Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Frank - 24.08.10 - klo:22:33

Otsikko: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 24.08.10 - klo:22:33
Herännäisyyskulttuuri on minulle täysin vierasta, enkä ole koskaan ollut körttiseuroissa. Käytännössä en siis tiedä körttiläisyydestä muuta kuin Paavo Ruotsalaisen, seppä Högmanin, körttipuvun ja sen, että körttiläisyys on armollista hengellisyyttä, joka on minunlaiseni perusluterilaisen helppo omaksua.

Seppä Högmanin sanomaksi on laitettu lause: "Yksi sinulta puuttuu, ja sen mukana kaikki, nimittäin Kristuksen sisäistä tuntemusta”.

Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pirska - 24.08.10 - klo:22:50
Ei harmainta aavistustakaan, vaikka olenkin körttiläinen. Luultavasti pääsen hautaan asti tajuamatta edes, mitä se on.  :102:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 25.08.10 - klo:07:28
Kristuksen sisäinen tuntemus voisi olla sitä, että usko muuttuu totena pitämisestä uskaltamiseksi, elämä kiellettyjen asioiden välttämisestä hyvien hedelmien tuottamiseksi ja oikea oppi rakkaudeksi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 25.08.10 - klo:07:35
Kristuksen sisäinen tuntemus voisi olla sitä, että usko muuttuu totena pitämisestä uskaltamiseksi, elämä kiellettyjen asioiden välttämisestä hyvien hedelmien tuottamiseksi ja oikea oppi rakkaudeksi.


Jeesuksen seuraaminen ei tarkoita kuivia Raamatun lauseita vaan rakkautta, armoa, anteeksiantoa, toisen posken kääntämistä vihamiehelle, oman syntisyyden tunnustamista, hyviä tekoja ilman kuvitelmaa varmasta pelastuksesta ja heittäytymistä Jumalan armon varaan. Jeesuksen seuraaminen on maailman vaikein asia. Kukaan siihen ei pysty, mutta ainakin pitää yrittää. Toisten tuomitseminen, Raamatulla päähän lyönti ei ole Jeesuksen seuraamista. Se on uskon autoritaarista omaksumista, itsensä ylentämistä ja muiden alentamista.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 25.08.10 - klo:08:10
Armoa armon päälle, juhlaa kun Isä otti tuhlaajalapsen syliinsä.

 Laupeutta kanssakulkijoita kohtaan. Samarialaisena ja publikaanina elämistä.

Vuorisaarnan sanoja kuunnellen, omana itsenäni ollen.

 Rakkaudestaan eläen. Lapseudesta iloiten.

 Eläen täyttä elämää ajassa, toivoa iänkaikkisesta elämästä lahjavanhurskauden kautta, ansiottani.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 25.08.10 - klo:08:14
Armoa armon päälle, juhlaa kun Isä otti tuhlaajalapsen syliinsä.

 Laupeutta kanssakulkijoita kohtaan. Samarialaisena ja publikaanina elämistä.

Vuorisaarnan sanoja kuunnellen, omana itsenäni ollen.

 Rakkaudestaan eläen. Lapseudesta iloiten.

 Eläen täyttä elämää ajassa, toivoa iänkaikkisesta elämästä lahjavanhurskauden kautta, ansiottani.

Hyvin sanottu. Komppaan.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: seppos - 25.08.10 - klo:09:15
Minusta päivän sana tuolta toisesta ketjusta Pirskalta lainattuna puhuu samasta asiasta

Keskiviikko, 25.8.2010

Sana tänään:

Meidän kykymme on saatu Jumalalta, ja hän on myös tehnyt meidät kykeneviksi palvelemaan uutta liittoa, jota ei hallitse kirjain vaan Henki. Kirjain näet tuo kuoleman, mutta Henki tekee eläväksi.

2 Kor. 3:5-6
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 25.08.10 - klo:10:01
Minusta päivän sana tuolta toisesta ketjusta Pirskalta lainattuna puhuu samasta asiasta

Keskiviikko, 25.8.2010

Sana tänään:

Meidän kykymme on saatu Jumalalta, ja hän on myös tehnyt meidät kykeneviksi palvelemaan uutta liittoa, jota ei hallitse kirjain vaan Henki. Kirjain näet tuo kuoleman, mutta Henki tekee eläväksi.

2 Kor. 3:5-6

Tuo Kristuksen sisäinen tunteminen tuntuu jotenkin niin mystiseltä asialta, että siitä ei oikein tunnus aavan otetta.
Mitä ilmeisimmin se on juuri jotain sellaista, jota Jumala kristittyyn ihmiseen istuttaa ja josta tuo Kristukseen turvaava ihminen ei välttämättä aina edes tiedä. Se liene jotain syvän sisäistä ja salattua. Varmaan on niinkin, että Jumala käyttää tuon sisäisen tuntemuksen luomiseen myös joissain tapauksissa (kukaties aina) Kristuksen ulkoista tuntemista, joka taasen tulee meille kirjoitetusta Jumalan Sanasta.

Ehkäpä käsitettä "Kristuksen sisäinen tunteminen" voisi yritää lähestyä myös sitä kautta, että pohtii, että mitä on Kristuksen ulkoinen tunteminen.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 25.08.10 - klo:10:27
Mitä seppä Högman tarkoitti neuvollaan Paavo Ruotsalaiselle "Yksi sinulta puuttuu, ja sen mukana kaikki, nimittäin Kristuksen sisäistä tuntemusta”?  Seppä Högmanin neuvo oli mahdollisesti yksittäiseen tilanteeseen sopiva, mutta ei ehkä siihenkään toimiva neuvo.

Ajaako seppä Högmanin neuvo loputtomaan itsetarkkailuun, jossa ei muuta tulosta ole tarjolla kuin jatkuva itsetarkkailu "ei löydy Kristuksen sisäistä tuntemista vieläkään”?


Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pirska - 25.08.10 - klo:10:34
Mitä seppä Högman tarkoitti neuvollaan Paavo Ruotsalaiselle "Yksi sinulta puuttuu, ja sen mukana kaikki, nimittäin Kristuksen sisäistä tuntemusta”?  Seppä Högmanin neuvo oli mahdollisesti yksittäiseen tilanteeseen sopiva, mutta ei ehkä siihenkään toimiva neuvo.

Ajaako seppä Högmanin neuvo loputtomaan itsetarkkailuun, jossa ei muuta tulosta ole tarjolla kuin jatkuva itsetarkkailu "ei löydy Kristuksen sisäistä tuntemista vieläkään”?


Joskus nuorempana saatoin ihmetelläkin, mitä ihmettä se Kristuksen sisällinen tunteminen tarkoittaa, mutta ainakaan minua se ei ole ajanut mihinkään loputtomaan itsetarkkailuun. Häpeillen voin tunnustaa, että enemmänkin minulla tulee tarkkailtua muita kuin itseäni.

Mielestäni foorumilaiset olivat löytäneet aika hyviä tulkintoja tuolle Kristuksen sisälliselle tuntemiselle. Niiden perusteella voisin paremminkin päätellä, että seppä Högman olisi tarkoittanut, että Paavo voisi vähentää jatkuvaa itsetarkkailuaan ja luottaa enemmän Kristuksen sovitustyöhön.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 25.08.10 - klo:10:38
Lainaus käyttäjältä: Frank
Ajaako seppä Högmanin neuvo loputtomaan itsetarkkailuun, jossa ei muuta tulosta ole tarjolla kuin jatkuva itsetarkkailu "ei löydy Kristuksen sisäistä tuntemista vieläkään”?

Ei tainnut Seppä puhua oman itsensä tuntemisen puutteesta mitään Paavolle.
Sitähän Paavolla oli paljon enemmän, kuin tuota mystistä Kristuksen sisäistä tuntemusta.

Foorumin yleisen linja vastaisesti (ylpeästi) totean, että minua saa opettaa tässä(kin) aiheessa ja saa sen tehdä vaikka korokkeelta käsin.
Kysymys askarruttaa minuakin ja haluaisin siihen lisää valoa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 25.08.10 - klo:10:40
Lainaus käyttäjältä: Pirska
luottaa enemmän Kristuksen sovitustyöhön
Jonkinlainn sisäinen aavistus minullakin on, että jostain tuosta suunnasta se vastaus voisi löytyä.
Harmi, kun Seppä Högman ei ole tietoaan kirjoittanut ylös.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 25.08.10 - klo:10:56
Kristus = risti. Kullakin on ristinsä. "Risti, ainoa toivomme." (Ave crux, spes unica.)
Ristinsä hyväksyminen, sen kantaminen.
Risteyksessä kohtaamme lähimmäisen. Siinä muodostuu risti. Se ei siis aina ole painava, mutta se on raskas silloin, kun lähimmäinen on ahdistunut, sillä Kristus on antanut meille tehtävän seurata Häntä. Osamme on lievittää kärsivän tuskaa, minkä sisäistäminen on tunnistettavissa, ei vain iholla, vaan myös ihon alla.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 25.08.10 - klo:11:45
Rakas satman, sanoin tuolla Lohdutus-ketjussa että en juuri ole tullut lohdutetuksi ihmisten taholta. Tarkoitin aikaa ennen tänne foorumille ryhtymistäni.

Täällä olen löytänyt luotettavia Kristuksen tuntevia ihmisiä joiden tapaaminen tienristillä on sisäistänyt herännäisyyttä, armoa ja Kristusta.

Psalmi 23 tuli kerran tosi tarpeeseen
ja aukeni muuna kuin kauniina runoelmana.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 25.08.10 - klo:11:46
Kristuksen sisäinen tunteminen ei ole mikään mystinen asia. Voimme Raamatusta lukea, mitä hän puhui, mitä hän teki ja miten toimi. Kun lukee vuorisaarnan, sisäistää senm puhuu ja toimii sen mukaisesti, on Kristuksen sisäinen tuntemus varsin lähellä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 25.08.10 - klo:12:00
Frank, hyvä kysymys! Vastausta on täälläkin pohdittu. (mistä ihmeestä sinulla riittää noita supertyylikkäitä kuvia ihan vaihdettavaksi asti? :icon_eek:)

Rakkaus. Mitä todella on se rakkaus, joka kykenee nousemaan asioiden yläpuolelle ja mahdollistaa ihmisen todellisen kohtaamisen? Luulen, että kerran minulle annettiin häivähdys sitä tunnetta, kun pystyy vilpittömin mielin rakastamaan toista ihmistä ja olemaan näkemättä yhtään virhettä siinä ihmisessä. Se tapahtui, kun kiitin isääni juuri ennen hänen kuolemaansa. Ne sanat vain tuli jostain. Ei niitä monta ollut, mutta tuntui, että niihin tiivistyi kaikki tarpeellinen. Viimeisiä hetkiä, jolloin hän oli niin virkeä, että jaksoi ottaa minua kädestä kiinni ja katsoa silmiin. Ei enää puhunut, mutta kun olin sanonut sanani ja puristanut kovin pieneksi käynyttä isän kättä, näin pienen pienen kyyneleen hänen poskellaan ja lämpöä silmissään niin paljon, että tunsin itseni todella rakkaaksi. Siinä hetkessä ei ollut syöpää, ei surua, ei kiukkua, ei turhautumista, ei pelkoa. Oli vain iskä ja minä. Aito, vilpitön kahden ihmisen kohtaaminen täysin vailla mitään joka voisi rikkoa sen rauhan.

Sen jälkeen mietin monesti, että haluaisin nähdä maailman Jeesuksen silmin. Ehkä ymmärtäisin sitten mitä todellinen rakkaus on.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 25.08.10 - klo:12:13
Minkä tahansa sisäistäminen on mysteeri.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 25.08.10 - klo:12:22
Minkä tahansa sisäistäminen on mysteeri.

Kuten opetuksen sisäistäminen?  :003:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 25.08.10 - klo:13:15
Opetuksen sisäistäminen se mysteeri onkin, ope tietää.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 25.08.10 - klo:14:43
Jo kuusivuotiaana Paavo oli kerran ollut isänsä kanssa kirkossa. Kun pappi saarnasi Kristuksen kuolemasta, poikasen huomio kiintyi saarnaan ja hän kysyi levottomana "Kuka on tapettu".

Paavo Ruotsalainen oli joutunut lakihenkisyyden valtaan. Ahdistus synneistä ja huoli perille pääsystä pakotti hänet pitkälle matkalle Jyväskylään. Kerrotaan, että hän kulki välillä hiihtaen välillä jalkapatikassa. Ahdistus oli niin kova, että hän välillä katseli tukevia puiden oksia päättääkseen päivänsä. Matkalla sepän luo olivat Paavon kontista pettueväätkin loppuneet ja hänen oli turvauduttava ihmisten apuun.

Kun hän sitten vihdoin asteli seppä Jaakko Högmanin ovelle, seppä seisoi pajassaan tarkastellen vasta valmistunutta lukkoa. Lukosta tulikin vertauskuva ja enne siitä, miten Paavo tulevaisuudessa joutui hoitamaan monen lukkoon menneen ihmisen sielua, niin että sieltä purkautui syntien paine.

Seppä otti vieraansa vastaan jurona ja jyrkkänä. Kerrotaan hänen lausuneen jonkin karkeankin sanan Paavolle. Seppä koetteli Paavoa ajatellen, että hädässä oleva ei loukkaannu. Paavo kertoi avoimesti kymmenvuotisista taisteluistaan, ja seppä totesi hämmästyneenä, että savolaisella nuorukaisella olikin tosi hätä.

Paavon valitettua etsimisensä hyödyttömyyttä seppä vastasi: "Ystäväni, yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki muu. Evankeliumin runsaslukuinen armo on kätketty sielustasi. Sinä et ole osannut, niin syntisenä kuin oletkin, lähestyä armoistuinta Vapahtajalta, pyytäen armoa armon lisäksi, niin kuin hän on luvannut: "Tulkaa minun tyköni kaikki, jotka työtä teette ja olette raskautetut ja minä tahdon teitä virvoittaa ja joka minun tyköni tulee, sitä minä en heitä ulos".

Högman esitti Paavolle armojärjestyksen ja selitti, miten syntinen vanhurskautetaan ainoastaan armon kautta, ilman ihmisen ansiota. Hän luki Paavolle Thomas Wilcoxin kirjaa KALLIS HUNAJAN PISARA KRISTUS-KALLIOSTA eli neuvon sana kaikille pyhille ja syntisille.

Kun peite otettiin pois, avautuivat Paavon ymmärryksen silmät ja hän tunsi salaperäisen armonvoiman tunkevan läpi koko sielun.

Paavon lähtiessä pitkälle paluumatkalle seppä sanoi hänelle eron hetkellä: "Jos siellä on kiusattuja sieluja, ojenna heitä ahtaalle portille. Ja kun kotiin mentyäsi erotat itsesi maailman seurasta ja alat noudattaa Vapahtajan esimerkkiä, tulet sinä pilkatuksi ja vainotuksi ensin oman huonekuntasi puolelta samoin kuin Vapahtajakin lihansa päivinä".

Kerrotaan Paavon lähteneen sepän luota kevein askelin ja niin kiireisesti, että hänelle tehdyt eväätkin jäivät pois matkasta.

(Otteita Aapeli Saarisalon kirjasta Erämaan vaeltaja Paavo Ruotsalainen sekä muita lukemiani muistikuvia Paavo Ruotsalaisesta)
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 25.08.10 - klo:15:03
Suuri kiitos tästä Vaivatun sielun kirjoituksesta. :eusa_angel:

 Peite otettiin minultakin pois tästä ketjuni aloitukseni kysymyksestä. Täytyypä etsiä tuo Aapeli Saarisalon kirja.

Saisikohan sitä kirjastosta lainaksi?

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: seppos - 25.08.10 - klo:15:36
Suuri kiitos tästä Vaivatun sielun kirjoituksesta. :eusa_angel:

 Peite otettiin minultakin pois tästä ketjuni aloitukseni kysymyksestä. Täytyypä etsiä tuo Aapeli Saarisalon kirja.

Saisikohan sitä kirjastosta lainaksi?

Se löytynee kirjastosta niinkuin ainakin puoli tusinaa muutakin aihetta käsittelevää kirjaa. Nykyään kirjastoilla on etälainasysteemi, jolla kirjastot auttavat toisiaan.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 25.08.10 - klo:16:03

Högman esitti Paavolle armojärjestyksen


Ylläolevissa sanoissa on kaikki oleellinen asiaan liittyvä. Paavo eli elämänsä loppuun asti tuntematta evankeliumin armahtavaa sanomaa, tai tuntien sen niin huonosti ettei osannut muillekaan neuvoa kuin "armojärjestyksiä".

Ja mitä tulee topicin aiheeseen: "Kristuksen sisällinen tunteminen" niin Paavon kirjeissä ja opissa pääpaino oli loppuun asti sanalla tunteminen. Minulle Paavo ei ole koskaan ollut mikään romantisoitava idoli, vaan tavalliseen helluntaisaarnaajaan verrattavaa oppia esittänyt kirkkohistorian henkilö.  Olkoonkin että häneltä on kirkkoomme jäänyt suuret jalanjäljet että vielä tänä päivänäkin tuota "sisäistä tuntemista" hoetaan ymmärtämättä sen todellista sisältöä.  Onneksi körttiläisyys on pääosin jo päässyt eroon "armojärjestyksistä".

