksti pitäisi lukea uudestaan.
Tarkoitus on avata keskustelu aiheesta "uskovaisuuden / aatteellisuuden" vaikutus asioiden ymmärryshaluun.
Ymmärryskykyä ei eihmiseltä puutu, suurin osa aivokapasiteetista muutenkin taitaa jäädä käyttämättä.
Halua puttuu.
Yks erottelu bongattu!
Kuten olen antanut ymmärtää, erottelemattomuus on mahdollista vain silloin, kun on vaiti.
Jos haluaa kommunikoida, ei ole mahdollista vältellä erottelua taikka yleistyksiä (=keskiarvolaskentaa).
Jotenkin vain toivoisi asiallista keskustelua sekä sellaista, että jos keskusteluun osallistutaan, tiedettäisiin eli selvitettäisiin, mistä keskustellaan.
Ja jos sitten jokin asia oikeasti on vaikeatajuista eikä selvieä mitenkään tekstiä lukemalla, niin sitten vasta kysyttäisiin toisten tarkoitusperia, ennen kuin keskusteluun osallistutaan.
Jos tälle toivomalleni tasolle ei päästä, keskustelu ei koskaan pääse pintaa syvemmälle: jumiudutaan small talkin puolelle.
-
Sanaluokkajako on kumottava!
Mt
Kuten mt:n tekstistä nähdään, jaottelu/luokittelu/keskiarvolaskenta ihmisten välisessä keskustelussa ei rajoitu pelkästään asioihin, joista puhutaan.
Jaottelu kuuluu myös kielen rakenteisiin olennaisena ja ehdottomana osana.
Kieli on väline, jolla keskustelemme.
Kun sitten mennään kielen rakennetta alemmalle tasolle, tullaan yksittäisiin sanoihin ja kun mennään vielä alemma, törmätään yskittäisiin kirjaimiin.
Yksittäiset sanat ja kirjaimet ovat erilaisia ja niillä on erilainen ääntämistapa kullakin.
Taidetaan tälläkin tasolla kovin helposti törmätä lajitteluun, erotteluun ja luokitteluun.
Välillä minulle tulee kuva, että on ollemassa sellainen oppi, ettää lajitteleminen, luokittelu ja ryhmitteleminen on uskovaiseksi-itsensä-uskovan-ihmisen perussynti.
Jos esim. ei lajittele ihmisiä eri kategorioihin, ainut tuntemani toimiva tapa on se, että pitää suunsa kiinni, ei kirjoita mitään ja pyrkii olemaan ajattelematta mitään. Tällaista ihmistä Raamattukin kutsuu viisaanoloiseksi : "Hullukin käy viisaaksi, jos vaiti on".
ps.
Jumalakin loi eläimet kunkin lajinsa mukaan ja harrastaa jopa ihmistenkin lajittelua vallan monella eri tapaa.
Jumala myös sekoitti kielet ja jostain syystä ei poistanut näitä lajitteluominaisuuksia kielestä, eli jostain syystä on tehnyt kommunikoinnin mahdottomaksi ilman lajittelua.
-
Yksilönkehityksen merkittävä vaihe on ensimmäinen luokittelu eli itsen ja äidin erillisyyden tiedostaminen. Uskonnollisessa diskurssissa on syytä tuoda esiin sekin, että tieteellisten, luokittelevien ajattelumuotojen kehitykseen ovat vaikuttaneet merkittävästi monet kristilllisen kirkon piirissä toimivat ajattelijat, kuten skolastikot. Heidän keskuudessaan pidettiin arvossa myös Aristotelesta, jonka tieto-opilliseen antiin kuuluu myös teos luokittelusta eli kategorioista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Organon#Kategoriat).
Luokittelusta ihmisen on mahdoton päästä eroon, mutta aivan eri asia on erilaisten luokitusten kriittinen tarkastelu, jossa voidaan käyttää monenlaisia perusteita ja apuvälineitä, kuten luonnontieteellistä havainnointia, teologiaa, psykologiaa, moraalifilosofiaa jne.
Mt
-
Kielessä on jopa yksi sanaluokka, joka on puhdas "erotteluluokka/luokittelu" (=adjektiivi).
