Kadotus

[PekkaV]

Niin minäkin olin kuvitellut, mutta joidenkin aiheiden kanssa olen tullut siihen tulokseen, että parempi on olla hiljaa.

Mitä muut aiheet ovat?

[Pirska]

Mitä muut aiheet ovat?

Malmivaarojen, Aku Rätyn ja Siionin virsien muistoilla täällä voi ratsastaa mielin määrin, mutta jos kaivaa sieltä esiin jotain synnistä varoittavaa, niin kohta loka lentää, porukka hymyilee vinosti eikä kukaan vakavasti otettava keskustelija uskalla kompata. Rakentavaa keskustelua ei kertakaikkiaan voi syntyä.

Sitten on se vakioaihe, jota ei viitsi edes nimeltä mainita, mutta joka saa sinutkin sen enenpää kyselemättä kaivamaan esiin leiman, jolla leimaat keskustelijan asian pelkääjäksi.

[PekkaV]

Jos lähtisimme puhtaalta pöydältä, kuinka aloittaisimme?

[Jampe]

Jo aivan lähtökohtaisesti tällä foorumilla on mahdotonta puhua kadotuksesta järkevästi. Minä en edes yritä.

No täytyy sanoa että minulla oli syynä tuohon yksistään se, että ärsyttää avaajan tuuli heittäytyä tuomarin rooliin ja luetella ketkä menevät hänen mukaansa kadotukseen. Katekismus ei väitetystä huolimatta, eikä myöskään linkkinä oleva lehtiartikkeli sano että "suurin osa ruotsalaisista menee kadotukseen". Minun mielestä tällaista avausta ei voi tulkita muutoin kuin vitsiksi. Ei kai kukaan järjissään ja nöyrällä paikalla oleva kristitty ala tietämään ja luettelemaan ketkä menevät kadotukseen?

[Pirska]

Jos lähtisimme puhtaalta pöydältä, kuinka aloittaisimme?

Hyvä kysymys, en todellakaan tiedä.

[onesimus]

No täytyy sanoa että minulla oli syynä tuohon yksistään se, että ärsyttää avaajan tuuli heittäytyä tuomarin rooliin ja luetella ketkä menevät hänen mukaansa kadotukseen. Katekismus ei väitetystä huolimatta, eikä myöskään linkkinä oleva lehtiartikkeli sano että "suurin osa ruotsalaisista menee kadotukseen". Minun mielestä tällaista avausta ei voi tulkita muutoin kuin vitsiksi. Ei kai kukaan järjissään ja nöyrällä paikalla oleva kristitty ala tietämään ja luettelemaan ketkä menevät kadotukseen?

Tuossapa annat oikein malliesimerkin luetun väärinymmärtämisestä, etten sanoisi väärän todistuksen antamisesta. Minä en tosiaan määräile, kenen paikka kadotus on, ettäs sen tiedät.

Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen. Jos nyt esim. 70 % kirkkoväestä ilmoittaa, etteivät he usko, niin pitänee se ottaa todesta eikä vääntää epäuskoa uskoksi. Ja se ei ole tosiaan mikään vitsi, vaikka sitä kuinka siksi yrität vääntää.

[PekkaV]

Hyvä kysymys, en todellakaan tiedä.

Jumala siis yksin tietää?

[onesimus]

Miksi haluat keskustella?

Minä haluan keskustella, jos olen jostakin epävarma, jolloin tahdon tietää, mitä muut siitä ajattelevat.
Pelkääkö kadottaneensa jotain elintärkeää, jos epätietoisuus valtaa?

Jos ylipäätään kirjoittelee keskustelufoorumille, niin eihän siinä pitäisi olla mitään ihmettelemistä. Herännäisyyteen tietääkseni ihan oikeasti on kuulunut avoin keskustelu eri aiheista ja se on minua viehättänyt. Tosin olen vähän huuli pyöreänä ihmettelemässä, miten se täällä ei sitten kävisi päinsä.

Kadotus ei tosiaan ole mikään lempiaiheeni, mutta eikö ole tosi järkyttävää, jos joku läheisistämme tai tuttavistamme joutuu sinne. Jos emme ota kadotusta huomioon, puhe armostakin käy meille käsittämättömäksi.

[PekkaV]

   Olen vain tällainen miinanpolkija.

[Jampe]

Tuossapa annat oikein malliesimerkin luetun väärinymmärtämisestä, etten sanoisi väärän todistuksen antamisesta. Minä en tosiaan määräile, kenen paikka kadotus on, ettäs sen tiedät.

 :059:Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys,  :060:että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen. 

Ai noin viatonta? "Minulle vain on muodostunut sellainen käsitys että..."

Voihan sitä noinkin yrittää kaunistella mutta et sinä niin sanonut vaan sanoit että suurin osa ruotsalaisista ovat matkalla raamatun ja luterilaisen kirkon mukaan helvettiin! Niin sinä sanoit. Sinä siis tiedät että ne menevät helvettiin. Mutta kuinka sinä sen voit tietää?