Älkää hyvät ihmiset ihannoiko ja romantisoiko tuollaista!  Anteeksi vaan kovasti ja ei millään pahalla mutta pakko sanoa kun rupeaa taas niin maistumaan siirapilta.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: seppos - 25.08.10 - klo:16:06

Ylläolevissa sanoissa on kaikki oleellinen asiaan liittyvä. Paavo eli elämänsä loppuun asti tuntematta evankeliumin armahtavaa sanomaa, tai tuntien sen niin huonosti ettei osannut muillekaan neuvoa kuin "armojärjestyksiä".

Ja mitä tulee topicin aiheeseen: "Kristuksen sisällinen tunteminen" niin Paavon kirjeissä ja opissa pääpaino oli loppuun asti sanalla tunteminen. Minulle Paavo ei ole koskaan ollut mikään romantisoitava idoli, vaan tavalliseen helluntaisaarnaajaan verrattavaa oppia esittänyt kirkkohistorian henkilö.  Olkoonkin että häneltä on kirkkoomme jäänyt suuret jalanjäljet että vielä tänä päivänäkin tuota "sisäistä tuntemista" hoetaan ymmärtämättä sen todellista sisältöä.  Onneksi körttiläisyys on pääosin jo päässyt eroon "armojärjestyksistä".

Älkää hyvät ihmiset ihannoiko ja romantisoiko tuollaista!  Anteeksi vaan kovasti ja ei millään pahalla mutta pakko sanoa kun rupeaa taas niin maistumaan siirapilta.

Eivät körttiläiset sitä ottaneet puheeksi, vaan ulkopuoliset siitä kyselivät, joten voit peruuttaa viimeisen lauseesi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 25.08.10 - klo:16:50
Eivät körttiläiset sitä ottaneet puheeksi, vaan ulkopuoliset siitä kyselivät, joten voit peruuttaa viimeisen lauseesi.

Aivan ja sitä paitsi Paavo Ruotsalaista ja helluntaisaarnaajaa ei voi mitenkään rinnastaa toisiinsa. Ero on kuin yöllä ja päivällä. Voisin perustella asiaa monin tavoin, mutta siihen ei kannata ryhtyä. Kirjoitat Jampe vailla minkäänlaista tietämystä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 25.08.10 - klo:16:55
Kristuksen sisällinen tuntemus lienee niitä asioita, joita heränneet ovat oppineet kärsivällisenä odottamaan. Kristus tulee ja toimii ajallaan, ei häntä pidä mennä hoputtamaan. Kaivata sopii.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 25.08.10 - klo:17:42
Aivan ja sitä paitsi Paavo Ruotsalaista ja helluntaisaarnaajaa ei voi mitenkään rinnastaa toisiinsa. Ero on kuin yöllä ja päivällä. Voisin perustella asiaa monin tavoin, mutta siihen ei kannata ryhtyä. Kirjoitat Jampe vailla minkäänlaista tietämystä.

En minä väitäkään että kaikissa asioissa mutta tässä "sisällisten tuntemisten" vaatimisessa kyllä voi rinnastaa. Ja minä en kyllä kirjoita ilman mitään tietämystä, olen aikoinaan varsin paljonkin tutstunut körttiläisyyteen, kuten muihinkin suuntiin. Se vaan, että olemme näistä eri mieltä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 25.08.10 - klo:17:43
Kristuksen sisällinen tuntemus lienee niitä asioita, joita heränneet ovat oppineet kärsivällisenä odottamaan. Kristus tulee ja toimii ajallaan, ei häntä pidä mennä hoputtamaan. Kaivata sopii.

Luterilaisuudessa on se hyvä puoli, ettei siinä kehoteta odottelemaan mitään sisällisiä tai ulkoisia "tuntemisia" vaan armoa julistetaan ehdoitta ja ansiottomille.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 25.08.10 - klo:19:38
Luterilaisuudessa on se hyvä puoli, ettei siinä kehoteta odottelemaan mitään sisällisiä tai ulkoisia "tuntemisia" vaan armoa julistetaan ehdoitta ja ansiottomille.

En panis pahitteeksi, että luterilaisista olis muutama Kristuksen seuraajaksi sanoin, toimin ja teon. Siinä sitä sisäinen tunteminen tulee ihan konkreettiseksi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 25.08.10 - klo:19:41
Eiköhän noita ookkin!  Itselleni riittää omasta uskosta/toimimisesta huolehtiminen. Ei riitä rahkeita muiden toiminnallisuuden tarkkailuun.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 25.08.10 - klo:19:52
Eiköhän noita ookkin!  Itselleni riittää omasta uskosta/toimimisesta huolehtiminen. Ei riitä rahkeita muiden toiminnallisuuden tarkkailuun.

Hyvä niin!
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 25.08.10 - klo:20:18
Jampe räjähtää pikku pirstoiksi kun kuulee sanan jonka toinen merkitys on affekti... Jampe suuttuu, Jampe suuttuuu :068: :068: :075: :075:

No, älä Jampe suutu.

Olen yrittänyt tutustua liikkeen menneisyyteen, enkä ole löytänyt mitään pahaa. Telppäsniityn kokemus on outo enkä ole löytänyt juuri siitä kirjojakaan, tuo Saarisalo on samoin lukematta. Osui käteen yksi väitöskirja herännäisyyden ja kirkon suhteesta kautta vuosien, vaikiutti hyvin tehdyltä, ja muutama kaunokirjallinen teos. Hain niitä - missä ihmeessä ne on?

Mutta eikö niin: Jos joku tuntee Leenan, hän tietää kuka tämä Leena on, ehkä jopa muuten kuin ulkoisesti, eli tietää jotakin Leenan ajattelusta ja työstä ja toimista, uskosta ja harrastuksista, ja ei kullut kivaa kun siitä alettiin nälviä yhdellä työpaikalla... minä en edes mainosta... no niin.. . Ei tämä tuntija mene Leenan tuntemisesta hurmokseen vaikika tässä käytetäänkin sanaa "tunne".

Tässä olen ymmärtänyt viitattavan Kristuksen merkitykseen ja nerkityksen ymmärtämiseen, joka on tiedollinen enemmän kuin tunteellinen ja tunteissa melskaava asia. Olen täysin noviisi ja kai olisi paras olakin hiljaa - Vaivattu Sielu, olenko edes hehtaarilla jos käsitän Kristuksen sisäisen (vanhantava kieliasu sanoo sisällisen) tuntemisen merkitsevän tietoa ja ymmärrystä siitä, että Paavon ei tarvitse hätäillä enää. Hän on lunastettu ja sovitettu Jumalan edessä Kristuksen työn ansiosta.

 Olen miettinyt sitäkin, että tässähän käydään keskustelua, vai miten on.  Seppä ymmärtää, mistä juuri tämä nuori mies on hädissään, ja osaa vastata juuri häntä lohduttaen.  Joskus joku saattaa osua samaan paniikkiin ja köytää oman seppä Högmaninsa. Mutta vaikka arvokas sana, ei se mikään Raamatun sana ole. Arvokas se on siksi, että olisiko ilman sitä koko tätä liikettä, josta moni harhailija yhä vielä on löytänyt hengellisen kodin.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: mt - 25.08.10 - klo:20:59
Olen ehkä tuonut esiin tämän asian ennenkin, mutta toistettakoon se tässäkin.

Pentti Simojoki on selittänyt tämän sisällinen tunto -kohdan seuraavasti (ks. tarkemmin Simojoen kirja Ensimmäiset ja viimeiset kiusaukset).

Sepän repliikki on perinteisesti luettu niin, että se yksi, joka nuorelta Paavo Ruotsalaiselta puuttuu, on Kristuksen sisällinen tunto. Simojoen mukaan tämä lukutapa ei ole oikea. Yksi puuttuva ei ole Kristuksen sisäinen tuntemus, vaan omavanhurskaudesta luopuminen.

Hän perustaa tulkintansa Kalliiseen hunajanpisaraan, jonka seppä esitteli tunnetussa kohtaamisessa Ruotsalaiselle. Tämän tulkinnan mukaan seppä selosti Paavolle asian Wilcoxin tekstin mukaan, mahdollisesti jopa sitä siteeraten. Simojoen kirjaa minulla ei ole nyt käsillä, mutta etsin Hunajanpisarasta kohdan (kpl 32), johon Simojoki käsittääkseni viittaa.

Lainaus
Sinulla taitaa olla paljon hyvää sinun tykönäs, ja yhtähyvin taitaa vielä puuttua sinulta yhtä, joka tekee, että sinä menet murheellisena pois Kristuksen tyköä; sillä et sinä ole vielä myynyt pois kaikki, mitä sinulla on (Mark. 10:21, 22. Luuk. 12:34) niinmuodoin kuin et sinä ole hyljännyt kaikkea sinun omaa vanhurskauttas.

Mainitut viittaukset vuoden 1776 Bibliaan:

Lainaus
Mark. 10:21-22
Mutta kuin Jesus katsahti hänen päällensä, rakasti hän häntä, ja sanoi hänelle: yksi sinulta puuttuu: mene, myy kaikki, mitä sinulla on, ja anna vaivaisille; ja sinulla pitää oleman tavara taivaassa: ja tule, seuraa minua, ottain risti. Mutta hän tuli siitä puheesta murheelliseksi, ja meni pois murheissansa; sillä hänellä oli paljo tavaraa.

Luuk. 12:34
Sillä kussa teidän tavaranne on, siellä on myös teidän sydämenne.

Sepän - ja myöhemmin Paavon - käytössä oli herrnhutilaisen Turun konsistorin notaarin Abrahan Frosteruksen ruotsinnoksesta tehty suomennos. Frosteruksen lähtötekstinä oli saksankielinen käännös. Suomennoksen ensimmäinen painos julkaisiin 1779. Käytössäni oleva Hunajanpisaran laitos on painettu Turussa vuonna 1839. Tiililä ei Rukoilevaisten kirjoissa mainitse tätä painovuotta, joten en voi olla varma siitä, että teksti on sama kuin Hökkä-sepän käyttämä, mutta nimiölehden perusteella on mahdollista, että muutokset siteeratussa kohdassakin rajoittuvat lähinnä ortografiaan (esim. x > ks).

Frosteruksen laitoksessa on alaviitteinä hänen perusteelliset "sananselityksensä", joista Ruotsalainen Viljo Remeksen mukaan oppi luterilaista uskontulkintaa - Lutherin kirjoituksiahan hän ei kielitaidottomana voinut itse lukea.

Onkohan kukaan tutkinut Ruotsalaisen sanelemien kirjeiden lähteitä eli sitä, missä määrin niistä on löydettävissä fraaseja tai pidempiä sitaatteja hänen käyttämistään hartauskirjoista, Hunajanpisaroiden lisäksi esim. Wegeliuksen postillasta?

"Sisällisen tunnon" merkitystä on pohdittu foorumilla useampaan otteeseen monipuolisesti ja ajoittain kiivaasti. Keskusteluista kukin löytää varmasti mieleistään ylösrakennusta ja myös huvitusta, kuten esim. siitä Jampen vinkistä, että helluntailaisuus keksittiin itse asiassa Suomessa 1700-luvulla, mutta suomalaiset onnistuivat sen(kin) homman ryssimään.

Tätä viestiä kirjoittaessani aloin ajatella, että jospa se ei tarkoita sen kummempaa kuin uskoa Kristukseen. Sen saavuttaminen ei ole kaikille niin yksinkertaista ja selvää kuin monet oman kokemuk... anteeksi, järkensä mukaan arvelevat.

Mt
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 25.08.10 - klo:22:20
 :039: Mulle toi kristuksen sisäinen tuntemus on sitä, että vaikka tekisin mitä niin kristuksen luo voi aina tulla ja aina vaikka kuinka syntiseksi itseni tuntisin, niin Kristus on sovittanut minut. Eli ansaitsematon armo tulee myös mun syntisen kohdalle ja sen tajuaminen on kristuksen sisäistä tuntemista.

Siinä armossa on hyvä kasvaa ja jos olisi Paavo vikaa, niin muille kohtaamilleni ahdistetuille siitä neuvoisin.
Avaisin lukkoja, vai miten tuolla eellä oli kirjoitettu..
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.08.10 - klo:06:29
:039: Mulle toi kristuksen sisäinen tuntemus on sitä, että vaikka tekisin mitä niin kristuksen luo voi aina tulla ja aina vaikka kuinka syntiseksi itseni tuntisin, niin Kristus on sovittanut minut. Eli ansaitsematon armo tulee myös mun syntisen kohdalle ja sen tajuaminen on kristuksen sisäistä tuntemista.

Siinä armossa on hyvä kasvaa ja jos olisi Paavo vikaa, niin muille kohtaamilleni ahdistetuille siitä neuvoisin.
Avaisin lukkoja, vai miten tuolla eellä oli kirjoitettu..

Antinomismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinomismi
ja aito usko Kristukseen ja Hänen sovitukseensa voivat olla niin lähellä toisiaan, että niiden erottamiseen toisistaan ei ihminen pysty.

Mitä Viisveisaaja ajattelee antinomismista?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:07:45
Antinomismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinomismi
ja aito usko Kristukseen ja Hänen sovitukseensa voivat olla niin lähellä toisiaan, että niiden erottamiseen toisistaan ei ihminen pysty.

Mitä Viisveisaaja ajattelee antinomismista?

Jotta antinomismista voisi jotain väitellä, voisiko joku teologian viisasta kertoa hengellisistä laeista? Niistä vallitsee erilaisia käsityksiä?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: mt - 26.08.10 - klo:08:24
Antinomismi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinomismi
ja aito usko Kristukseen ja Hänen sovitukseensa voivat olla niin lähellä toisiaan, että niiden erottamiseen toisistaan ei ihminen pysty.

Mitä Viisveisaaja ajattelee antinomismista?

Kerro toki itse oma näkemyksesi, muuten voi tulla se käsitys, että vihjaat Viisveisaajan langenneen antinomismiin.

Kysymys on sikäli vähän kohtuuton, että Viisveisaaja on yhden tapaamiskerran perusteella ihminen...

Mt
 
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:08:45
Kerro toki itse oma näkemyksesi, muuten voi tulla se käsitys, että vihjaat Viisveisaajan langenneen antinomismiin. Mt 

Ei minusta Salis vihjaa "Viisveisaajan langenneen antinomismiin", vaan hänellä on "nokkapokkaa" / väittelyprojekti kyöstin kanssa. Salis vaan haluaa avartaa aihemaisemaa houkuttelemalla asiaa ehkä jopa tutkineen alustamaan, jotta keskustelu ei heti juuttuisi inttämisen tai henkilökohtaisuuksien tasolle.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 26.08.10 - klo:08:53
Lainaus käyttäjältä: satman
väittelyprojekti kyöstin kanssa.

Suurinosa vättelyprojekteistani käyn Viisveisaajan kanssa suusanallisesti eri yhteyksissä.
Kirjallisessa muodossa en juuri koskaan.
On tainnut tulla tästä antinomismistakin keskusteltua.


Lainaus käyttäjältä: mt
Kerro toki itse oma näkemyksesi, muuten voi tulla se käsitys, että vihjaat Viisveisaajan langenneen antinomismiin.


En kerro enkä kommentoi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:09:08
Tätä viestiä kirjoittaessani aloin ajatella, että jospa se ei tarkoita sen kummempaa kuin uskoa Kristukseen.Mt


MT:llä rakentava viesti kuten yleensäkin. Kuyitenkin samaa (toiveajattelua) mitä muutkin körtit asian suhteen monesti harrastavat.  Teiltä, arvon ystävät, -unohtuu joko tarkoituksella tai toiveajattelun seurauksena se, millaisessa asemassa ARMOJÄRJESTYS oli mm. Paavon opissa.

Armojärjestys on tiukka kronologinen lukujärjestys, jossa on tarkkaan määritelty pietistisen uskoontulon kaava. Armojärjestykseen kuului eri vaiheita, kuten synnintunto, katumus, herätys, parannus jne. jne.  Jos näitä ei ollut kokenut oikeassa järjestyksessä, katsottiin ettei uskokaan ole oikeaa vaan "aivu-uskoa" kuten Paavon typerä ja ajattelematon hokema kuului. Kun näihin vakaviin ongelmiin ja herännäisyyttä hallitsevaan lakihenkisyyteen alettiin kiinnittää huomiota, syntyi evankelisuus joka painotti että ihminen armahdetaan ilman edelläkäyviä järjestyksiä ja kokemisia. Paavo syytti mm. Hedbergia siitä että tämä "ajaa vaunuilla taivaaseen ohi järjestyksen".

Paavolle oli hyvin tärkeää että ihmisen tuli kokea (=tuntea tuntemisia) synnintuntoa, kovia sisäisiä kamppailuja etenkin ennen armo, mutta myös armon saamisen jälkeenkin. Ilman noita "sisällisiä kokemisia" Paavo tuomitsi kaiken uskon "aivu-uskoksi", turhaksi ja hyödyttömäksi.  Herätykseen tulleilta tivattiin tarkkaan, oliko varmasti kaikki armojärjestyksen vaiheet käyty läpi ja osasiko asianosainen kertoa omin sanoin mm. synnintunnoistaan ym. kokemisistaan joita ilman ei ollut taivaaseen asiaa.

Todellisuudessa Paavo eli lakihenkisyydessä elämänsä loppuun asti, samoin kuin esim. Laestadius joka oli saman armojärjestyksen orja!  Juuret juontavat aina pietismin syntysijoille ast, monen vaiheen kautta josta nämä tällaiset uskonkäsitykset ovat tulleet.