Mitä enemmän lauseissaan käyttää adjektiiveja, sitä enemmän tulee harrastettua erottelua.
Numeraaleillakin tuo luokittelu onnistuu jopa aivan vahingossa.
Toisaalta, jos välttää substantiiveja sekä pronomineja puheessaan, tällöin adjektiivit ja numeraalit menettävät tehonsa lajittelijoina.
Koulussa joskus käsittelimme sanaluokkia.
Kertausken vuoksi hain googlella apua ja löysin tämän sivun:
http://www.tkukoulu.fi/~aiholmen/sanapontto/etusivu.htm
-
Sinä Kyösti kun kirurgin veitsellä viipaloit käsitteitä, luokituksia ja kielen vivahteita, niin tutustupa Isoon suomen kielioppiin. Se on reilun puolentoistatuhannen sivun järkäle, joka kuvaa suomen kielen todellista käyttöä sekä puhe- että kirjoituskielessä. Kielitieteellsen terminologian takia esitystapa on joskus hieman vaikea, mutta onneksi esimerkit valaisevat asiaa erinomaisesti. Termiasioissa auttaa verkossa oleva sanasto. Myös koko kielioppi on verkossa osoitteessa
http://scripta.kotus.fi/visk/etusivu.php
ja suoraan sanaluokka-asioihin pääset siirtymällä pykälään 438 eli
http://scripta.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=438
Suosittelen lämpimästi. Olen käynyt läpi vajaat kaksi kolmannesta kirjasta arvion kirjoittamista varten, ja nautin sen lukemisesta kovasti. Jälkeenpäinkin olen sitä joskus työasioissa käyttänyt eri ilmaisujen mielekkyyttä punnitessani.
Mt
P. S. Olen edelleen sitä mieltä, että Isosta suomen kieliopista pitäisi toimittaa "kansankielinen" versio.
-
Kiitos mt:lle vihjeestä.
Minua lievästi ärsyttää eräs seikka, jonka kohta kerron.
Ennen sitä pieni pohjustus.
Yleensähän erilaiset ärsytykset johtuvat ihmisen omasta vajavaisuudesta ja rikkinäisyydestä.
Ikävää tällaisissä ihmisen rikkinäisyydestä johtuvissa ärsytyksissä on se, että ne omat vammat monesti tunnutaan laittavan kanssaihmisten syyksi.
Tarkennan sanomaani esimerkin kautta:
Oletetaan, että minua olisi kiusattu koulussa vallan vietävästi silmälasien johdosta.
Kun sitten normaalielämässä vuosienkin jälkeen joku esim. sanoo minulle, että onpa sinulla jännät silmälasit, suutun vallan vietävästi tuolle sanojalle ja annan voimaperäisesti ymmärtää, että "ja minähän en tuolalisia törkeitä loukkauksia halua kuulla".
Tässä siis on esimerkki ilmiöstä, jossa oman vammani ikäänkuin laitan tuon toisen syyksi.
Vaadin ikäänkuin muilta ihmisiltä toimimaan rajoitetusti oman vammani vuoksi.
Ja jos eivät tanssi minun vammani mukaan, niin heidät sitten syyllistän siitä (eli syyllistän heitä tavallaan omasta vammastan).
Ja sitten asiaan, joka minua ärsyttää ja joka johtuu jostain omasta vammastani ja jonka siis ei pidä rajoittaa kenenkään foorumilaisen puhetapaa ja joka ei siis ole kenenkään foorumilaisen syy.
Minua siis ärsyttää se, kun puhutaan maallikoista ja papeista (vai mikä se nyt ikinä olikaan se maallikon vastakohta).
Suututtaa tunnepohjaisesti se, että miksi pitää mennä lajittelemaan ihmisiä noin.
Järki taasen ymmärtää sen, että ilman lajittelua ei voi olla mitään kommunikaatiotakaan ihmisten välillä, joten annan järjelle tässä voiton.
Toinen sana, joka saa niskakarvani pystyyn on "kompata" ("Minä komppaan kirjoittajaa X") .
Tuokin piirre minussa johtuu eräästä varsin tarumaattisesta kokemuksesta.