Eikö olisi riittänyt että olisit sanonut että "lehtitietojen mukaan 75% ruotsin kirkon jäsenistä ei ko. tutkimuksen mukaan usko..."?  -Siinä ei olisi mitään tuomitsemista mutta sinulle ei se riitä, sinun pitää vetää johtopäätöksiä että nämä menevät kadotukseen. Otat tuomion omiin käsiisi. Varmaan tunnet itsesi suureksi uskovaiseksi kun saat lukea niin huonoista ihmisistä "jotka eivät usko Jeesukseen". Jätä se tuomiohenki pois niin voidaan keskustella asiasta asiana eikä lähimmäisiä kadotukseen tuomiten!

Ja tiedoksesi tämäkin: tuskin itsekään olet noita parempi jotka sinun mielestäsi ovat matkalla kadotukseen, vai oletko sinä lainkaan armon tarpeessa?

[Leena]

Minun mieleeni jostakin syystä tuli, tiedähäntä kuinka höntisti, että usean haastatellun kohdalla saattaa (toimittavan oikaisullakin)  puuttua jokin: ei "varmuudella" usko,. ei "tällä hetkellä" usko, tai muuta. Kyllä minä sitä mietin, pitkäänkin. On kuitenkin vaikeaa galluppien mukaan mennä latelemaan tuosta asiasta tilastotietoa - enkä taida itse muutenkaan niin katsella ympärilleni, peili riittää.   En oikeastaan edes kysyisi moniko uskoo, tiedättekö.  Luulen hiljaisen ikävöinnin asuvan useassa, joka ei oikein kehtaa sanoa sitä ääneen. Ei siksi että häpeää uskoaan tai Kristusta eli uskonsa kohdetta, vaan koska tuumii että kyllä pitäis olla vähän parempi, jotta kehtais sanoa uskovansa... on omakjohtainen kokemus jostakin kaukaa vielä. Kun en ollutkaan hyvä. Päin vastoin. Se oli vaikea aika.

Vasta kun tämä tie on päätökseen kuljettu, Jumalan ja haastatellun suhde on elämän matkan osalta loppuunpuitu juttu.  Vaikka me olemme uskottomat - ja poikkeilemme pois kuin panikoiva lammaslauma - pysyy Hän uskollisena.  

[onesimus]

Ai noin viatonta? "Minulle vain on muodostunut sellainen käsitys että..."

Voihan sitä noinkin yrittää kaunistella mutta et sinä niin sanonut vaan sanoit että suurin osa ruotsalaisista ovat matkalla raamatun ja luterilaisen kirkon mukaan helvettiin! Niin sinä sanoit. Sinä siis tiedät että ne menevät helvettiin. Mutta kuinka sinä sen voit tietää?

En sanonut niin, että minä tiedän yhtään enempää kuin mitä Raamattu ja luterilainen kirkko opettaa. Jos luetaan esim. Katekismuksia, niin uudessakin sanotaan, että joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Voiko siis olla, että kirkon jäsenyys tai kaste pelastavat ilman uskoa? Mielestäni ei. Voihan kuitenkin olla, että nekin, jotka eivät nyt usko, tulevat uskoon. Siksi en voi sanoa, että minä tietäisin, kuka kadotukseen joutuu, mutta Raamattu opettaa, että epäuskoiset joutuvat sinne.

[mt]

Tässä ketjussa on käsitelty vastausta.

Mutta mikä oli kysymys, johon vastattiin?
Kuka teki tutkimuksen?
Onko aikaisempaa vertailukelpoista tutkimusta, jotta voisi nähdä muutoksen?
Mitä muuta kysyttiin?
Missä on tutkimuksesta julkaistu ruotsinkielinen tiedote?

Ilman näitä lähdekritiikin alkeistietoja on vähän paha lähteä arvioimaan kadotukseen joutuvien määrää. Lisäksi olisi hyvä tuntea uskontososiologian menetelmiä, jotta voisi arvioida kysymysten relevanssia ja validiteettia.

[Sanneli]

Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen.

Ei, vaan että uskon kanssa pelastuu. Ja jos uskoa ei ole, niin silloin ei tietenkään voi pelastua niin kuin Raamatussa on ilmoitettu (kaste+usko). Mutta ei me kristityt Jumalan armoa omisteta vaan Jumala ja Jumala päättää, mitä sillä tekee. Raamatun mukaan (lasten evankeliumi, kuka on suurin jne.) on syytä olettaa, että Jumalalla on takaportti esimerkiksi kohtuun kuolleille lapsille, miksi ei siis joillekin muillekin? Ja ehkä armosta osattomat tuomitaan sitten tekojen mukaan jollain kiintiöllä 

Tää kyllä on huolestuttavaa, jos tutkimus pitää paikkansa edes osittain.

[onesimus]

onesimus kirjoitti:
"Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen."

Ei, vaan että uskon kanssa pelastuu. Ja jos uskoa ei ole, niin silloin ei tietenkään voi pelastua niin kuin Raamatussa on ilmoitettu (kaste+usko).

Uusin Katekismus:
"Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanan lupaukset niin kuin ne kuuluvat.

MITKÄ OVAT NÄMÄ JUMALAN SANAN JA LUPAUKSET?
VASTAUS:
Ne, jotka Herramme Jeesus Kristus lausuu Markuksen viimeisessä luvussa: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen'."