Nykyherännäisyydelle pietismi on vierasta, -onneksi!  Miksi yrittää selittää parhain päin ja/tai kaunistella selvää tosiasiaa?

Siinä Paavo oli tervee(mmällä) pohjalla kun hän yritti suitsia esim, ämmiä jotka äityivät liian tunteellisuuden valtaan hurmos-uskoineen.

Mutta se lakihenkisyys... tänä päivänä samanlaista kuulee lähinnä niissä piireissä joihin nykykörttiläisyys yrittää tehdä pesäeroa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:09:11
Armojärjestys on likimääräinen hengellisen kasvuelämän polku. Ei pidä lukita asioita yhden merkityksen sisälle.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:09:17
Armojärjestys on likimääräinen hengellisen kasvuelämän polku. Ei pidä lukita asioita yhden merkityksen sisälle.

Voi lässynlässyn sentään...   Eikös nyt puhuttu siitä mitä Paavon aikaan asia merkitsi eikä siitä millaisen kaunistellun kukkaismerkityksen sinä asialle keksaisit?

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:09:43
Omalta kohdaltani voin sanoa, että kysymys on jatkuvasta prosessista: Synnintunnosta, katumuksesta ja parannuksesta. Ennen saatettiin ajatella, että tämä prosessi kierretään vain kerran ja ihminen on muuttunut. Paavo ei näin ajatellut. Vaikka kuinkaa olemme synnintunnossa, kadumme ja teemme parannuksen, teemme kuitenkin jatkuvasti syntiä. Ei ihminen synnistä mihinkään pääse, olipa sitten Kristuksen sisäinen tuntemus tai sitten ei. Ihminen ei voi koskaan kasvaa esimerkkinsä (Kristuksen) veroiseksi.

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:09:50
Voi lässynlässyn sentään...   Eikös nyt puhuttu siitä mitä Paavon aikaan asia merkitsi eikä siitä millaisen kaunistellun kukkaismerkityksen sinä asialle keksaisit?

En minä ole sanonut mitään.
Historia on meissä. Me olemme historian ilmentymiä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:09:57
Omalta kohdaltani voin sanoa, että kysymys on jatkuvasta prosessista: Synnintunnosta, katumuksesta ja parannuksesta.



Kaikkihan nuo ovat kristinuskoon kuuluvia käsitteitä, sitä ei voi kieltää eikä ole toki tarpeenkaan. Tässä on nyt ainakin viime viesteissä ollut kysymys siitä että Paavo VAATI näiden tuntuvia ilmentymiä sekä itseltään että muilta. Paavo ei käsittänyt evankeliumin sanomaa joka sanoo että ilman edelläkäyviä "järjestyksiä" tai "sisällisiä tuntemisia" saa uskoa armoon ja olla kristitty.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:10:00
En minä ole sanonut mitään.



Parhaitenhan selviää ja pysyy kaikkien kanssa "väleissä" kun sanoo jotain sellaista joka ei itse asiassa sano mitään.  En ole koskaan ihaillut selkärangatonta joka suuntaan kumartelua.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:10:01

Kaikkihan nuo ovat kristinuskoon kuuluvia käsitteitä, sitä ei voi kieltää eikä ole toki tarpeenkaan. Tässä on nyt ainakin viime viesteissä ollut kysymys siitä että Paavo VAATI näiden tuntuvia ilmentymiä sekä itseltään että muilta. Paavo ei käsittänyt evankeliumin sanomaa joka sanoo että ilman edelläkäyviä "järjestyksiä" tai "sisällisiä tuntemisia" saa uskoa armoon ja olla kristitty.

Eivätkö mainitut sisäiset tuntemiset ole perin inhimillisiä: Herää siihen, että ymmärtää tehneensä pahaa tai väärin tai olleensa kohtuuton, katuu sitä ja päättää parantaa tapojaan, ajatuksiaan ja asenteitaan.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:10:06
NImenomaan näin!  Sensijaan VAATIA edelläkäyviä tuntemisia ennenkuin on "sovelias" armon osallisuuteen...- se on itsensä pirun puhetta.

En millään viitsisi, (eikä sinua varten varmaan ole tarviskaan, mutta muita) -kaivaa hyllystäni P. Ruotsalaisen kirjeitä ja ruveta tänne siteeraamaan sanatarkkoja lainauksia joita ei ole irrotettu kontekstistaan, joista käy 100% eittämättömästi ilmi etten ole näitä itse päästäni keksinyt.  Siitä niitä on erittäin helppo löytää jokaisen joka on kiinnostunut asiasta!  P.Ruotsalaisesta puhun, eri kokonaan on mitä me ajattelemme.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pirska - 26.08.10 - klo:10:21
Tässäpä on ne Paavo Ruotsalaisen kirjeet:

http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html#1

Olkootpa pelastuksen kannalta armonjärjestys mitä hyvänsä, niin ihmiselle on hirveän terveellistä tulla synnintuntoon. Erik Ewalds sanoi aika osuvasti, että ihminen vapautetaan syyllisyyteen.

Ps. 32:3
   
Niin kauan kuin minä vaikenin synnistäni, ruumiini riutui ja kuihtui. Päivät päästään minä huusin tuskassani.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 26.08.10 - klo:10:28
Oletetaan, että seppä todella sanoi Paavolle nuo sanat 'sisällisestä tuntemisesta'. Se ei vielä tarkoita, että hän olisi vaatinut jotain tuntemuksia pelastuksen ehtona. Yhtä hyvin hän saattoi puhua Paavon kokemasta ahdistuksesta, siitä, ettei Vapahtajan armo ollut vielä valjennut poikaparalle. Se, mikä Paavolta puuttui ja sen mukana kaikki, oli kenties oivallus, ettei häneltä puutu mitään, kaikki on lahjaksi jo saatu.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:10:33

Kaikkihan nuo ovat kristinuskoon kuuluvia käsitteitä, sitä ei voi kieltää eikä ole toki tarpeenkaan. Tässä on nyt ainakin viime viesteissä ollut kysymys siitä että Paavo VAATI näiden tuntuvia ilmentymiä sekä itseltään että muilta. Paavo ei käsittänyt evankeliumin sanomaa joka sanoo että ilman edelläkäyviä "järjestyksiä" tai "sisällisiä tuntemisia" saa uskoa armoon ja olla kristitty.

Paavokin oli ihminen.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:10:36
Olisikin hyvä jos se synnintunto saisi tulla VAPAASTI sitten kun on tullakseen, eikä kristillisyyden "portinvartijat" seisoisi portilla armonjärjestyksineen vahtimassa ketä päästetään uskomaan, ketä ei. Vaatien edelläkäyviä tuntemisia.

Kas kun kaikki ihmiset eivät ensinkään koe samalla tavalla noita asioita. Jotkut eivät ns. "tunne" yhtään mitään, -ainakaan mitään sellaista josta voisi suurella rintaäänellä kertoa. Useat tulevat kristillisyyteen ns. ilman synnintuntoa. Onhan Raamatussa sellainenkin kohta jossa sanotaan: "etkö tiedä että Jumalan hyvyys vetää sinua parannukseen?". Näin siis ihan kokonaan ilman sisäisiä itsensätutkiskeluja ja synnintunnossa piehtaroimisia monet ihmiset tulevat uskomaan evankeliumiin koska heistä näyttää että Jumala on hyvä. Jotkut tulevat ns. uskoon ajattelemalla, päätymällä siihen että on Jumala joka on kaiken luonut. Raamatussahan kehotetaan tarkkaamaan luomistöitä ja näkemään niissä Luoja että ymmärrettäisiin osoittaa kiitosta oikealle kohteelle.  Jotkut vain yksinkertaisesti kasvavat kristillisyyteen ilman mitään erikoisia ja mainittavia tuntemisia.


Vääristynyt esimerkki Paavon sisäistämästä tavasta saada armo, voisi olla esim. erään henk. koht. tuntemani helluntaiperheen lapsi joka oli aina ollut lapsenuskossa mutta luuli että on koettava armojärjestys (heillä ei käytetä tätä termiä) eli on koettava synnintunto, piehtaroiminen, herätys, armo jne.  
Niinpä tämä lapsiraukka jotenkin monimjutkaisten psykologisten päänsisäisten koukeroitten kautta opetuksen tuloksena sai pikku päänsä "kokemaan" erityistä synnintuntoa ja ahdasta porttia, kielsi lapsenuskonsa, nimitti sen muotouskoksi (Paavo olisi sanonut aivu-usko) ja psyykkasi itsensä kokemaan kaiken mitä edellytettiin.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:10:37

Parhaitenhan selviää ja pysyy kaikkien kanssa "väleissä" kun sanoo jotain sellaista joka ei itse asiassa sano mitään.  En ole koskaan ihaillut selkärangatonta joka suuntaan kumartelua.

Kumartelu ei ole mahdollista ilman selkärankaa, ja erityisesti mahdollisimman moneen suuntaan kumartelu silloin, kun pysyy paikallaan, hapettaa nivelvälejä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:10:39
Oletetaan, että seppä todella sanoi Paavolle nuo sanat 'sisällisestä tuntemisesta'. Se ei vielä tarkoita, että hän olisi vaatinut jotain tuntemuksia pelastuksen ehtona. Yhtä hyvin hän saattoi puhua Paavon kokemasta ahdistuksesta, siitä, ettei Vapahtajan armo ollut vielä valjennut poikaparalle. Se, mikä Paavolta puuttui ja sen mukana kaikki, oli kenties oivallus, ettei häneltä puutu mitään, kaikki on lahjaksi jo saatu.

Minä ainakaan en oikeastaan ole edes kiinnostunut mitä seppä Paavolle sanoi vaan minua kiinnostaa mitä Paavo itse sanoi, opetti ja miten hän uskonasiat mielsi. Tuskinpa yksittäisillä sepän sanoilla oli kovinkaan suurta vaikutusta Paavon opin muodostumiseen.  Pikemmin luonne, siihenastiset käsitykset ja siitä eteenpäin Paavon harrastamat tutkimukset!  Niihin valitettavasti kuului sitten näitä pietistisiä lähteitä joista hän ammensi oppia.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:10:40
Paavokin oli ihminen.

Se olisikin syytä visusti muistaa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:10:40
Vääristynyt esimerkki Paavon sisäistämästä tavasta saada armo, voisi olla esim. erään henk. koht. tuntemani helluntaiperheen lapsi joka oli aina ollut lapsenuskossa mutta luuli että on koettava armojärjestys (heillä ei käytetä tätä termiä) eli on koettava synnintunto, piehtaroiminen, herätys, armo jne.  
Niinpä tämä lapsiraukka jotenkin monimjutkaisten psykologisten päänsisäisten koukeroitten kautta opetuksen tuloksena sai pikku päänsä "kokemaan" erityistä synnintuntoa ja ahdasta porttia, kielsi lapsenuskonsa, nimitti sen muotouskoksi (Paavo olisi sanonut aivu-usko) ja psyykkasi itsensä kokemaan kaiken mitä edellytettiin.


En tunne tapausta voidakseni kommentoida. Anteeksi, Jampe, niin mielenkiintoista kuin kanssasi olisikín vaihtaa ajatuksia.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:10:52
Katsokaapa seuraavaa Paavon tekstinpätkää lisättynä omilla kommenteillani:


Se joka tahtoo Jumalaa rukoilla oikiassa järjestyksessä, hänen pitää ensisti sisällisen parannuksen kautta tulla Kristuksen tykö ja saada Hänen henki ja elämä, voima ja valkeus. Siinä voimassa vasta hän on sovelias lankeemaan Herran eteen

Eikö Kristus olekaan syntisten armahtaja jonka eteen saa tulla vikoineen, ilman voimaa? Eikö Hänen luokseen saa tulla jos ei jaksakaan "tehdä parannusta" ja ei ole ylettänyt sinne henkeen ja voimaan asti?

; siitte hän vasta taitaa ilman synnitä polvillaan pitää rukouksia Herran edessä, ja ne rukoukset ovat vasta Hänellen otolliset.

"Ilman synnittä"????  Vasta sekö rukous on otollinen ja kuullaan jos on edeltäkäyvien valmistusten kautta voimassa ja rohkeudessa?

Vaan jos me ilman sitä järjestystä yöt ja päivät olisimme polvillamme ja vaivaisimme itsiämme, niinkuin Baalin papit Elian aikana7, niin senkaltaista rukousta Vapahtaja ei koskaan ole käskenyt harjoittamaan, ilman sisällistä Jumalan tuntoa.

Paavo tahtoo kieltää Jumalan eteen menemisen niiltä heikoilta ja tunnottomilta jotka eivät kykene ulospuristamaan oikean "järjestyksen" mukaisia edelläkäyviä valmistuksia


Meidän kaikkein täytyy hävetä Hänen korkian Majesteettinsä edessä; meidän pitää sisällisen murheen ja ikävöimisen kanssa saada Häneltä elämä ja henki, ennenkuin me rohkenemme polvillemme lanketa Hänen eteensä.


 "saada Häneltä elämä ja henki, ennenkuin me rohkenemme polvillemme lanketa Hänen eteensä

Ei herranjumala sentään!??!  Saada henki, ennekuin voimme käydä Hänen eteensä????  MIten voi mitata luotettavasti olenko saanut hengen?

Tämä on vain pienenpieni vuorenhuippu Paavon teksteistä...
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:10:57
NImenomaan näin!  Sensijaan VAATIA edelläkäyviä tuntemisia ennenkuin on "sovelias" armon osallisuuteen...- se on itsensä pirun puhetta.

Aika ylpeästi puhut.

Lainaus
En millään viitsisi, (eikä sinua varten varmaan ole tarviskaan, mutta muita) -kaivaa hyllystäni P. Ruotsalaisen kirjeitä ja ruveta tänne siteeraamaan sanatarkkoja lainauksia joita ei ole irrotettu kontekstistaan, joista käy 100% eittämättömästi ilmi etten ole näitä itse päästäni keksinyt.  Siitä niitä on erittäin helppo löytää jokaisen joka on kiinnostunut asiasta!  P.Ruotsalaisesta puhun, eri kokonaan on mitä me ajattelemme.

Ruotsalaisenkin niinkuin Raamatunkin kohdalla tärkeätä on ymmärtää kokonaisuus eikä väitellä pilkuista ja pisteitä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:11:04


Ruotsalaisenkin niinkuin Raamatunkin kohdalla tärkeätä on ymmärtää kokonaisuus eikä väitellä pilkuista ja pisteitä.

Et kai sinä tosissasi väitä etten ymmärrä Paavon kokonaisuutta vaan takerrun pilkuihin ja pisteisiin?

Oletko koskaan edes lukenut kokonaan esim. Paavon kirjeitä?  Koko hänen tekstinsä ei ole juuri mitään muuta kuin tätä samaa jankkaamista mitä ylläolevassa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:11:12
Et kai sinä tosissasi väitä etten ymmärrä Paavon kokonaisuutta vaan takerrun pilkuihin ja pisteisiin?

Oletko koskaan edes lukenut kokonaan esim. Paavon kirjeitä?  Koko hänen tekstinsä ei ole juuri mitään muuta kuin tätä samaa jankkaamista mitä ylläolevassa.

Olen lukenut. Onhan siinä tietysti jankkaamista. Olihan Paavo kansanmies. Kielikään ei ole kaikkein koreinta, mutta sisältö puhuttelee.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 26.08.10 - klo:11:24
Kristuksen sisäinen tuntemus...

armo - rakkaus?
rakkaus - armo?

Voiko näitä edes erottaa toisistaan? Onko ne yksi ja sama? Armo on rakkautta. Rakkaus on armoa.

Jampe lainasi tekstejä ja pistine punaisella... Ainoa kommenttini näihin on, että ihminen ei IKINÄ voi olla synnitön. Ei ikinä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:12:07
Jampe! Perehdyn allaolevaan työrupeamani ja jo aikaisemmin sopimieni tehtävien jälkeen. "Nähdään."

Katsokaapa seuraavaa Paavon tekstinpätkää lisättynä omilla kommenteillani:


Se joka tahtoo Jumalaa rukoilla oikiassa järjestyksessä, hänen pitää ensisti sisällisen parannuksen kautta tulla Kristuksen tykö ja saada Hänen henki ja elämä, voima ja valkeus. Siinä voimassa vasta hän on sovelias lankeemaan Herran eteen

Eikö Kristus olekaan syntisten armahtaja jonka eteen saa tulla vikoineen, ilman voimaa? Eikö Hänen luokseen saa tulla jos ei jaksakaan "tehdä parannusta" ja ei ole ylettänyt sinne henkeen ja voimaan asti?

; siitte hän vasta taitaa ilman synnitä polvillaan pitää rukouksia Herran edessä, ja ne rukoukset ovat vasta Hänellen otolliset.

"Ilman synnittä"????  Vasta sekö rukous on otollinen ja kuullaan jos on edeltäkäyvien valmistusten kautta voimassa ja rohkeudessa?

Vaan jos me ilman sitä järjestystä yöt ja päivät olisimme polvillamme ja vaivaisimme itsiämme, niinkuin Baalin papit Elian aikana7, niin senkaltaista rukousta Vapahtaja ei koskaan ole käskenyt harjoittamaan, ilman sisällistä Jumalan tuntoa.