Jos esim. foorumin ylläpito päättäisi kiletää sanat "kompata" ja "maallikko", eräs osa tunnemaailmaani kannattaisi tuollaista kieltoa mitä lämpimimmin.
Järkipuoleni (ja ehkä joku muu osa tunnemaailmaani) kuitenkin vastustaisi sitä sen verran paljon, että olisin varmaan eräs suurin tuollaisen rajoituksen kritisoija tällä foorumilla.
-
Toinen sana, joka saa niskakarvani pystyyn on "kompata" ("Minä komppaan kirjoittajaa X") .
Tuokin piirre minussa johtuu eräästä varsin tarumaattisesta kokemuksesta.
"Olen samaa mieltä kirjoittajan X kanssa" tai "Kannatan, mitä kirjoittaja X kirjoitti". Ei kyse ole sen kummemmasta fraasista. :kahvi:
-
Vanha tapa lokeroida ihmiset perustuu 'temperamentteihin'. Puolet meistä on elämään positiivisesti ja puolet negatiivisesti suhtautuvia. Puolet on aktiivisia ja puolet passiivisia. Aktiivinen ja positiivinen on reipas sangviinikko, aktiivinen ja negatiivinen äreä koleerikko. Passiivinen ja positiivinen on veltto flegmaatikko ja passiivinen ja negatiivinen on apea melankolikko.
Jos arvioidaan vaikkapa seurallinen-eristäytyvä -akselilla ja teoreettinen-käytännöllinen -akselilla, saadaan toisenlainen nelikenttä. Näistä ryhmistä voisi käyttää vaikka nimia John, Paul, George ja Ringo.
Parhaat tiimit syntyvät vastakohtien täydentäessä toisiaan, joten erottelun jälkeen on avattava taas portit ja päästetävä jengi vapaasti sekaisin.
-
"Olen samaa mieltä kirjoittajan X kanssa" tai "Kannatan, mitä kirjoittaja X kirjoitti". Ei kyse ole sen kummemmasta fraasista.
Näinhän se on, vaan siitä huolimatta näen räikeän punaista ja tulee jonkinlainen voimakaskin negatiivinen tunne, kun tuota termiä käytetään.
Koen, että kyseinen termi oikein hyökkää kimppuuni ja yrittää nujertaa minua.
Vaan, kuten totesin, en halua kriminalisoida tuon termin käyttöä, koska syy ei ole termissä, vaan itsessäni.
Tälläkin foorumilla tapahtuu paljon kummallisia suuttumisia sekä vallan hassua kriminalisoimista välillä eri asioiden suhteen.
Tämä on siis oma havaintoni.
Voisikohan osa (ellei lähes kaikki taikka jopa kaikki) näistä suuttumisista johtua juuri tästä samasta syystä: ihminen on kokenut jonkun traumaattisvivahteisen kokemuksen, ja tästä johtuen oirehtii normaaleille asioille kovin voimakkaasti.
henkilö ei ehkä tunnista, että ongelma onkin henkilökohtainen
(koska eihän minussa oikeasti ole mitään vikaa, vaikka saatankin kehuskella olevani foorumin huonoin ja viallisin ihminen)
ja näinollen oma vammani meneekin tuon toisen ihmisen syyksi.
Ja tämä ominaisuushan ei ole körttifoorumin erikoisominaisuus.
Se näyttää olevan inhimillinen ominaisuus, joka pitäisi tunnistaa ja josta pitäisi kasvaa eroon.
-
Ei termejä pidä ruveta kriminalisoimaan. Muutenhan meillä olisi kohta pitkä lista kielletyistä sanoista, jotka ärsyttävät jotakut meistä.
Siedetään mielummin yllättäviä kiukunpurkauksia. Mikäli kummalliset suuttumukset haittaavat, niin silloi suuttujan täytyy todellakin tutkiskella itseään ja tehdä asialle jotain. Mutta sen täytyy tulla omasta halusta saada asia pois päviäjärjestyksestä. Toiselta ei voi vaatia, mutta itseltä voi.
-
Siedetään mielummin yllättäviä kiukunpurkauksia...