Paavo tahtoo kieltää Jumalan eteen menemisen niiltä heikoilta ja tunnottomilta jotka eivät kykene ulospuristamaan oikean "järjestyksen" mukaisia edelläkäyviä valmistuksia


Meidän kaikkein täytyy hävetä Hänen korkian Majesteettinsä edessä; meidän pitää sisällisen murheen ja ikävöimisen kanssa saada Häneltä elämä ja henki, ennenkuin me rohkenemme polvillemme lanketa Hänen eteensä.


 "saada Häneltä elämä ja henki, ennenkuin me rohkenemme polvillemme lanketa Hänen eteensä

Ei herranjumala sentään!??!  Saada henki, ennekuin voimme käydä Hänen eteensä????  MIten voi mitata luotettavasti olenko saanut hengen?

Tämä on vain pienenpieni vuorenhuippu Paavon teksteistä...

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:12:10
Jampe! Perehdyn allaolevaan työrupeamani ja jo aikaisemmin sopimieni tehtävien jälkeen. "Nähdään."

Satman tutkii. Alkaa tuntua siltä, että Jampe lukee Ruotsalaisen tekstiä KPR-periaatteella.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 26.08.10 - klo:12:15
KPR = kirja per rukous?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: mt - 26.08.10 - klo:12:28
Onkohan kukaan tutkinut Ruotsalaisen sanelemien kirjeiden lähteitä eli sitä, missä määrin niistä on löydettävissä fraaseja tai pidempiä sitaatteja hänen käyttämistään hartauskirjoista, Hunajanpisaroiden lisäksi esim. Wegeliuksen postillasta?

Täydennän vähän tekstiäni.

Jos on kiinnostunut Paavo Ruotsalaisen ajan kansanmiesten ja -naisten ja erityisesti Ruotsalaisen itsensä uskonnollisen kielenkäytön kysymyksistä, kannattaa tutustua ainakin seuraaviin teksteihin:

Biblia, lähinnä vuoden 1776 laitosta vastaava teksti, kirjat ja niiden esipuheet.
Svebiliuksen katekismus.
Vuoden 1701 virsikirja, erityisesti sen tieto-osa, joka sisältää mm. katekismuksen ja rukouskirjan.
ja Ruotsalaisen osalta erityisesti
Wegeliuksen postilla (josta Ruotsalainen lienee saanut pietistiset vaikutteensa; mieluiten ensipainos 1747-49 tai 1836-38).
Wilcoxin Kallihit Hunajan-pisarat.

Näistä kun poimii mielenkiinnon kohteena olevat sanat tekstiyhteydessään, niin saa kiinnostavan aineiston merkityksen analysointia varten. Kannustukseksi vihjaan, että esim. sisällinen-sanan löytää mm. Virsikirjan rukouskirja-osasta, siitä vaan lukemaan...

Lisäksi olisi hyvä tutustua ainakin jossain määrin suomalaiseen kansanuskoon, uskomustarinoihin ym., koska ne ovat olleet elävää perinnettä tuohon aikaan Savossa - olen kerännyt sieltä roppakaupalla uskomustarinoita vielä 1970-luvullakin.

Yksi ilmiselvä puute aineistossa on: kirkoissa pidetyt saarnat. Postillat ovat kirjallisia tuotteita, jotka on tehty pappien avuksi lähteitä käyttäen. Mutta mitä saarnastuolista todella puhuttiin, sitä ei ole helppo selvittää. Sama koskee katekismusopetusta ja kinkereitä.

Vanhan kirjasuomen ominaispiirteistä, kuten oikeinkirjoituksesta, saa tietoa Virtuaalinen vanha kirjasuomi (http://www.vvks.info/) -sivustosta. Tuntumaa 1700-luvun lopun maalliseen kielenkäyttöön ja ajan yleistietoon saa Suomenkielisistä Tieto-Sanomista (http://agricola.utu.fi/hist/kktk/tietosanomat/index.html).

Mietiskelyn kohteeksi voisi ottaa seuraavan kysymyksen:
Mitä tietäisin maailmasta, jos jätettäisiin pois se, mitä olen saanut tietää
- televisiosta
- radiosta
- internetistä
- sanoma- ja aikakauslehdistä
- kirjoista, pois lukien Raamattu, virsikirja ja katekismus
- koulusta
ja jos en olisi käynyt koskaan ulkomailla ja matkustanut kotipitäjän ulkopuolellekin vain pari kertaa vuodessa markkinoille.

Kun vielä lukee jonkin uudehkon historiantutkimuksen metodioppaan tai edes Renvallin Nykyajan historiantutkimus -kirjan vuodelta 1965, niin siitä se kirkkohistoriantutkimus pääsee hyvään vauhtiin!

Mt
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: vaivattu sielu - 26.08.10 - klo:13:47
Omalta kohdaltani voin sanoa, että kysymys on jatkuvasta prosessista: Synnintunnosta, katumuksesta ja parannuksesta. Ennen saatettiin ajatella, että tämä prosessi kierretään vain kerran ja ihminen on muuttunut. Paavo ei näin ajatellut. Vaikka kuinkaa olemme synnintunnossa, kadumme ja teemme parannuksen, teemme kuitenkin jatkuvasti syntiä. Ei ihminen synnistä mihinkään pääse, olipa sitten Kristuksen sisäinen tuntemus tai sitten ei. Ihminen ei voi koskaan kasvaa esimerkkinsä (Kristuksen) veroiseksi.

ja näin tulee valituksi aina vain one way - yksi tie - uudelleen ja uudelleen - ja se tie johtaa ristin juurelle.

Välillä siis minulta totistakin...iskit Salis kristityn vaelluksen ytimeen.

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:14:02
Ystäväni joka toimi myös seurapuhujana, sanoi aikoinaan että "hyvä saarna ei ole koskaan suosittu!".


Kääntäen voisi sanoa että suuret väkijoukot eivät ole tae siitä että opetus on hyvää oikeaa ja kristillistä. Pikemminkinkin päinvastoin, ainakin jos Raamattuun on uskominen. Kaikkein suurimmat kansanliikkeet on aina kerännyt lakihenkinen ja ihmiskeskeinen julistus jossa pääpaino asetetaan ihmisen oman sisimmän tarkkailulle/parantelemiselle jne. Historia osoittaa että valtavia kansanliikkeitä on syntynyt seuraamaan mitä hulluimpia ideoita.  Jokin siinä uskonnollisuudessa luonnollista ihmistä kiehtoo, jossa jää tilaa ihmisen omallekin yrittämiselle kuten armon edelläkäyville valmistuksille joiden avulla ihmisen tulisi ikäänkuin "valmistaa" itseään kohtaamaan Jumala, tai tulla "soveliaaksi" rukoilemaan, kuten Ukko-Paavo sanoo. (vrt. ylempänä oleva lainaukseni).

Tänä päivänä kaikkein suurimmat uskonnolliset kansanliikkeet ja väenpaljoudet kokoontuvat helluntailais-karismaattisen julistuksen äärelle ja käännynnäisiä tulee kuten tuli Paavonkin aikoina.  Eri asia on, ja kokonaan ihmisten mittaamiskyvyn ulkopuolella, onko näissä suurissa liikehdinnöissä ainoatakaan jolle olisi syntynyt aito usko evankeliumiin armosta ilman omia valmistuksia?


Yritän siis sanoa että moni tukeutuu ajattelussaan siihen ettei niin monta ihmistä VOI olla väärässä jos he Paavoa ovat pitäneet profeettana. Lestadiolaisuus on moninkerroin körttiläisyyttä suurempi ja väkevämpi kansanliike, -ollut aina. Silti etenkin vanhoillislestadiolaisuuden opit ovat niin kaukana perinteisestä kristinuskosta ja luterilaisuudesta että ainakin minun on vaikea edes mieltää sitä kristillisyytenä vaikka se sitä kai jollain tapaa, parhain päin tulkittuna onkin.  On maailmalla myös ei-kristillisiä liikehdintöjä joiden kokoon ja perinteeseen verrattuna kaikki suomalaiset herätysliikkeet yhteenkin laskettuna ovat kuin hyttysen kusi valtameressä, -ja näitä emme siis pidä oikeina opetuksen osalta.


Älkäämme siis tukeutuko ajattelussamme massoihin ja näennäiseen valtaosan mielipideilmastoon vaan ajatelkaamme omilla aivoillamme. Ei uskota mitään "parhain" eikä selitetä rumia asioita kauniiksi vaan tunnustetaan asiat sellaisina kuin ne ovat.

Olenhan jo muutenkin moneen kertaan sanonut että esim. körttiläisyys itsekin on tehnyt selvän pesäeron entiseen menoon mikä on loistava asia!  Enää ei körttiläisyydessä tivata armoa tarvitsevalta edelläkäyneitä "valmistuksia" kuten Paavon aikoihin.  Tämä on se hieno asia josta täydet 10 pistettä!

MInä ymmärrän ja hyväksyn sen, että lakia saarnataan. Luulen että siedän ja hyväksyn paljasta lain saarnaa niin paljon että kuulun tämän palstan selvään vähemmistöön siinä suhteessa. Ihmisen tulee rehellisesti myöntää syntisyytensä ja sietää lain saarna koska se on meille kasvattaja ja piiskuri Kristukseen. Sen sijaan en lainkaan ymmärrä että ihannoidaan, romantisoidaan, selitellään parhain päin ja kaunistellaan em. asioita mutta samaan hengenvetoon kielletään lain saarna, muutellaan ja kaunistellaan sitä nykyaikana ja/tai keksitään uusia "tulkintoja" jotka poikkeavat perinteisestä.  Näinkin moni tekee, valitettavasti eikä minun tarvitse sanoa kuka. Sen jokainen tutkikoon itse sydämessään!
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 26.08.10 - klo:14:35
Ketjua lukiessani olen tullut siihen tulokseen, että luotan Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen kasteessa, ehtoollisessa, saarnatussa Jumalan Sanassa, seurakuntani uskontunnustuksessa ja synninpäästössä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 26.08.10 - klo:14:52
Kristuksen sisäinen tuntemus...

armo - rakkaus?
rakkaus - armo?

Voiko näitä edes erottaa toisistaan? Onko ne yksi ja sama? Armo on rakkautta. Rakkaus on armoa.

Jampe lainasi tekstejä ja pistine punaisella... Ainoa kommenttini näihin on, että ihminen ei IKINÄ voi olla synnitön. Ei ikinä.

Ensi sunnuntai on kirkossamme lähimmäisen sunnuntai. Uuden testamentin teksti on 1. Johanneksen kirje 4: 7-12.

Minulla on tässä vanhempi käännös ja se alkaa:
 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen joka rakastaa on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: mt - 26.08.10 - klo:15:23
Ketjua lukiessani olen tullut siihen tulokseen, että luotan Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen kasteessa, ehtoollisessa, saarnatussa Jumalan Sanassa, seurakuntani uskontunnustuksessa ja synninpäästössä.

"...luotan Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen..."

Olisiko tässä nyt uuden viestiketjun paikka, kun en oikein ymmärrä, mitä ulkoinen tässä tarkoittaa saati sitten että tietäisin, miten itse pystyisin ulkoisuuteen?

Mt
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 26.08.10 - klo:15:32
"...luotan Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen..."
Mt
Kristuksen ulkoinen tunteminen on se, jonka varassa uskonelämäni lepää.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 26.08.10 - klo:16:18
Ensi sunnuntai on kirkossamme lähimmäisen sunnuntai. Uuden testamentin teksti on 1. Johanneksen kirje 4: 7-12.

Minulla on tässä vanhempi käännös ja se alkaa:
 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen joka rakastaa on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.



Tuota tarkoitin! Tunteeko Jumalan, jos pystyisi ymmärtämään sen "oikean" rakkauden. Kiitos!  :)

Ja se rakkaus johtaa tekoihin. Pistää palvelemaan? Kö,ko? (muokkasin vähän, kun tuli tämmönen tällä kertaa mieleen) Ja se pitäisi kaikissa kristityissä olla se "sisäinen tuntemus"?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:16:45
Jos sille tuntemiselle annettaisiinkin merkitys, että se ei tarkoita mitään "sisäistä tunnetta" tai "sisäistä kokemista", vaan TIETÄMISTÄ ja YMMÄRTÄMISTÄ sekä siihen MYÖNTYMISTÄ, niin silloin ei olisikaan mitään ongelmaa eikä epäkristillisyyttä tässä asiassa.

Mutta kun se ei ole sitä, vaan yllämainittu on "aivu-uskoa" ja ns. oikea usko joka ei ole aivun uskoa onkin tuntemisia, kokemisia... (pian oksennan) -ja kun ne vielä ovat EHTOJA että ilman niitä ei ole edes asiaa Taivaan Isän eteen... (nyt menen lopultakin oksentamaan)
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:16:48
Tuota tarkoitin! Tunteeko Jumalan, jos pystyisi ymmärtämään sen "oikean" rakkauden. Kiitos!  :)

Ja se rakkaus johtaa tekoihin. Pistää palvelemaan? Kö,ko? (muokkasin vähän, kun tuli tämmönen tällä kertaa mieleen) Ja se pitäisi kaikissa kristityissä olla se "sisäinen tuntemus"?


ja... ...jos... ...ja... ...jos... ...ja...  -ehtoja riittää!



Armolle ei ole ehtoja, se on ilmainen kaikille! Muuten taitaa käydä niin että heikot sortuu uskon tiellä...
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 26.08.10 - klo:16:53
Ensi sunnuntai on kirkossamme lähimmäisen sunnuntai. Uuden testamentin teksti on 1. Johanneksen kirje 4: 7-12.

Minulla on tässä vanhempi käännös ja se alkaa:
 Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen joka rakastaa on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.


Kun Jeesus asuu sydämessä, tuntuu, kuin rakastaisi kaikkia ihmisiä. :049: :049: :049: :054: :055: :055:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:17:16
Ketjua lukiessani olen tullut siihen tulokseen, että luotan Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen kasteessa, ehtoollisessa, saarnatussa Jumalan Sanassa, seurakuntani uskontunnustuksessa ja synninpäästössä.

Viitsisitkö avata meille hieman ajatusta Kristuksen ulkoisesta tuntemisesta? Mitä ihmeessä se tarkoittaa?

Ja eikös se kirkkosi ollut tunnuksellinen luterilainen kirkko, jolla on vissiin 3 tai 4 seurakuntaa?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: seppos - 26.08.10 - klo:17:21
Ulkoinen tunteminen tarkoittaa yleensä sitä, että tietää henkilön, mutta ei ole kaveri hänen kanssaan. Tässä yhteydessä sillä ilmeisesti yritetään pilailla sisäisen tuntemisen kanssa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:17:28
Ulkoinen tunteminen tarkoittaa yleensä sitä, että tietää henkilön, mutta ei ole kaveri hänen kanssaan. Tässä yhteydessä sillä ilmeisesti yritetään pilailla sisäisen tuntemisen kanssa.

Näin minäkin ymmärsin, että Frank pilaili enempi tai vähempi. Tuolla edellä jo sujuvasti selvitettiin, että käsite "sisällinen tunteminen" on vanhahtavaa Suomen kieltä. Mutta tise sisäiseen tuntemiseen on saatu jo hyviä vastauksia. Kiitos niistä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 26.08.10 - klo:17:37
Ja eikös se kirkkosi ollut tunnuksellinen luterilainen kirkko, jolla on vissiin 3 tai 4 seurakuntaa?
Minä olen Suomen evankelis-luterilaisen kirkon (http://evl.fi/) jäsen.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 26.08.10 - klo:17:38
Viitsisitkö avata meille hieman ajatusta Kristuksen ulkoisesta tuntemisesta? Mitä ihmeessä se tarkoittaa?
Minä luotan Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen kasteessa, ehtoollisessa, saarnatussa Jumalan Sanassa, seurakuntani uskontunnustuksessa ja synninpäästössä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:17:42
Jaa-a... tässä ketjussa sen nyt taas kerran näkee että kristillisyydestä on niin monia erilaisia käsityksiä; -melkein yhtä monta kuin käsittäjääkin.  Levällään on perintö kuin Jokisen eväät.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 26.08.10 - klo:18:02
Minä olen Suomen evankelis-luterilaisen kirkon (http://evl.fi/) jäsen.

Onnittelut. Ainakin oikea kirkko on valittu.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 26.08.10 - klo:18:51

ja... ...jos... ...ja... ...jos... ...ja...  -ehtoja riittää!



Armolle ei ole ehtoja, se on ilmainen kaikille! Muuten taitaa käydä niin että heikot sortuu uskon tiellä...

Ei armolle olekaan ehtoja.  :icon_wink:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 26.08.10 - klo:18:54
Kun Jeesus asuu sydämessä, tuntuu, kuin rakastaisi kaikkia ihmisiä. :049: :049: :049: :054: :055: :055:

No eikä tunnu. Tai sitten minulla ei asu (vielä) Jeesus "oikein" sydämessä.  :017:

Jampe, olet hauska. Jatka! Muista juoda, jos vielä kovasti oksentelet.  :039:

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: sadetta - 26.08.10 - klo:19:46
Kumartelu ei ole mahdollista ilman selkärankaa, ja erityisesti mahdollisimman moneen suuntaan kumartelu silloin, kun pysyy paikallaan, hapettaa nivelvälejä.