:023:
ps.mutta ei aina :eusa_angel:
-
Näinhän se on, vaan siitä huolimatta näen räikeän punaista ja tulee jonkinlainen voimakaskin negatiivinen tunne, kun tuota termiä käytetään.
Koen, että kyseinen termi oikein hyökkää kimppuuni ja yrittää nujertaa minua.
Vaan, kuten totesin, en halua kriminalisoida tuon termin käyttöä, koska syy ei ole termissä, vaan itsessäni.
Tälläkin foorumilla tapahtuu paljon kummallisia suuttumisia sekä vallan hassua kriminalisoimista välillä eri asioiden suhteen.
Tämä on siis oma havaintoni.
Voisikohan osa (ellei lähes kaikki taikka jopa kaikki) näistä suuttumisista johtua juuri tästä samasta syystä: ihminen on kokenut jonkun traumaattisvivahteisen kokemuksen, ja tästä johtuen oirehtii normaaleille asioille kovin voimakkaasti.
henkilö ei ehkä tunnista, että ongelma onkin henkilökohtainen
(koska eihän minussa oikeasti ole mitään vikaa, vaikka saatankin kehuskella olevani foorumin huonoin ja viallisin ihminen)
ja näinollen oma vammani meneekin tuon toisen ihmisen syyksi.
Ja tämä ominaisuushan ei ole körttifoorumin erikoisominaisuus.
Se näyttää olevan inhimillinen ominaisuus, joka pitäisi tunnistaa ja josta pitäisi kasvaa eroon.
Minäkin olen havainnut samaa.
-
Näinhän se on, vaan siitä huolimatta näen räikeän punaista ja tulee jonkinlainen voimakaskin negatiivinen tunne, kun tuota termiä käytetään.
Koen, että kyseinen termi oikein hyökkää kimppuuni ja yrittää nujertaa minua.
Vaan, kuten totesin, en halua kriminalisoida tuon termin käyttöä, koska syy ei ole termissä, vaan itsessäni.
Tälläkin foorumilla tapahtuu paljon kummallisia suuttumisia sekä vallan hassua kriminalisoimista välillä eri asioiden suhteen.
Tämä on siis oma havaintoni.
Voisikohan osa (ellei lähes kaikki taikka jopa kaikki) näistä suuttumisista johtua juuri tästä samasta syystä: ihminen on kokenut jonkun traumaattisvivahteisen kokemuksen, ja tästä johtuen oirehtii normaaleille asioille kovin voimakkaasti.
henkilö ei ehkä tunnista, että ongelma onkin henkilökohtainen
(koska eihän minussa oikeasti ole mitään vikaa, vaikka saatankin kehuskella olevani foorumin huonoin ja viallisin ihminen)
ja näinollen oma vammani meneekin tuon toisen ihmisen syyksi.
Ja tämä ominaisuushan ei ole körttifoorumin erikoisominaisuus.
Se näyttää olevan inhimillinen ominaisuus, joka pitäisi tunnistaa ja josta pitäisi kasvaa eroon.
Kyllä on perusteet aivan metsässä lueppa vaikka ensiksi Väkivaltaisen ihmisen kohtaaminen / Ghitta Weizman - Henelius. :icon_cool:
-
En minäkään saa oikeen tolkkua karjalaisenkyöstin kirjoituksesta ja syytöksestä.
Oisko nyt tikku omassa silmässä ja harmittaa kun ei muut vaan suostu olemaan ja hyväksymään samanlaisia asioita joita sinä?
Tietysti suudahtuksia tulee jokaiselta joihinkin juttuihin kun on oikein vastoin omia tuntemuksia tai näkemyksiä, mutta että olisi joku outo omituinen sisäinenpiirre, niin sitä en itse ole huomannut.
Miksi käytät sitten sanaa eroittelu, jos se sinua suututtaa. Ei minusta ketään nyt niin eroitella.
Vaikka myönnetään olevan armonalla ja pieniä ja jopa jotkut huonoja ihmisiä tarkoittaako kirjoituksesi, että silti ei saisi tuoda mielipidettään joistain asioista?
No en nyt oikein saa tolkkua kirjoituksesta kyöstiltä, mutta oli miten oli toivon että en eroittelisi ketään. :-\