 :023: Sopiva mauste, päivän paras!
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 26.08.10 - klo:19:53
No eikä tunnu. Tai sitten minulla ei asu (vielä) Jeesus "oikein" sydämessä.  :017:




No ei kyllä minustakaan tunnu.  Mutta sehän nyt on selvä ettei ainakaan minulla asu...
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pirska - 26.08.10 - klo:20:18
--- (pian oksennan) -... (nyt menen lopultakin oksentamaan)

 (http://cosgan.de/images/smilie/ekelig/g020.gif)   (http://cosgan.de/images/smilie/ekelig/e030.gif)   (http://cosgan.de/images/smilie/ekelig/g030.gif)

Tuossapa muutama hymiö ja täältä lisää: http://cosgan.de/smilie.php?wahl=7&ziel=ekelig
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 26.08.10 - klo:21:01
Tässäpä on ne Paavo Ruotsalaisen kirjeet:

http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html#1

Olkootpa pelastuksen kannalta armonjärjestys mitä hyvänsä, niin ihmiselle on hirveän terveellistä tulla synnintuntoon. Erik Ewalds sanoi aika osuvasti, että ihminen vapautetaan syyllisyyteen.

Ps. 32:3
   
Niin kauan kuin minä vaikenin synnistäni, ruumiini riutui ja kuihtui. Päivät päästään minä huusin tuskassani.
Luin noita Paavo Ruotsalaisen kirjeitä ja paljon hyvää niistä löytyy. Siunaan Paavo Ruotsalaisen muistoa ja perintöä. Mutta vaikka kuinka etsin Kristuksen sisäistä tuntemista hampaat irvessä otsasuoni pullistuen, niin ei löydy, ei.

Minulle ei jää muuta mahdollisuutta kuin luottaa Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen kasteessa, ehtoollisessa, saarnatussa Jumalan Sanassa, seurakuntani uskontunnustuksessa ja synninpäästössä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 27.08.10 - klo:08:10
Ulkoinen tunteminen tarkoittaa yleensä sitä, että tietää henkilön, mutta ei ole kaveri hänen kanssaan. Tässä yhteydessä sillä ilmeisesti yritetään pilailla sisäisen tuntemisen kanssa.

Minä otin tuon "ulkoisen tuntemisen" puheeksi tässä ketjussa ilmeisesti ekana, kun ajattelin, että jospa siihen sisäiseen tuntemiseen pääsisi helpommin käsiksi ikäänkuin pohtimalla mitä on Kristuksen ulkoinen tunteminen
Ja siksikin kait, ettei ryhtyisi kuvittelemaan ulkoista tuntemista sisäiseksi tuntemiseksi.
Jos nimittäin luulee uskoista tuntemista sisäiseksi tuntemiseksi, saattaa jäädä se todellinen sisäisen tuntemisen etsiminen vähiin.

Hyviä ajatuksia täällä aiheesta joka tapauksessa. Mm. Sanaseppo Saliksen ajatus siitä, että sisäiseen tuntemiseen liittyy se, että sisäistää vuorisaarnan opetuksen ja pyrkii rakastamaan lähimmäistään on seikka, joka on mietintäni alla, koska se kuulosti varsin oivalliselta oivallukselta.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 27.08.10 - klo:08:21
Minä otin tuon "ulkoisen tuntemisen" puheeksi tässä ketjussa ilmeisesti ekana, kun ajattelin, että jospa siihen sisäiseen tuntemiseen pääsisi helpommin käsiksi ikäänkuin pohtimalla mitä on Kristuksen ulkoinen tunteminen
Ja siksikin kait, ettei ryhtyisi kuvittelemaan ulkoista tuntemista sisäiseksi tuntemiseksi.
Jos nimittäin luulee uskoista tuntemista sisäiseksi tuntemiseksi, saattaa jäädä se todellinen sisäisen tuntemisen etsiminen vähiin.

Hyviä ajatuksia täällä aiheesta joka tapauksessa. Mm. Sanaseppo Saliksen ajatus siitä, että sisäiseen tuntemiseen liittyy se, että sisäistää vuorisaarnan opetuksen ja pyrkii rakastamaan lähimmäistään on seikka, joka on mietintäni alla, koska se kuulosti varsin oivalliselta oivallukselta.



Sisäisen tuntemisen etsiminen = Yrittää tulla vanhurskaaksi omalla toiminnallaan
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: juhani - 27.08.10 - klo:08:28
"Kristuksen sisällinen tunteminen" ei ole Paavon termi vaan Jonas Laguksen. Paavo oli antipietistinen. :icon_wink:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 27.08.10 - klo:08:58
Luin noita Paavo Ruotsalaisen kirjeitä ja paljon hyvää niistä löytyy. Siunaan Paavo Ruotsalaisen muistoa ja perintöä. Mutta vaikka kuinka etsin Kristuksen sisäistä tuntemista hampaat irvessä otsasuoni pullistuen, niin ei löydy, ei.

Minulle ei jää muuta mahdollisuutta kuin luottaa Kristuksen ulkoiseen tuntemiseen kasteessa, ehtoollisessa, saarnatussa Jumalan Sanassa, seurakuntani uskontunnustuksessa ja synninpäästössä.

Onhan se hyvä, että ainakin ulkoisesti tuntee Kristuksen. Körteillä Kristus on sisuksissa. :023:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 27.08.10 - klo:09:03


Sisäisen tuntemisen etsiminen = Yrittää tulla vanhurskaaksi omalla toiminnallaan

Tuohan nyt oli varsinainen aasinsilta. En olis uskonut, että erehdyt moiseen. Sisäinen tunteminen tarkoittaa tietysti ajatuksen ja toiminnan sisäistämistä. Ajatellaan ja toimitaan niin kuin Kristus on opettanut. Ei se sen kummallisempaa ole. Ei sillä vanhurskaaksi tule. Ihminen on kuitenkin aina syntinen vaikka onkin sisäistänyt Kristuksen ajattelun ja toiminnan.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 27.08.10 - klo:11:26
Tuohan nyt oli varsinainen aasinsilta. En olis uskonut, että erehdyt moiseen. Sisäinen tunteminen tarkoittaa tietysti ajatuksen ja toiminnan sisäistämistä. Ajatellaan ja toimitaan niin kuin Kristus on opettanut. Ei se sen kummallisempaa ole. Ei sillä vanhurskaaksi tule. Ihminen on kuitenkin aina syntinen vaikka onkin sisäistänyt Kristuksen ajattelun ja toiminnan.

Voiko ihminen sisäistää Kristuksen ajattelun (josta seuraisi toiminta)? Ihmettelette varmasti jankkaamistani rakkaudesta. Minusta se on avain Kristuksen tuntemiseen. Koen, että olen matkalla sinne, mutta en tiedä pystynkö koskaan saavuttamaan sitä kykyä rakastaa toista ihmistä (lähimmäistä), kuten Jeesus opetti. Olen inhimillinen ihminen, syntinen. Opinko (onkohan tämä nyt tässä yhteydessä oikea sana?) koskaan näkemään toista ihmistä niillä silmillä, jotka Jeesuksella oli? En kai, taitaa olla mahdotonta.

Rakkaus, jota Raamattu opettaa on jotain ihan muuta kuin se, että auttaa katuojaan kaatuneen ojasta ylös. Tai laittaa Haiti -keräykseen 50 euroa. Jos jaksatte, olisi kiva jos pyörittäisitte vähän ympäri tätä rakkauden käsitettä, vaikka toisessa ketjussa. Mielelläni kuulisin siitä näkemyksiänne. Jos taas ette tajua yhtään mitä höpisen, on syy melko varmasti minussa, ei teissä. Antakaa asian silloin olla.  :icon_lol:  :003:

(Itse olen päässyt jonnekin rakkauden alkulähteen reunalle vain kohdatessani kuoleman silmästä silmään. Miksi se ei arjessa onnistu?)
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 27.08.10 - klo:12:01
Hienoa että kyselet juuri tästä Kummajainen. Kerron hiukan miten olen omalla kohdalla asiaan tutustunut.

Ennenkuin tiesin lainkaan että olen syntinen ja tarvitsen Syntisten Armahtajaa tunsin vain sellaiset rakkauden muodot kuin äidinrakkaus, rakastuminen milloin mihinkin ja keneenkin,  tutuinpana itserakkaus.

Heräämisen myötä tuli kirkossakäymisen, saarnojen, ehtoollisen ja Raamatun sanan avulla Jeesuksesta Vapahtajani, joka lahjoitti uuden tavan ymmärtää kaikki ihmiset yhdenvertaisiksi, veljikseni ja siskoikseni.

Erikoisen rakkauden sain alkoholisteja, kadun ja rantojen miehiä ja naisia kohtaan, kuin myös vankeja ja sairaita tuli lähimmäisikseni.

Tässä ei ole kysymys minun erinomaisuudestani, vaan käsittämättömästä armollisuuden mielestä, mikä on täysin lahjaa.

Yhtä helppoa ei olekaan rakastaa upporikkaita, ylimielisiä, hyödyntavoittelijoita, pedofiileja, "väärin uskovia" taikka erilaisilla huonoilla ominaisuuksilla varustettuja kanssakulkijoita.
Kuitenkin kaikkiin on Jumala puhaltanut oman henkensä, ja ovat Jumalan rakkauden kohteita, miksei siis minunkin .

Ei se aina ole helppoa. Vaikeinta minulla on lähimmissä ihmissuhteissa kun pitäisi muistaa olla loukkaamatta saati vihaamatta. Vihastua voi asioista, mutta sovinnonteko on saatava aikaan hyvän elämän jatkumisen tähden.

En tiedä voiko järjellä muuttaa ajattelutapansa rakastavaksi, mutta epäilen. Siis jos ei ole saanut rakkauden lahjaa kertarysäyksellä , kannattaa varmaankin pyydellä sitä käyttöönsä. Se tekee kaiken paljon helpommaksi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 27.08.10 - klo:12:59
Voiko ihminen sisäistää Kristuksen ajattelun (josta seuraisi toiminta)? Ihmettelette varmasti jankkaamistani rakkaudesta. Minusta se on avain Kristuksen tuntemiseen. Koen, että olen matkalla sinne, mutta en tiedä pystynkö koskaan saavuttamaan sitä kykyä rakastaa toista ihmistä (lähimmäistä), kuten Jeesus opetti. Olen inhimillinen ihminen, syntinen. Opinko (onkohan tämä nyt tässä yhteydessä oikea sana?) koskaan näkemään toista ihmistä niillä silmillä, jotka Jeesuksella oli? En kai, taitaa olla mahdotonta.

Rakkaus, jota Raamattu opettaa on jotain ihan muuta kuin se, että auttaa katuojaan kaatuneen ojasta ylös. Tai laittaa Haiti -keräykseen 50 euroa. Jos jaksatte, olisi kiva jos pyörittäisitte vähän ympäri tätä rakkauden käsitettä, vaikka toisessa ketjussa. Mielelläni kuulisin siitä näkemyksiänne. Jos taas ette tajua yhtään mitä höpisen, on syy melko varmasti minussa, ei teissä. Antakaa asian silloin olla.  :icon_lol:  :003:


Taidan kompata. Kyllä se Kristuksen sisäinen tunteminen suurinpiirtein sitä, mitä sanoit. Eihän kukaan ihminen ole täydellinen, mutta on hyvä, että edes on pyrkimys siihen.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kummajainen - 28.08.10 - klo:15:48
Tässä on taustalla pitkä tarina, jonka johtopäätöksenä muotoitui ajatuksiini lause: Ihmiselle on mahdotona paljastaa oma heikkoutensa ja syntisyytensä, jopa Jumalalle.

Omavanhurskaus --> estääkö se näkemästä syntisyyttä itsessään? (estää) Onko se kompastuskivi? (on) Estääkö se "kokemasta" Jumalaa? "Kokemasta" on huono sana tähän, mutta en keksi muuta.

Frank: "Kun on Jeesus sydämessä, tuntuu kuin rakastaisi kaikkia." Sen ei pitäisi tuntua siltä, että rakastaa vaan pitäisi rakastaa. Peittääkö (minulla myös) kaikenlainen kikkailu lopulta kuitenkin sen suoran, mutkattoman suhteen Jumalaan, joka olisi avain Kristuksen sisäiseen tuntemiseen?

Jeejee, eipä paljon sekavampi viesti voisi olla. Avauduinpa nyt kuitenkin tästäkin.  :icon_rolleyes:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 28.08.10 - klo:17:43


Frank: "Kun on Jeesus sydämessä, tuntuu kuin rakastaisi kaikkia." Sen ei pitäisi tuntua siltä, että rakastaa vaan pitäisi rakastaa.

Tässäpä osuit aivan naulankantaan!  Luulen että ihminen, josta tuntuu että hän rakastaa kaikki muita ihmisiä, ei varmasti ole rehellinen itselleen.  Jos sanoo, että tuntuu siltä että pitäisi rakastaa, se on rehellisempää ja aidompaa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 28.08.10 - klo:20:02
Tässäpä osuit aivan naulankantaan!  Luulen että ihminen, josta tuntuu että hän rakastaa kaikki muita ihmisiä, ei varmasti ole rehellinen itselleen.  Jos sanoo, että tuntuu siltä että pitäisi rakastaa, se on rehellisempää ja aidompaa.
Jokainen uskovainen, jolla on jäännöskään Henkeä, haluaa rakastaa toista uskovaa, koska se on Jeesuksen käsky, eikä kehotus. Jeesus ei käske uskovaisia olemaan samaa mieltä, vaan Hän käskee rakastamaan.

”Minä annan teille uuden käskyn: rakastakaa toisianne! Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toinen toistanne.  Kaikki tuntevat teidät minun opetuslapsikseni, jos te rakastatte toisianne."
(Joh.13:34-35)
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 29.08.10 - klo:08:16
Jokainen uskovainen, jolla on jäännöskään Henkeä, haluaa rakastaa toista uskovaa, koska se on Jeesuksen käsky, eikä kehotus. Jeesus ei käske uskovaisia olemaan samaa mieltä, vaan Hän käskee rakastamaan.

Sori nyt vaan, mutta Kristus kehottaa rakastamaan vihamiestäkin ei pelkästään uskovaksi itseään kutsuvia.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 29.08.10 - klo:09:28
Sori nyt vaan, mutta Kristus kehottaa rakastamaan vihamiestäkin ei pelkästään uskovaksi itseään kutsuvia.
Näinhän se on. Uskovainen, jossa on vähänkin Henkeä, ei vihaa ketään.

”Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta.”
(Matt.5:44)
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 29.08.10 - klo:10:59
Näinhän se on. Uskovainen, jossa on vähänkin Henkeä, ei vihaa ketään.

Miten niin uskovainen? Eikö kristitty riitä?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 29.08.10 - klo:11:31
Näinhän se on. Uskovainen, jossa on vähänkin Henkeä, ei vihaa ketään.



MInä taas väitän että uskovaiset joissa tuntuu olevan aivan kosolti sitä henkeä, ovat kaikkein ilkeimpiä ja inhottavimpia ihmisiä koko maailmassa.  Tavallinen ihminen, kun sitä potuttaa, se sanoo suoraan ja rehellisesti että painu kuule v***uun, mutta uskovainen hymyilee imelästi toivottaen siunausta ja samalla sydämessään salaa toivoo toiselle pahaa.  Koska hän tiedostaa ettei pahaa saa toivoa niin hän valehtelee itselleen ja Jumalalle ja verhoilee pahasydämisyytensä esim. sellaisin ajatuksin kuten: "Kyllä Jumala vielä kanansa kynii" tai jotain yhtä idioottimaisen typerän lapsellista ja akkamaista, tai sitten jos hänen tekisi mieli  sanoa vaikkapa minulle että "pidä turpa kiinni!" niin hän verhoilee sen sanoen: "minä en uskaltaisi sanoa noin...".

Meidän paikkakunnalla on pari oikein superuskovaista kunnalliselämässä mukana ja voin rehellisesti kertoa etten ole eläissäni sen ilkeämpiä ja epärehellisempiä kusipäitä nähnyt!

Uskovaiset ovat valitettavan usein ihan hitonmoisen kovia teeskentelijöitä, (-poikkeuksiakin tietty löytyy.)


Koko maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä jolla ei olisi, tai olisi ollut vihantunteita jotain toista ihmistä kohtaan!  Herää jo kukkais-unestasi hyvä mies!  Eikö se Jumalakin halua mieluummin rehellisyyttä kuin esittämistä?

Tai jos sinä todella olet jo niin täydelliseksi tullut kuin esität, niin pannaan sinut lasivitriiniin senaatintorille ihmisten pällisteltäväksi?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 29.08.10 - klo:11:32
Frankin usko on niin tuore. Se on pinnassa. "Kristitty" on ristitty muiden toimesta. "Usko" on henkilökohtaisempi asia.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pirska - 29.08.10 - klo:13:11
MInä taas väitän että uskovaiset joissa tuntuu olevan aivan kosolti sitä henkeä, ovat kaikkein ilkeimpiä ja inhottavimpia ihmisiä koko maailmassa.  Tavallinen ihminen, kun sitä potuttaa, se sanoo suoraan ja rehellisesti että painu kuule v***uun, mutta uskovainen hymyilee imelästi toivottaen siunausta ja samalla sydämessään salaa toivoo toiselle pahaa.  Koska hän tiedostaa ettei pahaa saa toivoa niin hän valehtelee itselleen ja Jumalalle ja verhoilee pahasydämisyytensä esim. sellaisin ajatuksin kuten: "Kyllä Jumala vielä kanansa kynii" tai jotain yhtä idioottimaisen typerän lapsellista ja akkamaista, tai sitten jos hänen tekisi mieli  sanoa vaikkapa minulle että "pidä turpa kiinni!" niin hän verhoilee sen sanoen: "minä en uskaltaisi sanoa noin...".

Meidän paikkakunnalla on pari oikein superuskovaista kunnalliselämässä mukana ja voin rehellisesti kertoa etten ole eläissäni sen ilkeämpiä ja epärehellisempiä kusipäitä nähnyt!

Uskovaiset ovat valitettavan usein ihan hitonmoisen kovia teeskentelijöitä, (-poikkeuksiakin tietty löytyy.)


Koko maailmassa ei ole yhtäkään ihmistä jolla ei olisi, tai olisi ollut vihantunteita jotain toista ihmistä kohtaan!  Herää jo kukkais-unestasi hyvä mies!  Eikö se Jumalakin halua mieluummin rehellisyyttä kuin esittämistä?

Tai jos sinä todella olet jo niin täydelliseksi tullut kuin esität, niin pannaan sinut lasivitriiniin senaatintorille ihmisten pällisteltäväksi?

No joo, mutta jos aikoo pysyä foorumilla, niin ei auta sanoa toiselle, että "pidä turpa kiinni!", vaan täytyy sanoa vain, että "minä en uskaltaisi sanoa noin...". Se on se netiketti, joka meitä sitoo.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 29.08.10 - klo:13:27
Frankin usko on niin tuore. Se on pinnassa. "Kristitty" on ristitty muiden toimesta. "Usko" on henkilökohtaisempi asia.

Olkoon niin. Olen rivikörtti - ja kristitty.  :kahvi:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: sadetta - 29.08.10 - klo:13:43
MInä taas väitän että uskovaiset joissa tuntuu olevan aivan kosolti sitä henkeä, ovat kaikkein ilkeimpiä ja inhottavimpia ihmisiä koko maailmassa.  Tavallinen ihminen, kun sitä potuttaa, se sanoo suoraan ja rehellisesti että painu kuule v***uun, mutta uskovainen hymyilee imelästi toivottaen siunausta ja samalla sydämessään salaa toivoo toiselle pahaa.  Koska hän tiedostaa ettei pahaa saa toivoa niin hän valehtelee itselleen ja Jumalalle ja verhoilee pahasydämisyytensä esim. sellaisin ajatuksin kuten: "Kyllä Jumala vielä kanansa kynii" tai jotain yhtä idioottimaisen typerän lapsellista ja akkamaista, tai sitten jos hänen tekisi mieli  sanoa vaikkapa minulle että "pidä turpa kiinni!" niin hän verhoilee sen sanoen: "minä en uskaltaisi sanoa noin...".

Uskovaiset ovat valitettavan usein ihan hitonmoisen kovia teeskentelijöitä, (-poikkeuksiakin tietty löytyy.)

Jokaisella on oma ristinsä kannettavanaan  :003:
Kaikki eivät ole suorasuita.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: vaivainen mato - 29.08.10 - klo:14:29
Luinpa noita kirjoituksia Kr  sisäisestä tunnosta. Kyllä mt on asiassa oikeassa. Hän näyttää perehtyneen asiaan tarkasti.
Tohtori O.Tarvainen sanoo kysymyksessä olevan Raamatun kohdan, jossa rikas nuorukainen kysyy Jeesukselta neuvoa pelastumieen. ..'et ole myynyt kaikkea mitä sinulla on elim et ole luopunut omavanhurskaudestasi' (nämä on J. Laguksen sivuvapahtajia.)
Hunajan Pisaroissa: 'Viivy niin kauan Herran edessä, kunnes saat sisällisesti tuntea...' En tarkistanut, onko samamuoto juuri noin, asia kumminkin on noin.  Armojärjestyksestä: Paavo käski heittää hiiteen ne tikapuut, ei niitä pitkin kukaan jaksa nousta. Mikään ei ole erillinen tapahtuma vaan jatkuva prosessi, joka aina uudistuu ja uudistuu niin kauan, kunnes viimeinen puomi on vastassa. Ihminen ei koskaan tiedä, millä kohtaa on menossa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Frank - 29.08.10 - klo:15:00
Miten niin uskovainen? Eikö kristitty riitä?
Kristitty ja uskovainen ovat synonyymeja.

”Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty.”
(Ap.t.11:26)

”….uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,…”

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: mt - 29.08.10 - klo:18:25
Kristitty ja uskovainen ovat synonyymeja.

”Antiokiassa alettiin ensimmäiseksi käyttää opetuslapsista nimitystä kristitty.”
(Ap.t.11:26)

”….uskoviksi tultuanne pantu luvatun Pyhän Hengen sinetti,…”

2000 vuoden takaisesta hellenistisen ajan kreikasta suomeksi käännetyn tekstin - olkoonkin Raamattu - perusteella ei voi tehdä päätelmiä suomen kielen nykyisestä käytännöstä.

Joissakin teksteissä kristitty ja uskovainen ovat varmasti samaa merkitseviä sanoja. Monissa teksteissä taas tilanne on toinen. Kristitty tarkoittaa yleiskielessä yleensä henkilöä, joka on jonkin kristillisen yhteisön jäsen. Kaste on riittävä, mutta ei välttämätön ehto, sillä esimerkiksi helluntailaisperheen kastamatonta lasta pidetään varmasti kristittynä, vaikka uskovien kaste on vielä edessä. Toistaalta yleiskielessä puhutaan uskovaisista ja tarkoitetaan silloin henkilöitä, jotka ovat sillä tavalla aktiivisesti uskovia kristittyjä, että uskonnollisuus on havaittavissa. "Uskovainen kristitty" on nykyisin aivan mielekäs sanonta, voisipa joku väittää, että on olemassa jopa uskomattoman uskovaisia kristittyjä.

Joissakin konteksteissa uskovaisella voidaan tarkoittaa jopa jonkin tietyn uskonnollisen suunnan edustajia. Kuulemma Pohjanmaalla ovat jossain kylässä körtit käyttäneet uskovainen-sanaa evankelisen herätysliikkeen aktiiveista.

Mutta ehkä voidaan todeta, että Körttifoorumilla nimimerkki Frankin kirjoituksissa nämä sanat ovat synonyymejä.

Mt
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Kalistaja - 30.08.10 - klo:05:24



  Tykkään kohdallani sanasta uskonnollinen, uskovainen kuulostaa kornilta! :001: :kahvi:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 02.09.10 - klo:05:18
Jampe! Perehdyn allaolevaan työrupeamani ja jo aikaisemmin sopimieni tehtävien jälkeen. "Nähdään."


Katsokaapa seuraavaa Paavon tekstinpätkää lisättynä omilla kommenteillani:

Se joka tahtoo Jumalaa rukoilla oikiassa järjestyksessä, hänen pitää ensisti sisällisen parannuksen kautta tulla Kristuksen tykö ja saada Hänen henki ja elämä, voima ja valkeus. Siinä voimassa vasta hän on sovelias lankeemaan Herran eteen

Eikö Kristus olekaan syntisten armahtaja jonka eteen saa tulla vikoineen, ilman voimaa? Eikö Hänen luokseen saa tulla jos ei jaksakaan "tehdä parannusta" ja ei ole ylettänyt sinne henkeen ja voimaan asti?

Autoritaarisessa yhteiskunnassa P. käyttää "pitää"-sanaa. Sillä on eri merkitys kuin nykyään. Hän on kansanjohtaja, jonka luokse pyrkiviä on paljon. Siksi hän asettaa tikapuut, jotta ahdistunut tutkisi itseään ja näin valmistautuisi vastaanottamaan Herransa kutsun. Kansanjohtajuudessa kuten esim. pappeudessa yhdistyy maallinen ja taivaallinen. Ennen juhlaan menoa "pitää" peseytyä.


; siitte hän vasta taitaa ilman synnitä polvillaan pitää rukouksia Herran edessä, ja ne rukoukset ovat vasta Hänellen otolliset.

"Ilman synnittä"????  Vasta sekö rukous on otollinen ja kuullaan jos on edeltäkäyvien valmistusten kautta voimassa ja rohkeudessa?

Kun ihminen on "oksankatselutilassa" polvillaan henkisesti ja fyysisesti, hän on synnitön, sillä vain Jumala voi enää auttaa. Onhan Hän epätoivossamme erityisen lähellä. Syntiviheliäisyyden tuli on polttanut ihmisen puhtaaksi. Omavanhurskaudesta ei ole jälkeäkään.


Vaan jos me ilman sitä järjestystä yöt ja päivät olisimme polvillamme ja vaivaisimme itsiämme, niinkuin Baalin papit Elian aikana7, niin senkaltaista rukousta Vapahtaja ei koskaan ole käskenyt harjoittamaan, ilman sisällistä Jumalan tuntoa.

Paavo tahtoo kieltää Jumalan eteen menemisen niiltä heikoilta ja tunnottomilta jotka eivät kykene ulospuristamaan oikean "järjestyksen" mukaisia edelläkäyviä valmistuksia

Ei Paavo kiellä.  Vapahtaja tarkoittaa avointa mieltä. Tässäkin
Pentti Simojoki tutkimuksessaan (2006) korostaa lauseen alkua: "Yksi sinulta puuttuu"


Meidän kaikkein täytyy hävetä Hänen korkian Majesteettinsä edessä; meidän pitää sisällisen murheen ja ikävöimisen kanssa saada Häneltä elämä ja henki, ennenkuin me rohkenemme polvillemme lanketa Hänen eteensä.

 "saada Häneltä elämä ja henki, ennenkuin me rohkenemme polvillemme lanketa Hänen eteensä
 
Ei herranjumala sentään!??!  Saada henki, ennekuin voimme käydä Hänen eteensä????  MIten voi mitata luotettavasti olenko saanut hengen?

Tämä on vain pienenpieni vuorenhuippu Paavon teksteistä...
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 02.09.10 - klo:07:29
Pentti Simojoki tutkimuksessaan (2006) korostaa lauseen alkua: "Yksi sinulta puuttuu"

"Sepän sanat 'Yksi sinulta puuttuu - -' on todellinen avainlause, mutta vain siinä merkityksessä, että se avaa Paavon ongelman. Kyseessä ei siis ole neuvo vaan diagnoosi, joka kuitenkin samalla avaa sitä seuraavat sepän opastukset. Vasta niiden aikana Paavolle kaikki selvenee."

                                     Pentti Simojoki: Ensimmäiset ja viimeiset kiusaukset, 2006, s. 43

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Sanneli - 02.09.10 - klo:18:05
Minä olen vallan kuvitellut, että esimerkiksi presidentti ei armahda ihmistä, joka kirkkain silmin väittää, ettei ole tehnyt mitään väärää. Myös maallisessa armahtamisessa on samanlainen armonjärjestys: syyllisyydentunto - katumus ja elämänmuutos - armahdus. Jeesuskin opetti, että vain sairaat tarvitsevat parantajaa, eivät terveiksi itsensä kertomuksessa kuvitelleet fariseukset.

Nyt ihan vakavissani kysyn Jampelta: minkä opin mukaan Jumala armahtaa ihmisen, joka väittää, ettei ole mitään väärää tehnyt eikä siis armahdusta tarvitse?

Muistathan Jampe myös sen, että vaikka luterilaisuus pääkirkko Suomessa onkin, koko maailman kirkkokuntiin suhteutettuna luterilaisuus on kooltaan hyttysen kakka. Onko muita kirkkoja, jotka opettais ansaitsematonta armoa? Ainakin roomalais-katolisuudessa ja ortodoksisuudessa teot painavat myös vaakakupissa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pirska - 02.09.10 - klo:20:50
Minä olen vallan kuvitellut, että esimerkiksi presidentti ei armahda ihmistä, joka kirkkain silmin väittää, ettei ole tehnyt mitään väärää. Myös maallisessa armahtamisessa on samanlainen armonjärjestys: syyllisyydentunto - katumus ja elämänmuutos - armahdus. Jeesuskin opetti, että vain sairaat tarvitsevat parantajaa, eivät terveiksi itsensä kertomuksessa kuvitelleet fariseukset.

Nyt ihan vakavissani kysyn Jampelta: minkä opin mukaan Jumala armahtaa ihmisen, joka väittää, ettei ole mitään väärää tehnyt eikä siis armahdusta tarvitse?

Muistathan Jampe myös sen, että vaikka luterilaisuus pääkirkko Suomessa onkin, koko maailman kirkkokuntiin suhteutettuna luterilaisuus on kooltaan hyttysen kakka. Onko muita kirkkoja, jotka opettais ansaitsematonta armoa? Ainakin roomalais-katolisuudessa ja ortodoksisuudessa teot painavat myös vaakakupissa.

Nuori nainen on oivaltanut asian ytimen ja osaa tuoda sen esiin viisaasti.  :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 03.09.10 - klo:15:37
Nyt ihan vakavissani kysyn Jampelta: minkä opin mukaan Jumala armahtaa ihmisen, joka väittää, ettei ole mitään väärää tehnyt eikä siis armahdusta tarvitse?



Ainahan kysyä sopii!  Minusta sinä et ymmärrä oikein mitä tarkoitan. En nimittäin ole aivan tuota mieltä kuin annat ymmärtää.

Jumala ei varmasti armahda meitä sillä perusteella että omasta mielestämme emme ole tehneet mitään väärää! Yhtä varmaa on, ettei Jumala armahda meitä silläkään perusteella että mielestämme OLEMME tehneet jotain väärää!  Nämä on kaksi asiaa jotka ovat 100% varmoja!  Armahduksen syy ei ole meissä, ei katumattomuudessamme eikä myöskään katumuksessamme vaan Jumalan hyvässä tahdossa josta annettiin näyttö jo 2000 vuotta sitten Golgatalla.

Nyt tarkkana: Raamatussa opetetaan että "Jumala armahti meidät oikeaan aikaan, "meidän vielä ollessamme heikot..."  eli suomeksi sanottuna =  ennen meidän katumuksiamme ja synnin tuntojamme.  Koskapa meidät on armahdettu; -ei omasta syystämme vaan Jumalan hyvästä tahdosta oikeaan aikaan jo ennen uskmistamme, katumistamme ja jopa ennen syntymistämmekin, niin miten ihmeessä voit sanoa että Jumala joko armahtaa tai ei armahda sellaista joka ei tunne syntejänsä tai tuntee ne ja katuu niitä?  Sinähän ihan näin sanomalla teet armahduksen riippuvaiseksi ihmisen omasta katumisesta ja muista pyrinnöistä kun Raamatun mukaan me olemme armahdetut kaikki ilman omaa syytämme jo 2000 vuotta ennen syntymistämmekin jolloin "Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan."

Huomaatko erään tärkeän seikan; nimittäin että ensin tuli kertakaikkinen, koko maailmaa koskeva sovitus ja vasta sen jälkeen sovituksen sana jota tuli saarnata: ilosanoma kuten enkelit kedolla lauloivat: "Älkää peljätkö; sillä katso, minä ilmoitan teille suuren ilon, joka on tuleva kaikelle kansalle:   teille on tänä päivänä syntynyt Vapahtaja, joka on Kristus, Herra, Daavidin kaupungissa."


Armahduksen kannalta ajateltuna kaikki on hyvin yksinkertaista: kaikki, koko maailma on armahdettu yhdellä kertakaikkisella teolla. Uskominen ja katuminen ei sitä saa aikaan eikä mitenkään "pätevöitä" vaan uskominen, katuminen, synnin tunnustaminen yms. on meitä ihmisiä varten, ei Jumalaa eikä armahdusta varten. ME toki tarvitsemme synnin tietämistä ja tunnustamista (emme tuntemista) mutta se ei meitä pelasta vaikka miten tuntisimme syntimme ankarana päällämme, vaan Kristuksen yksi teko on se joka pelastaa.  Tätä sanotaan luterilaisessa teologiassa ns. yleiseksi vanhurskauttamiseksi.  Henkilökohtainen vanhurskauttaminen tapahtuu kasteessa jossa lapsi uudestisyntyy ja puetaan Kristuksen vanhurskauteen josta kastepuku oivasti on vertauskuvana.

Tätä taustaa vasten on selvää että kaikenlaiset , Paavonkin opettamat "valmistukset" joihin ihmisiä yritetään ohjata, ovat turhia ja jopa syntiä. Evankeliumia ja Jumalaa varten ihminen ei voi valmentautua vaan ainoa valmistus joka kelpaa, on Kristuksen vanhurskaus päällemme puettuna kasteen kautta!

vrt.  Paavon opettamat omat valmistukset (=vaatteet) ja seuraavan raamatunpaikan opettamat häävaatteet:


"Mutta kun kuningas meni katsomaan pöytävieraita, näki hän siellä miehen, joka ei ollut puettu häävaatteisiin.
Ja hän sanoi hänelle: 'Ystävä, kuinka sinä olet tullut tänne sisälle, vaikka sinulla ei ole häävaatteita?' Mutta hän jäi sanattomaksi.  Silloin kuningas sanoi palvelijoille: 'Sitokaa hänen jalkansa ja kätensä ja heittäkää hänet ulos pimeyteen.' Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Sanneli - 03.09.10 - klo:16:27
Ja lähteitä.

Kutsuisin keskustelun sekoittamiseksi yhtäkkistä hyppäystä henkilökohtaisesta vanhurskauttamisesta yleiseen vanhurskauttamiseen. Missään päin Raamattua ei sanota, että kaikki ihmiset pelastuvat. Monessakin paikassa sanotaan, että kaikki eivät pelastu. Moni paikka puhuu myös sen puolesta, että pelastuvien joukkoon ei kuulu ihminen, joka arvelee olevansa sen verran hyvä tyyppi, ettei mitään pelastusta tarvitse. (Matt. 9:9-13, Luuk. 18:9-14) Erityisesti tuo Luukas 18:14. Toinen lähti kotiinsa vanhurskaana, toinen ei.

Kristinuskoon nyt vain erottamattomasti kuuluu sen uskominen, että Kristus on kuollut minun syntieni vuoksi ja voittanut kuoleman. Jos ei omaa syntisyyttään itselleen pysty myöntämään niin silloin on totisesti väärässä porukassa.

Avaisitko vähän, mitä tuolla raamatunkohdalla tarkoitit. Tai että miten tuolla perustelet omaa näkemystäsi, jonka minä ymmärrän tarkoittavan että ei sillä mitään väliä ole, onko se kasteessa saatu vaate päällä vai kotona kaapin nurkassa.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 03.09.10 - klo:16:32
Ja lähteitä.

Kutsuisin keskustelun sekoittamiseksi yhtäkkistä hyppäystä henkilökohtaisesta vanhurskauttamisesta yleiseen vanhurskauttamiseen. Missään päin Raamattua ei sanota, että kaikki ihmiset pelastuvat. Monessakin paikassa sanotaan, että kaikki eivät pelastu. Moni paikka puhuu myös sen puolesta, että pelastuvien joukkoon ei kuulu ihminen, joka arvelee olevansa sen verran hyvä tyyppi, ettei mitään pelastusta tarvitse. (Matt. 9:9-13, Luuk. 18:9-14) Erityisesti tuo Luukas 18:14. Toinen lähti kotiinsa vanhurskaana, toinen ei.

Kristinuskoon nyt vain erottamattomasti kuuluu sen uskominen, että Kristus on kuollut minun syntieni vuoksi ja voittanut kuoleman. Jos ei omaa syntisyyttään itselleen pysty myöntämään niin silloin on totisesti väärässä porukassa.

Avaisitko vähän, mitä tuolla raamatunkohdalla tarkoitit. Tai että miten tuolla perustelet omaa näkemystäsi, jonka minä ymmärrän tarkoittavan että ei sillä mitään väliä ole, onko se kasteessa saatu vaate päällä vai kotona kaapin nurkassa.


Tästä on sinun kanssa aiemmissa säikeissä jo keskusteltu vaikka miten monta kertaa joten en millään jaksa/viitsi tuhlata voimavaroja saman asian jankkaamiseen.  Sen vain sanon että viittaus yleiseen vanhurskauttamiseen oli vain sivujuonne viestissäni.  Pelastuminen ja armahdus taas eivät ole yksi ja sama asia vaan kaksi erillistä, eriaikaista tapahtumaa.

Niin ja sanottakoon selvyyden vuoksi nyt vielä tuhannennen kerran ettei käsityksiini kuulu kaikkien maailman ihmisten pelastuminen.  En mielellään esitä kenenkään (edes kaikkien) pelastumisesta minkäänsuuntaisia olettamuksia koska en koe sitä tehtäväkseni. Raamatusta kuitenkin näyttäisi siltä että kaikki eivät tule pelastumaan lopulta joten itsekin kallistun sille kannalle jos jotakin mieltä pitää aivan välttämättä olla.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 03.09.10 - klo:16:42
Jos ei omaa syntisyyttään itselleen pysty myöntämään niin silloin on totisesti väärässä porukassa.




Luepa vähän tarkemmin se pitkä viestini ennen tätä vastaustasi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Sanneli - 03.09.10 - klo:17:27
Tästä on sinun kanssa aiemmissa säikeissä jo keskusteltu vaikka miten monta kertaa

Mitä voimme tästä päätellä?
= EN TAJUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Musta tuntuu nyt ihan siltä että oot vaan periaatteesta herneytyny Paavo Ruotsalaiselle.
Mitä harhaoppista on ajatuksessa, että ihminen, joka ei usko omaan syntisyyteensä ja tahdo saada syntejään anteeksi, ei kyllä vissisti usko siihen Jumalaan, josta Raamattu kertoo? Ei se mikään pelastuksen ehto ole että tietää ihan oikeesti armoa tarvitsevansa. Mutta jos arvelee pärjäävänsä ilman, ei taatusti usko kristinuskon Jumalaan.

Ja niitä lähteitä, jooko. Raamatusta tai katekismuksesta.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: AKUANKKA313 - 03.09.10 - klo:22:12
Onko joukossamme trolleja, jotka yrittävät provosoida muita?

Niin tai näin. Omat virheensä pitäisi myöntää, joku täydellisyyden tavoittelija harvoin myöntää mokanneensa.
Kaksinaismoralismi on kova synti. Kukaan ei ole pelkästään puhdas tai hyveellinen.
Ammatillinen rooli ja pyrkimys voivat olla sellaisia.
Ihmiset kun pyrkivät kääntämään psykologisesti virheensäkin edukseen.
Eli puolustamaan itseään ja mitä korkeampi asema, niin uskottavuus pakottaa myöntämään mahd. vähän virheitään
ja kieriskelemään mahdollisimman vähän itsesäälissä.
Miten käy ihmisen, joka pyrkii olemaan hyvä ja toteuttaa sitä jopa paremmin kuin uskossa oleva?
Tottakai sitä toivoo että olisi joku korkeampi voima, mutta sekin että olisi elävä saatana voi olla psykoottisen pelottavaa. :018:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: sadetta - 03.09.10 - klo:23:25
Tykkään kohdallani sanasta uskonnollinen, uskovainen kuulostaa kornilta!
Minä olen kristitty, uskonnollinen, varmaan myös turhan usein helposti-uskovainen.  :003: 
Sisäistä ja ulkoista tuntemista ja tuntemusta täytyy vielä pohtia.. :eusa_think:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 03.09.10 - klo:23:41
Lainaus käyttäjältä: Aku Ankka
mutta sekin että olisi elävä saatana voi olla psykoottisen pelottavaa

Itse pääpaholainen kenties ei ole koskaan sinusta ja minusta mitään kuullutkaan.
Jumalan luomana olentona rajansa hänelläkin: ihmisiä on niin paljon joten tuskin hänen aikansa riittää muuhun kuin joukkojensa johtamiseeen ja joihinkin avainihmisiin.
Paholaisella on tosin valtava määrä langenneita enkeleitä joukoissaan, joten alemman tason paholaisia (jotka toki edustavat sitä pääpaholaista) riittää kyllä jokaisen riesaksi.

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 04.09.10 - klo:09:18
Jumala ei varmasti armahda meitä sillä perusteella että omasta mielestämme emme ole tehneet mitään väärää! Yhtä varmaa on, ettei Jumala armahda meitä silläkään perusteella että mielestämme OLEMME tehneet jotain väärää!  Nämä on kaksi asiaa jotka ovat 100% varmoja!  Armahduksen syy ei ole meissä, ei katumattomuudessamme eikä myöskään katumuksessamme vaan Jumalan hyvässä tahdossa josta annettiin näyttö jo 2000 vuotta sitten Golgatalla.

Olisi naiivia ajatella, että armon syy ei ole ihmisissä vaikka emme sitä tiedäkään. Ihmiähän Jumala armahtaa. Pelastus perustuu Jumalan harkintaan, eikä harkinnan lopputulos ole se, ettei syy ole meissä.

Lainaus
Nyt tarkkana: Raamatussa opetetaan että "Jumala armahti meidät oikeaan aikaan, "meidän vielä ollessamme heikot..."  eli suomeksi sanottuna =  ennen meidän katumuksiamme ja synnin tuntojamme.  Koskapa meidät on armahdettu; -ei omasta syystämme vaan Jumalan hyvästä tahdosta oikeaan aikaan jo ennen uskmistamme, katumistamme ja jopa ennen syntymistämmekin, niin miten ihmeessä voit sanoa että Jumala joko armahtaa tai ei armahda sellaista joka ei tunne syntejänsä tai tuntee ne ja katuu niitä?

Armahdus tässä tapauksesta tarkoittaa siis sitä, että synnit annetaan anteeksi, mutta se ei tarkoita, että samalla pelastuisi. Ihminen on kuitenkin aina syntinen riippumatta siitä, että synnit annetaan anteeksi. Tässä on ero Vanhan ja Uuden Testamentin välillä. Uusi Testamentti korostaa rakkautta ja anteeksiantoa. Vanha testamentti taas korostaa vihaa ja kostoa.

Lainaus
Sinähän ihan näin sanomalla teet armahduksen riippuvaiseksi ihmisen omasta katumisesta ja muista pyrinnöistä kun Raamatun mukaan me olemme armahdetut kaikki ilman omaa syytämme jo 2000 vuotta ennen syntymistämmekin jolloin "Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan."

Kyllä ihmisen pitää katua omia tekemisiään vaikkei syntien anteeksi antaminen riipukaan ihmisestä itsestään. Sitä voidaan kutsua synnintunnoksi, että tietää olevansa syntinen, katuu tekojaa ja ajatuksiaan. Sinun teoriassasi Jumala armahtaa automaattisesti eikä ihmisen tarvitse tehdä mitään. Siitä seuraa myös se, että kaikki ihmiset pelastuvat automaattisesti. Mutta näinhän ei ole. Jumala pelastaa ja armahtaa, ei ole olemassa automaattia, joka niin tekisi.

Lainaus
Armahduksen kannalta ajateltuna kaikki on hyvin yksinkertaista: kaikki, koko maailma on armahdettu yhdellä kertakaikkisella teolla. Uskominen ja katuminen ei sitä saa aikaan eikä mitenkään "pätevöitä" vaan uskominen, katuminen, synnin tunnustaminen yms. on meitä ihmisiä varten, ei Jumalaa eikä armahdusta varten. ME toki tarvitsemme synnin tietämistä ja tunnustamista (emme tuntemista) mutta se ei meitä pelasta vaikka miten tuntisimme syntimme ankarana päällämme, vaan Kristuksen yksi teko on se joka pelastaa.

Vanhassa testamentissa tosin tältä osin annetaan ymmärtää täysin muuta. Jumala vaatimalla vaatii ihmiseltä katumista ja nöyrtymistä. Voimme Raamatun avulla esittää täysin ristiriitaisia näkemyksiä siitä, tarvitaanko katumista ja  uskomista vai ei. Itse olen sitä mieltä, että ihmisen pitää ymmärtää tehneensä väärää ja katua sitä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Sanneli - 04.09.10 - klo:12:13
Hyvä Salis  :109:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: PekkaV - 04.09.10 - klo:12:14
Salis on aina hyvä!
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 05.09.10 - klo:19:36
Mitä harhaoppista on ajatuksessa, että ihminen, joka ei usko omaan syntisyyteensä ja tahdo saada syntejään anteeksi, ei kyllä vissisti usko siihen Jumalaan, josta Raamattu kertoo? Ei se mikään pelastuksen ehto ole että tietää ihan oikeesti armoa tarvitsevansa. Mutta jos arvelee pärjäävänsä ilman, ei taatusti usko kristinuskon Jumalaan.





Ihme jankkaamista!  "ihminen joka ei usko syntisyyteensäjatahdosaadasyntejäänanteeksipläppläppläp...."

Missä minä tuollaista olen sanonut??  Jos viitsisit edes kerran LUKEA eikä vaan vastata niin huomaisit varmaan helposti minun olevan sitä mieltä että kristillisyyteen kuuluu syntien tiedostaminen ja tunnustaminen, vaan tunteminen on eri asia. Sitä ei missään vaadita, tunteilemiset on sikaporsaiden hommia!

Siihen minulla ei riitä kanttia että rupeaisin sinun tavoin luettelemaan kuka "uskoo kristinuskon Jumalaan" ja kuka ei, mutta jos sinulla riittää niin onnea sinulle!



Lainaus
Ja niitä lähteitä, jooko. Raamatusta tai katekismuksesta.


LÄHDE:    Jampen näppis
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 05.09.10 - klo:21:39
Eihän tunteminen ole välttämättä tunteita. Se on myös tunnistamista tyyliin: - Hei, eikö me oltu yhdessä esikuntakomppanian alokkaina? Oliko sun nimes ...?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 06.09.10 - klo:17:09
Eihän tunteminen ole välttämättä tunteita. Se on myös tunnistamista tyyliin: - Hei, eikö me oltu yhdessä esikuntakomppanian alokkaina? Oliko sun nimes ...?


Mutta yleensä tunteminen mielletään juuri tunteiluksi. Pitää  TUNNNNNNNNNNNNTUA syntiseltä...  -siksi paasaan tästä asiasta!

Olisi parempi poistaa koko sana suomenkielestä koska se aiheuttaa niin paljon väärinkäsitystä.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 06.09.10 - klo:18:01
Siitä niitä väärinkäsityksiä vasta syntyykin, jos tunteet sivuutetaan! Jotkin asiat näkee vain sydämellään.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: juhani - 07.09.10 - klo:07:32
en minä Saatanaa pelkää, mutta vaimoani ja poliisia kyllä...
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 07.09.10 - klo:08:04
Onko tullut koti-arestia ja sakkolappuja?     :039:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 08.09.10 - klo:20:34
 :-\ Olipas kivaa lukea teitin näkemyksiä armojärjestyksistä ja sisäisestä tuntemisesta.

Mikäli sikäli tajusin, niin jonkunverran oli painotteita, että tulisi olla synnintuntoa siinä armojärjestyksessä.
 Se synnintunto ja alatienkulkeminen pienessä mahdottomuudessa Jumalan edessä ja Jumalaa nöyränä pelkääminen on minustakin tervettä oppia.
 Toisaalta katumusharjoituksen eivät minusta pyhitä ja synnintunnoille voi sanoa, että turha syytellä anteeksi saan ja sain.

Masennus on sellainen tila, että se on lähellä synnintuntoa. On syyllisyyttä ja näkee tulevaisuuden ja muun mustana. Siksi minusta itseään tulee aina välillä muistuttaa, että anteeksi on saatu ja saadaan pois turha synnintunto ja masennus.
 No jos ihan hengellisiä ollaan, niin voinee joku pitkään hiljentyvä tai rukoilevakin sen masennukset tai synnintunnon pois ottamisen kokea.

Minusta on hienoa elää tietoisena, että olen aina syyllinen ja velassa kaikille, mutta kuitenkin armahdettu.
Siitä tuleva kiitollisuuskin on hyvää elämisenlaadun puolestakin.

No kristuksen sisällinen tuntemus voinee olla jotain muutakin, mutta ikävää jos se olisi vain joku tunne, jota tulisi tavoitella ja nousta joitain tikapuita siihen.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 09.09.10 - klo:10:56
Ihminen tuntee, mutta eikä Jumalakin tunne?  :icon_wink:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Riitta-mummi - 09.09.10 - klo:11:23
Rupesin tässä pohtimaan että kumpaa tuntemistä se Högman mahtoi tarkoittaa.

Tunnenko Kristuksen? Hänen jumaluutensa, ihmisyytensä, tekonsa, opetuksensa, rakkautensa, laupeutensa ja suuttumuksensakin. Ja mitä kaikkea muuta hänen persoonastaan löytyykään?

Vai tunnenko Kristuksen omassa elämässäni. Tekoina, tuntemuksina, kokemuksina(ehtollisessa), lähimmäisessä.

Mitä sanoo teologia , kumpaa vaiko molempia seppä Paavolle valaisi?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 09.09.10 - klo:11:30
Ihminen tuntee, mutta eikä Jumalakin tunne?  :icon_wink:

Jumala on paitsi kaikkitietävä, myös kaikkitunteva, rakastava ja vihaava, iloitseva ja sureva, muistaakseni jossakin Raamatun kohdassa jopa kateellinen.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Salis - 09.09.10 - klo:11:43
Jumala on paitsi kaikkitietävä, myös kaikkitunteva, rakastava ja vihaava, iloitseva ja sureva, muistaakseni jossakin Raamatun kohdassa jopa kateellinen.

Miksi sitten kieltäisimme ihmisiltä tuntemisen, tunteen, tunnon (oma-, synnin-)?
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 09.09.10 - klo:19:52
Hieman huonosti selasin tämän mutta: Nyt on kyllä  ihan psykologinen fakta, että ikävää havaintoa seuraa tietty pettymys, kauhistuminen, suru ja hätä. hmettelen vähän toisinaan, Jampe, suo anteeksi nyt, sitä että yrität jotakin joka on valitettavasti täysin mahdotonta: Pyyhkiä tunne-elämän pois, tai eliminoida sen ihmisestä.

KUN huomaa vaikka sen että jestas minä olin vaarassa, jos olisin kuollut, missä tilassa olisin joutunut Jumalan eteen, niin on kyllä pahoillaan monesta, suree, katuu, pelkää.  Tunteita kaikki!  Lisäksi uskon että tarpeellisia. Ne johtavat muuhunkin kuin tunteiluun!   Ehkä peräti ties johonkin jota Jumala tahtoisi.  Uskon että  silloin tekee aina tilit, se on kuulkaas auttamaton asia. Ehkä korjaa jotakin jonka pitäisi olla toisin, jota ei ole huomannut itsekkyydessään, hyvänen aika, toisilla on oltava parempi olla!  

 Mutta hengellisesti, toivon, ymmärrys lunastuksen merkityksestä kasvaa ja saa avautua siksi että minä tarvitsen sitä tietoa elämäni lopputaipaleelle enkä pärjää ilman, en.    Vaikka miten toivun kokonaan tässä en  ehkä tule enää ihan samaksi, eikä ole väliksikään. Sitä minä ehkä ajattelen Kristuksen sisäiseksi tunnoksi" tai niin sitä kyllä ihan itselleni nimitän, ja sitä minä pyydän itselleni. Kuinkas te muut. Eiköhän aika samoin.

Johan tuo tunnejuttu  on vähemmässä totta: Yllätäpäs kumppanisi ns rysän päältä ja totea tilanne ilman tunteita. Kas vain. Sinulla on meneillään syrjähyppy. Sopiiko että otan tyynyni? Anteeksi että häiritsin, jatkakaa vain.  
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Atanasia - 09.09.10 - klo:20:48
Tunne on viesti.
Tärkeää informaatiota vallitsevista olosuhteista ihmisen sisä- ja ulkopuolella.
:109:
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: mt - 09.09.10 - klo:23:22
Hieman huonosti selasin tämän mutta: Nyt on kyllä  ihan psykologinen fakta, että ikävää havaintoa seuraa tietty pettymys, kauhistuminen, suru ja hätä. hmettelen vähän toisinaan, Jampe, suo anteeksi nyt, sitä että yrität jotakin joka on valitettavasti täysin mahdotonta: Pyyhkiä tunne-elämän pois, tai eliminoida sen ihmisestä.

Tulkitsen hieman Jampea, saa nähdä osuuko edes sinne päin.

Ei kai Jampe ole pyyhkimässä tunteita pois. Hän korostaa sitä, että niiden varaan ei pidä rakentaa uskonnollista uskoa.

Mutta koska ihminen ei pääse eroon sisäisestä elämästään eikä niistä tunteista ("mitä ne tuntit ovat?"), mitä niillä sitten tarkoitetaankaan, niin jotenkin ne on hanskattava myös uskonnollisen uskon viitekehyksessä. Kovin voimakas pyrkimys pitää ne erossa tietyistä asioista on paitsi vaikeaa myös joissakin tapauksissa vahingollista, niin kuin tosiasioiden kieltäminen yleensäkin. Jonkinlainen kokonaisuudeksi integroituminen varmaan tapahtuu vuosien myötä - jos hyvin käy - ja tuloksena on niitä rauhallisesti niin uskoon kuin muihinkin elämän ilmiöihin suhtautuvia vanhuksia, joita joskus tapaa.

Mutta nyt huomaan, että on parempi lopettaa, koska tähän asiaan liittyvät käsitteet (tunne/emootio/affekti ym.) ovat minulle varsin epäselvät. Luulen, että erimielisyydetkin näissä keskusteluissa johtuvat osittain siitä, että ei ole aluksi selvitetty käytettävää käsitteistöä.

Mt

Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Pena - 10.09.10 - klo:09:01
Ei kai Jampe ole pyyhkimässä tunteita pois. Hän korostaa sitä, että niiden varaan ei pidä rakentaa uskonnollista uskoa.

Ainakaan ei pidä edellyttää toiselta ihmiseltä jotain tiettyja tunnekokemuksia oikean uskon todisteeksi.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 10.09.10 - klo:09:01
Käsite-epäselvyys onkin usein väärinkäsitysten isä. Tunteella tarkoitetaan - onko näin myös yleiskielessä - mielen maailman osa-aluetta, joka liittyy mielihyvän ja mielipahan kokemukseen, karkeasti näin. Ne ohjaavat mielihyvähakuisen (biologinen ja lajin säilymistä palveleva ominaisuus kuten nälkä, jano, sukupuoliset tarpeet, usein myös niihin voi katsoa itsetunnolliset tarpeet)  ihmisen käytöstä johonkin alkuaan tarkoituksenmukaiseen, mutta me emme ole vain syöviä, juovia ja parittelevia olentoja, kuten jyrsijät.
....................................................

Niillä on niin suuri osuus, ja ne pyrkivät koko ajan säätelemään meidän käyttäytymistämme, että siinä jaan Jampen näkemyksen täysin: Esimerkiksi uskonnollinen etsintä joka on tämän päällä ja ylläpitää kenties koko ihmisen eheyttä, herättää niin voimakkaita tunteita, että niiden lietsominen on hieman vaarallista puuhaa. Uskoisin että hyvin vaarallista hengellisestä perspektiivistä, milloin ikinä niistä tulee veturi. Ihminen tarvitsee silloin vain mielihyväkokemuksensa, muttei  ehkä huomaa syntejään, eikä tarvitse sovittajaa.  SE ei ole miellyttävä kokemus, sitä saatetaan jopa välttää tällä.  

Mutta ne eivät lähde meistä, ei.  Ne on parempi tunnistaa, myöntää tosiasiaksi, suhtautua realistisesti, ja ennemmin rauhoittaa, kuin kiihottaa. Ne rauhotetaan antamalla sanat ja ajatussisältö, ja joskus viisas pappi on esim. lopettanut hienovaraisesti hyvin hyrskyäviä liikutuksia ryhmässä johonkin yhteiseen isämeitään tms.  Viisas Leena tässä kyllä itkeskeli Kiuruvedellä lauantaina ja vielä melkein koko päivän, mutta ensin oli nähty jotakin, joka suretti!

Sitten on kaikkea joka sotkuistaa tätä... on tunneherkkyyttä jonka takana on esimerkiksi tuore aivoinfarkti --- tätä näkee vanhuspotilailla paljon. Olisi väärin nuhdella kyyneltymisistä heitä.  Samoin luonteeseen se voi liittyä, vaikka takana olisi raitis luja usko.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 10.09.10 - klo:09:07
Ainakaan ei pidä edellyttää toiselta ihmiseltä jotain tiettyja tunnekokemuksia oikean uskon todisteeksi.
Se on eräitä vaarallisimmista, hämmentävimmistä ja monelle syvästi onnettomaksi tekevistä puuhista. Herääpi kysymys. Onkohan joskus myös toisinpäin? Tunteen kieltäminen meinaan. Jampe? SeKIN voi olla manipulaatiota.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 10.09.10 - klo:09:20
Jaakaan näistä juuri paria Freudin artikkelia, ja muistanpa toiseen pohjautuvan, tenttimäni kirjan.

Olisi hyvä elää vähän "Beyond pleasure principle" eli mielihyväperiaatteen yläpuolella. Tykkäsin siitä kirjasta kun luin sitä joskus sata vuotta sitten tenttiin. Siel on jotakin joka pitää ihmisen koossa -.-- vaikkei tarjoa välitöntä mielihyvää!

Ja tässä olen löytänyt herännäisyydessä jotakin hyvin tervettä!  Se on näin, juuri. Vähitellen tutkiskelen historiaa, ja käsittääkseni se erikoinen Telppäsniityn kokemus pääsi lujiin ja terveisiin käsiin paljolti Paavo Ruotsalaisen, mutta myös pappiensa ansiosta.  Muuten se olisi kenties sammunut sinne niinkuin jokin vesipuro hiekkaan. Oli mitä olikin. Hyvin auttoi Jumala siinä asias.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Sanneli - 10.09.10 - klo:15:32
No jopas! Meillä on koulussa Raamatun käytön syventävällä kurssilla melekeen tästä samasta aiheesta nyt tehtävä! Se kuuluu näin:

Lainaus
Kotimaassa 9.9.2010 oli mielipidekirjoitus, jossa tiivistetysti todettiin, että fyysisyys ja aistillisuus eivät sovi kirkkoon. Fyysisyyttä ja aistillisuutta ei itsessään pidetty pahoina, mutta kirjoittajan mukaan niiden kautta ei sovi pyrkiä (eikä voi pyrkiä) Jumalan läheisyyteen, pelastuksen saavuttamiseen tai kokemukselliseen Jumalan tuntemiseen. Miten vastaat väitteeseen? Mielipiteen kirjoittaja siteerasi Lutheria (Operationes in Psalmos 1519-1521: ”kulta ei ole pahaa mutta sen himo on, liha ei ole paha mutta lihan himo on”). Voiko fyysisyys ja aistillisuus olla ainakin osin väylänä uskolle? Millaisia näkökulmia Raamattu antaa?

Kökkö kun en pääse nyt ite lukemaan Kotimaata. Mää meen kirjottamaan nyt tuota tehtävää, jutelkaa teki tästä jos haluatte!
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Jampe - 10.09.10 - klo:15:46
Tunteen kieltäminen meinaan. Jampe? SeKIN voi olla manipulaatiota.

Mt oli aivan oikeassa tulkitessaan sanomisiani, että minä en pyri kieltämään tunteita. Toivoisin ettei tätä enää tarvitsisi hokea. Sensijaan en tahtoisi nähdä niiden ohjaavan ja hallitsevan uskoa. Muutenhan tunteet kuuluu kaikkeen ihmiselämään, myös uskoon.

Näin muuten viime yönä kummallisen unen: olin jostain syystä päätymässä jäseneksi ortodoksikirkkoon ja kävin heidän tilaisuuksissa. Koko ajan taustalla soi jokin liikuttavan kaunis virsi tai harras laulu ja ihmiset olivat hyvin ystävällisiä. Kieltämättä ortodoksiuskossa ja siinä menossa on jotain kaunista ja herkistävää. Siinä on vanhan kristillisyyden maku, vaikka pohjiani myöten luterilainen olenkin. Herättyäni  ajattelin että ihminen tarvitsee myös jotain herkkyyttä ja kauneutta elämäänsä ja että ne ovat hyviä asioita kunhan pysyvät oikealla paikallaan. Mutta paljon on väärääkin, liian paljon. Tätä mieltä siis olen ja olen ollut aina että älköön syytettäkö tunteiden kieltämisestä kun en sellaista ole sanonut.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 10.09.10 - klo:16:05
Miksi ei Jampe salli tunteita ja tunteiluja?

Eikö ne kuulu uskonnon/uskon piiriin?

No juu, mutta minusta jopa Sannelien lainaamaan uutisen tunteet ja tunteellisuus kuuluvat. :-\
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Sanneli - 10.09.10 - klo:17:39
Näin mää tuohon tehtävään vastasin:

Lainaus
Melko lailla samasta aiheesta on juuri ollut keskustelua Körttifoorumilla (http://www.h-y.fi/foorumi/index.php?topic=1936.0). Keskustelu tuolla foorumilla koskee siis tätä Kristuksen sisällistä tuntemista, mihin seppä Högman kuuluu nuorta ja ahdistunutta Paavo Ruotsalaista opastaneen. Varmaankin liittyy melkein yksi yhteen tuon "kokemuksellisen Jumalan tuntemisen" kanssa. Itse olen ymmärtänyt tuon "Kristuksen sisällisen tuntemisen" tarkoittavan sen sisäistämistä, että ihan oikeesti jotain tärkeää tapahtui eräänä perjantaina ja ihan oikeesti se koskee myös minua! Eli sen sijaan, että hätäilisi omaa pahuuttaan, kääntäisi katseen omasta navasta ristinpuuhun. Eihän se ketään yhtään pyhemmäksi tee Jumalan silmissä, miten mistäkin asiasta ajattelee, mutta omaa elämää se saattaa helpottaa huomattavasti, kun tajuaa, että puolestani on jo kärsitty. Ja luonnollisesti asian kässäämiseen yleensä liittyy tunteita. Helpotusta? Kiitollisuutta? Surua siitä, että jonkun toisen piti minun puolestani kuolla? Vaikka mitä. Jos tunteet lasketaan kokemuksiksi, niin kyllä niiden avulla kristinuskon perusasioiden sisäistäminen on paljon helpompaa kuin kylmällä analysoinnilla. Tästä jos ruvetaan kokemuksia kuolettamaan, niin tiedä mitkä on seuraukset. Sen verran tiiviisti erilaiset tunteet ihmisen elämään kuuluu. Toisaalta älytöntä on lähteä myöskään tunteita ja kokemuksia lietsomaan, se nyt ainakin pahentaa tilannetta.

"-- Jumalan läheisyyteen --"
No joo. Esimerkiksi rukoushelmien avulla meditoiminen on näppärä keino tyhjentää pää ylimääräisistä ajatuksista ja keskittyä siihen rukoukseen. Samoin jokin kokemus saattaa sytyttää uskon tai vahvistaa sitä. Eli luulen, että aistillisuudella voi joissain määrin pyrkiä Jumalan läheisyyteen. Joissakin piireissä vaan vedetään tää vähän överiksi. Kilpaillaan siitä, kuka on se paras viinipuun oksa sillä perusteella, että on "uudestisyntynyt, kuudesti kastettu, viidesti saanut hengen, neljästi kaatunut, kolmesti puhunut jopa kieliä" (kuten eräässä laulussa vähän piikitellään). Armolahjoja lienee olemassa ja ihmeitä tapahtunee, mutta kunnia niistä kuuluu Jumalalle, eikä tuommosia kokemuksia kuulu keräillä kuin jotain tarroja hyvän uskiksen merkiksi.

"-- pelastuksen saavuttamiseen --"
Kirjoittaja on oikeassa siinä, että tuommonen tosiaan menis jo aika tyylikkäästi hevonpaskan puolelle. "Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän." [Joh.3:16] "Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja." [Ef.2:8] Pelastus on Jumalan lahja kaikille, jotka uskovat, ja uskokin on Jumalan lahja. Se ois aika paksua pajunköyttä sanoa, että ihminen, joka on jäänyt ilman jonkinlaista kokemusta, ei pelastu.

Pähkinänkuoressa: pidän erilaisia kokemuksia seurauksena, ei syynä. Jos joku on iloinen, koska on juuri hokannut, että Jumala rakastaa, niin ilo kuin tajuaminenkaan eivät mielestäni ole mitään merkkejä Jumalalta. Jumala rakastaa koko ajan. [Room. 8:38-39] Ihmiselle se on monesti liian iso juttu tajuttavaksi kerralla. Jumala ei rakasta siksi, että ihminen on nyt vaikka iloinen.
Jotku asiat on liian monimutkaisia tajuttavaksi ajattelemalla, siksi tunteita ja kokemuksia tarvitaan. Myös kirkossa. Ja jos niitä ruvetaan ilman hyvää syytä tukahduttamaan, se menee jo aivopesun puolelle. Mutta jos kokemuksista tulee jumalia, silloin ollaan aika raakasti metässä.

Tulipa pitkä. Eläkää kauhistelko, mulla vaan on täällä hyvin aikaa jaaritella.
Erős vár a mi Istenünk.

-Sanna
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 10.09.10 - klo:19:21
Mt oli aivan oikeassa tulkitessaan sanomisiani, että minä en pyri kieltämään tunteita. Toivoisin ettei tätä enää tarvitsisi hokea. Sensijaan en tahtoisi nähdä niiden ohjaavan ja hallitsevan uskoa. Muutenhan tunteet kuuluu kaikkeen ihmiselämään, myös uskoon.

Näin muuten viime yönä kummallisen unen: olin jostain syystä päätymässä jäseneksi ortodoksikirkkoon ja kävin heidän tilaisuuksissa. Koko ajan taustalla soi jokin liikuttavan kaunis virsi tai harras laulu ja ihmiset olivat hyvin ystävällisiä. Kieltämättä ortodoksiuskossa ja siinä menossa on jotain kaunista ja herkistävää. Siinä on vanhan kristillisyyden maku, vaikka pohjiani myöten luterilainen olenkin. Herättyäni  ajattelin että ihminen tarvitsee myös jotain herkkyyttä ja kauneutta elämäänsä ja että ne ovat hyviä asioita kunhan pysyvät oikealla paikallaan. Mutta paljon on väärääkin, liian paljon. Tätä mieltä siis olen ja olen ollut aina että älköön syytettäkö tunteiden kieltämisestä kun en sellaista ole sanonut.
Ymmärrän. Taidat unohtaa kyllä sen tehneesi. Ehdotan, että luet viestejäsi nyt itse, ei ole minun asiani osoitella. Katsos, kun jossakin hyökkäät jopa tunteista puhumista vastaan ja vaadit tai toivot aikaa - kahteen vuoteenko se oli - jona ei kirkossa edes mainita niitä, niin toisin on vaikea käsittää. Olen kyllä itse tuuminut menevätkö tunnne ja tunteilu vähän sekaisin nyt vain.
Otsikko: Vs: Mitä Kristuksen sisäinen tuntemus tarkoittaa?
Kirjoitti: Leena - 10.09.10 - klo:19:25
Ymmärrän. Taidat unohtaa kyllä sen tehneesi. Ehdotan, että luet viestejäsi nyt itse, ei ole minun asiani osoitella. Katsos, kun jossakin hyökkäät jopa tunteista puhumista vastaan ja vaadit tai toivot aikaa - kahteen vuoteenko se oli - jona ei kirkossa edes mainita niitä, niin toisin on vaikea käsittää. Olen kyllä itse tuuminut menevätkö tunnne ja tunteilu vähän sekaisin nyt vain.
Aiheetta Jampe, sinusta enempää: Ilmaisematon, nimeämätön ja käsittelemätön tunne karkaa juuri siksi hallitsemattomaksi tunteiluksi jota itse kavahdan. Niin vain käy. Ainut keino on käydä kohti.


10 sivua täynnä.